政治‥経済系　雑談２

583：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 11:40:48: >負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになる
>日本経済は1997年からずーっと横ばいで20年間全く成長していない。

20年間国債発行残高は増え続けてるのだから、言ってることが矛盾している。
584：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 19:05:13: >>583

＞20年間国債発行残高は増え続けてるのだから、言ってることが矛盾している。

その間、民間の貯蓄（資産）も増加の一途で過去最高を更新し続けている。
負債だけが増えるというファンタジーはこの世に存在しない。

それから、貯蓄という行為には景気縮小作用がある。
できるだけ支出を抑制した結果が貯蓄だから当然のこと。

政府の景気拡大作用（負債増加）と、
民間の景気縮小作用（資産増加）が
拮抗しているからお金が消費に回らず経済成長しなかった。

だから経済成長のためには政府の負債と支出を増やす必要がある。
585：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 19:48:24: >>582
豊かさについて話してるのではないので。

>>581
おまえまで分かってないのかよｗ
おまえが景気縮小とか所得が延びないと
しつこく言ってるから所得だけが豊かさではない
よな？っていう話をしているだけで投資して
インフラが整備されたとかいう話は当たり前なので
分かってるだろう。

バブル後から所得が伸びないとかいってるが
それが貧困かというとそうではないだろう？って
聞いてるの。分かる？

どう考えてもバブルの時期より便利で豊かな世の中になってる
よな？って聞いてるんだわこれ。分からない？
おれ説明下手なのかな？

ちなみに今アメリカを中心に世界的に景気は拡大中だ。
日本の負債や貯蓄だけしかないからなこのおっさん。
586：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 20:21:58: >>584

>負債だけが増えるというファンタジーはこの世に存在しない。

私は、負債だけが増えるというファンタジーが存在すると言ってない。

>お金が消費に回らず経済成長しなかった。

これは、負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになるの否定になります。
政府が負債・支出を拡大したが経済成長しなかった。
あなた自身がそう書いておきながら、次に

>だから経済成長のためには政府の負債と支出を増やす必要がある。

支離滅裂で完全に論理が破たんしてます。
587：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 21:45:00: >>586

民間には景気を縮小するマイナス作用があるから、
豊かになるためにはそれを上回る政府の負債と支出（プラス作用）が必要。

今はそれが足りないよという話。

ちなみに、自分自身が景気を縮小させる存在であることは理解してる？
588：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 22:13:40: >>587

>今はそれが足りないよという話

20年にわたる負債の拡大によっても経済成長しなかった。
理由は「足りなかった」。
だから経済成長のためには政府の負債と支出を増やす必要がある。と。

あなたは自分の頭で物事を考えようとせずに、
目から鱗で覚えたフレーズだけを繰り返し説明しようとするから
少し突っ込んで聞くと上記のような浅はかなことを言ってしまうのです。
言葉悪くて申し訳ございませんが、「バカがばれる」のです。

>ちなみに、自分自身が景気を縮小させる存在であることは理解してる？

あなたのようく言う、物事をすり替えるというやつですね。
私は政府の負債拡大は反対と言ってはいませんよ。
あなたは私を政府の負債拡大に反対する人物にしたいんでしょ？
そしてまた、国家破たん論者とかのフレーズで演説したいのでしょう。

私が言いたいのは、最初に書いた下記に尽きます。
>負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになる
>日本経済は1997年からずーっと横ばいで20年間全く成長していない。

20年間国債発行残高は増え続けてるのだから、言ってることが矛盾している。

破たんしてるのはあなたです。

寝ます。
589：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 22:42:32: >>588
こいつは何かと戦ってるからな
あまり真剣にやりとりしなくていいんだ
あまりネット販売と関係ない話してると怒られるし
たまにからかってあげればいいだけですｗ
590：本音で語る名無しさん：2017/11/06(月) 23:24:01: >>588
＞負債の拡大　→　資産と景気の拡大　→　豊かになる

私の主張は「民間を豊かにするために十分なレベルの負債と支出の拡大」が前提。

君の主張は「十分でないレベルの負債と支出の拡大」が前提。

違いが分かるかな？
591：本音で語る名無しさん：2017/11/07(火) 00:27:43: こらこらおれの「豊か」を使いはじめるなよｗ
ちなみにおじさんの好きな指標のひとつの百貨店の売り上げ絶好調
人手不足起因のインフレが起こり始めてないか？
まだまだ上昇した運賃や人件費が最終価格に転嫁されてないからインフレも加速しそうだな。
そう思う？思わない？
592：本音で語る名無しさん：2017/11/07(火) 06:51:50: >>591
そうだね、ここ2ヶ月は百貨店好調だね。
だけど長期で見るとこれが現実。
https://i2.wp.com/hito-ride.com/wp/wp-content/uploads/2017/01/hyakkaten_revenue.jpeg

＞インフレも加速しそうだな。

逆に失速してるよ。
https://www.nikkei.com/article/DGXKASDF16H09_W7A810C1EE8000/

インフレよりもっと大事な指標である「実質賃金」はずーっと下降線。
http://money-and-finance.hatenablog.com/entry/2016/02/11/145609

2016年に少しだけ上向いたけど今は0％付近に停滞している。
これが楽天市場の店舗にとってプラスかマイナスかぐらいはさすがに分かるよな？
593：本音で語る名無しさん：2017/11/07(火) 09:23:03: はけ口程度のここに愚痴やら書くのはいいと思うけど、
匿名の知らない人と論戦して論破に成功しても何もならんよ
594：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 00:04:04: >>592
え、なぜ長期で見た？長期っていうかバブル期からの図なのかな。
おたくの好きな百貨店売上
下がってるとか喜んでたけど好調になったことにどういう感想をもつ？
実質賃金はそんなリアルタイムで判断できる物差しではないよな。
消費税も関係あるしアルバイトもパートもごちゃ混ぜだからな。
日本人が保有する海外の資産が何と1000兆円を突破したようだな。
ビットコインで数億稼いだ奴も身近にいるが。
時代遅れのおっさんが哀れに見えるのはいたしかたないことだぜ。
595：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 07:28:43: ＞好調になったことにどういう感想をもつ？

20年間下降し続けたのがたった2ヶ月プラスになっただけで
「よっしゃこれで百貨店業界は回復だ」と喜ぶのは君ぐらいなもんだよ。
冷静な人は判断据え置きで様子を見る。

海外への投資の増加は国内投資の減少とか、
博打（ビットコイン）で稼いだ奴がいるなら反対側には損した奴がいるとか、
もっと世の中の本質を学ぼうな。

そもそも、ビットコインで数億稼ぐことが先進的だと定義するなら、
稼いでない君は時代遅れだと証明することになるよ？

ちーん（笑）
596：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 14:12:48: ちーんって急に雑になったなw
分かりやすいなおじさんなw
海外にもつ資産1000兆円すげえな。
日本人は貧困ですか？
597：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 21:55:21: 海外に資産が1000兆円あろうが、庶民の所得の現実はこれ。

実質賃金指数の推移（ページ中ほどのグラフ）
http://blogos.com/article/248202/

緊縮財政が始まった1997年以降、見事に貧困化の一途をたどっている。
でもみんなが望んでることだからしょうがないんだよな。

政府は支出を減らせ！借金を減らせ！　（＝俺達の所得を減らせ！）

かくして政府の負債の意味を理解していない庶民は、
今日もまた自分達の所得を減らす政策を政府に要求するのであった。

ちーん（笑）
598：本音で語る名無しさん：2017/11/08(水) 22:21:33: 1997年以降、2017年現在、借金が減ったのであれば文書として成り立つが、
300兆円程だった借金が1000円兆円に増えたのだから
そもそも自分で書いてて日本語としておかしいと思わないのか？
599：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 00:52:58: >>597
実質賃金って何か知ってる？
それで貧困貧困というのはナンセンス。
そもそもおじさんの好きな２０年前から比べたら格段に豊になってる。
それを裏付ける指標もたくさんあるだろうがおじさんはなぜか
百貨店とか実質賃金しか知らないようだ。
例えば自動車所有率とかパソコンスマホもみんな持ってるし
前にも言った海外資産とかね。
どう考えても貧困とはほど遠い生活をしてるから年々裕福になってるっしょ。
600：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 02:29:47: おいおい
今じゃ戦争難民だってスマホもってんぞｗ

豊くんと大先生は別サイトで不毛な討論してくれ
鬱陶しいからｗ
601：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 06:46:14: >>599

海外資産海外資産ってうるさいけど、君持ってないじゃないか（大笑い）

＞パソコンスマホもみんな持ってるし

相対的な貧困層ほどスマホ保有率が高いって知ってる？
https://withnews.jp/article/f0171108003qq000000000000000W03j10101qq000016214A

「滋賀県彦根市が昨年度、小学5年生と中学2年生の持ち物を調べたところ、
　スマホ・携帯電話・ゲーム機の所持率は、経済的に苦しい家庭の子の方高い
　という結果が出ました。」

君の勝手な思い込みと事実は、なぜこうも違うのだろうね。
602：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 19:32:59: >>601
いや大笑いとかで逃げるなよ
大先生苦しくて説明できなくなってしまいましたね。
あと滋賀県彦根市とか何のデータやねんｗ
頭大丈夫か？
滋賀県は大津以外ほとんど田んぼと湖じゃないの
車で走ってると北海道かと思ったことあるわｗ
建築現場の人手不足とかも知らなかったしちょっとは外に出て
普通の人としゃべったほうがいいぞ。

>>600
へいすいません！終わります。
603：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 21:41:42: >>598
ごめん、見落としてたわ。

＞300兆円程だった借金が1000円兆円に増えたのだから

政府の負債増加によって世の中のお金の量は増えたけど、
民間はせっせと貯蓄を増やしたから支出（GDP）が増えなかった。
だから貯蓄が増加したけどGDPが横ばいになったわけ。

財政破綻論でよく言われていた
「政府の負債が民間の貯蓄を上回ったら破綻だ～」が通用しなかったのは、
政府の負債だけ増えるというファンタジーが前提だったから。

現実社会では政府の負債と民間の資産が比例して増えるのだから
政府の負債が民間の貯蓄を上回るというファンタジーはありえない。
604：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 22:21:08: >>603

598を書いたのは私ですが、アンカー間違えてませんか？
私に返信してるのですか？

>>597 であなたは、
政府は支出を減らせ！借金を減らせ！と言ったから実質賃金が下がったと書いた。

それは「右下がりの借金額推移」のグラフと「右下がりの実質賃金指数の推移」のグラフを
示してこそ、説明がつきますよね？小学生でもわかる理屈です。

実際は「右上りの借金額推移」と「右下がりの実質賃金推移」だから逆相関になる。
借金が増えたから、実質賃金推移が下がったと。
自分で自分のいってることを否定してることになります。
だから言ってることがおかしいと書いたのです。

603で書いてることのどこが私への返信なのでしょうか？
603は誰宛の文書？
もう一度自分で読み直してください。
605：本音で語る名無しさん：2017/11/09(木) 23:36:25: >>604
政府が負債と支出を拡大したら景気のプラス作用が働くのは事実。
しかし、せっかく政府が支出を増やしても、民間が貯蓄や返済に回してしまうから
マイナス作用が働いてGDP（支出＝所得）が横ばいになってしまう。

違う表現をすれば、世の中のお金の量（ストック）は増えているけど、
お金が使われる量（フロー）が増えていないということ。

例えば、政府が負債を増やして100兆円を現金でばらまいたとして、
民間がそれを支出に回さず貯蓄したら資産は増えるが所得は増えない。
これと似たような状況が日本経済で発生しているわけ。

では、なぜ庶民は貧困化しているのか。

GDP（＝所得＝支出）が横ばいだと、誰かが豊かになるためには
必ず誰かが貧しくならなければならない。

それを分かりやすく表したのがこの図。
http://kurodamich.exblog.jp/iv/detail/?s=25427177&i=201607%2F09%2F67%2Ff0061067_08335080.jpg
図はアベノミクス批判が目的だから短期間になってるけど、
実際にはもっと長い期間同様の状況が発生している。

これを解決するには政府がもっと支出を拡大しなければならないが、
多くの人々は政府に支出削減を要求している。（財政破綻というデタラメを信じているから）

それは「俺達をもっと貧困化させろ」と言っているのに等しい。
606：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 09:44:40: そうですね。同感します。日本人はどんどん貧乏になっる。
特に海外を回ってみると、年々、相対的に、日本人は貧乏になってるのを痛感します。

日本の国は金持ちだけど、一般的な日本人は金持ちではない。日本の国は金持ちだから俺たちも金持ちだ、と誤解してる人がとても多いような気がする。
逆に、その国は金持ちではないけど、でも、そこに住んでる人たちが意外にも優雅な生活してるのを見ると、ちょっとうらやましい。
どっちが幸せなのか？　各々国民の性質、日本人の性質、それぞれだからしかたないのかも。
607：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 11:25:08: 海外でちょっとした収入あれば大きさ拘らなければプール付家だもんな。
日本でプール付家は超金持ちしか無理だよね。
608：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 17:04:52: >>605
もう、なんて言って分からない。会話が全く成立しない。
どこが私への返信なのか理解できない。もう一度 >>604 を言うしかない。

話しはそれるけど、
>それを分かりやすく表したのがこの図。
> http://kurodamich.exblog.jp/iv/detail/?s=25427177&i=201607%2F09%2F67%2Ff0061067_08335080.jpg

あの図はあなたが描いた図ではないけど、突っ込みどころが満載。
よくいうフェイクとか印象操作とか通り越して、インチキ、ペテンの部類。
とても全部は書けないけど例えば、うちの町内の町おこしバザーの収益が3年前の3倍になった。
とすると、あの図の一番上に300％として○○町バザー収益と書かれて、
「アベノミクスで潤ったのは○○町バザーと大企業の10人の役員と富裕層40人と自民党"だけ"」
になるよね。

とか、自民党が潤ったことを示す図なのに、なぜ他党が書かれてないの？比較できない。

私は格差が広がっていると思うし、それは否定していない。
しかしああいうインチキな図を書いて誘導するのは詐欺に近いと思う。
もちろんあの図はあなたが描いたのではない。
あなたはああいうのにすぐに引っかかってしまうのです。
だからおかしな情報をおかしなまま、垂れ流す。
人の言葉をそのまま引用し、自分で考えないから。
609：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 19:21:01: >>606
まあそうヒステリックにならずに落ち着きなよ。
なぜ政府支出が上手くいってないかを説明しているだけだよ？

