【一致】集団訴訟その1【団結】 - 1083152382

1：クマーン：2004/04/28(水) 20:39 ID:mi2iPyZM: 集団訴訟に関してのスレ立ててみますた(`・ω・´)ゞ
集団訴訟に関しては以下このスレで議論をするということで。

・テンプレが思いつかなかったのでテンプレ案募集します。
・参加者、カンパなど随時募集
75：名無しさん：2004/04/28(水) 23:53 ID:/hu4t9KA: >>クマーン氏
メールしました。私も参加したいと思います。
よろしくお願いします。
76：10 （rMkrGtIg）：2004/04/28(水) 23:56 ID:/8PSuMUk: >>74
そうですか…。
いまから同じメルアドで他の方法を使って送信してみます。
それでもだめなら、無料メールアドレスを取得して送信し直しますね。

んー、確かにこのままだと冷めてくる人がでてくるでしょうね。
かといって、ニュー速にリンクを貼ると荒らされそうですし…。
とりあえず、集団訴訟を起こすつもりで詳細は後日連絡する。とレスしますか？
77：８：2004/04/28(水) 23:58 ID:yoxuTBRc: どうやら２ちゃんで新しい掲示板が建てられたようです。

現行ではカテナ対策用の専用掲示板になっています。
こちらでも、独自に裁判に出る意思を見せている人が居るようです。
対策まとめの参考にもなりそうなので、
荒らされないようだったら、情報交換もいいのではないかと思いました。
出来たての様ですが、覗いてみて下さい。
http://bbs.2ch2.net/kattena/index2.html#1
78：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:01 ID:mi2iPyZM: >>75氏
メール返信しましたー(`･ω･´)ゞ

10氏
ニュー速見てるたら思いっきりリンク張られてましたね･･･。
でも、スルーされてるみたいだけど逆に悲しいのも_|￣|○
少々またテンプレサイト更新してきます。
79：名無しさん：2004/04/29(木) 00:01 ID:5JuD9zFM: >>77
そのサイト見れません｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
80：79：2004/04/29(木) 00:03 ID:5JuD9zFM: と思ったら見れますた。
ｽﾏｿ(´д`;)…
81：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:10 ID:/8PSuMUk: クマーン氏
もう一回メールを送信してみました。
もしかしたら同じ内容のメールが時間差で届くかもしれません…。

リンク、スルーですか…悲しいですね。
もう少し落ち着いている時間なら、反応が違ったかもしれませんが。

８氏
えっと、2chに新たな板ができたわけですね？
…こんな展開になるとは考えていませんでした。
82：（./Lb8Pi6）：2004/04/29(木) 00:11 ID:Hv.uUVF6: 集団訴訟参加希望です。
と言っても署名とカンパしか出来ませんが(´Д｀;)
とりあえず、スタンス的には
eMacが厳しいのであれば別にもういいです。
ただカテナの対応に非常にムカつきました。
カテナに非がある判決が出せそうなのであれば
それで十分です。

クマーン氏にメールを送ればOKですか？
自分なりに疑問点などを纏めたいんで明日以降に出します。
よろしくお願いします。
83：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:18 ID:mi2iPyZM: テンプレサイト微妙に更新してきました。
見ててくれるとありがたいのですが･･･。
明日祭日ですし、それにちょっと期待します。

一応報告として、ここに書き込んでなかったりで今回の件に
参加表明されている方からのメールもきています。
だから実際はもう少し多いと思って下さい。

10氏
メール確かに受け取りました。

./Lb8Pi6氏
参加表明のメールは特に必要ありませんので、弁護士などの是非聞いてほしい
ことなどあれば何か案をお願いします。
84：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:22 ID:/8PSuMUk: クマーン氏
メールが受信できたようで、よかったです。

明日…というより今日ですか。
今日は祭日ですから、カテナの電話受付窓口は開きませんね。
今後に向けて、いろいろと話し合いましょう。
85：かに鍋：2004/04/29(木) 00:23 ID:OYqRndrg: 固定にしました。
よろしくお願いしますね(･∀･)
86：Lの人 （QQiMAh9w）：2004/04/29(木) 00:28 ID:WqNCKlR2: がんばれクマ－ン
87：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:29 ID:mi2iPyZM: 明日に弁護士への質問をまとめて、メール送ってれた方へに
一度見てもらって確認してもらいます。
88：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:41 ID:/8PSuMUk: >>87
クマーン氏
了解しました。
テンプレサイト、本当に微妙な更新ですね…。
みなさん、気付いてくれるといいんですが。

カテナWEBサイトが更新されています。
今回の事件、総決算前だったからカテナ側としては
販売するわけにいかなかったのかもしれませんね。
かといって、消費者をないがしろにして良いわけがないんですが。
89：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 00:47 ID:mi2iPyZM: >>10氏
怒っていても、全ての人が参加したいと思っているとは限らないし、
一応ここも誰でも閲覧できるという状況下ですからさりげに主張ということで･･･。

一応メールアドレス晒した効果で、掲示板見てなかった人からの
メールがぽつぽつ。徐々にですが、数増えてきています。
でも、内容がいつのまにか私代表者扱いされてる(；´д⊂

カテナは相変わらず対外的な対処しかしてくれませんね。
話にもできていますが、今回の代金に関しても正式に発表していませんね。
本当に危ない会社だとつくづく思います。
90：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 00:49 ID:E.wcvmOQ: ”第四のご質問は、カテナは事前に販売商品画面の表示内容の確認をした
はずではないか、というものです。

