【議論】本スレの方向性について議論するスレ２【対策】 - 1077381740

1：名も無き求愛者：2004/02/22(日) 01:42 ID:uPWgHFZ.: 此処は、本スレの方向性についてみんなで意見を交換する場所です
みんなたちが思うことを何でも気軽に書いて下さい
2：奈々氏ｻｿ：2004/02/22(日) 01:47 ID:dbVOveo6: ２げと
3：900：2004/02/22(日) 01:48 ID:uPWgHFZ.: 前スレはこちらです

　【議論】本スレの方向性について議論するスレ【自治】

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1074686976/
4：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 03:34 ID:R9i17G4g: 前スレでメル晒しについて、書きなぐった者です。
とても恥ずかしいですが、どうしても言いたいことがあったので…。

>>前スレ1000さま
何と言ったらいいかわかりませんが…
偶然モニタの前に二人おりまして、怒りは増幅していたかも知れません。
ROMって少々の意見も書き込んだりするうち、
自分たち二人だけ、勝手に高みに昇っていた（つもりだった）ようです。
心からお礼を言わせていただきます。本当にありがとう（笑

>>落ち着けレスをくださった皆さま
ありがとうございました。
さすがにスレ削除などは考えていませんでした。…あくまで個人の感情です恥ずかしいです。

人間的な素地がなければヲチはできないなあと実感した次第です。
5：前スレ989：2004/02/23(月) 10:00 ID:mtXO0ySg: 前スレ989＠会社です

＞・自治側のルール設定(～に従わないものは単なる荒らしとみなしてください)
についてだけど前スレ992の言うように
＞「この話題ならこのスレへどうぞ」という誘導はOK
＞余りにもしつこく「雑談は避難所へ」と誘う人は自治ではなく
＞荒らしだと思ってくださいと告知する。等
みたいなルールを自治がわで自主的に設定することです
というのも過去に一部の自治の暴走(良かれと思ってやった行為に
こういうのは失礼なのですが結果として逆効果となったので…)や
偽自治による煽りが増えたためです(既出ですが…)

ただルールを作ったとしてもそれを本スレに宣言するのは危険ですね
自治アレルギーの人が多い現状では >>990の言う通り｢何様?｣と思われ
る可能性もあります　できれば第三者が｢自治では『～～する奴は荒らし』
ってルールを決めたから　>>○○は荒らしでしょ｣と言ってもらうのがベ
ストかと
6：前スレ989：2004/02/23(月) 10:02 ID:mtXO0ySg: 個人的には自治は本スレでの注意･指摘などは完全タブー化と言うルール
が望ましいと思ってます
僕は前スレに何度もカキコしてますが個人的に｢避難所があるし本スレは
放置で十分｣と思ってますし前スレ980
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1074686976/980
の意見に激しく同意です
この意見に対し自治の皆様は｢だからと言って放置したら余計酷くなる!｣
と頑固に思いつづけてるようですが…
・他スレにどれだけ迷惑がかかっているのかわからない
　→一部が文句を言って来てるだけで実際どれだけの人がどれほど迷惑
　　に思っているのか証明されてない
・削除人やひろゆきが動かない
　→本当にどうしようもなくなったら対策をとるはず　そこまでなってない
　　と言うことは｢本当にどうしようもない｣訳ではないのでは
・権限のないｵﾁｬｰが何を言ったところで無意味　むしろ逆効果(既出)
と言うことから｢放置すれば余計酷くなることは証明されていないし
酷くなったとしても『本スレでの注意･指摘』は逆効果にしかならない｣
と言うのが俺の意見です
本スレでの注意･指摘を行う考え方の皆様　これについてどうお考えか
お聞かせください
7：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 11:00 ID:UcF3CEoc: >>前ｽﾚ997
怒りをどこかにぶつけたいのは解るけど本ｽﾚとこっち両方覗いてる人が
自分は関係無いのにそれも含めて駄目だ！って誤解を与えかねないから
一度怒りを吐き出してクールダウンしてみては？のつもりだったんよ。
ｽﾏﾝﾈｺﾄﾊﾞｶﾞﾀﾘﾅｸﾃ。
チェッカーの中の人が前に本ｽﾚの愚痴はあそこに書いてみては？との提案もあったし。

>>前ｽﾚ989
今回の事例は、本ｽﾚにも問題提起をするきっかけにはなったんじゃないでしょか。
楽しくお祭り騒ぎしていれば何でもありの雰囲気が蔓延していた本ｽﾚでは、あぁいった行為が
みんなに喜んでもらえる、誉められる行為として許されるんじゃないかと勘違いする人が出るのも
時間の問題だったんだと思う。
多数派だからそれが正義で、人数が多いからそれがルールのような書き込みが時々ありましたよね。
それに反論する人は自治厨と呼ばれているのを雑談していた人は読んでいた筈。
自分には関係ない話としてしか捉えていなかったんでしょう。
自分達が楽しく「雑談」しているのを止められるのが嫌だったんでしょね。
「雑談」をしている時点で既にｽﾚ違い、板違いなんですけどｗ

雑談が楽しくてしょうがなかった人達は、雑談で盛り上がる雰囲気を守るのが「自分達」のｽﾚを守る
「自治行為」として、今回の事例をｽﾙｰしようとしたのかもしれない。そんな風に思いました。
それが見当違いだという空気が流れているおかげで、ｽﾚの異常消費は止まっているようですけど。
8：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 11:19 ID:pRIEeG0s: >>989
＞・権限のないｵﾁｬｰが何を言ったところで無意味　むしろ逆効果(既出)
＞と言うことから｢放置すれば余計酷くなることは証明されていないし

此処のスレ前読んで頂ければ解ると思いますが
数日前暫く放置してみようという意見もあり
また、個人的感情も有って自治スレとしては暫く静観という姿勢を取っていた時期がありました

その結果、他スレや、本スレ住人からは此処に
「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等厳しい意見
も寄せられています。
また、その時期に、本スレで自浄作用が働いてスレが良くなったとは
私の目からは感じられないのですが