もうちょっと簡単な話に例えてみようか。

■飛行機は加速したら離陸できる。ただし時速300kmの速度が必要。
　時速280kmまで加速した飛行機はまだ離陸できていない。

　　私「あと20km出せば離陸できる」

　　君「飛行機が加速したら離陸できるというのはでたらめだ。なぜなら離陸できていないから。」

君の主張はこんな感じなの。だから話がかみ合わないわけ。
これを政府支出の話に戻すとこうなる。
　　　　↓

■政府支出をしたら所得が上がる。ただし最低10兆円の支出が必要。
　政府は8兆円支出したが最低ラインに達していないため所得が下がった。

　　私「あと2兆円出せば所得が上がる」

　　君「政府が支出したら所得が上がるというのはでたらめだ。なぜなら所得は下がっているから。」

これじゃ会話が成立するわけがない。原因は君なんだよ。
610：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 20:01:11: >>608
こういう奴なんだわｗからかう程度でやめといてあげて
611：本音で語る名無しさん：2017/11/10(金) 22:36:51: >>609
負債・支出の金額が足りないと言われれば、確かに私は何とも言えない。
それは足りた時にどうなるか分からないだけで、なるほど！と納得する訳ではありません。
8兆円だと民間が支出に回さず貯蓄して所得は増えないが、
10兆円だと民間が支出に回して貯蓄せず所得が増えるのだ、と言われても
そんなベクトルが逆方向になることを信じろというのは無理があると思います。
8兆円が10兆円になったところで、貯蓄はそのまま増えるだろし、
格差もそのまま広がるだろうと漠然と考えます。

いろいろ教科書通りにならないことが起こっているのが現状だと思います。
支出を増やせば景気が上がる、お金を流せばインフレになる、とか。
教科書通りにならない。

飛行機の話しでいうと、
あなたは「あと20km出せば離陸できる」と言うが、
私はこの飛行機にはエンジンが片方しか積んでないのでは？疑い出しているのです。
片方だけではスピード上げてもいつまでも飛べません。
もう片方のエンジンを着ける必要があるのです。

まだ足りないと、お金の量をさらに増やし続けて本当にベクトルが反転するのか？
量はすでに十分あるのだから、次は動きを生む必要があるのでは？

そろそろromしてる人たちの冷たい視線を感じてきたので、
お休みします。
またあまりにもあなたがおかしなことを書いた時には、
書き込みするかもしれません。
612：本音で語る名無しさん：2017/11/11(土) 06:50:52: >>611
＞私はこの飛行機にはエンジンが片方しか積んでないのでは？疑い出しているのです。

ならエンジン付けりゃいいじゃん、で済む話。
私は「うまく行かない原因」を取り除こうと言ってるだけだよ。

政府と民間の関係についてはこの記事が参考になる。
http://d.hatena.ne.jp/akatibarati/20141130/1417355683

政府の赤字と民間の黒字がどういう関係にあるのか、
なぜストック（政府の負債と民間の資産）が増えてもフロー（GDP＝所得）が増えないのかなど、
いろんな疑問の解決のヒントになると思う。
613：本音で語る名無しさん：2017/11/11(土) 09:28:03: ＞■政府支出をしたら所得が上がる。ただし最低10兆円の支出が必要。
＞政府は8兆円支出したが最低ラインに達していないため所得が下がった。

何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

大先生の話はいつもそっから先が無いから支持されないんだと思う。

＞いろんな疑問の解決のヒントになると思う。

なんてドヤ顔されてもｗ

日本は飛行機に乗ってるんじゃなくて鳥人間コンテストやってるのかもしれないよ。
以後、大先生は「財政破綻論」はNGワードでお願いします。
614：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 01:01:05: >>613
＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

＞大先生の話はいつもそっから先が無いから支持されないんだと思う。
同感です。
まあ、大規模な政府支出に見合う投資先が無いのが現状なんだと思います。
無駄な投資をすると毎年赤字、長期的に考えると大赤字なんて汚物がゴロゴロありますから。
615：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 07:15:39: 赤字が無ければ黒字も存在しない。

下のグラフからもそれが単なる「事実」であることが分かる。
グラフの上が黒字、下が赤字。
http://f.hatena.ne.jp/akatibarati/20141130224357

政府は赤字が続き、民間は黒字になっている。
要するに民間が黒字でいられるのは政府の赤字のおかげということ。

ただ、1年だけそれが逆転しているところがある。
バブルの頂点だった1990年、民間が赤字になって政府が黒字になっている。
当時は民間が猛烈に負債を拡大して投資していたから
政府が黒字になって負債を減少することができた。

政府の負債を減らすには民間が赤字で負債を拡大する必要がある。
しかし民間が赤字続きで存続できるかな？

なんなら君らが実験台になってくれてもいいんだぞ（笑）
616：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 16:18:07: 出ました！大先生の十八番「聞こえなかったフリ」

＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

の説明をさっさとお願いします。早く聞きたい。
617：本音で語る名無しさん：2017/11/12(日) 18:17:25: >>616

問１：
時速300kmで離陸できる飛行機が280kmまで加速したがまだ離陸できない。
この飛行機が離陸するためには、あと何kmの速度が必要か答えよ。

私の回答：　あと20km必要

君の回答：　300kmで離陸できる根拠を示せ

問２：
財政破綻論の根拠となっていた次の事象は現実社会でどうなったか回答せよ。

・政府の負債が民間の貯蓄を超えたら破綻
・これ以上国債を発行したら買い手がいなくなって破綻
・日銀が国債を買い取ったらハイパーインフレで破綻

私の回答：　全て社会実験によって否定された（事実）

君の回答：　アーアー聞こえなーい

（大笑い）
618：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 10:18:17: 問１
あなたは翼も無いのに飛べると信じています。
誰かに飛べると騙されていませんか？

問2
財政破綻論はあなたが言ってるだけですわ。
誰かに騙されていませんか？

収支が成り立つなら政府の負債をふやすべき。
中身が重要で予算を先に決めるべきではないわ。

私はシリウス星人で念動力と未来予知ができます。
あなたの考えだと未来に不の遺産を多く残してしまい消費税が50％になります。
本当よ信じて。
619：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 11:47:54: >>617
大先生、全く答えになってませんよ？
いつものように話そらしてまたまた逃げるのですか？
そっから先を自分の頭で考えて回答やり直して下さい。
620：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 12:32:27: 傍観者でしたが、投稿させて頂きます。
せっかく面白い討論なので大先生とかバカにした言い方はやめてほしいですね。どっちが大先生かわからなくなりますね。
621：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 13:30:48: 討論してるのに619みたいな反論が一番醜いよね。
何が答えになってないか書いて。
622：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 15:18:51: >>620
>>621

そもそも人をバカにしてるのはどっちかね。
何なら君らが>>613に回答してくれてもいいんだぞ。

（大笑い）(c)大先生
623：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 19:22:30: >>619
>>622
お前サイテーだな。
624：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 19:35:26: ずーっと大先生とやりとりしてて602で終わったものだが
彼のあだ名は昔から大先生ですよ。
そんなとこ突っ込みだしたら話がさらにそれていくんですわ。
最近はおじさんと呼んでたけどな。
ちなみにおれもおじさんです。
彼はおれたちと議論してるというよりは何かよく分からない亡霊と戦ってるんだ。
本屋でもたまに見るでしょ？中国崩壊とかいう本を毎年出してるやつとか。
あんな感じ。
625：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 20:53:45: ところでさ、何で政府は支出と負債を増やしたらだめなの？
626：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 21:55:29: >>625
経営者だったらわかると思うけど、理由なく融資してもらえる？
支出と負債を増やす真っ当な理由が必要。
よくわからんけど、支出と負債がまず必要とか論外でしょ？
627：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 22:19:34: 経済的成長を見込んで支出と負債を増やせた時代はだいぶ前に終わってます。

わかりやすい公共事業で例えるなら道路やトンネル、橋だって、建設しないで残ってるのは

経済的成長が見込めないのが多く、結果として次世代に借金を残す事になりますよね。
628：本音で語る名無しさん：2017/11/13(月) 23:04:56: こらこらまんまと振り出しに戻されたなおい。
629：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 06:43:04: 主観で経済を見ていたり、家計簿感覚だと経済を理解するのは難しい。
そこから抜け出すためには、まず自分が経済において
どういう存在であるかを知った方がいい。

君たちが普段やっているのは　経済を縮小させることばかり。

黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
すなわち経済縮小作用。

自分達が経済を縮小する存在であるという自覚はあるの？
630：613：2017/11/14(火) 10:53:22: 大先生は文字通り大先生として尊敬しておりますよ。
提示されたリンク先見たり、色々検索して考えるきっかけを作ってくれてる。

「大先生とかバカにした言い方」なんて自分がそう思うからそう言うんだろ。
今まで大先生から呼び方を否定されたことはない。

＞何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
＞どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？

この続きが聞きたいんだ。よろしく。
631：シリウス星人：2017/11/14(火) 11:21:42: >>629
あなたは主張は政府の負債が国民の豊かさになるという事ですよね。

私は政府の無駄な負債が、未来に不の遺産を多く残す事になると予知しています。

メガソーラーはご存知ですか？地域および地球に優しいクリーンエネルギーを謳い文句に
政府が莫大な補助金を出して推進してます。
広大な敷地にソーラーパネルを設置していますので、ご覧になった事があると思います。
しかし、そこには様々な問題が発生していています。
ソーラーパネルには耐用年数があり25年前後、短い物では５年で壊れてしまい
産業廃棄物として処分するにも、多くの予算が必要とされます。
また、環境破壊によって土壌が弱くなり土砂災害が多発し除草剤による汚染が川から海に起こります。
シリウス星人が予知する未来では最大の案件の一つです。

あなたと私は豊かな未来を築きたい気持ちでは一致しています。
どうか一緒に、無駄にならない政府の負債の中身から考えませんか？
632：朝比奈検事：2017/11/14(火) 14:33:57: 大先生！
私からの挑戦状！とけますか。とけなかったら、言い方悪いけど私よりバカっちゅうことですm(__)m♪大先生とけるかなー♪

いくぞ、問題
　10進法表したときに、どの桁の数も、その左側の桁の数以上である正の数を「よい数」
という。ただし、一桁の数も「よい数」である。例えば、2や35や778は「よい数」である。
次の問いに答えなさい。答えるのは結果のみでよい。
（１）1以上99以下の整数のうち、「よい数」はいくつあるか？
（２）1以上99以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？
（３）100以上499以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？
（４）500以上999以下の整数Ｘで、Ｘも2Ｘも「よい数」であるものはいくつあるか？

以上が問題です。
さあ、答えよ。
633：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 18:26:39: だれも解けませんか？
私は１０分で解けました☆
634：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 19:10:14: ふふふ
問題の意味すら分からないぜ
635：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 20:33:50: ■貯蓄がもたらす経済のマイナスベクトルとは

三人しかいない世界があったとする。
彼らの所持金はそれぞれ100万円。（お金の総量は300万円）

彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして残りを支出に回すと何が起きるのか。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円、貯蓄額は30万円
2月の支出（＝所得）は240万円、貯蓄額は60万円
3月の支出（＝所得）は210万円、貯蓄額は90万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は毎月30万円ずつ減少（マイナスベクトル）、
貯蓄総額は毎月30万円ずつ増加。

※次回 → これに政府支出が加わったらどうなるか
636：本音で語る名無しさん：2017/11/14(火) 22:01:22: >>629
>黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
>みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
>これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
>すなわち経済縮小作用。

どうしてこんなでたらめが書けるのか？
また書き込み始めると時間を費やしてしまうので、あまり書かないけど、
聞きかじったつぎはぎの情報を元に書くから矛盾だらけになるのですよ。
637：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 06:17:41: >>636

貯蓄のマイナス作用は、>>635ですでに証明しているが？

合成の誤謬（ごうせいのごびゅう）で検索してごらん。
企業や家計の合理性と経済の合理性は相反することが説明してあるから。
638：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 06:46:44: 貯蓄が誰かの所得を下げることについては
「貯蓄のパラドックス」の方が分かりやすいかもしれない。

さて、続き。

■>>635　のシミュレーションに政府支出というプラスベクトルを加える

三人の当初所持金額と毎月の支出、貯蓄は同じ条件で、
そこに政府が毎月一人あたり10万円の支出（負債増加）をしたとする。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は30万円　　政府の負債30万円
2月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は60万円　　政府の負債60万円
3月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出30万円、貯蓄額は90万円　　政府の負債90万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は毎月不変、
貯蓄総額と政府の負債は毎月30万円ずつ増加

今の日本経済のようにプラスとマイナスのベクトルが同じなので、
経済成長はしないが貯蓄と政府の負債が増えていくという状態。

※次回 → 政府支出がさらに増加したらどうなるか
639：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 07:33:52: >>637
>黒字、利益、節約、コストダウン、貯蓄、借金返済、
>みんなが当たり前のようにやっていることだけど、
>これらは全て「誰かの所得を少なくする作用」がある。
>すなわち経済縮小作用。

貯蓄のマイナス作用？
そんなことは私は言っていない。
あなたの書いてることがおかしいといっている。

私の作った商品はさっぱり売れないので、創意工夫して魅力的な商品にした。
努力の甲斐あって、あなたが私の商品を買った。
私は黒字、利益を得た。あなたは貯蓄が減った。
>>635 であなた書いた反対で所得(支出)が増え、ＧＤＰは増加する。
「黒字、利益 - 全て - 経済縮小作用。」
なぜ、黒字、利益が経済縮小作用なのか？
そもそも利益と貯蓄が相反している。
640：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 13:28:22: 今日発表さへたデータでGDPデフレーターがプラスに転じたみたいだな
大先生ちーん
641：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 17:55:09: 大先生返事無いってことは解けなかったんだ。
じゃあ今度はそれより優しい問題。

いくぞ、問題。

ある人が下りのエスカレータに乗り、１段ずつ下りていったら28歩で下につきました。
同じ人が下りたときの5倍の速さで、このエスカレーターをかけ上がったら56歩で上につきました。
停止しているときにはエスカレーターは何段ありますか。

大先生、解けても解けなくても返事してね。解説するから。

＊＊＊追伸＊＊＊
この掲示板１０分くらい待たないと書き込めないんだね。
ちょっと腹が立つわー。
642：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 18:45:53: >>632,641

話題の流れを断ち切ってでも自分の得意な分野に持っていこうとするKY
はたから観ていて胸糞悪いわ
643：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:00:42: 大先生による撹乱の可能性もあるｗ　620,621もしかり
スルースルー
644：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:26:42: >>639
＞私は黒字、利益を得た。あなたは貯蓄が減った。

私の赤字（貯蓄減）によって君の黒字や利益、貯蓄、ＧＤＰが生まれたということ。

試しに君と私しかいない世界でお互い100万円持っていたとしてシミュレーションしてごらん。
お互い貯蓄を増やしながら支出をするとどうなるか。

>>642
連中はいつもこんなだからスルーしとけばいいよ。
私もまともに相手するつもりないし。
645：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:32:59: 変な奴多いな。
一人は偏ったロジックしか見てない、一人は例えが意味不明、一人はＫＹ
おまえらのネットショップ大丈夫か？
646：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 19:41:14: >>645
絶好調だわ。もう２５００万こえたから今月はギネスかもしれぬよ。
あの例えが意味不明なのはおまえが何も理解してないからだよ。
気づけカス。そしてさらに気づけ、ＫＹはおまえだｗ