Yahooショッピングでは契約上そのような義務はありませんし、
ヤフー株式会社からもそのような要求はございません。
また、実際のルーチン業務としても、そもそもそのような手順を経る構造に
なっておりません。”

この文面はどうしても許せません。消費者を何だと思っているのでしょう？
このような考え方の企業が、ECに参加していいのでしょうか？
　
皆さん頑張りましょう！
91：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 00:56 ID:/8PSuMUk: >>89 クマーン氏
そうですね。
真剣に落ち着いて見てる人なら、すぐにわかるような表示です。

このままだと、本当にクマーン氏が代表になってしまいますねw
どこかに、代表代理だと明記しておく必要があるかも。
私としては、このままクマーン氏が代表でも問題ないと思うのですが。

そうですね。もう少しマシな対処をして頂きたいものです。
…えっと、もし代金が返還されない場合は詐欺罪で刑事事件になりますよね？
同じ企業に対して、刑事と民事両方の裁判を行えるんでしょうか？
92：rhiz：2004/04/29(木) 00:57 ID:cayCmhCw: wikiをちょくちょく更新してたりしてたモノです
みなさん　よろしくです

個人的に思うのですが
カテナの対応に納得がいかないので決着をつけたい
けど、代表になって名前さらしたりするのはちょっと・・
（僕のその一人です）っていう人達と
祭りのノリで完全に他力本願な人達にわかれているみたいですね

後者はwikiすらみてないのでココには来ないと思うのですが
ネット上での集団訴訟の場合で人を募る際に
弁護士や訴状の提出よりも最終的には人の問題が最大の難関だと思います

もちろん法律や資料集め、カンパ等できる限りの事はするつもりですが
まずこの問題を先に解決する方向でいきませんか？
でないと人もあつまらないでしょうし

じゃぁお前がやれよってのは無しの方向で(つД`)
93：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 00:58 ID:E.wcvmOQ: >>91
代金が返還されてない人がいるんですか？
自分も振込で申込みましたが、振込先は記載されていませんでした。
94：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 01:01 ID:E.wcvmOQ: >>92
というか、代表を10人くらいでやれば、そういう負担は軽減できませんでしょうか？
95：名無しさん：2004/04/29(木) 01:02 ID:k05mBOP.: 内容証明の件ですが、マスコミ各社にも同様の文章を同時に送付し、
本文にもマスコミ各社にも本書を送付している旨を書いたら回答せざるを得ないんじゃ？
96：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 01:05 ID:mi2iPyZM: まず最初にrhiz氏ようこそ。

そうですね、かなり問題はまだ山済みですね、集団訴訟になると。
見てる限りでは、ここにいる方は本気なので、人の問題に関しては
大丈夫だと思うのですが･･･。
みなさんは何処までお考えですか？

やはりまだ祭感覚の人は参加してこないようですね。
カンパしてくれるならそれはそれでありがたいのですが(´・ω・`)

資料集めは私たちでなんとかなると思うのですが、法律はいかんせん素人なもんで･･･。
資料集め、法律に関してどうしたらいいのかも今度弁護士に聞いておきます。

>>10氏
代表はまじで勘弁を(；´д⊂
性格的に集団を取りまとめるというがどうも苦手で･･･。
その割に今回動いてるのは、とことん動かないと気がすまない性格の
せいなんですけどね･･･_|￣|○
一応代表者見つかるまでは代表者代理ということにしときます･･･。

代金代金の返金に関しても今後どうでるんでしょうね。
電話で聞いた人の話では、きちんと後に知らせるとはいってたらしいですが。
97：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 01:11 ID:/8PSuMUk: >>90
自分の店なのに表示を確認しないなんて、
商売をなんだと思っているんでしょうね。
ここでは、あまり法律について語るべきではないでしょうが、
カテナは「消費者保護基本法」を知らないのでしょうかね。
って、法律に関してド素人の私が言うのも何なんですけど。

>>92
どうも、お疲れさまです。
テンプレまとめサイトを開設なさった方でしょうか？
あのサイトにはお世話になっています。ありがとうございます。

「人の問題」ですか…確かに皆がまとまらないと集団訴訟どころではありませんね。
それぞれの人が今回の訴訟で求めるものも違うでしょうし…どうすればいいんだか…。

誰か、リーダーシップを取れる人がいれば良いんですかね？
それとも、自分から進んで行動しない
ちょっと怠け者のLinusさんみたいな人の方がいいのかな？

>>91
自己レスです。
確か公民の授業で習ったのですが、
「同じ罪で二重に裁かれることは無い。」
と、法律か何かで決められていたはずです。
よって、刑事裁判が始まると民事裁判を起こせないのかもしれません。
ここら辺は、直接弁護士に問い合わせればスグに分かることでしょうね。
98：名無しさん：2004/04/29(木) 01:13 ID:VeBN9M5w: さっきからねあほらしくて言わなかったんだけど
刑事は刑事、民事は民事でまったく別物だから刑事告発してから民事訴訟も可能です
99：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 01:20 ID:/8PSuMUk: >>98
ありがとうございます。
そうなのですか…法律のド素人が気に触ることを書いてしまってすみません。
そもそも刑事は詐欺罪。民事は契約の有効性を問うのですから、同じ罪ではありませんね。
すみません。
100：ネジ （r6ERp4wI）：2004/04/29(木) 01:21 ID:28oP92Ss: はじめまして、一台購入したものです。
集団訴訟に参加させていただきたいです。
昼間動けないので、カンパなどでの参加ということになりそうですが、
共に立ち上がりましょう！
101：rhiz：2004/04/29(木) 01:23 ID:cayCmhCw: >>94
こんばんは、よろしくです
僕のさっきいっていた代表者っていうのは名前や住所を晒せる人の事です
もしろ1人いれば集団として動けるのですが
なかなかその点は難しいですね・・意味不明ですいません
裁判にかかる負担は名無しさんも含めてここであるていど軽減できるでしょうし