コレについてあなたはどうお考えになりますか
9：8：2004/02/23(月) 11:22 ID:pRIEeG0s: 此処のスレ前読んで頂ければ解ると思いますが
　　　　↓
此処の前スレ　の誤りです
10：前スレ989：2004/02/23(月) 11:34 ID:mtXO0ySg: >>8
＞その結果、他スレや、本スレ住人からは此処に
＞「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等厳しい意見
＞も寄せられています。
これについては揚げ足取りになりますが
・｢何とかしろ｣と言われても権限の無い自治にできることは限られている
・｢何もしない｣とは言ってないテンプレ改良や削除依頼はしたらいいと思う
　やめるべきと思っているのは本スレにおける注意･指摘
・そもそも「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等の
　意見は他スレ住人の総意であると言う証明はされてない
結論：こんな意見にあたふたすることなく自治は自治のできる範囲で効果的
　　　と思える行動をとればいい
が僕の意見です

また
＞その時期に、本スレで自浄作用が働いてスレが良くなったとは
＞私の目からは感じられないのですが
については申し訳ないですが本スレを逐一チェックしてるわけじゃないので
わかりません　ただ現行スレに関しては自治がどうこう言うほどではない
程いい方向に向かっていると思います
11：8：2004/02/23(月) 11:50 ID:pRIEeG0s: ＞・｢何とかしろ｣と言われても権限の無い自治にできることは限られている

そのとうりです

＞・｢何もしない｣とは言ってないテンプレ改良や削除依頼はしたらいいと思う
　やめるべきと思っているのは本スレにおける注意･指摘

そうですか、私の解釈の間違いですね。すみません

＞・そもそも「何とかしろ」「何もしないでのなら此処の存在価値無し」等の
　意見は他スレ住人の総意であると言う証明はされてない

そうですね。しかし少数か多数か証明されていなくても意見が存在するのは事実ですよね

＞ただ現行スレに関しては自治がどうこう言うほどではない
＞程いい方向に向かっていると思います

そうですか？前スレの終わりから新スレのはじめの状況を見て良い方向に向かっているとの判断ですか？

--------------------------------------------------------------------------------
12：前スレ989：2004/02/23(月) 12:51 ID:mtXO0ySg: >>11
＞しかし少数か多数か証明されていなくても意見が存在するのは事実ですよね
確かにこれは無視していいものではないでしょう　｢何とかしろ｣と言う言葉自
体がスレを荒れさせる策略であるか膿性を指摘したのですが　揚げ足取りと批
判されても仕方ありませんね

＞前スレの終わりから新スレのはじめの状況を見て良い方向に向かっているとの判断ですか？
今前スレの800あたりから読んでみましたが　おっしゃるとおりです
自治｢書き込むなっちゅーの｣→オチャ｢自治うぜー｣がない分かなりマシに
なっているように見えます　客観的に見ても僕が住んでいる某有名人のスレ
(板の間で批判は出ていない)の規模が大きくなった程度になっていると思います

全スレ989で僕が｢自治=生徒会｣と例えたんですが学校で何かしら問題となった
とき校長や先生方は責任を負おうことは多いのですが生徒会が責任を負うなんて
聞いた事無いですよね?
それと同じで雪スレがどうなったとしても責任(が生じるとして)はひろゆきおよ
び削除人であって自治は何の責任もないんですよ　ましてやできる限りのことは
一通りやったんだし
それを｢クラス(雪スレ)や学校(2ch)がなくなると困る」って理由でムキになり
過ぎているのでは?　って言うのが個人的な見解なんですが…
13：8：2004/02/23(月) 13:24 ID:pRIEeG0s: >今前スレの800あたりから読んでみましたが　おっしゃるとおりです
>自治｢書き込むなっちゅーの｣→オチャ｢自治うぜー｣がない分かなりマシに
>なっているように見えます　

表面的には確かにそう見えますが、実際にはあの時
a.900ねらいの粘着荒らし厨が連騰していました
（殆どのヲッチャはスルーできていましたが）
b.900踏んだ方が気づかなかったのか新スレ立てが遅れている中普通にカキコ、雑談を続けていた何人かがいた
c.オマケになんの関連の無い第三者への突撃＆メール晒しの発生
d.新スレ立った宣言の後あなたが↑で問題指摘しているような自治的行為も多数カキコされています
　（自分的には今回のコレは旨く進んでいたと思っているので問題視していませんが）
ざっと見ただけでもこれだけあり、その他にも雑談、荒らし、ループ、とう色委尾問題点は指摘できます
あの時間帯日曜深夜ということもありいわゆる「厨」が少なかった為に有る程度旨く流れているように見えるだけ
の様な気がしますが、如何でしょうか

＞客観的に見ても僕が住んでいる某有名人のスレ
＞(板の間で批判は出ていない)の規模が大きくなった程度になっていると思います

私もそこの住人の様な気がしますｗ。あまりカキコはしませんが

>それを｢クラス(雪スレ)や学校(2ch)がなくなると困る」って理由でムキになり
>過ぎているのでは?　って言うのが個人的な見解なんですが…

そうかもしれません。冷静に対応しなければいけないとみんな気づいていると思うのですが
14：前スレ989：2004/02/23(月) 14:54 ID:mtXO0ySg: ＞あの時間帯日曜深夜ということもありいわゆる「厨」が少なかった為に
＞有る程度旨く流れているように見えるだけの様な気がします

なるほど　これについては全く考慮してませんでした　夜中に同様の状況に
なると混乱するかもしれませんね
ただそうなったとしてもあまり自治を強調することなく上手くスレ立て
するのが理想でしょうね　ここらへんは理想論になって申し訳ないですが…
15：8：2004/02/23(月) 15:16 ID:pRIEeG0s: >>13のｄ
＞d.新スレ立った宣言の後あなたが↑で問題指摘しているような自治的行為も多数カキコされています
　（自分的には今回のコレは旨く進んでいたと思っているので問題視していませんが）
　
については、どう思われますか？
16：前スレ989：2004/02/23(月) 17:49 ID:mtXO0ySg: >>15
前スレは流し読みなので間違ってるかもしれませんが似たような意見ですね
今回は特別なのか自治的行為が少なかった(ここが>>8氏と意見が異なります
が)ゆえに気になるレベルにはならなかったかなと
オチャの多い時間帯なら状況が変わるかもしれませんが