大先生の世界は小さくいうと多分「君と私しかいない世界で」の言葉
に凝縮されてると思う。
こいつはそういう話をしてるから誰とも話があわないのです。
滋賀県の彦根市のデータをだしてきた時はわろたけどね。
647：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 20:00:25: ■>>638　のシミュレーションの政府支出を増加させてみる。

三人の当初所持金額と毎月の支出、貯蓄は同じ条件で、
そこに政府が毎月一人あたり20万円の支出（負債）をしたとする。
（下記は全て総額）

1月の支出（＝所得）は270万円＋政府支出60万円、貯蓄額は30万円　　政府の負債60万円
2月の支出（＝所得）は300万円＋政府支出60万円、貯蓄額は60万円　　政府の負債120万円
3月の支出（＝所得）は330万円＋政府支出60万円、貯蓄額は90万円　　政府の負債180万円

ＧＤＰ（＝支出＝所得）は30万円ずつ増加、貯蓄総額も毎月30万円ずつ増加、
政府の負債総額は毎月60万円ずつ増加、お金の総量も毎月60万円ずつ増加。

民間のマイナスベクトルより政府のプラスベクトルの方が大きいから景気が「離陸」する。

これは単なる事実。
648：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 21:52:28: >>647

1月の支出 270万円政府の負債60万円　→ GDPに占める政府の負債の割合 22%
2月の支出 300万円政府の負債120万円　→ GDPに占める政府の負債の割合 40%
3月の支出 330万円政府の負債180万円　→ GDPに占める政府の負債の割合 54%

このまま加速していっても大丈夫ですかー？
それに毎月の貯蓄額も10万x3＝30万のままではなく、30万x3＝90万ぐらいになっているのが現実じゃないんですか？
649：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 22:13:59: >>644
>私の赤字（貯蓄減）によって君の黒字や利益、貯蓄、ＧＤＰが生まれたということ。

ＧＤＰが生まれるのだから、それを経済縮小作用というのはおかしいといっているのです。
これに関してはもういいです。これ以上あなたも説明ができないと思います。
要は、先にも何度書いたけど、あなたは自分で考えて本質を理解しようとせずに
すぐに感化されてしまうのです。
だからちょっと聞きかじったおかしな情報をおかしなまま、垂れ流してしまう。
もしくは元ネタは正しくても本質を理解してないから間違った使用をしてしまう。

>>635 >>638 >>647 であなたが書いてることは、言わんとしてることは分かる。
しかし、これを読んで私の頭の中は「？？？」でいっぱいになる。
ここがおかしい、あそこがおかしいだらけです。
だから635、638、647 で人に説明するには、その「？」を解決して、納得できるとなれば、
同じことを人に伝えるかもしれません。
もちろん元ネタがあるのでしょうが、あなたの場合は
その元ネタを聞いてすぐに素直に「なるほど！」となってしまうのです。
逆方向から考えようしないから。
650：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 22:28:07: >>648
すごくいいところに気付いたね。

現実社会では、景気が良くなってくると民間が負債を拡大して投資や支出を増やすようになる。
企業は借金して先行投資をし、家計もローンで住宅や車などの高額の買物をする。
民間が負債と支出を拡大し始めたら、政府は負債と支出を縮小することができる。

それがこの貯蓄投資バランスのグラフで確認できる。
http://f.hatena.ne.jp/akatibarati/20120104203847
※上が黒字で下が赤字

上のグラフで短いところは民間の投資が盛んだということ。
すると政府の下のグラフも短くなっているのが分かると思う。
それは政府支出が縮小（赤字幅が縮小）していることを意味する。

ちなみに、政府が黒字になるためには民間が赤字（投資超過）に
ならないといけない。それが1990年のバブルの頂点で確認できる。

ところが、民間は赤字を継続することは不可能だから、
政府の黒字を要求するのは異常なことであると理解できる。
651：本音で語る名無しさん：2017/11/15(水) 22:56:32: >>649

＞ＧＤＰが生まれるのだから、それを経済縮小作用というのはおかしいといっているのです。

君が主張しているのはGDPが発生するプロセスのことだ。
私が示した事例はGDPが発生した結果だよ。

君は>>635で毎月30万ずつGDPが減っていく結果を見て、
「プロセスとしてGDPは発生しているのだから、経済が縮小しているというのはおかしい」
と主張しているわけ。

あとは自分で考えてみて。
652：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 07:31:30: >>651
書いててぐだぐだになってるのをすでに自分で分かっているのでしょ？
653：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 09:05:10: せっかく楽しく見てるのに652みたいな書き込みはやめてくれないかな。
色々な考え方あって楽しいよ。
654：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 11:49:45: 大先生返事無いってことは解けなかったんだ。
返事してよね。

いくぞ、問題。

ある人が下りのエスカレータに乗り、１段ずつ下りていったら28歩で下につきました。
同じ人が下りたときの5倍の速さで、このエスカレーターをかけ上がったら56歩で上につきました。
停止しているときにはエスカレーターは何段ありますか。

大先生、解けても解けなくても返事してね。大先生大学どこですか？
私は一橋大学です。東大受けたけど落ちちゃいました。
655：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 13:00:33: 大先生！>>647の解説分かりやすくお願いします。私バカなもので全く分かりません(*ﾉωﾉ)
656：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 15:05:43: 一橋大学の大先生！６５４の解説わかりやすく教えてください！！
657：ドクターＸになりたい：2017/11/16(木) 15:27:38: >>656
了解！！！！返事してくださり本当にありがとう！！！！！
下りのエスカレーターを下りるときは、停止しているときのエスカレーターの
段数より少なくすみ、逆向きに上がるときは多くなる。
５倍の速さで５６歩進んだとき、同じ時間で、下りた時の速さで歩くと
５６÷５＝１１．２（歩）。
下りた時は２８歩だから
２８÷１１．２＝２．５。
下りていくときにかかった時間は駆け上がったときにかかった時間の２．５倍。
かかった時間が２．５倍だから、エスカレーターが移動した距離も２．５倍。
（５６－２８）÷（１＋２．５）＝８
８×２．５＋２８＝４８
より、停止しているときのエスカレーターは４８段。
これを図で表したいんだけど図で表せない。
>>656さん分かりにくかったらごめんね。
658：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 20:38:54: >>655

3人が毎月10万円貯蓄すると、毎月30万円の所得マイナス作用が働く。
（これを説明したのが>>635で、毎月30万円ずつ所得が減って貯蓄が増えているのが分かると思う）

>>647ではそれに政府支出という所得プラス作用を加えた。

政府が毎月20万円を3人に支出すると、毎月60万円の所得プラス作用が働く。

これを貯蓄による所得マイナス作用と差し引きすると、

政府支出60万円－貯蓄30万円＝　差額の30万円が毎月の所得にプラスされる

その結果、民間は貯蓄も所得もそれぞれ毎月30万円ずつ増え、
反対側で政府の負債が60万円ずつ増えた。
659：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 21:47:09: ま、実際は日本円だけじゃないし税金もかかるしそんなことにはなら
ないから無意味なんだけどな。
660：本音で語る名無しさん：2017/11/16(木) 22:17:23: >>658
お金の総量が増える過程で、月の貯蓄30万円は固定・所得は変動という理解で良いですか？
たとえは所得を固定・貯蓄を変動させるというケースでは状況は変わりますか？
>>647 の支出が1月270万、2月300万、3月330万と増えてますが、
それを270万円に固定、月の貯蓄額を増やしていく。
その方がお金の総量が増えても消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるという、
現在の日本のパターンを表すような気がして。
661：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 00:03:34: んーなんか現実とかけ離れた世界を作ってしまって
それでアホみたいに確認しあっているという。
何やってんの？
662：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 06:58:37: >>660
＞>>647 の支出が1月270万、2月300万、3月330万と増えてますが、
＞それを270万円に固定、月の貯蓄額を増やしていく。

支出＝所得と貯蓄はトレードオフの関係になるからそうなるよね。

貯蓄を増やそうとすれば支出＝所得は減るし、
支出＝所得を増やすためには貯蓄に回すお金をへらさないといけない。（貯蓄のパラドックス）

店舗とお客さんの関係でも分かりやすいかもしれない。
50万の所得があったお客さんが店舗で買物をする時、

１．お店で20万円の買物をして30万円を貯蓄する

２．お店で50万円の買物をして貯蓄をしない

３．お店で100万円の買物をして50万円借金する

お客さんが貯蓄（黒字）を減らすほど店舗は儲かるし、
お客さんが赤字（借金）になったら店舗はさらに儲かる。
663：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 07:33:43: >>662
同じような質問になりますが、
シンプルな >>635 の場合でいうと、
貯蓄額を30万円に固定すると10月で支出が0円になります。
さすがに、餓死してまで貯蓄はしないですよね。
仮に最低必要な支出が150万だとします。

635 では
5月の支出150万円、貯蓄額は150万円
6月の支出120万円、貯蓄額は180万円
...
となりと思いますが、

それが支出を最低必要な額に固定すると、
5月の支出150万円、貯蓄額は150万円
6月の支出150万円、貯蓄額は150万円
...
以降、ずっとこうなる。

しかし、支出を固定するというのも、貯蓄を固定するのと同じで無理があるとも思える。
今月は最低必要なの150万円支出したけど、来月は少しおいしいものを買って151万円使う。
5月の支出150万円、貯蓄額は150万円
6月の支出150万円、貯蓄額は150万円
7月の支出151万円、貯蓄額は149万円
8月の支出152万円、貯蓄額は148万円
...

お金の総量は増えてなくても、
8月、7月は前月対比でGDPが伸びたことになるのでしょうか？

非常に分かりづらいくなってるかもしれませんが。
664：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 08:14:15: >>663
大正解。

家計が黒字で貯蓄をすると経済縮小。

家計が赤字で貯蓄を取り崩せば経済拡大。
665：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 13:23:42: また自作自演はじめちゃった
666：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 17:21:58: 　
＞お金の総量は300万円

なんて、ありえない前提で語って「事実！」なんてドヤ顔されても納得できないな。

＞家計が黒字で貯蓄をすると経済縮小。

貯蓄はそのまま置いとかれてる訳じゃない。銀行が貸し出すんだから、
信用創造で本来は経済は膨らむでしょ？

今、問題なのは銀行が貸し出し先を見つけられず経済が回らないこと。
もしくは誰も投資や消費をしたがらないこと。

そこへ国が国債使って、銀行と同じようにお金を流し込もうとしても離陸するわけがない。
公共工事やるにしたって震災復興時のようにすぐ人手が足りなくなって、流し込み切れない。

急激な高齢化と人口減。経済が縮小するのは当たり前。
公共工事したいなら先に出生率上げてからだよね。

じーちゃんお金溜め込む、いっぱい食べない。体も動かないし金かかるからモトクロスもしないｗ
子供や子育て世代、生産人口は減っていく。

そもそも、お金を使う人数、格差社会でお金を使える人も減ってるんだから、
大先生以外はここから対策しなくちゃいけないと考えてるんじゃないかな。話がかみ合わない。

政府債務残高を増やしてGDPが上がった国が多いという話もあるけど、そういった国は人口も伸びてる。
アメリカなんて80年代には2.5億人だったのが今じゃ3.2億人。

「北風と太陽」ってことだと思います。
667：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 17:51:43: >>656!
一橋大学のものです。私解説したんだからさ、何か返事してくれないと困るなあ
>>657が解説
わかりやすかった？
668：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 20:49:53: >>664
続きで質問します。質問というか、私の解釈が間違っていないか？
貯蓄額を30万円と固定しなければ、
150万円～300万円の間でGDPは上がったり下がったりする。
それは財布の紐の締め具合によって変動する。
この段階では政府の負債は関係なく、政府の負債があるから上がるわけでなく、
政府の負債がないから下がるわけでもない。財布の紐の締め具合。
要はみなが節約すれば景気が悪化するし、欲しいものをどんどん買えば景気は上がる。
そうしてGDPが上ったり下がったりしてたのが、ある時から上ることなくじりじり下がり始めるとする。
それを下支えするために政府が負債して支出する。
(とりあえず返済とか徴税とかは考えず。)

その時、>>660 で尋ねた同じことですが
>>647 のように民間の支出が増えていくケースもあるが、
お金の総量が増えても消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるケースもありうる。
(貯蓄を固定せず、貯蓄を変動させるというケースです)
669：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 21:20:18: >>666
経済は納得するものではなく理解するもの。
私たちの日常の感覚とは逆のことが経済では起きるから、
納得するのは無理だと思うよ。

現に、自国通貨建国債は破綻しないとか、政府支出は所得を増やすとか、
事実を言っても君は納得しないだろ？

ちなみにドイツは人口が微減しながらGDPは伸びていた。
「人口が減るからGDPが伸びない」は必ずしも正しいわけではない。

>>668
私が間違って理解していなければ合ってるよ。

＞お金の総量が増えても消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるケースもありうる。

今の日本経済がまさにこの状態。
670：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:10:09: ＞自国通貨建国債は破綻しないとか、政府支出は所得を増やすとか

いやいやいや、ここの誰も否定はしてませんからｗ
大先生だけが「お前ら否定しやがって！」って息巻いてるだけですよ？

資本主義も少しずつ経験を積んでいく。
イギリスの時、アメリカの時、日本の時…
大人が経験を積んで今があるように。

1の次は2、その次は3、4、5...

