ベアトリーチェ対策スレ - 1268318821

1：幻＠ヌガー：2010/03/11(木) 23:47:01: とりあえずスレ立てますよっと
22：ヌガー：2010/03/12(金) 01:55:27: >>21
その「必要が無い」かどうかが俺たちにはわからんのですよ。

番長「【】に矛盾しない完璧な回答を用意したぜ」
ベアト「あ、それは間違いです。いくらなんでもそんな意地悪クイズみたいな答えじゃないですよ」
ＧＫ「不正解なので制約クリアで能力効果が発揮されます」

とならないとは限らないので俺たちは今のところあらゆる可能性を想定しつつ、いかにもそれっぽい答えを求め続けるしかないんだ。
23：心根鎖＠雷真：2010/03/12(金) 06:40:28: 三国志に核持ち出すような無粋なことやるよ～

まず大前提としてこの問題は『魔人』ベアトリーチェの能力である
つまり『魔人』が存在しないということを自身が否定している

さて各問題を見て見よう。
問題１は『彼』が密室かつ水がない時溺死するパッシブ制約の論理能力者なら過程に関係なく結果が発現するね

問題２は魔女が特定地域に雨を降らし、この能力で濡れた者は即死する能力者としようか。
制約として魔女がイイ男だと思った者を除くとかだったら結果どうなる？

問題３はそうだなぁ。２の電車にＢ駅を発車することをトリガーに電車ごと強制移動する能力者が乗車していたことにしようか
消えても不思議じゃあ無いだろう？

以上、腐れ外道の意見でした、まる。
24：ヌガー：2010/03/12(金) 07:53:38: 凄い！！
３人寄れば文殊の知恵というが、なんと言う活発な意見交換だ。
つまりベアトリーチェが提出するSSは単に魔人の能力を現しているだけということですね。

これらの能力は一体誰のものなのだろう。
ベアトリーチェ本人の能力？いや、それにしては明らかに内容が一つのものではない。
他に考えられるのは自軍の他のシークレット能力者。
味方の能力を売り渡すことで自分の補正値をいただく極悪非道の錬金術。
それこそがベアトリーチェの正体なのではないか！？
25：複素解析（アリス＠ニート探偵）：2010/03/12(金) 09:10:44: 表に質問＆回答スレが現れましたね
挑戦する回数に制限はなさそうなので、とりあえず今まで出た案を片っ端からぶつけてみますか？
26：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 09:47:39: きな臭いのでちょっと考えてからのがいいと思う。
相手に回答させる事が制約な可能性があります。
「表でクイズに答えた奴にしか効かない」とか、「回答数が15以上にならないと発動しない」とか。
27：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 10:06:50: 俺は基本無視を提案します。
まず、あっちが後から【】を追加できる以上、あっちに負ける気が無ければこちらが幾ら知恵を絞っても論破出来ません。
そもそも、あっちにはギリギリまで回答を引き延ばして、本番開始直前に反論するという力技もあります。
「敵が問題に答えられなかった場合」という制約は理不尽過ぎて制約として成立していません。
より理不尽になった「N回以内の反論で～」という場合も同じ。
逆に「一人でもクイズに答えたら条件達成」だと、楽勝過ぎてやはり制約にならない気がします。
としたら「回答数が一定以上」若しくは「クイズに答えた人が対象」が有力だと思う。
なので、もしクイズに付き合うのなら、回答者は俺か、他のベンチスタート組一名に絞り、回答は厳選すべきだと思う。
28：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 10:15:23: あ、あくまで表で答えるのは1名てだけで、
答え考えるのは皆でここでわいわいやりませう。
29：389＠アルパ：2010/03/12(金) 10:18:30: 回答回数に制限がないうえ、解答するごとに前提条件が増えるという形式から

1.正解までの回答数によって効果が変わら
2.解答までにかかった時間によって効果が変わる

のどちらかに近い制約はついていると考えて問題ないでしょう。
もうちょい色々考えて、今夜～明日の夜に回答がいいかと。

あと、書いてて思いついたけど、実は解答なんか用意してない後出しジャンケン合戦で、能力発動したら【】にかかれてることが全て現実になる能力とかだったら面白いなあ。
30：389＠アルパ：2010/03/12(金) 10:23:15: >>27
あー、確かに。豆さんの意見のが的を射てると思いますぜ。
まだ甘いなぁ俺は。