次スレ以降においてオチャの多い夜中に新スレ立てをしようとし煽りそして
それに対する自治的行為の末新スレが重複または1000到達後スレが立たない
ような状況になる可能性もあるでしょう
しかしこのスレで｢自治的行為は行わない｣とルールを決めたのなら自治的行
為は以前に比べたらへるでしょうし一部の自治もしくは自治を装った荒らしが
自治的行為をしたとしても｢荒らしに反応する人も荒らしです｣で終わらせるこ
とができるでしょうからそうなる(すぐになるかどうかはおいといて)のが一番
無難かなと思っています

あとは新スレの立て方ですね　自治が自治とわからないようにさりげなく
上手に立てることが出来たらいいんですがね　これについては難しいと思い
ますが

って読み返してみましたがわかりにくい文章ですね　スマソ…
17：8：2004/02/23(月) 18:19 ID:pRIEeG0s: >>16

自治的行為とはなんでしょうか？

たとえば947で新スレ立った後の前スレ
957.959.960.962.964.975の当たりは自治的行為の一種だと思います
979当たりから1000取りが行われているので
32レスのうち6レス、約５分の１なのですが・・
突撃メール晒しがおこなわれた事情が有りますが
コレは新スレ移行後も続いています

コレは自治的行為と認められませんか
自分はコレラの行為があったから（あなたの意見とは逆に）
事態は荒れずに済んだと思っています

ですから効果的な自治行為（此処の人間に限らずできることです）は必要だと思います
いかがでしょうか？
18：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 18:50 ID:ff7gRliM: 議論のための議論という感じですね
19：LCNP71tU：2004/02/23(月) 19:41 ID:Jz3j1cFc: 皆様、お疲れ様です。

前スレから一通り読ませて頂きました。
で、読んだ感想は
「我々が重ねてきた議論は何だったの？」
……が正直なトコロです。

御指摘の通り、各々がムキになってた点は否めません。
（勿論、冷静な方もいらっしゃいましたが）

で、外野から文句を付けるようで申し訳無いのですが、
今なされている議論も、ムキになってはいませんか？
お互いの持つ「自治とは何か？」のみを議論してませんか？

俺だって何一つまともな意見を出したワケではないので、
エラソーな事は言えないのですが、何かね……。

>16

＞自治が自治とわからないようにさりげなく上手に立てること

少なくとも、俺はコレを実践してたつもりです。
「綺麗なスレ立てが自治に繋がる（かもしれない）」
と云う事を口に出した事は有りませんが。
20：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 19:53 ID:gk1stVvg: 自治はしないだとか自治は荒らしだとか、
随分偏った意見が多いところですね。
なぜ自治発言が他ｽﾚに比べて突出して多いのか、もう一度
考えて見てはどうでしょうか。
ご新規さん方はｽﾚｯﾄﾞがいつでもあるという前提であれやこれや
おっしゃいますが、かつて油が叩かれた時などでも、表面上は
彼女のｽﾚ進行を無視したかのような語り口がうとましいから
叩いた感もあるにせよ、「8月のあの日」の二の舞になりたくないから
不必要と思える書き込みは極力しないようにしましょうという
意味での注意書きの意味合いの方が遥かに大きかったと思います。
これは別に全体の利益を考えるなどと言った高尚な目的ではなく、
単に自分たちの遊び場がなくなるのは困ると言う個人個人の思惑が
そうさせただけではあるが、そういった書き込みが出てくる時点で
もう注意信号だよとわかって欲しかったわけです。
脊髄反射的な自治風発言は確かに不快ですが、それこそそれを
見抜けない人は（ｒｙ　という事ではないでしょうか。
自治厨が・・・という人に限ってそういった過去の経緯はご存知ない
わけで、啓蒙とか誘導とか、そんな偽善的なものではなく、
はっきりと不要な書き込みはいらない事を伝える事が大事だと
思います。
21：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 19:55 ID:O9DhedIc: >>19>>ALL
長々と駄説を展開して申し訳ありませんでした

結論的には自分が993で自分が述べた様に効果的な自治についてそしてLCNP71TU氏の纏められた
994の話をしたかったのですがついヒートアップしてしまいました。　
申し訳ない。m(__)m
22：まとめサイト作成中 </b><font color=#FF0000>（2nmzg9JQ）</font><b>：2004/02/23(月) 20:29 ID:lGJF5cdE: 土日、こちらに書き込むことが出来ず申し訳ありませんでした。

前スレにて、「まとめサイトの早急なＵＰ｣という点が上げられたので
まずは、ルール、テンプレに当たる部分を上げてみました。
明文化されていない事、心がけて欲しいことなど、
「ゆっきースレのあらすじを書き込むスレ」にて上がっていたものを
まとめたものです。
日記のあらすじのほうはまだ完成しておりませんのでその辺りはもう少々時間を下さい。

表現や内容等、私個人では「本当にこれをあげてよいものか」判断しかねますので
皆さんのご意見を聞きたいと思います。

私が、このスレで議論し、本スレに何を求めているかは、まとめサイトの
諸注意等を見ていただければ分かると思いますが、
「本スレの流れを緩やかにし、初心者、玄人共に楽しめるスレにしたい」
というのが希望です。
やはり本スレは「その場にいる人のみで楽しむものではない」と考えてます。
偽善と言われるかもしれない、奇麗事といわれるかもしれない。
「自分が読みやすくしたいだけなんじゃないか」という発言も出ました。
しかし、そうではなく、同じ雪ヲチャ同士、“昼組みと夜組み”“自治と住人”
のような溝なくやっていければ、ヲチ板内のヲチ対象という状況もなく疎まれることもなく出来るのではないかと。
そう思って、まとめサイト作りや、こちらのスレで議論したりしてました。