それなのに大先生は「1の次は2だ！これは事実！理解できないのか！」なんて
そこ止まりで話してるからあきれられるんですよ。

みんなはその先の4や5について討論してるんです。
大先生の日常の感覚では納得するのは無理ですか？
まだ「理解」できませんかね？
671：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:21:44: ＞＞669

ドイツは教育制度がとても優秀で
就職先にむけて専門的な勉強をするシステムが確立しています。

日本では義務教育として平均的な勉強ができるのは良い事ですが
勉強のための勉強で就職先では役に立たない事が多い。
国際社会で日本が戦っていけるようにするには教育が最優先だと思いませんか？

＞＞670
＞1の次は2、その次は3、4、5...
＞それなのに大先生は「1の次は2だ！これは事実！理解できないのか！」なんて
＞そこ止まりで話してるからあきれられるんですよ。
そうなんですよね、、、同意します。
672：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:37:00: 全部自演？ぽいけどためになります
673：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:51:15: >>668
これで最後くらいになると思います。
政府がお金を注入しても、支出を増やさずに貯蓄を増やし続ければ景気は上がらない。
ただ、資本主義社会というか自由経済というかの宿命で貧富の差は必ず存在する。格差ですね。
(それを否定すると社会主義国家になる）
だから実際、８０％の人は賃金も横ばいだから支出を増やせなしそもそも貯蓄も増えてない。(８０％は例えです)
支出を増して貯蓄を減らさなければならないのは、貯蓄過剰になってる大手企業とか。富裕層とかもかな。
溜まるとこにお金がどんどん溜まっているような状況になってると思います。
そのお金を動かすために、税制や法整備、規制などを整備していく方法もありではと思います。
最近ちょくちょく耳にする過剰貯蓄を賃金に回す施策とか(露骨な政策はもちろんだめですが）
674：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 22:54:46: >>670
＞みんなはその先の4や5について討論してるんです。

例えばさ、>>666のコメント見てみ？
あれがあるからできない、これがあるからできない、
で、結局何が言いたいの？っていう内容だよ。

できない理由を並べることに私は意義を感じないからスルーしてるわけ。

>>671
＞国際社会で日本が戦っていけるようにするには教育が最優先だと思いませんか？

教育の再構築は必要だと思うよ。
競争力をつけるための研究開発だって必要だし、
特に売上や利益と無縁の基礎研究なんて政府がもっとお金を出すべきだと思う。

ところが、財務省の財政破綻論によってこういう支出も必ず毎年削減することになってる。

あのiPS細胞の研究所ですら予算がつかなくて研究員は非正規雇用。
だから寄付を募ってる。私は先日寄付したよ。

応援したいと思うならここを読んでみて。
https://www.cira.kyoto-u.ac.jp/j/fund/

みんなが政府に支出をするなというからこうなってしまう。
我々は短期でも長期でも自分の首を絞めてるわけ。
675：本音で語る名無しさん：2017/11/17(金) 23:46:22: 673です。
アンカー間違えてました。
>>669
676：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 01:59:34: >>674
ようやく先の話ができて嬉しいが少し戻します（笑）
政府は教育制度の見直しや研究開発に支出を増やす事は無いと思われる。
なぜなら結果を出すのに時間を必要とするからです。
55才前後の政治家はわかりやすい目先の結果を求めていて10～20年先の事は考えていません。

内容があっての支出でないと訳のわからん建設物などに使われて維持管理で毎年、大赤字になり
そのしわ寄せは我々国民になんて光景が目に浮かぶ。

教育制度の見直しなど内容あっての支出なら自分は余力があるうちにしたほうが良いです。
支出が全てと唱えるから、みんな拒否反応を示すんだと思う。
677：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 08:29:50: >>673
企業が貯蓄を増やしているということは、
企業が猛烈な経済マイナス作用を働かせているということ。

解決策はただ一つ、そのマイナス作用を上回る政府支出しかない。
それをやらなかったから失われた20年になった。
政府が本来の仕事をしていないことが経済の諸問題を発生させているんだよ。

＞最近ちょくちょく耳にする過剰貯蓄を賃金に回す施策とか

これはあまり賛成できないかな。
政府がやるべきこと（財政出動）をしなくていい理由になってしまうから。

財政出動をやりながら所得再分配を強化できれば理想。
678：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 08:54:09: >>676
前にも書いたけど、私はできない理由を並べることに興味は無いんだよ。

それから抽象的な言葉を使われても意味が分からない。

「内容がある」の「内容」とは具体的に何だろう。
「余力があるうちに」の「余力」とは何？　「あるうち」とはいつのこと？
「大赤字のしわ寄せ」とは何のこと？

別のレスでも「お金を流し込む」という表現があったけど、
金融緩和のこと？財政出動？　何のことだろう。

私にはこういう抽象的な表現がさっぱり理解できないんだよ。

＞支出が全てと唱えるから、みんな拒否反応を示すんだと思う。

店舗の売上は100％誰かの支出によるもの。
つまり支出が全て。
その支出は拒否しないし、むしろもっと支出してもらいたいと思っているはず。

ところが、自分が支出することや政府の支出には消極的・否定的になる。

この矛盾が分かる？
679：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 09:42:06: 全部自演ですか？
でもためにな
るのでやめないで
680：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 11:18:57: 全部自演なのは、見ている人にわかりやすく自然に学ばせるためだよ
いい先生だ。
681：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 12:21:06: >>678
＞前にも書いたけど、私はできない理由を並べることに興味は無いんだよ。
これを克服できないからあたなたの話に同意する人が少ないとおもいませんか？

＞「内容がある」の「内容」とは具体的に何だろう。
671でも書きましたが、教育制度など未来に向けた投資です。
あなたの意見では費用対効果のない公共事業なんかに使われても良い事になってしまいます。
たとえば太陽光など自然の力による発電は色々な意味でまずい。
償却とともに資産評価は最終的に無くなる。
それどこか処分にもお金がかかるらしい。

＞「余力があるうちに」の「余力」とは何？　「あるうち」とはいつのこと？
今の財出ができてる状態。

＞「あるうち」とはいつのこと？
消費税が10％になる前かな？
10％になったら昨対30％は落ちてこの掲示板を見る余裕も無くなります（泣）

＞店舗の売上は100％誰かの支出によるもの。
＞つまり支出が全て。
＞その支出は拒否しないし、むしろもっと支出してもらいたいと思っているはず。
＞ところが、自分が支出することや政府の支出には消極的・否定的になる。
＞この矛盾が分かる？

誰かの支出は誰かの利益はよくわかります。
等価交換ですから。

ですが、必要がない物を買う事には意味が無い、ただお金を失うだけ
あたなたの理論で例えるならお金を増やすため勝ち目の無いギャンブルするようなもの
ギャンブルの主催者は儲かりますが、あなたは身を滅ぼす事でしょう。

ですから、破たんしないから今以上の財出しても良いと言う考えは成り立たないですし。
身の丈にあった支出が大切だと思います。
682：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 18:34:08: 全部自演して面白い？
掲示板見てる人のほとんどはクズ（俺も）だよ。
683：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 20:55:37: >>677
ありがとうございます。私なりに理解をしました。
前回最後になると書きましたが、もう一回だけ。
これに関しては同意はされないでしょうけど、あえて書いておきます。

最初、三人しかいない世界の話しを読んで、
>>635 三人だけでお金を回しているとGDPは減り続ける、
>>638 そこで政府が支出を増やすとGDPは横ばいになる。
>>647 さらに政府が支出を増やすとGDPは増え続ける。
と解釈しました。
確かに間違ったことは書いていない。
最初に「彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして」と書いてあるから。

しかし理解力が乏しいながらも私なりに考えていくと
>>663 でお尋ねしたように、貯蓄額を固定しなければ3人だけの場合もGDPの増減はある。
>>660 でお尋ねしたように、貯蓄額を固定しなければ消費が伸びず貯蓄が膨らみ続けるパターンもある。
と思いました。

そういったことからあの三人しかいない世界の話は
「彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして」の部分がトリッキーになってミスリードを起こしかねないと思いました。
最初にあの話を書いた人が意図してかどうかは分かりませんが。
ただ、635 638 647 の話しだけで完結し、財政支出を増やすべきというのはフェイクにもなりうるかなと。
私個人の感想です。
684：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 21:21:16: ＞例えばさ、>>666のコメント見てみ？
＞あれがあるからできない、これがあるからできない、
＞で、結局何が言いたいの？っていう内容だよ。

大先生の読解力の無さ、いや、いつもの「アーアー聞こえなーい」ですか。(大笑い)
どこをどう読んだら「できない理由を並べることに」なっているのでしょう？

人の話を受けて討論を発展させていくことの出来ない人は情けないですね。
685：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 22:14:59: >>681
＞必要がない物を買う事には意味が無い、ただお金を失うだけ

君の店で買物をしたお客さんが、到着した商品を見て
「思ってたのと違う。使えないけど返品は面倒だからあきらめよう。」
という場合、

お客さんはお金を失ったが、君は所得を得た

となる。

経済とはそういうもの。

物に必要があろうが無かろうが、支出は必ず誰かの所得になり、
お金が消えてなくなることは無い。

つまり、無駄なものを買ったとしても、
負債の分だけのお金は必ず世の中に存在しているということ。

お金が消えるのは返済された時だけ。

君はまだ負債の恐怖を克服できてないないんだよ。
686：本音で語る名無しさん：2017/11/18(土) 23:06:57: >>683
きちんと考えてくれてありがとう。

＞「彼らが毎月10万円ずつ貯蓄をして」の部分がトリッキーになってミスリードを起こしかねないと思いました。

あの話で説明したかったのは、
民間の貯蓄（経済マイナス作用）を、政府の支出（経済プラス作用）が
上回らないと経済成長できないよということ。

で、それを分かりやすくするために貯蓄額を固定しただけで他意はないよ。

例えば、>>635の条件で貯蓄ゼロにすると、
毎月300万円のGDP（支出と所得）が発生するけどそれ以上は増えない。
なぜなら政府の支出＝負債（経済プラス作用）が無いから。

例えば、三人のうちの誰かが借金して支出すると一旦はGDPが増える。
ところが返済すると元通りになる。

それに対し、政府は自国通貨建て国債である限り破綻リスクはないから、
負債を拡大し続けることができるし、
それしか経済成長（＝所得拡大）の方法は無い。

ちなみに、明治5年ごろに3000万円弱だった政府の負債が今は1000兆円。
これは約3000万倍に負債が膨らんだことになる。
財政破綻論が国会に登場した1995年から見ても約4倍になってる。
ところが破綻の兆候など全く無い。

なのに、多くの人は破綻を恐れて適切な経済政策（財政出動）を拒んでいる。

その結果、楽天市場のお客さんの所得が下がったり、
増税されたりと、自分で自分の首を絞めてるわけ。
687：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 00:22:33: >>685
＞君の店で買物をしたお客さんが、到着した商品を見て
＞「思ってたのと違う。使えないけど返品は面倒だからあきらめよう。」
＞という場合、お客さんはお金を失ったが、君は所得を得た
条件が限定されすぎですね。
あなたはその考えを実行し全ての現金を資産価値の無い物に費やしてください。
自分で例えたのだから家計と経済は違うとは言わないでください。

＞物に必要があろうが無かろうが、支出は必ず誰かの所得になり、
＞お金が消えてなくなることは無い。
＞つまり、無駄なものを買ったとしても、
＞負債の分だけのお金は必ず世の中に存在しているということ。
＞お金が消えるのは返済された時だけ。
＞君はまだ負債の恐怖を克服できてないないんだよ。

身の丈にあった支出が必要だと言ってるのですよ
あなたの理論だと１０００兆使って維持費に年１００兆の維持管理費を使い
償却とともに資産評価は無くなっても支出は必ず誰かの所得が成立してしまう。

現金と資産の違いがわかって無いのでは？
688：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 02:21:42: >>685

負債を増やす事でうまく行くならサブプライムローンだってあんな事にならんでしょ？

机上の空論を並べての経済学者ごっこ遊びはそんなに楽しいですか？
689：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 03:12:07: みんなは現実的な話をしようとするけど
大先生は日本円で資産、負債、所得ぐらいしかない世界の話をするから
話があわないしそれ以外のことは何も説明できないのです。
かわいそうな奴なんだが真に受け過ぎなんだよ皆さん。
687も過去をみればずっと今あんたが言ってる話がループしてるのが分かるはずだわ
しつこいぞ。
690：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 07:27:10: >>687
＞あなたはその考えを実行し全ての現金を資産価値の無い物に費やしてください。

民間の負債と政府の負債は意味が違うと過去から何度も書いてるよ。
政府の負債は返済する必要が無く、むしろ拡大しなければならないもの。
でなければ民間の所得や資産は増えない。

明治5年ごろに3000万円弱だった政府の負債が今は1000兆円。
これが民間の所得と資産が増え続けてきた理由だよ。

＞償却とともに資産評価は無くなっても支出は必ず誰かの所得が成立してしまう。

君が500万円の車を買うと、君から車屋へ500万円のお金が移動し、
君は車という資産を得る。

君から所得を得た車屋や、車屋が支出して所得を得た相手は、
君の車の資産償却によって持っているお金が消えてしまうのか？
そんなファンタジーは存在しない。

>>688
サブプライムローンは民間が負債を膨らましたからああなった。

政府と民間は負債の意味が違うから、政府が負債を膨らますべきと
私は何度も書いているが？

明治5年ごろに3000万円弱だった政府の負債が今は1000兆円。
でも破綻の兆候はゼロ。これは単なる事実。
691：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 09:05:44: あなった？サブプライムローンは民間が負債を膨らましたからあなった。
692：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 10:12:48: しかしあんたら、よく飽きないでやってるよなぁ。

その気合を店舗運営に向けたら売り上げ伸びるんじゃないか？
693：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 12:51:54: ＞民間の負債と政府の負債は意味が違うと過去から何度も書いてるよ。
＞政府の負債は返済する必要が無く、むしろ拡大しなければならないもの。
＞でなければ民間の所得や資産は増えない。

＞明治5年ごろに3000万円弱だった政府の負債が今は1000兆円。
＞これが民間の所得と資産が増え続けてきた理由だよ
>>685 で自分が民間に例えたのを忘れたのかな？
疲れたので落ちます。
店舗運営頑張らなきゃな（笑）
694：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 17:04:38: >>693

＞>>685 で自分が民間に例えたのを忘れたのかな？

君が『支出と所得の話』を『負債と資産の話』と混同しているだけだよ。

君の支出は誰かの所得になる。
君の視点ではお金が無くなっているが、世の中からお金が消えたわけではない。
君の資産が償却で目減りしても、世の中のお金が消えるわけではない。

お客さんが貯蓄を少なくして君の店への支出を増やせば君の所得は増える。
お客さんができるだけ貯蓄をして君の店への支出を減らせば君の所得は減る。

相反するもの同士で形成されているのが経済社会。

店舗運営がんばって。
695：本音で語る名無しさん：2017/11/19(日) 23:19:11: 時限型貨幣を実現するためにはもう少し技術の進歩を待たなければならないけど、
このような考えも一考に値するのではないかと思います。

http://www.kaidendo.com/archives/1593

http://www.kaidendo.com/archives/1650

http://www.kaidendo.com/archives/1654

あるパン屋さんが書いた「腐る経済」という本や「減速して自由に生きる」という本などが
支持を集めるのも、今までの経済のあり方、かかわり方をアップデートさせようとする
萌芽のように感じています。
696：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 01:06:56: >>650
「それがこの貯蓄投資バランスのグラフで確認できる。
http://f.hatena.ne.jp/akatibarati/20120104203847
※上が黒字で下が赤字
上のグラフで短いところは民間の投資が盛んだということ。
すると政府の下のグラフも短くなっているのが分かると思う。
それは政府支出が縮小（赤字幅が縮小）していることを意味する。
ちなみに、政府が黒字になるためには民間が赤字（投資超過）に
ならないといけない。それが1990年のバブルの頂点で確認できる。
ところが、民間は赤字を継続することは不可能だから、
政府の黒字を要求するのは異常なことであると理解できる。」
こちらを見たのかな。
http://d.hatena.ne.jp/akatibarati/20120104/1325677154