というわけで、表の書き込みは豆さんに一任することで良いと思いますぜー
31：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 12:07:03: 問1
溺死とは溺れてから1日以内に死ぬ事を指すらしいので、
別の場所で溺れてから部屋に戻って死ねば水の無い密室で溺死できますね。
32：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 13:02:33: >>30
でも、俺のシクレ予想って大概ミスリードにしかなんないんですよね。
アルパさんの【】内に書かれた事が全部実現する案だったら、机たたいて笑うと思う。
33：ヌガー：2010/03/12(金) 15:24:42: 折角面白そうなことをしてくださっているのにそんなつれない反応をすることないではないですか。
俺は釣られますよ。何か既に質問者にカウントされちゃったし。
34：複素解析（アリス＠ニート探偵）：2010/03/12(金) 15:41:20: シークレットを理由に答えてくれない可能性もありますが回答＆質問用スレで
「こちらの陣営が正解を出すことで不利になることはないのか」
「正解を出すまでの時間やレス数は関係あるか」
この二つを聞いてみるのはどうでしょう
こんな質問をすれば警戒してるのが伝わりますからね
だますつもりが無くて単純に推理ゲームをやりたいと考えているなら円滑な進行のためにイエスを返してくれるかもしれません

それと書いてて気づいたのですが締め切りのようなものは設定されてないんですね
35：ヌガー：2010/03/12(金) 16:18:04: 手紙スレそのもので質問するのはダメなのかな

面白そうなゲームをおっぱじめやがったじゃねえか
だが、このゲームに参加することで俺たちの陣営にメリットがあるのか？
これに答えない限り俺たちはお前の相手をしてやるわけにはいかねーな。
36：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 16:45:18: うーむ、書きこまないが正解の可能性もあるけど、書き込むが正解の可能性もあるし、
それなら、いっそ相手に乗って楽しんだ方がいいかもしれないなぁ。

というか、そもそもこっちが読み勝ったとして、敵はその制約をスイガラで書き換えられる可能性もあるのか。
じゃあ、もう何も考えずに皆で手紙スレに書き込んだ方がいいかもしれないっすねー。
まぁ、他の人の意見聞いてみないと何とも言えないですケド。
37：ヌガー：2010/03/12(金) 17:05:06: ・わかっていること
問題は３問
番長Ｇの勝利条件：番長Ｇの青字に対しベアトリーチェが赤字で反論できない

・不明なこと１
終了時間。ベアトリーチェに反論が許されるのは何日の何時までか。
反論タイミング。ベアトリーチェは青字に対しいつまでに反論しなければならないか。

この２点が不明であれば、
反論は出来るがしない（本戦までにベアトのゲームが終了しない）。
こちらの知らないところで決まった終了時間の直前に反論して一方的に勝利。
といった戦術が可能になるためアンフェアである。
番長Ｇはこの２点を新たなルールとして決定することを要求すべき。

・不明なこと２
「正答」は用意されているのか。
青字に対し後付で赤字を出し続けることが可能だとすれば
こちらの勝ち筋は正答を考えることではなく、最終的に既存の赤字に矛盾しない赤字での反論が不可能になるように流れを誘導することになる。
38：ヌガー：2010/03/12(金) 17:22:27: とりあえず可能性を羅列してみるっす。
他に考えられる可能性があったら補足お願いします。

可能性１「ベアトのゲームはベアトの制約である」
可能性２「ベアトのゲームはベアトの効果である」
可能性３「ベアトのゲームはベアトの能力と何の関係も無い」

２はさすがに無いと思っていいだろうか。
３は考える意味が無い。
あのゲームが能力制約だとして

可能性１－１「達成型制約である」
可能性１－２「対象制限制約である」
可能性１－３「効果制限制約である」
可能性１－４「機会制限制約である」
可能性１－５「消費制約である」
可能性１－６「カウンターである」

