人間が情報を「真」として受け入れるときについて - 1338656746

1：トゥーシエン：2012/06/03(日) 02:05:46 ID:Hv7GwGU60: 人が自他から得た情報を「真」として受け入れる条件を探っていきましょう
2：トゥーシエン：2012/06/03(日) 02:08:57 ID:Hv7GwGU60: この分野に関してはまつつつつつつつつつたく前提・思考ができてませんので、
一緒に作り上げていきましょう
3：トゥーシエン：2012/06/03(日) 02:17:41 ID:Hv7GwGU60: 脳科学的にいうと、人間は情報の真偽は側頭葉で判断している。
人間はまず情報を「真」として受け入れ、その後、側頭葉で真偽を判断するらしい。

また磁場パルスを側頭葉に真偽の判断するときに与えると、
判断が阻害されるという実験結果もでている。（つまり情報は真として受けられる。）
（ソース、ディスカバリーｗｗｗ
4：トゥーシエン：2012/06/03(日) 02:25:07 ID:Hv7GwGU60: ここのスレでは
「真」として受け入れられた情報が自分と関連づけられること
については議論はしませんので注意しましょう。

…いづれしたいですが、一つのスレで二つのことを並列してやれる自信がないので、
まず、前提となる
人間が自他から得た情を真として受け入れる条件
から始めようかと思ってます。
5：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/03(日) 11:47:49 ID:C3YfqI.s0: スレ立て乙！興味深いスレだ。
「人から得た情報をどうやって嘘かホントか見分けているか」などを議論してみるって感じかしら。

>>4の上段についてちょっと詳しく。どういうこと(　´Д｀)？
6：ななしの心理学さん：2012/06/03(日) 20:08:15 ID:Hv7GwGU60: >>5
つまり
自己が「真」として認定された情報を考えの前提として利用すること
かな
7：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 09:19:34 ID:YhLRGEjE0: まだよくわからぬ・・・。具体例一つと、
身近で卑近な感じの言葉で表現すると、どんな感じになるのかしら？
8：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/05(火) 14:53:12 ID:Kj.YWkqw0: 進化論的な要素もスレタイを考察するときに使えそうだな。
9：ななしの心理学さん：2012/06/05(火) 20:12:58 ID:zUERsxJg0: >>7
厨二病

そこからIdを発達させるみたいな。
あそこまでひどくなくても、日常的にあると思うんだ。
10：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/06(水) 07:57:24 ID:anHlq45A0: スレッドの趣旨がなんとなくわかった、ような気がする。

>>6は
自分の考える「オレ像」と
他人の考える「オマエ像」に
激しいズレがあるってことかな。
これはこのスレでは議論しない（∵>>4の上段）ってことでよいのかしら。
11：ななしの心理学さん：2012/06/10(日) 21:24:08 ID:saJw.NYM0: >>10
んん？ちょっと違う。

自分の考える「オレ像」と
他人の考える「オマエ像」に
激しいズレがあるけど、
他人が指摘しても受け入れない（納得しない）でしょ？
でも「ある状態（オレ像が崩れた時とか）」にあるときに、
他人が指摘すると納得するでしょ？（つまり情報を「真」として受け入れたということ。）

過去に指摘されたことの「重さ（実際には自分が受け入れただけ）」に後から気づくことになるが、
そのタイムラグを無くすことを目指すスレといえばいいのか…？

でも、その受け入れられた情報が人格やIdに活用される（もしくは影響を与える）ことは議論しないということ。
12：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/12(火) 12:35:27 ID:uBiuBWww0: どうやったら円滑なコミュニケーションがとれるかってこと？
13：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 12:58:24 ID:0u0Q7S0.0: この地球が明日滅亡すると私が言っても、
それが本当だろうが嘘だろうがほとんどの人は信じない。
だけど信じる人もごくわずかにいる。彼らはなぜ信じたのだろう。
その彼らの共通点はなんだろう、信じるようにさせた環境、条件はなんだろう、
ということを多角的に議論するスレ
14：ななしの心理学さん：2012/06/12(火) 13:03:26 ID:0u0Q7S0.0: なんか簡単なことをまどろっこしくややこしく言ってごめん。
だいたい>>13みたいなことが言いたい
15：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/12(火) 17:11:12 ID:uBiuBWww0: なるほど了解した！
ちなみに>>13くらいのまどろっこしさが文章量として丁度良いと思う。
16：ぬりかべーべ＠携帯：2012/06/12(火) 22:16:59 ID:qxCr4DPMO: 人間は基本的に情報をホントだと全面的に信じやすくできてるって聞いたな。ソースは…思い出せないｗ
17：ななしの心理学さん：2012/06/13(水) 02:15:38 ID:.cAf0DzU0: >>16
>>3じゃなくってｗｗｗｗｗ