大先生の話には輸出入とか一切関係ないからそらそうだろうと。
それだと正しいこと言ってるけど実際はあなたが思うほど単純ではない。
単純ならあんたとっくに総理大臣になってますよｗ

http://abc60w.blog16.fc2.com/blog-category-29.html

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q12150894147

>>690でも「君から所得を得た車屋や、車屋が支出して所得を得た相手は、
君の車の資産償却によって持っているお金が消えてしまうのか？
そんなファンタジーは存在しない。」と言ってるが実際は海外にも流れるし
日本だけに貯蓄されたりする訳ではないのだよ。
だから消えないとしても日本からは消える可能性が０ではないのだよ。
だから日本の負債が日本の所得に１００％寄与するはずがない。
それはつまり破綻もしくは破綻に近い状態になる可能性があるということ。
大先生の話には通貨の信用についても考慮がないように思うな。
いやわたくしも専門家ではないのでそこまで議論はできませんが
あなたが間違ってることくらいは明白ですよね。
697：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 06:59:57: >>696
＞こちらを見たのかな。
＞http://d.hatena.ne.jp/akatibarati/20120104/1325677154

だいぶ前にそのサイトを紹介してるけど？
同じページを見たとしても、何を学べるかは人それぞれ。

＞実際は海外にも流れるし
＞日本だけに貯蓄されたりする訳ではないのだよ。

日本の経常収支はずーっと黒字。
だから海外からお金が流れてきている立場になる。

君は「出て行くお金」しか見ないから破綻だ破綻だと騒ぐわけ。

経済は相反するものが組み合わさって形成されている。
負債と資産、支出と所得、赤字と黒字、貯蓄と支出、輸出と輸入など、
これらを同時に認識しないと経済は理解できない。

＞それはつまり破綻もしくは破綻に近い状態になる可能性があるということ。

車に乗ると事故して死ぬ可能性がある。
だから車に乗るのはやめよう。

君のはこのレベルの話なんだよ。
698：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 19:06:43: ＞同じページを見たとしても、何を学べるかは人それぞれ。

　そのページ自体が正確ではないですよ。分かりません？

＞実際は海外にも流れるし
＞日本だけに貯蓄されたりする訳ではないのだよ。

日本の経常収支はずーっと黒字。
だから海外からお金が流れてきている立場になる。

＞＞経常収支がずっと黒字かどうかの話ではないですよね。
　　あなたの言う理屈だと日本の負債が全て日本の所得にならなければ成り立たないですね。

君は「出て行くお金」しか見ないから破綻だ破綻だと騒ぐわけ。
経済は相反するものが組み合わさって形成されている。
負債と資産、支出と所得、赤字と黒字、貯蓄と支出、輸出と輸入など、
これらを同時に認識しないと経済は理解できない。

＞＞そっくりそのまま返すわｗ

＞それはつまり破綻もしくは破綻に近い状態になる可能性があるということ。

車に乗ると事故して死ぬ可能性がある。
だから車に乗るのはやめよう。

君のはこのレベルの話なんだよ。

＞＞これもそっくりそのまま返すわｗ
699：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 20:32:54: 政府はいくら借金してもいいとか、返さなくてもいいとか、
ネットで一部の人間がゆうてるぐらいがちょうどいいと思う。
みんながそう思うような世の中になったら怖いわ。
700：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 21:22:25: >>699
698ですがまあね。まあみんながそう思うような世の中にはならないだろうけどね。
ちなみに現状ハイパーインフレや破綻もないだろうけどね。
通常ならないだろう、それはみんな分かってる
でもそれをしたらなる可能性があるっていうのを言ってあげてるだけなんだが
こういうやつは頭がおかしくなってるのかもしれないな。
負債をドカンと増やせばいいんだーあと１０００兆って宣言したら
日本も円も信用失うだろうな。下手したら日本海にいる空母がこちらを
向いてるかもしれないな。平和が一番ですわ。
701：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 22:06:14: 有識者は財政出動についてどう考えているのか。

◆ポール･クルーグマン教授　「私が東京で言ったこと」
http://ch.nicovideo.jp/niconicoffee/blomaga/ar997582

『過去7年間に我々が目にしたことのすべてが、財政政策は有効であり続けたことを示しています。』

『諸国の経済が本当に、本当に財政の支援を必要としているときなのです。』

『債務があろうとも今こそ支出をという主張は、たいへん強力なものです。
　これは複数の理由から正しいのであります。』

『人々は2000年ごろから、日本国債が下落するほうへの賭け〔日本国債の空売りなど〕をしてきました。
　その人たちはみな、ひどい損失を被りました。』

◆アベノミクスを再稼動するための財政支出拡大をなぜちゅうちょするのか？
　ソシエテジェネラル証券東京支店調査部チーフエコノミスト　会田卓司氏
https://www.excite.co.jp/News/economy_g/20160609/zuuonline_109770.html

要約すると『得体の知れない不安（金利上昇）で財政出動をしないのは愚かなこと』

これを見ても「内容が正確ではない」とか「ネットの一部」とか言っちゃうんだろうな（笑）
702：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 22:17:19: >>701
ポール･クルーグマンって誰か知らんけど、
政府はいくら借金してもいいとか、返さなくてもいいとか言ってるの？
とんでもない野郎だ！
703：本音で語る名無しさん：2017/11/20(月) 22:33:22: 財務省の二枚舌がこちら。

外国格付け会社宛意見書要旨
http://www.mof.go.jp/about_mof/other/other/rating/p140430.htm

日・米など先進国の自国通貨建て国債のデフォルトは考えられない。
デフォルトとして如何なる事態を想定しているのか。

・マクロ的に見れば、日本は世界最大の貯蓄超過
・その結果、国債はほとんど国内で極めて低金利で安定的に消化されている
・日本は世界最大の経常黒字国、債権国であり、外貨準備も世界最高

外国に向けてはこのように正しいことを発信しながら、
国内に向けては財政破綻論を煽る。

で、それに騙された>>699や>>700のような連中が破綻だ破綻だと騒ぎ、
まんまと増税されてしまう。
704：本音で語る名無しさん：2017/11/21(火) 00:01:57: 何の話？
急にどこかに飛んだ感じなんだけど。
経常収支の話になったかと思えば財務省の話とされるものを
だしてきたり、ちょっとそれぞれのデータとか資料が
断片的なんで意味不明なんですよね。彦根市が一番意味不ですけど。
今すぐにとか破綻だ破綻だ、って言ってる人あまりいないって何回目？
また振り出しに戻したいのか？

あなたの主張の
--------
お客さんが貯蓄を少なくして君の店への支出を増やせば君の所得は増える。
お客さんができるだけ貯蓄をして君の店への支出を減らせば君の所得は減る。
--------
について、そんな単純じゃない。なぜなら海外にも流れるし
そもそも円の価値が下がれば、いくらＡさんが支出を増やしても
Ｂさんのショップの所得はドル建てで見れば減ってるといえるかもしれない。
ということを言っているのですが言ってること分かりますか？

--------
１．お店で20万円の買物をして30万円を貯蓄する
２．お店で50万円の買物をして貯蓄をしない
３．お店で100万円の買物をして50万円借金する

お客さんが貯蓄（黒字）を減らすほど店舗は儲かるし、
お客さんが赤字（借金）になったら店舗はさらに儲かる。
--------
これもそうでしょ。
お店で１００万円買い物をして５０万円借金をする。
店舗にあたる部分は日本企業とは限らないし
日本企業だとしても日本に投資するとは限らない。
所得を得るのは日本企業に限った場合の話と定義付けしなければ成り立たないでしょ。
あとこの場合の１００万円の売上について「儲かった場合」という定義も必要になる。
赤字で売り出した場合の１００万円では成り立たないから。
赤字で売り出した場合の１００万円で経費も払えばどちらも負債になった可能性もでてくる。
さらに海外から仕入れ、海外の人を雇っていてその人が海外に仕送りした場合になると
どんどんお金がでていく。
さらに仕入れ発注時の為替が１ドル１００円で支払いの時に１ドル１５０円になって
いた場合これ厳しいですよね。
なので「あなたの説明したい話の都合にあった条件がもろもろ付いた話」を
した場合に限りということになりますね。

--------
店舗の売上は100％誰かの支出によるもの。
つまり支出が全て。
その支出は拒否しないし、むしろもっと支出してもらいたいと思っているはず。
ところが、自分が支出することや政府の支出には消極的・否定的になる。
--------
ってか店舗の売り上げとかに例えるのはやめよう。
都合が悪くなると
「＞民間の負債と政府の負債は意味が違うと過去から何度も書いてるよ。」
とか言うからな。やめておこう紛らわしくなるから。

定義がちゃんとないと議論は難しい、これが結論ですねｗ
705：本音で語る名無しさん：2017/11/21(火) 00:07:25: あの、これ何人で話してるの？

大先生とか言ってないで　A　とか　B　とか　ペンネームとか　つけてくれ
706：壇蜜：2017/11/21(火) 02:45:15: >>705
分からないな、おれは昔から大先生と暇つぶししてるけどな。
最近４、５人いるんじゃないの。
じゃあ壇蜜と名乗るわ。
707：本音で語る名無しさん：2017/11/21(火) 06:52:09: >>704

＞定義がちゃんとないと議論は難しい、これが結論ですねｗ

きちんとした定義を書いたら君は理解できないじゃん（大笑い）
だから民間に例えてやってるのに。

自国通貨建て国債のデフォルトはありえないと定義されている。

アメリカは日本よりも赤字が大きくて、双子の赤字だけど破綻しない。
なぜなら自国通貨建てだから。

>>703の財務省のコメントはそういう意味なの。
708：本音で語る名無しさん：2017/11/21(火) 10:26:09: >>703

>699 のような連中が破綻だ破綻だと騒ぎ、
まんまと増税されてしまう。

699だけど、
>政府はいくら借金してもいいとか、返さなくてもいいとか、
>ネットで一部の人間がゆうてるぐらいがちょうどいいと思う。
>みんながそう思うような世の中になったら怖いわ。

「破綻だ破綻だ」と言ってないのに破綻だ破綻だと言ったことになってる！
レッテル貼り思考？新興宗教みたい。
709：壇蜜：2017/11/21(火) 18:57:22: >>707

　704ですが再度確認ですがどうでしょう？
　あなたの意見は限定された条件のなかでのみ有効なので
現実の現在の状況では無効ですよね？

　アメリカは基軸通貨ですね。日本円とは全然違います。

　がそれはまあいいですよ。話をこう色んな方向に飛ばさないように笑
　時間はたっぷりあるのでゆっくり行きましょう。
　上の質問に回答してください。

　あと「定義」の意味知ってるのかな。あと財務省の見解とかコメントは関係ないからひとまずおいとけ。
710：本音で語る名無しさん：2017/11/21(火) 21:34:31: >>709

＞あなたの意見は限定された条件のなかでのみ有効なので

自国通貨建て国債は破綻しない。
これは私の意見ではなくて単なる事実。
基軸通貨だろうが国際通貨だろうが同じこと。

＞現実の現在の状況では無効ですよね？

そうでないと都合が悪いから君はそう思いたい。
でも現実は違う。
自国通貨建て国債が破綻しない事実は常に有効。

＞あと財務省の見解とかコメントは関係ないからひとまずおいとけ。

事実は君にとって都合が悪いものばかりだから、こう言うしかないよね。
711：壇蜜：2017/11/21(火) 22:27:38: >>710
蜜ですよ。うふふ
全然説明になってないですね。
彦根市の小学生のデータとかだしてきてもいいんですよ笑

あなたの主張の
--------
お客さんが貯蓄を少なくして君の店への支出を増やせば君の所得は増える。
お客さんができるだけ貯蓄をして君の店への支出を減らせば君の所得は減る。
--------
について、どうですか？
国におきかえたとしてもかなり限定された条件のもとでのみ有効じゃないですか？
現実の世界では負債を増やしても海外に流れる可能性も「事実」ですよね？
712：本音で語る名無しさん：2017/11/22(水) 06:44:29: >>711
＞限定された条件

理解してない奴ほどこういう抽象的な言葉を好む。
「分かったつもりになれる」からね。

＞現実の世界では負債を増やしても海外に流れる可能性も「事実」ですよね？

経常収支が黒字の日本でどうやったら海外にお金が流れるのか説明してごらん。
仮に海外にお金が流れたとしても、為替安になってスタビライザー機能が働くだけ。
（日本は円安に振れる方が儲かる構造になっているのは周知の通り）

自国通貨建て国債は破綻しないという「事実」を変えることはできない。

残念でした（笑）
713：壇蜜：2017/11/22(水) 18:57:04: >>712
限定された条件って何にたいしてどう抽象的な言葉かな？
その条件を具体的に書いたんだがもう一度書きましょうか？
ご要望があれば。

＞経常収支が黒字の日本でどうやったら海外にお金が流れるのか説明してごらん。
仮に海外にお金が流れたとしても、為替安になってスタビライザー機能が働くだけ。

　ってことは「流れる」でよろしいですか？
　説明してごらんっていうか流れる可能性もあること
を認識されているということで大丈夫ですか？

　「日本は円安に振れる方が儲かる構造になっているのは周知の通り」
　こういうのはまだいい、余計なこというから話がとっちらかるんだわ。
　蜜とゆっくりお話ししましょうよ
714：本音で語る名無しさん：2017/11/22(水) 20:53:59: 次期日銀総裁に本田氏が選出されたら、日本経済が大きく変わる可能性が出てくる。
財政出動という正しい経済政策を主張する貴重な人材。

日銀次期総裁はアベノミクス再構築へ｢清新さ必要｣－本田駐スイス大使
https://www.bloomberg.co.jp/news/articles/2017-07-03/OSIENM6KLVR401

◆デフレ脱却まで財政を拡張的に運営し、金融と財政が
「車の両輪として相乗効果を発揮することが大原則」と話した。

◆国債発行量を急激に減らすのは引き締めだとして、
「財政赤字がほぼ一定になるぐらいの運用をしてほしい」と述べた。
715：壇蜜：2017/11/22(水) 22:37:56: あら、ついに逃げましたよｗ
女性のクレーマーと話ししてると一切非を認めないんだなー。
なんでか知らんが、大先生は女性なのかもしれないな。
デフレはもう脱却する可能性があるから大臣が変わったからどうこうではないからね。
もちろん道半ばで不安要素も多いそうだが書いておかないとこういうやつは
後々ほらみろと言い出すからね。
くれぐれもおまえの好きな「事実」をねじまげるなよ。