５と６は書いては見たもののよくわからない。
味方補助系の効果で「正解した敵も同様の効果を受けることが出来る」なら消費制約か？？
１は一番単純に、ゲームで勝利しなければ能力が発動できないという形式。
スタメン決定前、本戦開始前にゲームが始まった理由として納得できる。
実は全て引っ掛けで、まめさんの言うとおり「自分が立てたスレで敵チームからＮ以上のレスをつけさせる」などのパターンもある。
２はゲームに参加したもの、もしくは勝利したものを対象にする（対象から外す）形式
３はレス数や時間などによって効果や範囲、時間などが変動するもの
４はレス数や時間などによって発動条件が変動するもの
39：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 17:51:57: あと考えられるのは付属効果かなぁ。
レスの数だけバリア貫通値に加算とかそんなん。

こっちも表にフランソワ＆マタンゴリラリレーSSスレでも立てて、相手の反応みてみます？
別にそれをSS・イラストスレに作品として提出しなければDP0.1は発生しないでしょうし。
40：鳩子＠生理：2010/03/12(金) 18:09:22: 念のため手紙スレに書き込むときは手紙スレ用の共通ハンドルネームでも決めてみんな同じ名前で書き込もうぜ。
逆に策にはまってんのかもしれないけどな！
41：ヌガー：2010/03/12(金) 18:10:12: >>39
んー、しかし０．１DPは結構バカにならないからなあ
意外と盛り上がって３０個とか出来ちゃうと、それをSSイラストスレに転載されるだけでかなりやばいので
こっちからそういうことをすると首を絞めることになるかも。
42：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 18:31:46: 手紙スレ用ハンドルは既に質問者として登録済みの「ヌガー」さんでいいんじゃないでしょうか。
ダンゲロスのエース軍師の名前を騙れるチャンス！
43：心根鎖＠雷真：2010/03/12(金) 18:48:28: 解答者『ヌガー』は賛成かな
理由は上に加えていつ書き込んでもおかしくないという強み、もあるでいいかな？？？
44：鳩子＠生理：2010/03/12(金) 19:13:13: 【ヌガー】←ヌガーであることは真実であり証拠も理由も議論も疑惑も必要ない。
45：ヌガー：2010/03/12(金) 19:13:36: じゃあみんなが思う俺っぽい口調でよろしく
46：ヌガー：2010/03/12(金) 19:21:29: じゃあみんなが書き込む前に
こちらのメリット、終了時間、反論タイミングについて先に問いただしとくよ。
書き込みはそれについて返事があった後でよろしく
47：ヌガー：2010/03/12(金) 19:27:15: よく考えたら単に解かれたら負け、解かれなかったら勝ちだった場合
こっちにメリットがあるかどうか確認させろなんて言ったって
「答える義務はありません」で終わるから無意味か。
48：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 19:34:15: その質問入れる事で纏めて「答える義務ありません」で片されるかもですね。
抜いた方が1％でも応えてくれる可能性あるなら、抜いたほうがいいのかも。
49：暗殺魔僧阿針@スカーレット：2010/03/12(金) 19:56:54: 回答することによって、回答者がデメリットを負うなんて制約があるのかなあ。
その場合、(特に他意も無く)積極的に書き込んでった人が後で窮屈な思いをしてしてしまう可能性が生じるわけで、
そんなものを今回のGKは認めるのだろうか。
ルーキーズのメインGKであれば、あっさり認めかねないけど。

とはいえ、回答者を纏めるのに特にデメリットもないと思うので賛成です。

能力についてですけど、効果範囲がMAP全体なことを考えるに、特定の誰かにを影響を与える能力ではないと思う。
一番単純な予想としてはDP獲得。今3門出題されてるので、相手が解答できなかった問題の分だけDPを得る、とか。
そうすると最大3DP獲得なわけで、FS20振りとはいえ、数値的に可能なのか?と思ったら、
今回ガイドラインにDP獲得がないですね。これは分からないな。