結局、何がしたい・言いたいんだかよくわかんなくなったよ（;´Д｀）
とりあえず、今の状況って
・本スレの状態(スレの消化の早さ、既出ネタループ)をなんとかしよう。
・頭ごなしで、押し付けの自治は荒し状態で疎まれるから、どうしたらいいかまとめてから行動しよう。
で、いいんですかね？
ここの中で割れてたらどうにもならないと思うので、とりあえず…
23：名も無き求愛者：2004/02/23(月) 20:50 ID:PsRxzgBc: >>22
お疲れ様です。
かなり初心者にも判り易くできていると思います。

さて、サイトがうｐされたとして、
テンプレに絶対に入れた方がいい最低限のルールって何でしょう？
（今のスレに今くらいの量がいいというレスもありました）

それにしても最近、あちこちのスレで
他スレの避難をする人が目につきますが、
中協の人たちでしょうか？
24：前スレ989：2004/02/24(火) 00:06 ID:qYoSIDLI: >>17
遅くなってすいません

＞自治的行為とはなんでしょうか？
後に続く文を見ると確かに俺の言う｢自治的行為｣が曖昧なものであったと
自覚いたしました　これについてはお詫びいたします

で
＞957.959.960.962.964.975の当たりは自治的行為の一種だと思います
おっしゃる通りですねメール曝しに対する反論はカウントしてなかった
(957 959のみと考えていた)んですが他の該当カキコも自治的行為と
言えばそうでしょう　ただ個人的に上記のレスは｢○○は～～だから
やめたほうがいいのでは?｣といった感じ(断定口調ではなく提案口調)が
多く(そうでないのもありますが) ムキになって自治してると言った感じ
がないので｢ウザイ自治的行為(また曖昧な言葉だなぁ…すいません)｣で
はないんじゃないかなと思ってますが
25：前スレ989：2004/02/24(火) 00:08 ID:qYoSIDLI: 次に
＞自分はコレラの行為があったから（あなたの意見とは逆に）
＞事態は荒れずに済んだと思っています
＞ですから効果的な自治行為（此処の人間に限らずできることです）は必要だと思います
＞いかがでしょうか？
全面的に賛成いたします　おっしゃるとおりです
ただ｢効果的な自治｣とは何か?　と言う問題が出て来ますが
前スレにおいて俺およびあなたが感じている｢効果的な自治行為｣は今までにない
ｵﾁｬｰの行動(他人のメール曝し)に対して第三者が自然と口に出たからそう
なったのであって既出の問題(｢自分語り禁止｣｢雑談やめろ｣など)について
このスレの住人が自治行為しても決して効果的にはなりえないかと
(既出のことを取り上げる時点でムキになってるってことですし)
で今回のように今までにないケースになるとこっちが黙っていても
第三者が指摘してくれる　だったら自治は本スレで指摘しなくてもいい
じゃん　って感じです
26：前スレ989：2004/02/24(火) 00:08 ID:qYoSIDLI: 現行スレで上記の内容をひきずって余計な議論がされてるんですが
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/net/1077466410/305
のレスのおかげでオチャ対自治の醜い争いが避けられたと一安心して
るのですが　これは僕が都合良く解釈してるだけですか…?

と言うわけで俺はこのスレ住人のルールとして｢本スレでの注意･指摘は
行わない｣がいいと思ってるんですが
もちろん拘束力の無いルールなので破ることはできますがルール破り
の行動に対してある程度覚悟が必要になりますし本スレへの対応
(｢>>○○がルールを破ってすいません｣とか｢>>○○は荒らしと見てく
ださい｣とか)もしやすいかと
27：前スレ989：2004/02/24(火) 00:40 ID:qYoSIDLI: >>20
閉鎖騒動を持ち出してとやかく言うのは俺に言わせれば筋違いです
なぜなら
・閉鎖騒動は CGIの改良と2chの組織変更により回避された
　→発言内容は何ら規制されなかった　と言うかできなかった
・2chそのものが｢来るもの拒まず｣である
　→発言内容が規制されなかった理由　最も削除人による削除は可能だが
このことから削除人が削除しない限りスレ及びレスの完全な自治は不可能
であると証明されていると言っても過言じゃないでしょう
何の権限も無い自治ができる直接的な自治行為(テンプレ改良などは間接的
とします　勝手でスマソ)は削除依頼ぐらいしか無いと言うことです
なのになんでスレで｢雑談やめろ｣とか言うの?　効果がない上に無駄な発言
が増え結果避けるべき最悪の事態に近づいただけじゃん?
＞それこそそれを見抜けない人は（ｒｙ
と言い返したいのは俺だけでしょうか?

>>20のような考え方を持っている人は是非>>12の最終段落を読んで
頂きたいと思うのですが…
28：8：2004/02/24(火) 00:46 ID:lUoyPvfA: >>前スレ989
議論が長くなって具体的な対応策検討への支障が出ているようなのでコレでこの件のレスは最後にさせて頂きます

あの（特殊）状況にかぎらずそれ以降現在までのレスの中に此処の常駐者の方がした
自治的レスがいくつか有ると考えられませんか？

そして、以前荒れた原因になったきつい自治方法が此処の人でなく、
一部の悪意を持った人間の行動と考えられませんか？
（全てとは、いいませんが）

そもそもの視点の始まりが違うように思います

できれば前議論スレをはじめから全て読んで頂ければこのスレの
住人がどのように考え行動し、今現在どのように考えているかご理解頂けると思います

最後に他のここにいる方達に長々とスレを占有してしまったことをお詫び申しあげます
29：前スレ989：2004/02/24(火) 00:50 ID:qYoSIDLI: って　>>19で
＞今なされている議論も、ムキになってはいませんか？
って言われてるのに　一人持論を展開しようとムキになってたよ…
自分では自治厨では無いつもりだったが完全な自治厨だな

ミイラ取りがミイラになってしまった…スマソ∧∥∧
30：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 00:51 ID:mwYtRzAM: 本スレを主にROMっている者として書きます。