「今回のＧＤＰの第３の特徴は、総合的な物価の動きを示すＧＤＰデフレーターが前年同期比で０．１％の上昇と５四半期ぶりにプラスに転じたことだ。

ＧＤＰデフレーターについては、１％程度に安定することが必要条件と言われてきたが、これにより、安倍政権がデフレ脱却判断において重視する４つの指標（ＣＰＩ、ＧＤＰデフレーター、需給ギャップ、単位労働コスト）全てがプラスとなったことは確かだ。今後、アベノミクス５年の成果として、政府がどのような判断を示すか注目される。」
参照　https://jp.reuters.com/article/column-forexforum-mari-iwashita-idJPKBN1DF10F
716：本音で語る名無しさん：2017/11/23(木) 06:56:06: >>715

君にしては珍しくソースを出してきたね。それは褒めてあげるよ。
ただ、しっかり読んでごらん。

＞５四半期ぶりにプラスに転じた
＞５四半期ぶりにプラスに転じた

どこがデフレ脱却だ？　しかもたった0.1％のプラス。

君ってさ、下降トレンドの持ち株が1円プラスに転じただけで喜ぶタイプだろ。
もしくは、0.1％金利が上昇するだけで「うわぁああ破綻するう～！！」とか（大笑い）

以前説明したように、実質GDPというのはデフレでも伸びる数字だから。
http://ryusuke-m.jp/2017/06/09/%E5%83%8D%E3%81%91%E3%81%A9%E5%83%8D%E3%81%91%E3%81%A9/

それが証拠にデフレ期も実質GDPは右肩上がりだった。
http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html

悪いことは言わん、君は事実に触れるのはやめとけ。
無知をさらして恥をかくだけだから。
717：壇蜜：2017/11/23(木) 21:45:16: >>716

＞どこがデフレ脱却だ？　しかもたった0.1％のプラス。

よく読めよ、今から脱却する可能性があるってだけ。
脱却したとはだーれも言ってない。
ただ大先生のいう大臣に今後なったとして、その後デフレが脱却したら
それみろとおまえなら言いかねないから書いておいただけだから気にするな。

可能性はすでにあるというだけの話。大臣がかわっていきなり好転するなんて
ウルトラＣはないんだよ。
「そらみろ負債が～～」とか（大笑い）

で、どうよ？
負債の話に戻ろうよ。１つ１つ解決しないと時間は蜜のおしりくらいぷりっぷりにあるんだから。
海外に流れる可能性はあるってことでＯＫ？
718：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 06:56:52: >>717

＞それみろとおまえなら言いかねないから書いておいただけだから気にするな。

心配しなくていい。
財政出動で本当にデフレ脱却したら、その時君はこう言っているだろう。

「俺はずーっと財政出動を支持していた」と。

IDすら出ない匿名掲示板でよかったな。君は何者にでもなれる（大笑い）

＞海外に流れる可能性はあるってことでＯＫ？

君、貿易の意味分かってる？
海外とモノやサービスとお金を交換しているのだから、
「お互いに」お金が流れるに決まってるじゃないか。

それから日本だけが負債を膨らましているのではなくて、
海外も負債を膨らませ続けている。
なぜなら経済成長のためには負債の拡大が必須だから。

ごめんね、君にとって都合の悪い事実ばかり書いて。
719：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 10:54:54: >>716

お二人でいるところ邪魔して悪いけど、
リンク先の三宅隆介という人、
「デフレータ(インフレ率)と名目GDPがマイナス化すると実質GDPは景気とは無関係にプラス化する」
こんなでたらめ書いていいのか？中学生以下やん。しかも自ら市議会議員と名乗って。

またそんな記事を参照してリンク貼ってる時点で、あんたも同じレベル。
720：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 12:41:54: >>719

どうして調べもせずに書き込んじゃうのかなあ。
訂正するなら今のうちだよ。
721：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 13:54:29: >>720

>>560であなたが描いた文章
>実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
これと
>デフレータ(インフレ率)と名目GDPがマイナス化すると実質GDPは景気とは無関係にプラス化する。
この二つの文章を引っ提げて、こんなスレじゃなくどこか経済専門の掲示板へいって聞いてきてください。
ここだから誰も指摘しないだけです。
722：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 17:04:29: >>720
連投で。
前に何度も書いたけど、あんたはコピペ依存症で自分で考えないから
とんでもないことを書くんだよ。
>実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
これは実質GDPとは何かすら知らないのが明白。
おそらく、
>デフレータ(インフレ率)と名目GDPがマイナス化すると実質GDPは景気とは無関係にプラス化する。
これ読んでそのまま書いたとしか思えない。
以前、すでにバカはばれてると書いたけど、これに関してはそれを通り越してるよ。
723：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 19:06:11: >>722

実質GDPの計算方法を調べて数値を代入してみれば分かる話なのに、
そんな簡単なことすらできないのかね。

去年　100円のパンが100個売れた　名目GDPは10,000円
今年　 95円のパンが103個売れた　名目GDPは 9,785円（下落）

物価とGDPデフレーターは0.95（下落）

実質GDPは　『名目GDP÷物価』　だから　9,785円÷0.95＝10,300円　←　プラス化

結論：物価が下がると実質GDPはプラス化する

ちょっとおつむがあったら、数式を見ただけで分かると思うけどなあ。
724：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 19:28:24: >>723
>実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
>>デフレータ(インフレ率)と名目GDPがマイナス化すると実質GDPは景気とは無関係にプラス化する。

今年は　 95円のパンが95個売れた場合で説明してもらえるか？
725：壇の蜜：2017/11/24(金) 19:35:19: >>718

　えっとそもそも蜜は財政出動がだめとかは思ってないですよ。
　皆さん全部だめとか言ってない。そこはあなたの妄想という
　ことで結論は出てるので議論不要です。

＞海外に流れる可能性はあるってことでＯＫ？

＞＞君、貿易の意味分かってる？
＞＞海外とモノやサービスとお金を交換しているのだから、
＞＞「お互いに」お金が流れるに決まってるじゃないか。

　じゃあ流れるんだな？はじめから流れるって認識してるならそういえよ。

>>712「経常収支が黒字の日本でどうやったら海外にお金が流れるのか説明してごらん。」
って意味不明なこと言わないように。

　だから、それであれば日本の負債（支出）＝日本の所得
　は成り立たないですよね？ならない場合もあるもんね？
　「政府が支出を増やすとGDPは増え続ける」というのは間違ってませんかね。
　あなた政府って日本政府のこと言ってるよね？

　成り立つか成り立たないかどっちでしょうか？
726：壇の蜜：2017/11/24(金) 19:52:57: お二人さん
ネットで見ただけで申し訳ないが、
大先生の式間違えてるのかな。

古い年を基準にする物価の計算方法はラスパイレス指数を使います。
参考：http://www.management-consultant.info/?p=179
と書いてるよ。
式が違うというかその指数が抜けてるんじゃね？

去年の名目GDP10000円÷今年の名目GDP9785円＝0.9785

実質GDP＝2016年の名目GDP÷0.9785＝9785÷0.9785＝10000円　横ばい
727：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 21:40:10: >>724
そもそも「実質GDPが伸びたとき」の話だから、それを忘れちゃいかん。
君は話の本質を見失ってるよ。

まあ、君が何を言いたいかは分かるんだけど、
名目GDPと比較して実質GDPがプラス化しているという事実は変えられないね。

>>725
海外の負債も日本の所得になるよ？　だから日本は黒字なの。

まあ、とりあえず言いたいことは全部書いてからにしてくれ。
今後はいちいち君の問いには答えないから。

ところでさ、ラスパイレス指数の計算式よく見てごらん。

そういう間違いを君たちがしないように商品を一つにしてシンプルにしてるのに、
なんでわざわざ落とし穴にはまるんだよ（大笑い）
728：本音で語る名無しさん：2017/11/24(金) 22:11:02: >>727
何故、今年は　 95円のパンが95個売れた場合を説明してくれんの？

>実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
>デフレータ(インフレ率)と名目GDPがマイナス化すると実質GDPは景気とは無関係にプラス化する。
>結論：物価が下がると実質GDPはプラス化する

>そもそも「実質GDPが伸びたとき」の話だから、それを忘れちゃいかん。
あんたの言葉だと、
「実質GDPが伸びたとき、物価が下がると実質GDPはプラス化する」？？？バカを通り越してる。

マジで、 >>723 を書いてる時でさえ気づかんのか？
723の例でいうと、「何個売れた」が実質GDPなんよ。インフレ、デフレ、物価、数式は関係ない。
去年100個売れたのが今年101個売れたら実質GDPはプラス。
去年100個売れたのが今年99個売れたら実質GDPはマイナス。
それを実質GDPというんよ。

実質GDPが何かさえ知らずに、>>560 とか >>716 とか、常識ある人間なら書けるか？
というか今まであんたが書いてきたことは、実質GDPが何かすら知らずに書いてきてたのか？
学生の卒論のネットからのコピペ問題とか世間でいわれるけど、
あんたの場合は突き抜けてるよ。
729：壇の蜜：2017/11/24(金) 22:31:31: >>727

＞海外の負債も日本の所得になるよ？　だから日本は黒字なの。

いや分かってるから。それが現実だから。
自分がそういう話ができていないってことに気付よ。
いまはあんたの架空のファンタジーの世界について議論してるからね。

あんたのファンタジーの世界では日本の負債（支出）＝日本の所得が
必ず成り立たないといけないでしょう？
じゃなければ現状の状態って正しいと思うよ。
日本の所得になるか分からないからむやみやたらと負債をまきちらせない現状が
正解でしょう？
財政健全化がーとまで言ってる人がどれほどいるかは知らんが
今の状況も間違っていないってことになるんじゃないかい？

負債で所得が増える理由をちゃんと説明してみろよって
みんなずーーーっと言ってるんだわ。
変なデータだしたりするだけでおまえは全然説明しないのよ。
しないというよりできないんだわ、現実の世界ではありえないから。
貿易だけに限らないよな結局海外に口座つくって税金安いところとか
成長が見込めるところに持ってでていくでしょう。
負債がー負債がーって自分で国と通貨作ってやってみろよ。
とりあえず説明してみろって、逃げずに。逃げてもいいが今後ここで言うなｗ
730：本音で語る名無しさん：2017/11/25(土) 07:09:22: >>728

名目GDP　÷　物価　＝　実質GDP

　100　÷　1.00　＝　100
　100　÷　0.95　＝　105.26
　100　÷　0.90　＝　111.11
　100　÷　0.85　＝　117.64

結論：物価が下がるほど実質GDPはプラス化する

ちなみに、物価が下がると余分に働かないと前年と同じ所得は得られない。
下手すると余分に働いても所得は下がる（いわゆるブラック化の原因）。
まさに失われた20年で起きていたことだ。
それを君は「成長」と言ってるから、「事実は違うよ」と指摘しているだけ。

GDPを店舗の売上で置き換えたらこういう主張がまかり通ることになる。

「価格が下がって売上は微減だったけど、販売個数は増えたし実質売上は伸びた！　成長した！」
「価格が下がって売上は激減だったけど、販売個数は増えたし実質売上は微減で済んだ。　売上激減は深刻な問題ではない」

かなりヤバイ店だね（笑）

＞去年100個売れたのが今年101個売れたら実質GDPはプラス。
＞去年100個売れたのが今年99個売れたら実質GDPはマイナス。

個数が影響するのは名目GDP。
物価が影響するのが実質GDP。

名目GDP　÷　物価　＝　実質GDP

きちんと整理して考えような。
731：本音で語る名無しさん：2017/11/25(土) 08:29:49: >>730
先ず、
>個数が影響するのは名目GDP。
>物価が影響するのが実質GDP。
これに関しては虚偽の情報。意図してネット上に書いたのであればかなり悪質な行為。
名目GDPから物価変動を除いたものが実質GDP。

下記に関しては、もうなんていってか分からない。
本当に理解ができてないのか？

>名目GDP　÷　物価　＝　実質GDP

　100　÷　1.00　＝　100 ← 10円のパンが10個売れた場合
　100　÷　0.95　＝　105.26 ← 95円のパンが10.5個売れた場合
　100　÷　0.90　＝　111.11 ← 90円パンが11.1個売れた場合
　100　÷　0.85　＝　117.64 ← 85円のパンが11.7個売れた場合

名目GDPを固定して、売れたパンの数を増やしてるだけ。

>>723 であんた自分で書いたではないか？

10,000円÷1.00=10,000円 ← 去年100円のパンが100個売れた
9,785円÷0.95＝10,300円 ← 95円のパンが103個売れた場合

95円のパンが95個売れた場合だと、 9,025円÷0.95＝9,500円になる。

当然、売れたパンの数が増えれば実質GDPは上がるし、減れば実質GDPは下がる。

>>730 と >>723 の「結論：物価が下がると実質GDPはプラス化する」に関しては、
あなたという人間がどういう人なのかをすべて物語る。
今後何を語ろうが。
732：本音で語る名無しさん：2017/11/25(土) 08:48:20: 731だけど、
>　100　÷　1.00　＝　100 ← 10円のパンが10個売れた場合
>　100　÷　0.95　＝　105.26 ← 95円のパンが10.5個売れた場合
>　100　÷　0.90　＝　111.11 ← 90円パンが11.1個売れた場合
>　100　÷　0.85　＝　117.64 ← 85円のパンが11.7個売れた場合

ごめん、上記は書き間違えてた。パンの値段は下のようになります。

　100　÷　1.00　＝　100 ← 10円のパンが10個売れた場合
　100　÷　0.95　＝　105.26 ← 9.5円のパンが10.5個売れた場合
　100　÷　0.90　＝　111.11 ← 9.0円パンが11.1個売れた場合
　100　÷　0.85　＝　117.64 ← 8.5円のパンが11.7個売れた場合

パンの値段が下がり続けるが、売れるパンの個数を増やしてるだけってことです。
733：本音で語る名無しさん：2017/11/25(土) 20:25:07: >>732

＞パンの値段が下がり続けるが、売れるパンの個数を増やしてるだけってことです。

物価が下がるほど、100円の所得を得るために作るパンの個数が増える。
つまり、たくさん働いても所得が増えないということ。

それが物価下落で実質GDPが伸びるという現象であり、
失われた20年で起きていたことだ。

物事の本質をしっかり見ような。
734：本音で語る名無しさん：2017/11/25(土) 20:52:00: >>733
>実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
>結論：物価が下がると実質GDPはプラス化する
>個数が影響するのは名目GDP。
>物価が影響するのが実質GDP。