>>97
wikiの開設者ではないんですが色々いじってましたｗ
よろしくお願いします。

>>98
集合代表訴訟っていうのは日本では使えない手なのでしょうか？
102：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 01:27 ID:mi2iPyZM: 今の私の考えとしては、ここでは法律に関してはあまり触れないように
したいと思っています。
そこに立ち入ると、結局ニュー速と同じことになりかねませんからね。
あと法律を扱う本職以外は結局は素人ということになると思うので。
また主観も入ってきますから。

流れが落ち着いたようなので、今日はこの辺で落ちます。
また明日、相談の件に関しては熟考して、案を下さった方などにお送りします。
103：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 01:33 ID:/8PSuMUk: >>102
わかりました。
法律の素人同士がここで議論して、どうにかなるわけではありませんね。
以後、気を付けます。

それでは私もそろそろ落ちます。
では、また明日。
104：rhiz：2004/04/29(木) 01:34 ID:cayCmhCw: >>102
了解です
僕もそろそろ寝ます
おやすみなさいませ
105：ＲＥＮ：2004/04/29(木) 01:47 ID:E.wcvmOQ: >>102
承知いたしました。
皆様お疲れ様でした。
106：名無しさん：2004/04/29(木) 01:59 ID:.0DtkKs6: このスレで書くのは初めてですが、
カンパ等、協力できることがあればしたいと思ってます。

それと>>47のV9minESEさんは
ニュー速の方で離脱するというようなこと書いてましたが
何かあったんですか？
107：GYIYG：2004/04/29(木) 02:15 ID:CVXx71ko: 皆様こんばんは、GYIYGと申します。
訴訟の件、微力ながら協力させていただきたく思います。
とはいえ地方在住で直接出向くのは難しいため、
訴訟費用のカンパ程度しかお手伝いできないかもしれませんが、
よろしくお願い致します。

カテナに社会的制裁を加え、非を認めさせるまで頑張りたいと思います!!

クマーン様には近々メールさせて頂きますのでよろしくお願い致します。
108：名無しさん：2004/04/29(木) 02:18 ID:/.d/ppS2: 注文した台数分を買えるのなら是非参加したいのですが。
やっぱりみなさん一人一台派ですか？
109：僻地の主婦：2004/04/29(木) 02:18 ID:nLLJVTCw: 私も集団訴訟に参加希望です。
主婦なので暇は持て余す程ありますが、
僻地在住なので署名、カンパ等で頑張らせて頂きます。
頼りなくてすみません。
何かお手伝いできれば、と思い書き込みました。

カテナの態度、ヤフーの態度、双方許せません。
質問メールも送っていないのに回答メールがきたり、いい加減極まりないです。
もしメールの内容などが必要でしたら言ってください。
即うｐします。
110：名無しさん：2004/04/29(木) 02:38 ID:/mUzj6Xw: 俺も訴訟に参加します。

カテナのあの態度が許せん
111：名無しさん：2004/04/29(木) 02:42 ID:g7PO8uME: 初めまして。
カンパという形で協力させて頂きます。
112：名無しさん：2004/04/29(木) 02:57 ID:9LXF/9mo: 私も微力ながらお役にたたせてください。
当方関西在住で、１台契約しました。
ニュ速スレにいいレスがあったりするんだけど、こちらに貼ってもいいのかな？
113：名無しさん：2004/04/29(木) 02:58 ID:S8AVp.oI: http://ex4.2ch.net/test/read.cgi/news/1083173056/

このスレの>>63 >>70 >>82 に参考になりそうな書き込みがありましたよ
114：zqeis：2004/04/29(木) 03:42 ID:EJEhYHs2: 自分も３台購入していて、別に転売目的とかではなく、祭りになってたことじたい
もしらなくて買ったので余計納得いかないので
ぜひ手伝わせてください。
115：名無しさん：2004/04/29(木) 04:19 ID:dWJ9jBrw: ども、まとめ役は流石に無理ですが最大限のお手伝いをするつもりです。
116：名無しさん：2004/04/29(木) 05:11 ID:.b2PV2pM: ここで初めて書き込みます。とりあえず、僕も訴訟を起こすつもりです。
あと個人の事情になりますが、
僕は耳が聞こえないんで参加するときの不安があるのでどなたが相談を乗って頂けると有り難いです。
因みに東京都内で住んでます。どなたが僕をサポートしてくれるなら参加すると思います。
是非宜しくお願いします。
117：２：2004/04/29(木) 06:51 ID:nDG/1b1c: クマーンさんへ
メールを送らせていただきました。

それから上にも書いてありましたが、刑事告発と民事訴訟はそれぞれ別で行うことができます。
何とか頑張っていきましょう♪
118：８：2004/04/29(木) 07:35 ID:yoxuTBRc: >>96
クマ－ン氏が代表代理ですか！？
それじゃあ、押し付けるようで卑怯かもしれませんが、
私もクマ－ン氏に清き一票を。