避難所への誘導など、皆さんで出来る事はあるのでは
ないでしょうか。（本スレ102の529、533、534参照）

その他ローカルルールとして明示するまでもない
「マナー」「板内の常識」「2ちゃんねるのお約束」
なども相手の程度に合わせ、必要なときには明示する
事が可能と思います。

驚愕の初心者的質問には驚愕のレスをつけたりスルー
するのも良いでしょうし。（ログの事を考慮すればス
ルーがお薦めですが。）

個人的には、最近までの本スレには、いわゆる「自治
気取り」の書き込みが多く、殺伐とした雰囲気を醸し
出しがちなので、かえって何も「教育的」な書き込み
が出来なかったと言うのはあります。

これはROMメインの多数のベテラン諸氏も同様なのでは
ないでしょうか。（もちろんこれは推測ですが。）

上記の「教育的誘導」を行うには、やはり自分自身が
しっかり「2ちゃんねるの仕組み」を理解している必要
があります。裏も表も。

まずはその辺りの再確認をしてみては如何でしょうか。
「どうすれば発言が受け入れられ易いか」等も含め。

最後に、くれぐれも「主観の押し付け」だけはご遠慮
願いたいと思います。
それはどこまでも平行線を辿るだけ、というのが2ちゃ
んねるの歴史の中でも証明されている事と思います。

客観的に納得できる言葉で説明するよう、心がけて頂
ければと思います。
31：8：2004/02/24(火) 00:52 ID:lUoyPvfA: >>28の一部訂正
＞そして、以前荒れた原因になったきつい自治方法が此処の人でなく、
＞一部の悪意を持った人間の行動と考えられませんか？
＞（全てとは、いいませんが）
　　　　　　　　　　　　　　　↓
そして、以前荒れた原因になったきつい自治方法が此処の人でなく、
ここ以外の善意の第三者及び一部の悪意を持った人間の行動と考えられませんか？
（全てとは、いいませんが）
32：LCNP71tU：2004/02/24(火) 01:09 ID:ytHt8Xj.: >29
我々はミイラだったんですか？？

>30
アナタがまさに今主張された事を、今此処で話し合いをしてるのです。
ｦﾁ板から此処へ来て頂いて、意見・苦言を頂けるのは嬉しいのですが、
その前に此処や前スレの内容を読んで頂けませんでしょうか？
>29（前スレ989）の一連の発言もそうですが、これではアナタ達が最も嫌う
「くどい自治書き込み」と変わらないと思いますよ。

過激派の俺が言う事ではないのですが。
33：30：2004/02/24(火) 01:29 ID:mwYtRzAM: >>32
なにを言っているのか皆目見当が付きません。

30は主に26に於ける「前スレ989」氏の以下の発言に対する
意見です。
＞と言うわけで俺はこのスレ住人のルールとして｢本スレでの
＞注意･指摘は行わない｣がいいと思ってるんですが

どうせ投稿するなら、もう少し筋の通った話をお願い
できますでしょうか。

尚、話は変わりますが、8氏の31に関してですが、
・そのように区分けする事は事実上無意味だし、不確かな
　前提を自分の中で固めてしまうと判断を誤る場合もある
　と思われます。
・とはいえ、ここや別の場所で交わされるお話は、決して
　本スレに無影響とは言えないように見えます。
・・・・と、思います。
34：30：2004/02/24(火) 01:51 ID:mwYtRzAM: 32に関して気になった点があったのでひとつ。

まず「アナタ達」とは何でしょう？
ボク達（たぶん本スレROMメイン利用者）がメールで密に
やり取りしているとか、テレパシーでお互いの考えが分
かるとか、そのようにお考えなのでしょうか？

有り得ません。
私は私の考えや感想を書いたのみ、です。

また、私は「くどい自治書き込み」については言及していません。
無粋な「自治気取り」（現状及び先行きの事を見ていない押し付
けがましい書き込みを繰り返す者）に関して、自分との関連で言
及し、多少の推論も述べたのみです。

尚、くどかろうと、大局的に見て必要な意見であれば、いわゆる
厨房以外は文句を言わない事と思います。

ぶーぶー文句が出るようなら、それは少し考えてみるのが良いか
と思います。
35：8：2004/02/24(火) 01:52 ID:lUoyPvfA: >>30
>・そのように区分けする事は事実上無意味だし、不確かな
>　前提を自分の中で固めてしまうと判断を誤る場合もある
>　と思われます。

私は>前スレ９８９に対して逆の視点からも見てくれと提案しているのですよ
要は、あなたが、私に述べていることを言っているつもりなんですが

>30は主に26に於ける「前スレ989」氏の以下の発言に対する
>意見です。

アンカーがない所為で自分にもまた既出のループに見えてしまいました
その辺よろしくお願いします

>どうせ投稿するなら、もう少し筋の通った話をお願い
>できますでしょうか。

あまり熱くならずにいきましょう
36：前スレ989：2004/02/24(火) 02:04 ID:qYoSIDLI: >>35
トホホホホホ……＿|￣|〇
｢逆の視点から見てくれ｣は俺の主張でもあるのですが…
結局
俺｢本スレへの指摘は逆効果になりかねないしどうせ誰かがするからしなくて
いいじゃん　できるだけ我慢するように禁止ルールにしよう｣
↓
>>8｢本スレの指摘は効果あるときもあるよ　やめない｣
ってことでしょ　そりゃループにもなるって　ゴメンよムキになって
37：30：2004/02/24(火) 02:08 ID:mwYtRzAM: >>35
レス1に関して：
　数日後にもう一度自分の書いた当該スレを読み返してください。
レス2に関して：
　こちらのミスです。
レス3に関して：
　感情論で述べたわけではありません。
　日本語の文字で書いてある通りの意味です。
38：8：2004/02/24(火) 02:26 ID:lUoyPvfA: 揚げ足取りかもしれませんが
自分も「禁止」に対して
「おまえらのやっていることは何にも役に立たないから止めろ！」と受け取って
と過剰にに反応してしまったようですね。