しかし、いくら信じやすく出来ていても対策をとられたら
非常に邪魔です。その対策はどのような傾向をもって出来ているのでしょう？
18：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 02:27:20 ID:LIJA156s0: >>17
あー・・・そっちとは別ソース
多分この本。

人は感情によって進化した (ディスカヴァー携書)
http://www.amazon.co.jp/dp/4799310240

＞しかし、いくら信じやすく出来ていても対策をとられたら
非常に邪魔です。その対策はどのような傾向をもって出来ているのでしょう？

これどういうことだ？
対策をとられたら邪魔　というのは、
誰がとる対策が誰にとって邪魔・・・という意味だろうか。
19：ななしの心理学さん：2012/06/13(水) 02:33:42 ID:.cAf0DzU0: >>18
コミニュケーションで事実を伝えてるのに信じてくれないときにね…。
人狼やってるときとかｗｗｗｗｗｗ

しかしやはりディスカバリーかｗｗｗ
僕もそうでしたｗｗ
>>3の
ローレンシア大学の神経解剖学者マイケル・パーシンガー博士の実験だと思います
20：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 02:58:41 ID:LIJA156s0: >>19
んー・・・？
>>3のいうディスカバリーってのはディスカバリーチャンネルのことを言ってる・・・ってことでいいの？合ってる？
俺は本がソースで（>>18に挙げた本）、それはディスカバリーチャンネル関係ないぞ(；´Д｀)

>>18のL8-10で俺が発した疑問があるが（以下引用）
─────────（>>18のL8-10）────────────
>これどういうことだ？
対策をとられたら邪魔　というのは、
誰がとる対策が誰にとって邪魔・・・という意味だろうか。
─────────（>>18のL8-10）────────────

この疑問について>>19の返答を考慮し、もう一度考えてみると、

とぅーしぇん>>17の疑問は、こういう解釈であってる？
─────────（こういう解釈）────────────
情報の受け手がとる対策（＝お前の話なんて絶対信じないからな！という心構え・防衛策）が、
情報を送る送信主にとって邪魔（その心構えが邪魔で送信主の話を素直に信じてくれなくなるから）
─────────（こういう解釈）────────────

だとしたら、>>17　L4の
>その対策はどのような傾向をもって出来ているのでしょう？
というのは、以下のように解釈しちゃってよいのかしら。
─────────（以下のような解釈）────────────
情報の受け手は、往々にして心構え・防衛策を取ったあとで情報を受け取るが、
その傾向はどんなふうになっているだろうか（どんな時に防衛策をとるか・どんな種類の防衛策をとるか）
─────────（以下のような解釈）────────────
21：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 03:02:47 ID:LIJA156s0: ・人は何を根拠に、情報の正しい/正しくないを見極めているのか
・なんでも信じ込みやすい人と、なんにでも疑り深い人がいるのはなぜか

この辺がこのスレ的に論じていきたいホットトピックになるのかなと。
22：aaa ◆XksB4AwhxU：2012/06/13(水) 07:48:33 ID:.cAf0DzU0: >>20
はい、そうです。毎度毎度手間かけます。
送信者の話をしっかり素直に聞いとけば、
後悔することがなかったと思うこともたびたびありますし。
これは知の継承においても課題だと思うんです。