弁護士の相談内容について、秘密主義の方が多い様ですが、
メールだと、負担がクマ－ン氏に全部かかってしまうし、
ここで話し合う意味が薄れてしまうのではないでしょうか？

実際の法廷上での武器に付いては弁護士の相談の後に
情報の管理も必要かもしれませんが、
こちら側に非はないのですし、できるかぎり情報は公開していかないと、
例えが非常に悪いですが、カテナ上層部みたいに、雲の上で、
ここの書き込みを一見した方に不信がられてしまうと思います。

特に、現在、弁護士への相談に赴いてくれるという方も
複数いらっしゃるようなので、この共通スレッドとは別に、
別途、弁護士への初めの相談内容等を議論するスレッドを
建ててみるのはいかがでしょうか？
119：８：2004/04/29(木) 08:12 ID:yoxuTBRc: >>116
私も都内在住なので、サポートくらいなら出来ますよ。
返事あればメアド取ります。
120：名無しさん：2004/04/29(木) 08:47 ID:u1Wiq8lw: 集団訴訟に参加したいと思います。

注文番号と名前を添えてキャットワークスへ問い合わせをして
いますが、契約は成立していないの一点張りですね。
取りあえず問い合わせのメールは送らなくてもいいでしょうか？
問い合わせをしないと、キャットワークスの言い分を了承した
とも捉えられますので。
121：８：2004/04/29(木) 09:07 ID:i8hD7q7Q: 弁護士に相談するのにも、
団体の最終的な目標、要求の統一が必要ですよね。

①インターネット上の商取引の法整備の為にも、
　今回の契約の履行を求める裁判を起こして、具体的な判例を作り上げる。
　この場合、勝敗は関係なく（もちろん勝訴が好ましい）、
　裁判が行われる事自体が、カテナへの社会的制裁であり、
　仮にカテナが示談をしてきても、訴訟の取り下げを一切のんではならない。

②契約の履行＝eMAC
　この場合、カテナが示談を申し込んできて、
　告訴側へのeMACの引渡しが成立するのなら引き下がる。

ここに居る方の意見を総合すれば、①＞②ですね。
各地、各個人で裁判される方は②が多いと思います。
集団訴訟は内輪揉めがあったら分解してしまうので、
最終目的の確認もしていきたいです。
122：８：2004/04/29(木) 09:14 ID:i8hD7q7Q: ＞＞１２０
どうもはじめまして、

問い合わせはしておいて、間違いないと思います。
ただ、現在カテナ側は一方的に閉じてしまっているので、
反応があるかどうかは分かりません。
協力がふえるのはとてもうれしいです。
がんばりましょう。
123：（；´Д｀）ノ：2004/04/29(木) 09:17 ID:l3j2IZjA: 今、クマーンさん宛てにメール送りました。
みなさん、がんばりましょっ！
124：（；´Д｀）ノ：2004/04/29(木) 09:41 ID:l3j2IZjA: 一通り読みました。
とりあえず、裁判の前段階として、何をすればいいのか。
法律、どういう進め方をすればいいか、等、
明日、弁護士さんに会う方が見えるようですので、
その方のレスを待ってから、進めるという形になりそうですね。

代表ですが、
クマーンさんは、諸事情があるようですので…
とりあえず、「クマーン代表代行」とか「クマーン仮代表」
という名前とか…
このままだとクマーンさんが代表だと思われる可能性があります。

最初にも書きましたが、
代表者は、身元がはっきりしている方、平日昼間動ける方。
金の管理は、身元がはっきりしている方。
身元がはっきりしているというのは、氏名、住所等。
平日昼間動けないと、裁判等は、難しいと思います。

誰かが書いていましたが、代表者は一人でも、
そのサポートをしてくれる方が１０人程度いた方がいいと思います。
代表者一人で動く事は、いろんな意味で、とても難しいと思います。

当方、寝不足で、意味不明でしたら、すいません。

みなさん、これから、大変でしょうが、がんばりましょう！！！

追伸。
名前、ふざけてますよね…
変更した方がいいのかな？…
でも、目に付きやすいかな？なんて…
どうでもいい事で悩んでるかも。
とりあえず、我が名は「ノ」です。
ノ氏とか適当に呼んで下さい。
125：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/29(木) 09:57 ID:LgcIbYu2: レスを読まずにカキコ。
委任状&カンパの協力させてください。
126：８：2004/04/29(木) 10:17 ID:i8hD7q7Q: ノさん…、（；´Д｀）ノでいいと思いますよ。私は（笑）。
確かに非常に目につき易い。

そうですよね、確かに、実際に代表者は条件が非常にハードル高いと思います。

現在、弁護士の所まで相談に行っていただけるのが、
クマ－ン氏、しゅう氏、条件付で116氏ですね。

私は弁護士に説明するには、

パソコンを買ったのですが、
カテナが契約無効を主張して、販売してくれないのです、
対応にも納得が行きません
今、○人の人が署名、連名してくれています

程度でいいと思います。
その後に、事件の経過、詳細を話してみて、
今後の対応を助言していただくくらいで良いのではないでしょうか。
127：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 10:45 ID:/8PSuMUk: >>126
>カテナが契約無効を主張して、販売してくれないのです、
これは誤解を招く説明だと思います。
カテナ側は契約自体不成立だと主張しているのです。
『錯誤による契約無効ではなく、契約自体不成立だと主張している。』
これは弁護士に限らず、いろいろな人に説明する上で見逃してはいけない
大事なポイントだと思います。
128：８：2004/04/29(木) 10:49 ID:i8hD7q7Q: 色んな人が色んな弁護士に相談して、
それぞれの見解を意見交換するのも良いと思います。