あと、キャラクター説明を読むと、「いくらでも証拠が後から出てくる可能性が～」とあるので、
単なる水掛け論に終始する可能性もありますね。
その場合、どんなメリットが出るのかよく分からないけど。
50：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 20:08:47: それも一理あるなぁ。
ところで、俺はルーキーズは発動率計算に関しては、ほぼ問題無かった気がするなぁ。
51：暗殺魔僧阿針@スカーレット：2010/03/12(金) 20:18:35: >>50
ああ、ルーキーズのメインGKならってのは、そうした解答することによるメリット、デメリットを
一々あれこれ思案して駆け引きを行わなきゃいけないような(させるような)、能力作成を認めてるのかな?ってことです。
ルーキーズの時はそれで結構揉めたので。発動率は特に関係ないです。

あと、表スレのヌガーさんの書き込みを見て、解答者の名前は「右代宮戦人」でも
良いかなと思った。
52：ヌガー：2010/03/12(金) 20:51:14: 俺の口調ではなくみんなで戦人を真似る！それがあったか！
しかし、名前は番長グループの書き込みだと分かるように書かないとまずいんじゃないですかね。

ところでこれ、うみねこをやったことがあるか。どこまでやったかってのが結構重要じゃなかろうか。
俺Ep6までやったし、それを踏まえて会議するからある種のネタバレになるよ。
53：赤月＠まめ：2010/03/12(金) 21:22:21: >>51
おお、そういう事か。はやとちりごめんなさい。

>>52
俺元ネタ全然分からないんですけど、分からないと困る部分あります？
54：389＠アルパ：2010/03/12(金) 22:02:44: 向こうの掲示板に本物のヌガーさん当てスレが立つと予想

確かに、よく分からないけどヤってみようぜの精神を忘れてました。
元ネタもヌガーさんの物真似も自信ないですが頑張ってみます
55：心根鎖＠雷真：2010/03/12(金) 22:04:06: >>52
僕はep1のさわりのみ。よってベアトリーチェのことなんて良く分からんぜ。
ネタバレはこの際あんまり気にしない。今からちょっとep6までやって来ます
とか言ったらキレられると思うしｗ
56：暗殺魔僧阿針@スカーレット：2010/03/12(金) 22:26:00: >>51みたいなこと書いてなんですが、うみねこはアニメ版を流し見してた程度です。
友人に熱心なファンがいるので、情報を自然と入ってくるしネタバレは特に構わないですよ。
番長グループの書き込みでであるという証明が必要なら、
【今後、右代宮戦人名義での書き込みは全て番長Gによるものであるとする】
とでも書けば良いんじゃないかな。
57：ヌガー：2010/03/12(金) 23:09:58: うみねこやった事ない人がいるなら説明するまでですけど、それを気にする人がいるかどうかですね。
いるなら何らかの配慮を考えますけど。

あんまり支障が無さそうな程度に言うと
うみねこではゲームマスターのベアトとプレイヤーの戦人が
手紙スレに書かれたような青字と赤字のルールを使って推理ゲームをするわけですが
話が進むにつれて戦い方の指針が見えてくるわけですよ。
これとそれがまるっきり同じとは限りませんが
このルールは元ネタ的にはこう解釈するべきじゃね？とか
元ネタでゲームマスターが一番追い詰められたやり方を再現するのが最善じゃね？みたいな話を俺はしますよ。
58：黒姫射遠＠ルフトライテル：2010/03/12(金) 23:27:13: うみねこはやってことないです。アニメとかも見てない。キャラ名とかはある程度知ってますけど。
というか、竜騎士07作品自体「怪談と踊ろう、そしてあなたは階段で踊る」の漫画版しか知らない

ネタばれは気にならないほうなので問題はないです
59：虎斑永守＠DT：2010/03/13(土) 00:51:02: >>51
そのキャラ全く知らないですけど、番長Gの雑魚アタッカー名に決めたらいいと思う。
60：ヌガー：2010/03/13(土) 01:08:24: 相手は乗ってきましたね。
それではこちらも尋常に勝負を挑むことにしましょう。
61：ヌガー：2010/03/13(土) 01:45:40: レス数増やしたくないのでこれまでをまとめて書き込みしてくるねー
62：やまいち＠結昨日篭：2010/03/13(土) 02:02:23: なんか