＞「本スレの指摘は効果あるときもあるよ　やめない」

そうではなく、ヲチ板にある本スレを良スレにするためのは自分たちにできる
具体策は何かを此処で話し合うことは無駄ではないと思っているのです
もちろんあなたの主張する不介入も一つの選択である事を理解した上です

＞どうせ誰かがするからしなくて
＞いいじゃん　

こういう意見を言われるとあなたとの此処での議論は空しいものだったと感じます
39：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 02:27 ID:mCnOPF26: とりあえず
早急に今後どうするか考えませんか？
いつまでも蒸し返しているようにしか見えないので
早めに決めることを決めてやってしまいませんか？
テンプレ改良するなら改良する
新しいスレを他に移すなら移す
等等・・・
いつまでも堂々巡りではさっぱり話が進んでませんよ
自治についてのあり方をいつまでも論議していても
本スレはどんどん進行するばかり

一旦切り替えてまず簡単なことからやっていっては？
この前からさっぱり話が進んでないように見えますが・・・
40：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 08:22 ID:buS51giE: 一応今までのレスを読んで疑問があるのですが・・・
本スレはヲチ板でないと（というか２ＣＨでないと）いけないのでしょうか？
ここの避難所に本スレを置いたらだめなのかな？
たぶんいまヲチ板に残ってるのは前書いてる人がいたけど甑タンの時には乗り遅れたけど・・・
って人とかが結構いると思います。
だから本スレ自体をこちらにうつしてこれからのログとして残るのはこちらですよ、と誘導と
報告みたいにしてはダメなのですか？
こちらにくれば、既出ネタ、自分語り、等の誘導もしやすいと思うので・・・
いまのヲチ板にいる人を見るとみんな｢参加したい」「自分も歴史に残りたい」
というのが、書き込みという行為や昨日のメール晒し騒動に繋がったのでは？
こちらに本スレを置いて・・・とするとまたいろんな職人さんたちにも了解を取ったりしなければ
ならないとは思いますが、とりあえずほかのヲチ板の方たちの迷惑を考えたらこちらに完璧移行ということが
いいと思いました。
41：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 10:02 ID:lvsuLuxA: >>40
できる事ならそうしていると思います。
現に誘導ならあちこちで見かけますが、現実は…

今“本スレ”にいる人は２ちゃんの「ヲチ板」にこだわってるのでは？
避難所ってだけで敬遠する人もいそうです。
42：8：2004/02/24(火) 11:09 ID:lUoyPvfA: 昨日は、議事進行の妨げになる議論を続けて申し訳ありませんでした

とりあえず前スレ994でLCNP71tU氏が纏めてくれた論点で
・テンプレ再改訂
・まとめ＆FAQサイトの早期作成
・避難所誘導ガイドライン作成
・自治ガイドライン作成

のうちとりあえず
＞・テンプレ再改訂の件に付いての自分の意見
基本的には先日此処で纏めて本スレ９９に使われたものでよいのでは無いでしょうか
スッキリはしていませんが、新規の流入者（ヲチ初心者）に対して守って頂きたい
雪スレローカルルールを明文化しておくことは必要だと思います
前にも議論されましたがスッキリしていても読まない人は読んでくれないでしょうし

あのテンプレの若干の見直し、またはそのまま再導入で良いのではないでしょうか
43：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 12:49 ID:Z1Kqj3eE: 皆様お疲れ様です。

で8氏。
テンプレは最新版が避難所雑談スレの448-449にあります（若干の修正ver）。
で、私もとりあえずそれでいいと思います。

＞・まとめ＆FAQサイトの早期作成
については「ゆっきースレのあらすじを書き込むスレ」でまとめサイト作成中さんを
はじめとする有志の方々が頑張ってくれていますので、残るは自治（避難所誘導含む）
のガイドラインですね。
で、個人的な意見ですが、避難所誘導は雑談中に「雑談は避難所で」というのは表現が
曖昧すぎ、お前ら全員出てけ、と取られかねないので、雑談に関してはレスの少ない時は
誘導せずに軽くたしなめる程度にしておく。まあ、あまりひどければ、スレ違い、板違い
なので避難所でどうぞ、という事も必要かと思いますが。
で、自分語りやループネタ披露の方に対してはレス番をつけて、「>>○○　避難所でどうぞ」
と誘導する。
そうすれば、どういうｶｷｺﾐが避難所でするべきなのか例がはっきりすると思われます。
ちなみに、本スレでも387-388、391のやり取りがスムーズで良いと思いますた。
44：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 13:18 ID:AzkJGc9M: あのままのテンプレだと長すぎませんか？

自治の皆さんに苦労して作っていただいたテンプレですが、
せっかくまとめサイトも作っていただいていますし、
もうちょっと簡単にできないでしょうか？
45：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 13:32 ID:lUoyPvfA: >>44
もっと短く纏めた場合の利点は何でしょうか？

長くなっているおおまかな根拠は>>42の
＞スッキリはしていませんが、新規の流入者（ヲチ初心者）に対して守って頂きたい
＞雪スレローカルルールを明文化しておくことは必要だと思います
＞前にも議論されましたがスッキリしていても読まない人は読んでくれないでしょうし

ですが、もっと詳しく知りたいなら過去ログを見てあのテンプレニ決まった経緯
のレス板探してきます
46：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 14:07 ID:1wL6eLvw: 「避難所へどうぞ」というお決まりの科白より
具体的に避難所のスレをURL付で提示して
誘導したほうが良いのでは？
避難所に来たことのない人は、
避難所にどんなスレがあるのか知らないはずですし…
47：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 14:12 ID:lUoyPvfA: >>43
確かに本スレ387-388,391の流れはうまくいっていますがソレは単に指摘されたかたが
有る程度の良識有るヲチャだったというだけのような気がします

昼前の本スレ446からを見ると
＞　446 ：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！：04/02/24 11:43 ID:sMrM8lAp
＞>>444&その他
＞スロットの機種の推理そろそろ止めて頂けませんか
＞日記に雪が書かない限り確定しないことですから　　