前のレスにあるように、弁護士にも色々居るようなので。
129：８：2004/04/29(木) 10:59 ID:i8hD7q7Q: ＞＞１２７
うっかりしてました、そうでしたね。
申し訳ありません

あと、もう一つ、誤解を招きやすいポイントとして、
カテナは金額の打ち間違いはしていない、
金額のミスでなく、商品の間違いを主張しているという点ですね。

説明の仕方によって、相手の受ける印象が、
ガラリと変わってしまうので、非常に重要だと思います。

出ている情報が多いので、整理が必要です。
他にも指摘するポイント、代案など、あればどんどん出していってください。

間違った報告がされないように、
調整されていけば良いと思っています。
130：名無しさん：2004/04/29(木) 11:00 ID:LgcIbYu2: ところで連名者には大量に買った人はいませんよね？
転売目的の場合もダメとどっかに書いてあった気がしますが・・・
131：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 11:06 ID:/8PSuMUk: >>128
なるほど。
例えば、契約不成立にするにはどのような見解を示せばよいのか？
色々な弁護士に聞いてみるべきかもしれません。

某社顧問弁護士の様な方もいらっしゃいますね。
私としては、某社顧問弁護士がなぜ「契約不成立」を主張しているのか？
その根拠を知りたいです。
これは法廷で明らかになるのでしょうから、楽しみです。
132：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 11:20 ID:/8PSuMUk: >>129
いえいえ、謝られることはありません。
お互いの間違ったところを指摘するために、このような場があるのですから。
皆さんで補完しあいましょう。
『「価格」の間違いではなく、「商品」の間違いだと主張している。』
確かに、これも大事なポイントですね。

http://www.wikiroom.com/emac2787/?疑問点
テンプレまとめサイトにある「カテナの疑問点」から、
説明するときの要点を絞れるかもしれません。

>>130
そこらへんも弁護士に問い合わせるべきでしょうか？
>>121 にあるように最終的な目標を決めないとなんとも言えませんね。

…人数が集まってから最終的な目標を決めるより、
最終的な目標に賛同してくれた人だけに参加してもらう？
うーん、難しいところです。
133：２：2004/04/29(木) 11:38 ID:nDG/1b1c: ＞基本的にはWeb上で販売している販売店にとって、
＞最も重要な留意事項の一つである価格の部分でのミスは、
＞民法95条但書の「重大な過失」に該当すると解釈される可能性が非常に高く、
＞その場合、販売店は原則として錯誤無効を主張できません。

と、こういう書き込みがありましたね。
134：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 12:21 ID:/8PSuMUk: >>133
法律についてここで議論するのは良くないと
クマーン氏が仰っていますので、議論は致しません。
ニュー速などで、さんざん議論されていますからね。

ただ、消費者があらかじめ誤表記だと理解していたのであれば、
錯誤による契約無効は認められる場合があるようです。
eMacの市場価格を調べずに購入したことが、
消費者の過失であると認められた場合も無効…なんですかね。

しかし、「商品」の誤表記だとわかって購入した人がいるのか疑問に思います。

いずれにしても、これは裁判で明らかになることです。
勝率を上げるのであれば、こちらが不利になるような解釈を集めた方が良いのでは？
135：Macer：2004/04/29(木) 12:35 ID:Cd7VwbaI: こんいちは
私も参加いたします
当方も地方のため直接行動は難しいですが
カンパやネット上での援護等は協力できます
ネットの健全発展のため頑張りましょう
よろしくお願いいたします
136：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 12:42 ID:f90vkzRc: 盛り上がってるところ失礼しますが、
サイトトップ（ここの）で何か告知とか必要でしたら書いておいてください。
137：名無しさん：2004/04/29(木) 13:01 ID:5JuD9zFM: >>136
ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!
138：２：2004/04/29(木) 13:15 ID:6eir/Jts: 弁護士に聞きました。

カテナ側がキチンと自社広告を確認していればこういう結果にはならなかった。
もっと早い時間に訂正をする事が出来た。

契約確認メールまで送信している。

ヤフーも悪いが、今回の場合、自社の事を他社任せにしていたカテナの自社責任を問われる問題だ。

ＰＣは買えるのか？
については、

「買えるよ。」

こういうのも書き込みがありましたね。
139：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 13:26 ID:/8PSuMUk: >>136
もうちょっと準備が整ってからの方が良い…かもしれません。

>>138
そういう見解もあるのですね。
こちらも早く法律相談に行きたいのですが、
市や県が行っている無料の法律相談所はGW明けまで休みなのです…。
他の所を探しているところです。
140：名無しさん：2004/04/29(木) 13:49 ID:reU134b.: メールが来たのですが。
どのように返信したらよいのでしょうか？
141：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 13:56 ID:/8PSuMUk: >>140
http://www.wikiroom.com/emac2787/?FrontPage
こちらのまとめサイトに、返信用テンプレートがありますよ。
142：名無しさん：2004/04/29(木) 14:02 ID:reU134b.: >>141
即レスありがとうございます。
早速テンプレ１を使用しまして。
返信させていただきました。
143：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 14:04 ID:mi2iPyZM: おはようございます。
まず、メールくださった方まだお返事だしていませんが、メール確かに受け取りました。