＞本戦が始まるギリギリまで青字を受け付ける。
＞それを以って期限とする。
＞つまりは３／２０　20:59:59だ。

とか

＞妾の勝利条件は一つでも謎が残ること。
＞たとえ一つでも人間とトリックで説明できないことがあれば妾の勝ちとなる。

とかに【】がついてないのは大丈夫なのだろうか。
63：心根鎖＠雷真：2010/03/13(土) 06:09:26: ＞人間とトリックで説明できないことがあれば妾の勝ちとなる。
とかがまだ【】ついてないけど。ルールの外から攻めていって
最終的に「ベアトリーチェは魔人ではない」とか引き出すのが目標。
存在を、奴の能力をベアトリーチェごと矛盾させろ！が僕の方針ｗ
64：心根鎖＠雷真：2010/03/13(土) 19:35:51: じゃあ続けていくぜ。
俺が復唱してもらいたい項目は２つ。
「ベアトリーチェのゲームの外には魔人が確実に存在する」
「人間世界には魔人は例外無く関与することが出来ない」

ただし、復唱出来ねぇのならまだこれで全てケリがつく。
『人間世界に外から干渉したダンゲロス世界の論理能力者により引き起こされた事象』
犯人Ｘを生まない完全犯罪を成立させる論理能力者が外部から関与した可能性は否定できないだろ？
65：心根鎖＠雷真：2010/03/14(日) 03:27:52: ゲーム４、面白さだけを追求するのなら
「【】内の男は全て同一人物である」とは言ってないので
『人間（♂）が焼き蟹（♂）でも食ってたんじゃなかろうか？』
66：雷真：2010/03/15(月) 22:53:53: ゲーム５は『羽衣狐様に肝を吸われた』んだよ！

携帯からじゃ作戦会議状況わかんねぇ！！
67：暗殺魔僧阿針@スカーレット：2010/03/17(水) 00:37:36: 表スレでベアトリーチェと戦っているナガセさんは何者なんだ……。

なんだか一問確定が出たようですが、これはやはり解答アリのゲームってことかな?
スタメン決定直後ってのがやや疑問を招くところですけど。

とりあえず5問目の解答で考えられるの。

『自然死、人間はいつか死ぬ』
『男が自分で毒か薬を飲んで自殺した』

とかかな?
68：ヌガー：2010/03/17(水) 01:03:52: もしかして番長グループの人じゃなかったりするんだろうか
69：黒姫射遠＠ルフトライテル：2010/03/17(水) 01:17:31: あれ、番長グループと関係なかったらどうなるんでしょうか？
70：ヌガー：2010/03/17(水) 10:59:06: 普通ならダメだと思うけど
ダメだってことを規定してないだろうから認めるしか無いんじゃないかな？
これも上位ルールでダメって言われるのはちょっとな。
あれが制約でやってるんなら部外者の可能性を考慮して規定しなかった製作者側が不利益を被るべきだと思うし。
71：PCP暗号解答：2010/09/25(土) 08:31:57: 暗号解答（自分では良く出来てると思いたい）
①
VenusのN（北）とS（南）
EarthのA（abyssの左端）とT（topの左端）
IdeaのID（身分証明）
PCPの右端のP

N,S,A,T,I,D,P→SANDPIT（砂場）
花火は砂場に隠されている

②
先に白星をあげよ
シロ（無罪）
ホシ（犯人）
あげる（つかまえる）
→犯人がシロのうちに捕まえよ

暗号に隠された星は金星と地球
金星を明星に置き換えて
明星
地球
→ホシ（犯人）は明地
明智でなく明地に変えているのは意図的な仕様
①、②両方解いて正解

出題意図
それほど難しい暗号では無い
バクマン内で提示された条件を満たす（探偵が動く事で花火が打ち上げられる）
漫画的演出が可能

ラストはこんな感じ
暗号①までを解決し、砂場で白星を打ち上げる明地
PCPから「花火は君の手で打ち上げられたから、我々の勝利とメール」
明地「暗号が解かれたのが悔しくて、出鱈目な負け惜しみだと勝ち誇る」
PCP「もう一度暗号を良く考えろとPCP」
勝利に酔いながらも、もやもやする明地
翌朝、朝日の方角に明けの明星を見つけて気付く明智
「金星……明星……地球」
「花火打ち上げのホシ（犯人）は……明地」
悔しがる明地で完全勝利

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