＞どうしても興味があるなら避難所に専用スレ立ててお願いします

わたしは、「結果のでない事に対してのネタのループ」に対する丁寧な指摘および誘導だとおもうが

その反応は
第三者の「うぜー」発言→それに乗ったさらなるレスとなっています

たぶん、指摘された本人は反論してはいないでしょう

要は、その場にいるヲチャ次第で流れが変わってしまうと思われます

このケースは444のスロット機種発言から有る程度時間がたっていたので
444本人は、見ていないかも知れません
また、見ていてすぐに反省レスを付けていれば流れは違ったものだったかも知れませんね

難しい
48：47：2004/02/24(火) 14:29 ID:lUoyPvfA: 追加
その後、指摘した ID:sMrM8lApは返答していませんね
このとき彼がどう思ったか

１．「やっぱりこいつらに何言っても無駄」で放置
２．「レス付けて議論して、更に長引かせてもスレの消費になるだけだから黙っておこう
　　良識有るヲチャには伝わったはず」で放置
３．怖い逃げよう

のいずれかだと思う

いずれにしてもレス付けなかった事はスレのむだな消費を押さえるのにはよかったと思います
49：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 14:38 ID:Z1Kqj3eE: >>47さん

確かに、自治の行動からスレが荒れるのは事実。
特に、指摘された方が対応しない場合は、即自治叩きとなる可能性は高いですね。

でも、ああいう良識あるヲチャや、その時ＲＯＭってた他のヲチャ達に効果がある
かも知れない、ということもあります。

難しいのは事実ですが、今や自治や誘導をやって叩かれない方がおかしい雪スレゆえ、
もはやそれは無視しても良いのではないか。聞いてくれる人がいるかも、ということを
考えた方がいいのではないかとも思います。

で、自分は気づかなかったのですが、本スレ446の誘導はいいですね。
お手本にしたいくらいです。
あと、>>46さんのURLを貼る、というのもいいと思います。
該当スレがある場合は、避難所トップではなくスレッド直リンで貼る手もありますしね。
50：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 15:27 ID:tSPDTe9A: 446のレスをみて思ったのだけど、避難所という言葉をいれると
「またかよ」と過激に反応される場合があるので>46がいうように
URLがいいんじゃないかな。

＞スロットの機種の推理そろそろ止めにしませんか
＞日記に雪が書かない限り確定しないことですし
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1077470173/

これだとちょっと印象違う。
スロットのスレなんてなかったのでハム貼らしてもらったけど
「スロットの機種を推理するスレ」とかがダイレクトに出てきたら効果アリかも。
それから、いかにも自治ですよ。みたいな言葉使いよりも
なんとなく仲間っぽく書くほうが変な所に反発するヤシは少なくなるのでは？
ただちょっと言葉に強さがなくなるのは難点ですが。
もし自治叩きをなるべく少なくって方向で自治するならアリかと思うけど。
51：47：2004/02/24(火) 16:12 ID:lUoyPvfA: >>50
確かに＜避難所＞は拒絶反応されがちですね。
コレまでの経緯だけでなくその通称自体の響きへの事でも
（その為此処の前スレで避難所の通称改訂も検討されていますね）

ソフトな言い回しは、４４６の堅い言い方より印象はよいですね
ただ、叩きもしくは煽りは、どんな言い回しでも出てくると思いますので
>>49氏のおっしゃる様に

>今や自治や誘導をやって叩かれない方がおかしい雪スレゆえ、
>もはやそれは無視しても良いのではないか。聞いてくれる人がいるかも、ということを
>考えた方がいいのではないかとも思います。

という心構えは必要でしょうね
52：44：2004/02/24(火) 17:43 ID:4vPu7WmI: >>45　利点は、読んでくれる人を増やせると思うからです。

＞前にも議論されましたがスッキリしていても読まない人は読んでくれないでしょうし
とありましたが、個人的な意見ですが、
適度に短い文の方が読もうという気がおきます。

ちなみに、簡単にですが短くしてみました。

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】＋【雪ｽﾚﾙｰﾙ】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. 書き込みは名前欄にsageを入れてね
2. 厨や荒らしにダメージを与えるには無反応がベストだよ
3. yukimasaに接触したら、日記＆HP閉鎖されちゃうよ
4. 意味のないﾚｽ（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、など）はｽﾚもったいないからやめようね！
5. 900を踏んだら避難所の最新テンプレの中から次スレ立ててね
6. 厨や荒らしや新人さんが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね
7. 日記ｺﾋﾟﾍﾟは最初に更新宣言したヲチャに任せてね
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　まとめサイト　ttp://＊＊＊＊＊
9. 雑談や自分語りや質問は、避難所行けば満足するかもね
　　避難所 http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀやﾙｰﾌﾟ回避、省ｽﾚを心がけ、避難所を有効に活用して下さい★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
53：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 17:44 ID:4vPu7WmI: こちらが通常のテンプレ（血の掟部分のみ抜粋）です。

━【ｦﾁ板ﾛｰｶﾙﾙｰﾙ】小麦粉グループ血の掟【死守】━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
1. 書き込みはsage推奨でﾏﾀｰﾘｦﾁしましょう（他ｽﾚに宣伝とかしないでね）
2. 厨や荒らしは各自NGIDに設定して反応しないでね（２ちゃんﾌﾞﾗｳｻﾞ推奨だよ！）
3. yukimasaに接触しちゃﾀﾞﾒ！降臨しても、華麗にｽﾙｰ（下手に手を出すと、日記＆HP閉鎖されちゃうよ）
4. 意味のないﾚｽ（2get、1乙、更新ﾏﾀﾞｰ、1000取り合戦など）はｽﾚもったいないからやめようね！
5. 次スレは避難所の最新テンプレの中から900が宣言してから立ててね。無理な時は指名してね
6. 厨や荒らしが900のときは、900のあとに最初にレスした善良なｦﾁｬが立ててね
7. 日記ｺﾋﾟﾍﾟは最初に更新宣言したヲチャに任せてね（コピペしますと宣言しましょう）
8. ご新規の方は、まずは予備知識を得よう！
　　ｵﾌﾄﾋﾟ　ttp://offtopic.fc2web.com/03/a/index.html
　　Q&A　　http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10252/1071019522/
9. 雑談や自分語り、点呼やﾕｯｷｰの病気に関しては、避難所で受け付けております！
　　避難所 http://jbbs.shitaraba.com/sports/10252/twigy.html