相談の件で朝から色々と読んでいるのですが、
質問する内容としてはどれをﾋﾟｯｸｱｯﾌﾟしていいのやらまだ検証中(；´д⊂
色々今回の件での突込みどころはあるのですが、それもまとめないといけないし･･･。
こっちに移したはいいものの、自由にかけないのが辛いところですが。

まだ動きがはっきり見えないことや、素性を明かしていないことで
参加に躊躇されている方もいるみたいですが･･･。
私は一応現段階で流れの取りまとめ役みたいなものです。
決して、美味しい話で釣って個人情報やカンパ金手に入れようと考えている
カテナ商法なんかではありません。
信じる、信じない、参加する、参加しない個人の自由ですから。
144：８：2004/04/29(木) 14:10 ID:i8hD7q7Q: 法律議論ではありませんが、情報の錯誤防止の為（笑）、
今回の件で、よく出る法律用語をまとめてみました。

◎（軽）過失、重過失
　注意を怠ること。（注意義務違反）
　不注意の度合いによって、軽過失、重過失に分けられます。
　カテナ側にはたくさんあります。
◎善意、悪意
　簡潔に言うと、不知と知。
　今回、問われているのは、顧客側が、価格を不適正だと知っていたかどうか？
　それを証明するのはカテナ側です。
◎錯誤
　表意者が真意と異なることに気づかずにした意思表示のこと。
　これは、カテナは主張していませんね。
　カテナは悪くないの一点張り。
　過失があると、認められないケースが多いからだと思います。

こんなところですか。
実際の判例や、細かいポイントについては、
やはり弁護士の方に聞いてみないと分かりません。
グーグルで調べました。参考にどうぞ。
145：名無しさん：2004/04/29(木) 14:17 ID:VmWSNiCI: ここだけで進めるのも限界がありますね。
敵も見てるわけで。
会員制サイトか会員制メーリングリストか何かに移行していく予定は無いんですか？

カテナ関連スレだけの捨てハンでもコテハンってだけで叩かれるのがキツイ…
146：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 14:21 ID:mi2iPyZM: 8氏
法律議論に関しては、ここではしないというのは私個人の意見ですから。
私はここではあまり立ち入らないだけなので気にしないで下さい(´・ω・`)。

考えがないのかといえばそういう訳じゃないです、もちろん。
ただここでは話したくないだけです。

>>145
確かにMLや、閲覧者制限のHP作成もありとは思うのですが、
参加表明したら、誰でも閲覧可能な形になってしまうと思うんですね。
だから、その移行にあたっても難しいなと･･･。

ただやはりみなさんの意見なりは聞きたいのはあるしでいろいろ葛藤が(；´д⊂
147：８：2004/04/29(木) 14:49 ID:i8hD7q7Q: クマ－ンさん、お疲れ様です。
皆さんの期待も大きいと思うので、プレッシャーもあると思います。
体だけは壊さないで下さい。
カテナのせいで体壊すなんてバカらしいですから。

あと、一意見として、こちらが閉じられた団体で無い以上、
完全なる情報の制限は不可能だと思います。

仮に、会員制サイトを運営した場合でも、工作員が紛れ込む可能性は
捨て切れません。
もし、情報の漏洩と見られる事態が生じた場合、我々が疑心暗鬼に陥り、
内部崩壊の可能性も出てきます。

カテナ側の法的な主張の一部は明るみに出てますが、
それについて、我々がこの場で議論しても、実際の勝敗に
多大な影響を及ぼすことは無いと思います。

法のプロである弁護士のアドバイスを伺ってからでもいいのではないでしょうか。
可能な限り、情報の開示をしていく案を押しておきます。
148：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 14:53 ID:/8PSuMUk: >>144
確かに、法律用語の解説は必要ですね。
特に『善意、悪意』は勘違いしてしまいます…。

◎錯誤に追記です。
紛らわしい表示をした場合は、表示者の意志が無視される場合があります。
要するに、「商品を発送する。」等と表示している
カテナ側の意志が、無視される可能性があるわけです。

クマーン氏
法律議論はニュー速などで行えば良いと思います。
ここでは最低限どんな事で争っているのかだけを知って貰えばいいかと。

HPやMLなど情報交換の方法に関しても、弁護士に助言を求めるべきですかね？
149：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 14:59 ID:f90vkzRc: >>145
パスワード認証なんかをかけても構わないのですが、
既出の通り完全に秘密を厳守することは難しいと思います。
むしろオープンに話し合うことにもメリットはあるかと思いますが。

何か内々で連絡をまわしたいときには数人だけの連絡網、というのも有りですね。
提案等ある場合はメールでもIMでもどうぞ。

ilovecatena@hotmail.com
150：145：2004/04/29(木) 15:03 ID:yc4QXDJw: ここはこのままでもいいと思う。

どのみち裁判するにも参加したもの同士の名前や見元が分かってしまうので、
現段階で修正無しのスクリーンショットとメールのセットを代表者に晒せる人だけでもいいんじゃないかと思います。

工作員気にしすぎたら時間かかりすぎると思います。

弁護士に相談できる人がいるならその結果が優先されると思いますが。
151：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 15:03 ID:mi2iPyZM: 今、今回の流れ、カテナの主張をこちらの主張などをフローチャートにして
まとめてみようかと作業してました(；´д⊂
まとめる作業苦手なんで、難しいですね･･･。