↑ ↑ ↑

実質GDPが何かも知らないで、こんなでたらめ書いてるから指摘しただけ。
それに対して、

↓ ↓ ↓

>つまり、たくさん働いても所得が増えないということ。

普通だったら、訳わからん？こいつ何いってるの？って驚くけど、
>>730 と >>723 を書いた人やからもう驚かん。
あれで「結論：物価が下がるほど実質GDPはプラス化する」って言っちゃたから。
先にも書いたけど、あれですべてバレてしもたんよ。実は小学生レベルって。
ネットのコピペ依存で自分で考えることを放棄した結果。
だから三橋貴明の信者ってバカにされるんよ。あんたが教祖の評判を下げてるんやで。
>>730 と >>723 は保存版や。
735：壇の蜜：2017/11/25(土) 21:57:35: 妄想癖、虚言癖は話せば話すほどボロが出てくるからな。
つぎはぎだらけの知識でその都度言い訳するので一貫性もない。
そして具体的には何も説明できない。
どえらい大先生面だよ
736：壇の蜜：2017/11/26(日) 02:08:27: >>727
　すまん見落としてた。
＞ところでさ、ラスパイレス指数の計算式よく見てごらん。
　見たけどどうした？
　これは蜜も分からないんだよん、ネットで見てるだけなので。
　お前ももちろん知らないだろうけど。

ラスパイレス指数＝（今年の財の価格×今年の財の数量）÷（基準年の財の価格×基準年の財の数量）×100
100円×100=10,000円 ← 去年100円のパンが100個売れた
95円×103＝9,785円 ← 95円のパンが103個売れた場合

ラスパイレス指数＝9,785円÷10,000円×100＝97.85

実質GDP＝今年の名目GDP9785円÷97.85＝100（横ばい）

　違うかったのは9,785円÷10,000円×100の１００をかけてなかった部分だけじゃないのかな。
　どこが違った？？
　ちゃんと教えてくれ大先生。
737：本音で語る名無しさん：2017/11/26(日) 07:35:31: >>734

＞個数が影響するのは名目GDP。→　名目GDP＝単価×個数
＞物価が影響するのが実質GDP。→　実質GDP＝名目GDP÷物価

実質GDPの式に「個数」の変動要素は無い。数式を見るだけで理解できること。

＞実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
＞結論：物価が下がると実質GDPはプラス化する
＞つまり、たくさん働いても所得（＝名目GDP)が増えないということ。

　　　証明　↓↓↓↓↓

名目GDP ÷ 物価　＝　実質GDP
　100　÷　1.00　＝　100 　 ← 10円のパンが10個売れた場合
　100　÷　0.95　＝　105.26 ← 9.5円のパンが10.5個売れた場合
　100　÷　0.90　＝　111.11 ← 9.0円のパンが11.1個売れた場合
　100　÷　0.85　＝　117.64 ← 8.5円のパンが11.7個売れた場合

このように、物価が下がるほどパンをたくさん売らないと同じ所得（名目GDP）にならない。
まさに失われた20年で起きていたことだ（名目GDP横ばい、実質GDP右肩上がり）。
これが分からないのは君の理解力の問題だよ。

>>736
自分で調べろ。しっかり読むだけで理解できることだ。
738：本音で語る名無しさん：2017/11/26(日) 09:44:34: 煽りはなしでじっくり話し合おうぜ！
739：壇の蜜：2017/11/26(日) 17:14:31: ごめんね大先生
お互い頭悪いね笑
まー雑談程度なんだからムキになるなよ。

---------------
>>723
去年　100円のパンが100個売れた　名目GDPは10,000円
今年　 95円のパンが103個売れた　名目GDPは 9,785円（下落）

物価とGDPデフレーターは0.95（下落）

実質GDPは　『名目GDP÷物価』　だから　9,785円÷0.95＝10,300円　←　プラス化

結論：物価が下がると実質GDPはプラス化する

----------------

んー分からない。

実質GDPは　『名目GDP÷物価』ってどこにかいてる？
そんな式ある？

ってかＧＤＰデフレーターの計算式も間違ってね？
GDPデフレーター(%)＝名目GDP÷実質GDP×100
なんで0.95になったの？？0.95がどこから導き出された？？

実質GDP＝名目GDP÷GDPデフレーター
仮に0.95だったとしても実質ＧＤＰプラスになるんだが？？？
ラスパイレス指数もあってると思うんだが
難しいな。蜜が間違えてるのか？誰か教えてくれい
740：本音で語る名無しさん：2017/11/26(日) 18:03:41: >>737

何いってるか理解はできんけど、
>>730 と >>723 を書いた人やから理解不能なのは私側の問題ではないだろう。

>実質GDPは物価が下がるだけで伸びることを知ってるか？
>結論：物価が下がると実質GDPはプラス化する
>個数が影響するのは名目GDP。
>物価が影響するのが実質GDP。

↑ ↑ ↑ ネット上にこういうでたらめを書くべきでないというのが私の思うところ。実際「虚偽」にあたるレベル。
よう分からんけど >>737 であんたは上記のことが正しいということを言ってるんか？
それならもう、何も言わん。
実際、>>730 と >>723 を書いた人のいうことやから、上記のことを真に受ける人もおらんやろから。
あの訳の分からん市会議員の言うこと真に受けたあんたみたいな人は、他にはいないだろうし。

もう一度言うけど、三橋の信者ってこんな連中ばっかりやな。
逆に言うと、三橋からすれば簡単にひっかけられる。思考を失った連中。
741：本音で語る名無しさん：2017/11/26(日) 21:42:17: >>739
君自身が>>726で参考になるページを引っ張ってきてるじゃないか。

＞古い年を基準にする物価の計算方法はラスパイレス指数を使います。
＞参考：http://www.management-consultant.info/?p=179

そこをしっかり読めば疑問は全部解ける．．．かどうかは君次第（笑）
742：壇の蜜：2017/11/26(日) 21:45:43: >>741

はあ？
743：壇の蜜：2017/11/27(月) 02:09:36: >>741

　皆さん相手する価値なしと判断して消えてしまうけど
蜜はずーっと相手してあげますからね。

　それでは大先生の全く証明できない「事実」を箇条書きしておきますね。
　説明し証明できれば箇条書きから消えますよ。
　消えない限り発言の度にずーっと書き込んであげます。

●負債で所得が増える理由

●物価が下がるほど実質GDPはプラス化する
去年　100円のパンが100個売れた　名目GDPは10,000円
今年　 95円のパンが103個売れた　名目GDPは 9,785円（下落）
物価とGDPデフレーターは0.95（下落）
実質GDPは　『名目GDP÷物価』　だから　9,785円÷0.95＝10,300円　←　プラス化

●実質GDP＝名目GDP÷物価は何の式か。

●0.95が何の数字か。

●0.95だとしてもプラス化していないように思えることについて。

　わたくし専門家ではないので勉強させてもらいます。
　大先生宜しくお願いします。

　ちなみに失われた３０年ですね。
　失われた２０年とか蜜が大学生ぐらいの時に言われてた言葉ですね。
744：本音で語る名無しさん：2017/11/27(月) 06:28:47: >>743

＞古い年を基準にする物価の計算方法はラスパイレス指数を使います。
＞参考：http://www.management-consultant.info/?p=179

君はこのページに書いてあることを正しく理解せず、間違って理解してしまった。
そして君は間違って覚えたことを修正する能力が無いと自ら証明した。

もう一度じっくりそのページを読めばわかることなのに、その簡単なことすらしない怠け者。
しかも、間違った思い込みを前提に、
そのページに書いてあることがおかしいと言い始めるあさはかさ。

理解力が無く怠け者であさはか、それが君の全て。
745：本音で語る名無しさん：2017/11/27(月) 18:50:46: >>744

女みたいにネチネチネチネチ気持ち悪いなおまえは
すっと答えられないのか？って言われてしまうよ大先生
おれはそんなことは言わないけどな。
全然そんなこと思ってないよ。

さくっといきたいね。
さくっと。
結局他のことはもう間違いを認めるってことでＯＫ？
説明できないもんな。かわいそうに。

１、負債で所得が増える理由

２、物価が下がるほど実質GDPはプラス化する
去年　100円のパンが100個売れた　名目GDPは10,000円
今年　 95円のパンが103個売れた　名目GDPは 9,785円（下落）
物価とGDPデフレーターは0.95（下落）
実質GDPは　『名目GDP÷物価』　だから　9,785円÷0.95＝10,300円　←　プラス化

３、実質GDP＝名目GDP÷物価は何の式か。

４、0.95が何の数字か。

５、0.95だとしてもプラス化していないように思えることについて。

１～５は間違いでしたということですね。
他の人に答えられてないものも暇な時に箇条書きにしてあげるね。

で、話題を変えてラスパイレス指数について議論をはじめたいということかな？

あとちょっと今更ながら名前、壇の蜜とかやめとくね。
746：本音で語る名無しさん：2017/11/27(月) 20:27:34: >>745

＞古い年を基準にする物価の計算方法はラスパイレス指数を使います。
＞参考：http://www.management-consultant.info/?p=179

２～５までの答えがこのページを読めば分かるんだが、
君には理解できる頭が無いということでいいね。

私に理解できることが君には理解できない。
つまり、私が説明しても君には理解できないということだ。

だから１の答えも君には理解できない。

そういうこと。
747：本音で語る名無しさん：2017/11/27(月) 23:10:01: おうおう、もういいからさくっといこうぜ、どういうこと？
わいアホですけえ教えてくっさいや大先生
そのページそこまで見てないけどおまえの説明を待ってるのよ
カモン大先生
ずばっときてくれぃ！
748：本音で語る名無しさん：2017/11/27(月) 23:45:25: 読み返してるけどおまえすげえなｗ
何も説明できないじゃないの。

>>609
■飛行機は加速したら離陸できる。ただし時速300kmの速度が必要。
　時速280kmまで加速した飛行機はまだ離陸できていない。

私「あと20km出せば離陸できる」

君「飛行機が加速したら離陸できるというのはでたらめだ。なぜなら離陸できていないから。」

私「あと2兆円出せば所得が上がる」

君「政府が支出したら所得が上がるというのはでたらめだ。なぜなら所得は下がっているから。」

君「あなたは「あと20km出せば離陸できる」と言うが、
私はこの飛行機にはエンジンが片方しか積んでないのでは？疑い出しているのです。
片方だけではスピード上げてもいつまでも飛べません。
もう片方のエンジンを着ける必要があるのです。」

私「ならエンジン付けりゃいいじゃん、で済む話。
私は「うまく行かない原因」を取り除こうと言ってるだけだよ。」

君「何故もうちょっと速度を上げれば離陸できるのかその根拠は？
どのようなメカニズムでベクトルが変わるの？」

ここが肝心ですがこの質問には無視してるｗ
で逆に質問をはじめる。。

問１：
時速300kmで離陸できる飛行機が280kmまで加速したがまだ離陸できない。
この飛行機が離陸するためには、あと何kmの速度が必要か答えよ。

私の回答：　あと20km必要

君の回答：　300kmで離陸できる根拠を示せ

問２：
財政破綻論の根拠となっていた次の事象は現実社会でどうなったか回答せよ。

・政府の負債が民間の貯蓄を超えたら破綻
・これ以上国債を発行したら買い手がいなくなって破綻
・日銀が国債を買い取ったらハイパーインフレで破綻

私の回答：　全て社会実験によって否定された（事実）

君の回答：　アーアー聞こえなーい

（大笑い）

１～５まで箇条書きにしたがこれを６としよう。
749：本音で語る名無しさん：2017/11/28(火) 07:00:56: >>747

かわいそうだから、ちょっとだけヒントを出してやろう。

＞２、物価が下がるほど実質GDPはプラス化する
＞去年　100円のパンが100個売れた　名目GDPは10,000円
＞今年　 95円のパンが103個売れた　名目GDPは 9,785円（下落）

君のラスパイレス指数計算　（95円×103個）÷（100円×100個）

君が引っ張ってきたサイトに書いてあること。
　　　　　↓↓↓↓
＞昔の数量で今買ったらどうなるのか？を表しているのが
＞ラスパイレス指数（ラスパイレス方式）です。

ここまで書いたらさすがにどこが間違ってたか分かるはず。
いや、分からないとおかしい。

＞３、実質GDP＝名目GDP÷物価は何の式か。

何の式かって、実質GDPを求める式に決まってるだろうが（大爆笑）

実質GDPとは名目GDPから物価変動を「除いたもの」だから、
除算になるのは当たり前。

君の質問は全てこのレベル。
質問するほど君が惨めになるだけ。
750：本音で語る名無しさん：2017/11/28(火) 16:25:28: とりあえず名前つけろや。
誰が誰か把握するのしんどいわ。
751：本音で語る名無しさん：2017/11/28(火) 22:28:02: >>749

　おお、よく見てなかった。
　大先生すみませんね。

君のラスパイレス指数計算　（95円×103個）÷（100円×100個）

正しいのはこうか。
ラスパイレス指数計算　（95円×100個）÷（100円×100個）＝0.95

>>724
　今年は　 95円のパンが95個売れた場合で説明してもらえるか？
　と書いてるな。
　これもラスパイレス指数は同じか。

ラスパイレス指数計算　（95円×100個）÷（100円×100個）＝0.95

でこの指数がそのままＧＤＰデフレーターになるんだな。
http://www.findai.com/yogow/w00144.htm

　おお、プラス化してるじゃねーの！！
　説明してくれよめんどくさいね。
　２～５は削除するとしよう。

>>731　は違うと言ってるけどこれはなぜ違うと思ったんだろうか？

壇の蜜
752：本音で語る名無しさん：2017/11/29(水) 06:52:09: >>751

「大先生は間違っている」
この思い込みが正しい知識の習得を邪魔しているということだよ。

　・政府の負債が民間の所得や資産になること

　・政府の負債と支出（景気のプラスベクトル）が、
　　民間の貯蓄や黒字（景気のマイナスベクトル）を超えれば経済成長する

どちらもきちんと説明済み。
君が「大先生が間違っている」と思い込んでいるから理解できないだけ。

逆に、政府の支出が民間の所得や資産にならない事例を知りたいね。
政府は一体誰にお金を支払ってるんだ？

>>731が言いたいのは、実質GDPの伸びは数量が増えているから成長だということ。
物価が下がると、同じ所得を得るために「余分に働かなければならない」という本質を理解できていない。

店舗でも価格競争で単価が下がれば余分に売らないと前年と同じ売上にならないが、
実質GDPの考え方だと「数量が増えたから成長」と評価される。

『単価の下落分を除いた実質売上』などという経営評価は普通しないだろ？

なぜか経済の評価ではそれが平然と行われているんだよ。
753：みのる：2017/11/29(水) 10:31:46: >>752
おまえ名前つけろよ。
名無しで語ってる時点で自信が少しないんだろ。
あるならつけろ。途中から3人になってるしややこしーんだよ。
バトルしたいなら名前つけろ！
したくなくてもややこしいからつけろ！
754：sage：2017/11/29(水) 18:07:06: 大先生のレスはほかの人のレスとはっきり違うとこがあって
一目でわかるから読んでない
変えられたら困るから言わないけど