あと名前が想像以上に面倒だったので
トゥーシェンからどうぞaaaと呼んでください

えええええ(´Д｀)ええええええ
ディスカバリーチャンネル関連じゃないんですか?
そうか…、名前がそっくりな会社もあるんだな…。
23：aaa ◆XksB4AwhxU：2012/06/13(水) 09:39:06 ID:.cAf0DzU0: >>21
そうですね、まず人は何を根拠に、
情報の正しい/正しくないを見極めているのかについて議論しましょう。
24：ななしの心理学さん：2012/06/13(水) 09:55:24 ID:.cAf0DzU0: 私は人が情報を見極める根拠としては二つあると思います。

１．ニュースのように権威（国）が保障する場合
２．多数の人から同じ情報を短い期間に聞く場合

しかし、それでは個人のコミニュケーションにおいては正直どうなんだろう、と思う。
情報も種類があるのかもしれない。
25：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 13:09:07 ID:LIJA156s0: >>24
このへん、関係あるかもなーって思った用語。

『認知バイアス』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%8D%E7%9F%A5%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%B9
『誤謬』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E8%AC%AC
26：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 13:16:39 ID:LIJA156s0: ことわざに、「あばたもエクボ」・「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」というものがあるが、
これらが指すように、
情報への判断は感情に左右される（送り主に好意をもっていれば良い方向へ補正をかける。逆もまた然り）
と思う。
人間は味方と判断した人の情報はわりと盲従しやすい傾向なのかも。

そういや旧人類と新人類の違いで、なぜ旧人類が滅んだかっていうときに
「旧人類は嘘がつけなくて滅んだ」なんて説を読んだことがある（ソースは思いだせない・・・）
嘘を意図的に吐くっていうのは高度な演算が必要になるんだと思う。

「心の理論」というトピックがあるが、ここでも「嘘」は高度な演算と位置付けられているようだ。

サリーとアンの課題（Theory of Mind）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BF%83%E3%81%AE%E7%90%86%E8%AB%96
27：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 13:27:21 ID:LIJA156s0: 霊長類研究の論文がここで結構読める。

https://www.jstage.jst.go.jp/browse/psj/-char/ja/
28：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 13:40:27 ID:LIJA156s0: 面白いなと思ったので引用。
何かを理解するとき、設問や仮説の立て方をしっかりしないと、「わかる」ことは難しい…という文脈。以下引用。

─────────（引用）────────────
　たとえば、視覚が高度に進化している霊長類において、
眼窩という構造が発生したのは、視野を安定させるためであったと筆者は考察する。
しかし、このような考察は、眼窩がどうやってできたのかという、HOWと聞かれた際の答えにはなっていないと主張する。
　動物行動学者　ティンバーゲンは、「動物はある行動をなぜするのか？」という問いに対して、
メカニズム（刺激─反応の因果関係）、発達、機能（生存価、適応的意義）、進化（系統的由来）
の四つの側面から答え方があることを示した。上記の眼科の進化を説明するのに、
この枠組みを適用すると、筆者はおもに眼窩の機能（視野の安定）や進化（食虫類との比較）について論じていることになる。
しかし、ティンバーゲンの枠組みに照らし合わせてみると、これらの議論が、
眼窩の発達（発生）やメカニズムに関する疑問の答えにならないことがわかる。
このように、動物行動学以外の領域においても、設問を設定する際、
ティンバーゲンの提唱した枠組みが、視点を整理するのに有効ではないか、ということを感じた。

─────────（引用）────────────
※霊長類研究 Vol. 19(2003) No. 3 P271-272 沓掛展之『書評：「類人猿にみる人間」』より引用
29：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 13:47:27 ID:LIJA156s0: >>28の引用のなかで動物行動学者ティンバーゲンは
「動物はある行動をなぜするのか？」という問いに対し、
以下４つ
１・メカニズム（刺激─反応の因果関係）
２・発達
３・機能（生存価、適応的意義）
４・進化
この４つの側面からの答え方を示している。
─────────────────────

実はこれに、とてもよく似た議論を見たことがある。
以下アリストテレスの主張。
『四原因説』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%8E%9F%E5%9B%A0%E8%AA%AC