一応ここでは、やはり内容を全部はここでは公開できないと思います。
その辺りに関しても助言いただくつもりです。
ただ、やはり参加されてる方、または検討中の方も不安に思うこともあるし、
それぞれしなければいけないことがあると思うので、
それに関してはここで発表なりしていきたいなとは思っています。
152：（；´Д｀）ノ：2004/04/29(木) 15:08 ID:l3j2IZjA: 一応、一通り、見ました。
やはり、弁護士さんや、集団訴訟等を経験した方が見えると…とつい、思います。
弁護士さんもいろんな方がいるようですので、複数の方に聞いた方がいいと思います。
明日、弁護士さんに聞きにいかれる方がみえるようですので、
その報告待ちになると思います。
聞く内容は、
http://www.wikiroom.com/emac2787/
に有る程度まとめてくれているようですので、
ここを参考に、今までの経緯等を説明し、
どういう風に進めればいいのか等を聞ければと…

会員制サイト等は、今は、まだ…
ただ、ゆくゆくは、必要だと思います。
ここは、誰に見られているかわからないので…
情報交換の手段として、活用出来ればと個人的には、思います。
皆さん、年齢、職業等、生活リズムも、立場も違うと思うので、
その中での情報交換には、必要だと思います。

クマーン（仮代表？）さん、自分たちは、法律に無知だと思います。
集団訴訟の経験もないと思います。
弁護士さん等、いろいろ、勉強しながら、聞きながら、
一歩づつ進んでいけばいいと思います。
あまり、悩みすぎないように。

皆さん、がんばりましょー！
153：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 15:10 ID:ZFlKgp3I: みなさんこんにちは。(^o^)丿

>>148
>法律議論はニュー速などで行えば良いと思います。
>ここでは最低限どんな事で争っているのかだけを知って貰えばいいかと。
>HPやMLなど情報交換の方法に関しても、弁護士に助言を求めるべきですかね？

自分もそう思います。

ちょっと疑問があるのですが、
例えば
「10や20台注文したんだけど裁判協力したい」
というような人が出てきた場合どのようにしたいのか、皆さんはどうお考えでしょうか？
154：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/29(木) 15:15 ID:LgcIbYu2: >>153
こちら側の心証が悪くなるような台数の注文者は、ちょっとどうですかね・・・
あと●PCを買った人もどうかな・・・
どちらも価格が誤りであることを知ってた可能性を指摘される恐れが。
155：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 15:19 ID:f90vkzRc: 実際裁判を起こすのであればこちらの主張をはっきりさせておく必要もありますし、
注文数を公開しておいても良いかと思いますが。集計スレも必要ですかね？
156：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 15:25 ID:ZFlKgp3I: 管理人ぽい★氏＆皆さん

掲示板のトップに
書き込む時の最低限のマナーや決まりごとなど出来れば
欲しいと思うのですがどうでしょうか？
【参加したい人は何台注文しているのか初めだけ書き込んでください】
とか・・・。
157：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 15:31 ID:mi2iPyZM: 注文台数に関しても難しいところですね･･･。
台数に関して言及していくと、相手への要求も問題になってきますよね。

ちなみに私は2台注文しました。
158：８：2004/04/29(木) 15:39 ID:W6GTyzK2: >>153
私は三台注文しました。

集団訴訟の目的は、消費者ＶＳカテナの図式であると、
私は考えています。

大量注文者が、単独で訴訟した場合、突っ込まれると脆いかも知れません。
しかし、団体で訴訟する以上、単なる一顧客なので、個人は追及されず、
むしろ、人数の面で、エネルギーになるのではないでしょうか。

都合の良いメンバーに制限してしまっては、利潤追求に傾いてしまい、
顧客側の信用や同意は得られないと思います。
…某社みたいに。

メンバーの制限のようなものには反対です。
でも、気になるといえば、気になるので、
クマ－ンさん、質問リスト（？）に加えてはもらえないでしょうか？
159：２：2004/04/29(木) 15:42 ID:6eir/Jts: 私も２台注文してます。
１台は代引き、もう１台は振込みで注文しました。
160：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 15:52 ID:/8PSuMUk: こちらは1台です。
代引きで注文しました。

>>144では、
>◎善意、悪意
>　簡潔に言うと、不知と知。
>　今回、問われているのは、顧客側が、価格を不適正だと知っていたかどうか？
>　それを証明するのはカテナ側です。
とありますよね。
集団訴訟の場合は、カテナが全員分の悪意を証明する必要があるのか？
これは質問内容に付け加えた方がいいのかな？
161：あほ （MFXRWwxw）：2004/04/29(木) 15:54 ID:LgcIbYu2: １台注文しました。　銀行振込です。
162：８：2004/04/29(木) 15:58 ID:GEcqBPmM: >>１６０
そうですね、不安に思われているポイントも
そこに当たると思います。
163：大阪市民：2004/04/29(木) 16:02 ID:6eir/Jts: ２から大阪市民に変更します。

カテナは電話で「訴訟してもらっていいです。」と言ってました。
それからDVD-Rと間違えてたとのことに対し、五月からの発売予定なんですよね？と聞きましたら「えっ？そうなんですか？」との返事でした。