　　★ｶﾞｲｼｭﾂﾈﾀやﾙｰﾌﾟ回避、省ｽﾚを心がけ、避難所を有効に活用して下さい★
━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
確かに親切に書かれてはいますが、ちょっとごちゃごちゃしてませんか？
自分が２ちゃんで長文を読むのに慣れてないせいかもしれませんが・・・

絶対ダメだという訳ではなく、議論スレですので
一応意見を述べさせていただきました。
54：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 17:55 ID:4vPu7WmI: >>52
×　名前欄にsageを
○　メール欄にsageを
55：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 18:03 ID:lUoyPvfA: >>44
失礼しました
あなたのご意見を解釈し間違えていたようです
（テンプレに含まれる項目を少なくかと思いました）

>>52は旨くまとまっていますね

只、５に
「無理な時は指名してね」
は、入っていた方が良いかなと思います

それから６に「新人さん」と入れないで（新人さんにもがんばって欲しいので）

　6.立てられないときや、厨・荒らしが900のときは、善良なｦﾁｬが宣言して立ててね

なんてどうでしょうか
56：44：2004/02/24(火) 20:29 ID:rNPBkZ7M: >>55　ありがとうございます。
私の書き方も言葉が足りなかったと思います。

正直に言いますと、>>53　は玄人好みだと思うので、
初心者には難しいかな、と思っていました。
初めてｦﾁ板に来て、専ブラも知らずにＩＥで見ている人もいると思います。
そういう人にこそ読んで欲しいものなので、
２ちゃん用語はできるだけ減らしてみました。

>>52　は単なる案なので、そのまま使ってもらわなくてもいいです。
もちろん、他のいい案が出ればそちらを使ってください。
そして、でもやっぱり　>>53　がいい！
という人が多ければそちらを使ってください。
57：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 20:39 ID:UfBrsZ0Y: 漏れも5に「指名してね」は必須だと思う
それから3は>>53の方がいいと思うな

それから、1･2は以下みたいなかんじでどうだろう

1. 書き込みはsage推奨でね(ﾒﾙ欄に「sage」と入れてね！)
2. 厨や荒らしには反応しないでね（２ちゃんﾌﾞﾗｳｻﾞでNGIDに設定するといいよ！）
58：57：2004/02/24(火) 20:40 ID:UfBrsZ0Y: ゴメソ
あげちゃった･･･。
自分で(ﾒﾙ欄に「sage」と入れてね！）とかいときながら。
逝ってきまつ。
59：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 20:46 ID:LirGDJm6: 板違いを承知で。

ヲチ板を本スレにしましょうってのは、４スレ目か５スレ目で決まったことでしょ？
埋→クラウン　昼厨や乗り遅れた奴が怒った。そんでヲチ板。

そのままクラウンなら、こんなことにもならんかったんだろうね～。
いまだにスレタイ考えてるのはヲチ板のものだし、本スレをほかに移すというのは
不可能に近いんじゃないの？

ほかに迷惑をかけているという点は本当に申し訳ないし、ほとんど雪スレにも
書き込みなんぞしてはいないのだが、本当にわからせるのは雪スレ（ヲチ板）
の連中がヲチ板のルール、血の掟を守らないとこうなっちゃうんだよー。
（どうなるかは知らないが）ってところまでいかなきゃわからないんではないでしょうか？

その点を踏まえて議論してくれると、（本当はよくないが）いいかもしれません。
一応前スレも、ここも１から読んでますけど、ダメな奴は何をやってもダメ。

ってこと。（乱暴な言い方については謝ります）
60：LCNP71tU：2004/02/24(火) 22:57 ID:xhpKQ5ZA: ここ数日は、何故か落ち着いてる気がします。
そこそこ更新あったのにスレを食い潰してない。
相変わらず雑談・自分語り・荒れの傾向は強いし、
ｦﾁ板の中で異彩を放ってるのも相変わらずですが。

我々の苦悩（って程でもないけど）を余所に、
自然と自浄作用が働いてきたのかも。

>49さんの
＞難しいのは事実ですが、今や自治や誘導をやって叩かれない方がおかしい雪スレゆえ、
＞もはやそれは無視しても良いのではないか。聞いてくれる人がいるかも、ということを
＞考えた方がいいのではないかとも思います。
を読んで、「ああ、こういう意見もあるんだ」と。

　何にしても、少し楽になった自分が居ます。
61：名も無き求愛者：2004/02/24(火) 23:23 ID:YirtAewU: 雪の日記読んでからここ覗くと
あまりの雰囲気の違いに笑える
なんか苦悩しちゃってる人とかいるし
62：45：2004/02/24(火) 23:42 ID:lUoyPvfA: とりあえずスレローカルルール
以前此処で立案されたものをベースに簡潔に読みやすく
の方向で進んでいますが

現行スレにあるように、項目を少なく派の方はいらっしゃいませんか？
その理由と共にご意見下さい
63：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 00:10 ID:9/oHjitg: そろそろ次ｽﾚですね。
今回の話し合いが生かせる綺麗なｽﾚ立てになるといいですねー。
64：あいうえお：2004/02/25(水) 00:14 ID:fnvZYxB6: すみません、質問です。
よくみかける‘香具師‘ってなんですか？なんてよむんですか？
65：名も無き求愛者：2004/02/25(水) 00:23 ID:6Sqt5Oc2: >>64
「香具師＝やし＝ヤシ＝ヤツ」の意味。
66：LCNP71tU：2004/02/25(水) 00:23 ID:2Jerduf.: >63

イマイチ良くなかったみたいですね。
厚かましいのと、現行接触自粛を破ったのはみっともなかったのですが、
万一に備えて、スレ立て人さんに先だって誘導だけは入れておきました。