まあ文体でもわかるけどな
755：グレイジョイ：2017/11/29(水) 18:59:02: 壇の蜜からグレイジョイに変更しよ
752は大先生でしょ。
>>752
「大先生は間違っている」とは確かに思ってるけど
それよりなによりあのページ自体さらっとしか読んでなかったってのもある。
式は何度も見たけどね。

政府の支出が民間の所得や資産にならない事例てのは
箇条書きにした１に該当たることかな？
政府は日本政府で民間の所得や資産というのは日本の民間のってことかな？

事例はやはり海外に流れることがあるってことじゃないのかい？
今なら国が発効していない仮想通貨にも流れてるじゃないの実際に。
昨今の中国も海外とかに流れるから昔ほど支出の効果なくなってるでしょ。
756：本音で語る名無しさん：2017/11/29(水) 20:07:31: >>755

＞事例はやはり海外に流れることがあるってことじゃないのかい？
＞今なら国が発効していない仮想通貨にも流れてるじゃないの実際に。

政府支出は国内に流れるお金の方がはるかに多いし、経常収支は黒字。
つまり、日本は海外からもたくさんお金が入ってくるわけ。

でも、君は「出て行く部分」しか見ないから破綻の恐怖に支配されてしまう。

そもそもの話しだが、仮に海外にお金がたくさん流れたとしても、
自国通貨建て国債が破綻することは無い。
政府には「通貨発行」の機能があるから。　←　民間との決定的な違い

仮にそういう事態になったとしても、為替安でスタビライザーが働き、
国内にお金が流れやすくなりバランスが取れる。

＞昨今の中国も海外とかに流れるから昔ほど支出の効果なくなってるでしょ。

全然そんなことないよ。
http://www.garbagenews.com/img17/gn-20170101-13.gif

だから民間が浮かれてしまい、負債を膨らまして資産を買うからバブルになってる。
757：グレイジョイ：2017/11/29(水) 20:18:49: >>756

政府支出は国内に流れるお金の方がはるかに多いし、経常収支は黒字。
つまり、日本は海外からもたくさんお金が入ってくるわけ。

ってのはみんな知ってるよ。
「出て行かない場合」しか見てないのが大先生でしょ。

でお金がたくさん流れてもまあ大丈夫でしょう。
それも分かってるけどさすがに景気対策です５００兆円ばらまきます
と言ったらどうなるかっていう。
そこの説明じゃないの、大先生。
そこが説明できないから今の日本の状況は思ってるほど間違ってないじゃないのか
ってことでしょう。
758：本音で語る名無しさん：2017/11/29(水) 21:01:48: >>757

＞「出て行かない場合」しか見てないのが大先生でしょ。

経常収支黒字の意味分かってる？
『収支』という言葉の意味を調べてごらん。

＞それも分かってるけどさすがに景気対策です５００兆円ばらまきます

誰も500兆円出せなんて言ってないけどね。

需要と供給のギャップを埋めるために、
毎年10兆円ぐらい余分に出すだけでも相当な変化が出る。

医療や介護、年金、防衛、最先端技術、基礎研究、インフラの整備などなど
「必要な支出先」はいくらでもあるからな。

『他人の所得を増やすための支出』なんて、政府以外に誰ができるんだ？
759：グレイジョイ：2017/11/30(木) 02:42:55: 誰も５００兆円とは言ってないって
じゃあ誰が即破綻とか言ってるの？
自分だけ後付けでそれは違う、そんなの分かるだろみたいになるのは卑怯だな。

５００兆円がだめで毎年１０兆円とは言っていいってのはなぜなんだ？
あんたが全部決めるのか？
経常収支が黒字の場合のみの話をするのか？
需給ギャップとはリーマンショック後によく聞いたけど
その当時４０兆ぐらいか。車に補助金だしたり色々してたな。
さきほどニュースで「来年度の税収、バブル期に並ぶ高水準に」
と出てたけど緩やかに回復はしてるようだが、じゃあなぜ
国民は豊になっていないの？１０兆円すると豊になる保証がどこにあるんだえ？
760：本音で語る名無しさん：2017/11/30(木) 06:55:39: >>759

＞自分だけ後付けでそれは違う、

君、頭大丈夫か？　500兆を「後付け」で言い出したのは君だ。
私は最初からそんな前提では話していないのだよ。

仮に500兆円一気に出しても破綻はしない。混乱するだけ。
なぜわざわざ混乱させるようなことをしなきゃならんのだ。アホか（笑）

＞経常収支が黒字の場合のみの話をするのか？

よく読め。
収支が赤字の場合も自国通貨建て国債が破綻しないことは説明しているし、
為替のスタビライザーが機能することも説明している。

＞「来年度の税収、バブル期に並ぶ高水準に」

税収が増えたということは、可処分所得が圧迫されているということ。
そういう記事を見たときに、反対側では何が起きているのかを
考えるクセをつけないと経済を理解することはできない。

＞じゃあなぜ国民は豊になっていないの？

支出が足りないからに決まってるだろうが。
所得＝支出　なのだから。

だから、国民の所得を増やすための支出は誰がやるのかと聞いているのだよ。
761：グレイジョイ：2017/11/30(木) 19:43:12: >>760

＞私は最初からそんな前提では話していないのだよ。
　じゃないだろｗあほ
　それならそんな前提で話ししないことを先に定義しておけよ
　違う掲示板とか知恵袋みてもみんな同じようにいくらでもお金を
すればいいのか？ってなってるでしょう。おたくの言い方だとそう思う方が普通でしょ。
　じゃああんたの言ってることは限られた条件でってことだな。
　あと破綻破綻と言い出したのは他でもないおまえだろｗ

＞よく読め。
　収支が赤字の場合も自国通貨建て国債が破綻しないことは説明しているし、
　為替のスタビライザーが機能することも説明している。

　国債の破綻の話してないよ。経常収支が黒字の場合のみと定義するのか？って意味で
言ったわごめんごめん。為替のスタビライザーは意味が分からないからまた調べるけど
今はいいでしょ。

　それで１０兆円ずつばらまくと具体的にどうなるわけ？

>>94で今後の景気予測。と言ってるけど
-----------------
2015年　年末商戦は昨年どころではない落ち込み。

2016年　補正予算で景気対策をするも3兆円という小さい数字で効果は期待薄。
　　　　前年並みかそれ以下の景気水準となる。

2017年　冷え込みを引きずったまま4月の増税を迎え、
　　　　増税後の落ち込みは、ここ数十年経験したことが無い規模に。

政府の思い切った財政出動が無ければ、この予測はほぼ確定。

----------------
どうだろう、今年は景気が悪いようには見えないんだが。
おれはリーマンショック後も稼いでたので外食ばかりしてたけど
その時はがらがらだったけど最近高いところでも予約しないと入れないぞ。

>>155
ではGDPとは、支出の合計であり、所得の合計であり、生産の合計でもある（三面等価の原則）。
すなわち、GDPが下がることは、支出の低下、所得の低下、生産の低下を意味する。

って書いてるけどＧＤＰ上がってね？
http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html
それでも支出が低下、所得が低下してるとなると１０兆円ばらまいてどうなる？
１０兆円なら混乱しないのか？
リーマンショックの時アメリカやＥＵと同時にばらまいてたけど
日本だけが１０兆円ばらまいて本当に豊になるのか？
５０年ばらまき続けると５００兆円になるけど
５０年かけてなら５００兆円はＯＫなのか？

>>200
であげてるグラフだが最新だと確かに消費支出は減ってるけど
収入は増えてるけどこれはどういうことなんだい？
http://www.stat.go.jp/data/kakei/sokuhou/tsuki/index.htm
教えて大先生。スーパーセールの仕込みなんかしてる場合じゃないぞ大先生
いや、ペイさえ契約すればどんな仕込みより有益だろうけどよ。
最近よそでやれよって怒られなくなったな。
762：本音で語る名無しさん：2017/11/30(木) 21:17:16: >>761
＞それならそんな前提で話ししないことを先に定義しておけよ

500兆円を一気に支出するというバカな前提はまともな人間なら考えない。

＞それで１０兆円ずつばらまくと具体的にどうなるわけ？

政府の支出は民間の所得。
政府が毎年10兆円余分に支出をすれば、民間の所得は毎年10兆円分増える。
実際には乗数効果があるからもっと増える。

＞５０年かけてなら５００兆円はＯＫなのか？

その前に景気が良くなって民間が負債を膨らませて投資をし始めるだろう。
景気が加熱気味になってきたら、政府の負債と支出を縮小したり
増税でブレーキをかければいい。

＞って書いてるけどＧＤＰ上がってね？
＞http://ecodb.net/country/JP/imf_gdp.html

ようやく20年前の水準になっただけ。
20年間まったく成長していないということだ。

＞収入は増えてるけどこれはどういうことなんだい？
＞http://www.stat.go.jp/data/kakei/sokuhou/tsuki/index.htm

実質賃金は下降トレンドから抜け出せていない。
つまり、国民が実質的に買える量は減り続けている。

楽天市場で振るわない店舗が増えるのは必然的な話なんだよ。
お客さんが買える量が減り続けているんだから。
763：本音で語る名無しさん：2017/12/02(土) 01:24:39: >>762

>500兆円を一気に支出するというバカな前提はまともな人間なら考えない。

いや普通でしょ。支出こそすべてみたいに言ってるんだからじゃあ５００兆円支出しろよってなるでしょ。
馬鹿な前提とか抽象的な表現はやめてくれ。
でもなぜ１０兆円ならいいのか全くわからないけどな。
１０兆円なら混乱しない根拠はなんでしょう？

>政府が毎年10兆円余分に支出をすれば、民間の所得は毎年10兆円分増える。
実際には乗数効果があるからもっと増える。

　なんで？なぜそうなるかを説明してくれ。
　全然分からない。何がどうなってそうなるんだろう。
　式とかグラフもいいけどもうちょっと具体的に教えてくれ。

>その前に景気が良くなって民間が負債を膨らませて投資をし始めるだろう。
景気が加熱気味になってきたら、政府の負債と支出を縮小したり
増税でブレーキをかければいい。

　は？支出縮小させるの？増税でブレーキ？何言ってるんだこいつ。
　結局そうするのか？ってことはもうゲームの世界のように簡単操作ができる世界なのか。
　そんな簡単に１０兆円だしたりブレーキしたりできるのかよｗ
　明日１０兆円ばらまきまーす！あーそろそろ増税しまーすって？
　妄想もほどほどにしとけよ。

>ようやく20年前の水準になっただけ。
20年間まったく成長していないということだ。

　分からない。２０年前との比較の話だったのか今までずっと。
　どこから20年前がでてきたのか分からない。
　これも最初に言わないと。1997年から2017年までの話というのは最初に言わないと。

>実質賃金は下降トレンドから抜け出せていない。
つまり、国民が実質的に買える量は減り続けている。

　実質賃金は景気拡大局面でも一時的に下降する場合があるらしいよ。
　バイトが増えるからな。
　あと高齢化で退職する人が多いけど再雇用で賃金は３分の１くらいになるんだと。
　てか買える量って具体的に何が減り続けてる？
　１９９７年にはどういったものがどれほど買えてたけど今はどうなの？
764：本音で語る名無しさん：2017/12/02(土) 08:42:11: >>763

＞１０兆円なら混乱しない根拠はなんでしょう？

需給ギャップが10兆円程度ある、つまり需要が10兆円分不足しているという試算がある。
「もっと売上をくれ」という民間の声を試算したら10兆円分ぐらいあるということだ。
過去も普通に補正予算組んで景気対策はやってるよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/5090.html

＞＞>政府が毎年10兆円余分に支出をすれば、民間の所得は毎年10兆円分増える。
＞なんで？なぜそうなるかを説明してくれ。

政府が民間にお金を払えば所得が発生する。
こんな簡単なことが分からないのか．．．（絶望）

＞は？支出縮小させるの？増税でブレーキ？何言ってるんだこいつ。

経済をコントロールするのは政府の重要な仕事なんだが。
増税や支出抑制が景気のブレーキになるのは「当たり前の常識」だぞ？

＞どこから20年前がでてきたのか分からない。

財政破綻論に基づく緊縮財政の開始が20年前。
過去レスじっくり読んでごらん、私は何度もそのことに触れてるから。

＞実質賃金は景気拡大局面でも一時的に下降する場合があるらしいよ。

あるわけねーだろアホ（大笑い）　しかも実質賃金の低下は一時的ではない。
https://twitter.com/sima9ra/status/844534208504639488
見事に『20年前の緊縮財政開始』が転換点になってる。

事実は全く理解しないのに、デタラメは簡単に信じてしまう。
君ってホントに哀れ。
765：本音で語る名無しさん：2017/12/02(土) 15:29:49: >>763
中学生が学ぶ知識を君は知らないという現実。

中学公民：景気循環、景気対策（金融政策・財政政策）（ざっくり）
https://www.toudounavi.com/social-studies-civics-economic-measures/
https://www.youtube.com/watch?v=A3DijQSsyXY
766：グレイジョイ：2017/12/02(土) 21:22:25: そうかなるほど。
財政破綻、支出＝所得、破綻論者がーとか色々言ってたけど
よくよく確認するとあなたはただ単に現状の需給ギャップを埋めるために
１０兆円規模の経済対策をしましょうと、極極普通のことを言ってるに
すぎなかったんだな。支出をしまくって所得を増やしまくろう、そういうふうに
聞こえてたけど全く違う話をしていたのだね。
　それだったら誰も何も言ってないような気がするぞ。

763で名前つけ忘れた。そうです僕はグレイジョイです。

>あるわけねーだろアホ（大笑い）　しかも実質賃金の低下は一時的ではない。
　ないわけねーだろアホｗカスｗ

いやーしかし長かったけどなんつーか「普通に言えよ」
これに尽きるねこいつの話はｗそれではＳＳ頑張ってよいお年を迎えましょう
767：本音で語る名無しさん：2017/12/23(土) 08:48:31: 相変わらず支出抑制の方向は変わらず、
2年に1度の介護診療報酬改定はどちらも削減で家計を直撃。

支出が増えなければ景気は良くならないのに、民間も政府も節約節約。

節約で何が解決できると思ってるんだろうね。
768：本音で語る名無しさん：2018/01/07(日) 21:25:50: ここで何度か出てきたけど三橋さん何があったんだろな。
マジただのＤＶなのかな。謎だ。
769：本音で語る名無しさん：2018/01/08(月) 05:13:20: 三橋こと中村容疑者の妻は10代で、以前にも110番通報2回だって。
脚引っ掛けて転倒させ、両腕に噛みつき、平手打ちだと。
772：本音で語る名無しさん：2018/01/12(金) 19:22:16: 朝見た時過激なこと書いてるなーと思ったらサクっと消えてるなｗ

政治‥経済系 雑談２