後、追及したいのは、コードナンバーを間違えていたとのことですが、それは写真や商品説明や価格とセットではないのかどうか。
カテナは受諾メールを送っていると言ってますが、今までのYahooからの販売で、本当に送っているのか。
二万人で一億台の注文があったと言っているが、１人最高何台注文しているのか。
等、この辺りも考えてカテナに対し、公開質問できないのかな？って思ってます。
164：ららら （kyUOA.fg）：2004/04/29(木) 16:05 ID:ZFlKgp3I: 自分は１台で、銀行振り込みです。

個人的には５０台注文した人も２台注文した人も、
一人一台で争うのが良いかと思うのですが^_^;
165：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 16:06 ID:/8PSuMUk: >>163
訴訟を起こす前に、署名を集めて公開質問状を送ればいいと思います。
これも弁護士に意見を求めるべきですかね…。
何の行動を起こすにしても、慎重に行きたいと思っています。
もちろん、これは単なるこちらの考えですが。
166：障害者：2004/04/29(木) 16:40 ID:qVIzP9Vw: >>119
初めまして、返信遅くなりました。
８さんどうも有り難う御座います。
早速メルアドのやりとりですが、
ここは２ちゃんねるだから公表しづらいのでどこかでこっそりやりとりができるところがあればいいんですが・・・ｗ
とりあえず恩を着ます。
あと、本スレはアクセス規制中でレスできない・・・･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･うわぁぁん
167：管理人ぽい★：2004/04/29(木) 16:43 ID:f90vkzRc: >>166
公の場で公開したくない、という方はわたくしの方まで御一報ください。
臨時の連絡係程度の役割ですが。
168：名無しさん：2004/04/29(木) 16:49 ID:reU134b.: クマ－ンさんこんにちは
私は１台代引きで注文したものですが。
高校生の私でも協力できることはないでしょうか？
あとこのメールになんと返信したらよいものでしょうか？

個人情報の説明が抜けており、申し訳ございませんでした。

個人情報の取り扱いに関しましては、
お客様の個人情報に関しましては万全の管理を行い、
適切な時期に責任をもって削除いたします。
ご理解のほど、宜しくお願いいたします。

カテナ株式会社
169：名無しさん：2004/04/29(木) 16:58 ID:LgcIbYu2: 原告団に参加する気なら、個人でむやみに行動必要も無いのでは？
170：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:02 ID:mi2iPyZM: また少し人が増えたみたいですね。
始めてのかた、よろしくお願いします。

すいません、私用とまとめでほとんど見れなくて(;´д⊂
現在当日の出来事を、カテナの動きを中心にﾌﾛｰﾁｬｰﾄとしてまとめてみました。
簡単につくったので参考と、確認程度に見てください。

>>168
始めまして。
協力に関しては、明日移行具体的に流れを示せたらいいと思いますので
そのあたりは流行の「自己責任」ということで判断ください。

メールに関しては私からはこうしろとはいえませんので、
まとめサイトなどを参考にしてください。
171：10 （rMkrGtIg）：2004/04/29(木) 17:02 ID:/8PSuMUk: >>168
私も同じ様なもんですよ(笑)
こんな感じでどうですか？

貴社の万全の管理とはどのようなものなのでしょうか？
信頼しろと言われましても、このような対応をされては信頼できません。
また、適切な時期の判断基準はどのようなものでしょうか？
明確なご回答を、よろしくお願いします。
172：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:04 ID:mi2iPyZM: 経緯

1.4/22　0：00（推定)

ヤフーショッピングにて「eMac M9461J/A（17型ディスプレイ搭載）」が掲載される

2.4/22　2:00（カテナからのメールなど参照）

　カテナ、客から価格表記の異常を指摘される
　　　　　　　　　　

3.4/22　6:30（カテナからのメールなど参照）
　
　CatWorks担当者が出社。ヤフー株式会社に連絡。だが留守番電話により連絡つかず。
　「eMac M9461J/A（17型ディスプレイ搭載）」が実は、価格からカテナがヤフーに送ったDVD-Rメディアであることを知る

4.4/22　7:45（カテナからのメールなど参照）

　カテナ、ヤフーへと該当のページ削除依頼のデータ送信
173：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:05 ID:mi2iPyZM: 5.4/22　8:50（カテナからのメールなど参照)

　カテナ、ヤフーカテナ担当者と連絡がつき、該当ページの削除依頼。
　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　カテナ、ヤフーに処理は１日３回（1：00、10：00、16：30）反映はその2～3時間後といういわれる
　ヤフー、「特別対応はできない」という理由で、即座の削除依頼拒否

6.4/22　9:10（カテナからのメールなど参照）

　カテナ、在庫なし状態にすることによって注文を止めることができることに分かる
　（文面から、ヤフーからの指摘か、カテナ自信が気づいたのか不明）
　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　カテナ、操作方法をヤフー株式会社のカテナ担当者から聞きながらカテナ側管理画面からの操作を行う
　（）

7.4/22　9:10以後（未明）

　在庫なし表示になり、注文ストップ

8.4/22　11:00（未明）

　4/22、7:45にカテナから送った削除の依頼に基づき、Yahooショッピングサイト側の定期作業によって該当ページ削除される

9.4/22　11:37

　カテナ、ヤフーのカテナ担当者より「ヤフーが情報提供を受けている会社よりの情報に誤りがあったことを確認した」
　という電話連絡を受ける

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　（）
174：クマーン （hk3zqqS2）：2004/04/29(木) 17:08 ID:mi2iPyZM: （）は気にしないで下さい(;´д⊂
では、時々のぞきますが、また作業にもどります(´・ω・`)