アリストテレスは一般に「原因」と呼ぶ事柄の中には
１・質料因
２・形相因
３・作用因
４・目的因
の四つが含まれる…と論じたようだ。
もちろんこの四原因説と、ティンバーゲンのそれとが厳密に対応するわけではないが、
「なぜ？」とか「どうして？」と問いたくなったとき、その問いの種類がどこに区分されるか…というのは慎重に顧みても良いのかもしれない。
30：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 13:48:21 ID:LIJA156s0: ものっそい脱線してしまった。話をもとにもどそう。
まずは>>23-24あたりからつきつめていこう。
31：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/06/13(水) 13:52:54 ID:LIJA156s0: ・ベースとして、味方の意見は基本的に信じる…という生物学的な補正傾向
・情報の送り主の信憑性（敵か味方か・味方であっても情報の精度が正確か）
・自分自身の経験からくる感覚と、受け取った情報とのズレを補正

この辺のメカニズムはありそう。
32：aaa ◆XksB4AwhxU：2012/06/13(水) 22:06:16 ID:.cAf0DzU0: >>25-29
難しい！！！！
決して博識ではないし、本もそれほど読まないから全て初めてで、
理解するのに時間がかかるかも。…お酒も入ってるしｗｗｗｗ

すっかり自信なくしたよ。この先議論になるだろうか…。
…初めてだから、優しくしてね。
レスするのに時間がかかるかもしれない。相手になれなくて申し訳ないです。
どっちがいいですか？
甘々の推測論とじっくり煮込んだウミガメのスープ。
33：a ◆XksB4AwhxU：2012/06/13(水) 22:52:18 ID:.cAf0DzU0: >>31
敵、味方は身体的や精神的な危害を加えるか加えないかでおｋ？
それとも信条やアイデンティティと相反する存在とかのこと？

信憑性も、それは信頼とか今までの情報が真だったから、これからも真みたいな考えのこと？

・自分自身の経験からくる感覚と、受け取った情報とのズレを補正
この辺もよくわからないかも。
34：ななしの心理学さん：2012/07/08(日) 18:14:22 ID:EA2DyRMQ0: age
35：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/07/09(月) 04:32:07 ID:0ZX9IA4Y0: >>33
敵・味方の判別方法は謎だ。
とりあえず「好い感情」を継続的にもたらしてくれる相手を味方とみなす、くらいの曖昧さで考えてる。
信憑性については、その通り。

一番下の、「経験からくる～」は以下のような意味。

人間が情報を認知するまでのメカニズムとして、>>31のような流れがあるのではないかなと思う。
そんで情報を処理する際にはこのようなズレの補正があるのでは？
自分が予め所持してる情報（スキル・勘・イメージなどに基づいた身体的な情報）と、
今まさに相手からうけとったばかりの新しい情報との間には、どうしても「どっちが正しいんだろう？」的なズレが発生する。
これを補正するためのメカニズムが当然あるのではないかなと思う。どちらの優先順位を高く考えるか…的な。

こんな意味です。
36：ぬりかべーべ ◆Snpei3V1nE：2012/07/09(月) 04:32:37 ID:0ZX9IA4Y0: 情報処理論とか、認知工学とか、ロボティクスの分野は関係ありそうだねぇ。
37：ななしの心理学さん：2012/07/09(月) 19:52:52 ID:6URS4t5E0: >>35
おっおっおっ（＾ω＾）
ありがとうございます。
確かに何らかのメカニズムがあるでしょうね。
またＩｄ厨ていうか、自尊心と情報の補正は関係性がある気がするお
つまり自分に自信がある時は自分を信じ、ないときは他人を信じやすくなるみたいな

話脱線しますが
二人の情報発信者から相反する不確定な情報が二つあった場合、その発信者の信頼性とかで決めませんか？
自分で足を使ってウラをとったり、正確な情報か考えることは少ない希ガス。
38：ななしの心理学さん：2012/08/01(水) 18:31:58 ID:A6duGJyQ0: これで大体決着ついたな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13218302

まだ煮込めると思うが
39：ななしの心理学さん：2012/10/07(日) 12:53:56 ID:ggIA8p0Y0: 顕在的自尊心，潜在的自尊心とドーパミンによるパターン性

よし，これで論文書こう，書きたい，書かせろ，書かせてください，四段活用だ！！！
エビかわいい