三校ロボコン話し合いスレ - 1213373393

1：会計@川越：2008/06/14(土) 01:09:53: ここは浦和・川越・春日部で行われる文化祭での三校ロボコンについて話し合うスレです。
233：春日部高校：2011/02/03(木) 23:15:16 ID:7ZB4FcL.0: 正式に会議を行った結果、段については６ｃｍ、機体については、20×20×25（幅×奥行×高さ）という意見です。
階段の奥行きについては２０ｃｍです。
234：浦和元部長：2011/02/04(金) 18:44:16 ID:nnHnoO660: 簡単にまとめた意見を述べます。
・段の高さは8cmのまま
・奥行きについては、25cm
・子機については、20cm立方くらいという意見が多い
という感じです。

こちらの意見としては、階段の高さについては前回のミーティングで8cmで妥協したつもりなので、あまり変えたくありません。
しかし障害物のハードルが高すぎるというのも事実なので、奥行きを少し無理をして5cm伸ばせないものかと思います。

来週、正式に話し合ってからまた意見を述べます。
235：川越部長：2011/02/09(水) 17:49:40 ID:0E6FOlS20: 春日部さん浦和さんの意見に対して部活内で話し合った結果、
・機体の大きさは25×25×25がいい。
・あくまでピンポン玉を入れる競技なので、段差を高くするのはおかしい。
　6cmを希望。
・奥行きは大きい機体の大きさに合わせて30cmはほしい。
こんな感じになりました。
検討お願いします。
236：浦和高校新部長：2011/02/10(木) 22:17:47 ID:oUmeLGeg0: 今日校内で話し合いをしました。
・段の高さについて
こちらとしては8ｃｍで妥協したつもりなので、やはりこのくらいはほしい。
・段の奥行きについて
20ｃｍでよい。
・子機の大きさについて
15×15×15でよい。

段の高さについてですが、この前の三校ミーティングで、川越さんの機体は段をクリアできていましたよね。特別に対策を施さなくても超えられる高さなのですから、工夫すればピンポン玉の運搬くらいは可能だと思います。

奥行きについてはフィールドの大きさも考慮しなければなりませんね。ここは実際にフィールドを作った春日部さんの意見を尊重すべきです。

子機の大きさですが、決を採った結果、ベストは１５＾３で、２５＾３では大きすぎるという結論に至りました。１５＾３で作ってみましたが、小さいロボットもなかなかいいですよ。

個人的な意見ですが、今回のロボコンはたしかにピンポン球を入れる競技ではあります。しかし難しい障害を越えて球を運ぶところに面白さがあるのではないでしょうか。
237：川越部長：2011/02/11(金) 13:09:23 ID:EyfGwygs0: 浦和さん、検討ありがとうございます。
段差のことですが、もちろん競技にある程度の難易度は必要だと思います。
しかし、浦和さんの言うとおりに小さい方の機体を15^3にしたら登るのがかなり困難になります。
因みに、この前のミーティングで披露したロボットは（縦、横、高さ）=(19,22,7)です。
あのロボットは登る専門で作ったのですが、登るのは見てもらったとおり結構キツイです。
妥協したつもりといいますが妥協になっていないと思います。
やはり寸法または段差の高さを変えたほうがいいと思います。

段差の奥行きは、最大機の大きさに合わせないとロボットの寸法に制限をかけているようなものです。
多少のフィールドによる寸法の制限するのは許せますが、10cmも制限されるのは許されないことかと。
>>奥行きについてはフィールドの大きさも考慮しなければなりませんね。
大きくしても前後10cmです。
実際にフィールドの縮尺図に入れて考えて見ましたが、さほど問題にはならないくらいの大きさだと思います。

川越としての修正案は前回と同じです。
238：春日部高校：2011/02/11(金) 23:49:24 ID:zoeEn03Q0: 浦和さん、川越さん意見ありがとうございます。うちの高校で話し合ったところ、
・段の高さについては6cmで、理由としてはやはり8cmは高すぎで、あくまで登るのが試合のメインではないし、
　点数の変動がなくてグダグダな試合展開では面白くないからという理由です。

・機体サイズについては、20^3で、理由としては、25^3だとメイン機体と同じような大きさになってしまい、
　段を越えて攻撃するなどに使いやすくなり、それ以外の用途をしなくなってしまうと言ったことや、15^3では
　小さすぎて、段も谷も越えられなくて、サポートするにも積める機構があまりないということです。

・段の奥行きについては、一番高い段の1段目と2段目を30cmにして、自陣側の幅の淵まで80cmにして、中央の段の1段目
　を３０ｃｍにして、自陣のふちまでを９５ｃｍ、スロープのある場所は、中央の長さを伸ばして、一番高い段の長さと同じく、
　スロープの始まりから自陣のふちまでを８０ｃｍにしてはどうかという意見です。
　理由としては、これならある程度フィールドのバランスも取れて、難易度も少し下がるのではということでした。
239：浦和高校新部長：2011/02/14(月) 16:27:47 ID:GfJg0R/k0: では、
子機の大きさ＝20＾3
段の高さ＝7ｃｍ
段の奥行き＝25ｃｍ
でどうでしょうか。
240：川越高校部長：2011/03/23(水) 08:40:34 ID:REUc9yH20: しばらく掲示板に顔を出せなくてすいません。
うちで話し合った結果、機体の大きさは20^3妥協する。
段差は6cm
段の奥行きは35cm
となりました。
時間がないのでさっさと決めましょう。
241：春日部高校：2011/03/23(水) 18:51:36 ID:85Gu943Y0: すみません。奥行き３５ｃｍというのはすべての段についてということですか？
242：川越部長：2011/03/23(水) 20:07:56 ID:karLzJMc0: はい、すべての段です。
ただ例えば一番の上だけ35cmとかでもいいと思います。
大きい方の機体の大きさが30＾3なので、これくらいは必要かと。
障害物とはいえども障害になりすぎると試合が停滞しつまらないものになりかねないので。
243：浦和高校新部長：2011/03/24(木) 15:25:28 ID:I30eGFxs0: 今日話し合いました。

段差は6.5cmで、段の奥行きについては30cm以下でお願いします。

大きい方の機体が30^3だから35cm必要とのことですが、これは最大の大きさですよね？
段に収まらないのなら、もっと小さく作ればいいじゃないですか。
奥行きをそんなに大きくしたら、みんな同じような機体になってしまうような気がします。
段の奥行き以上の大きさの機体を作れるからこそ、機体のバリエーションが広がるのではないですか？
あと、「一番の上だけ35cm」の意味がよく分からないので、詳しく説明をお願いします。

私の班の機体は「高さ8cm、奥行き20cm」に対応できるよう設計されています。
ところが障害物の難易度は、既に十分すぎるほど下がってしまっています。
障害のハードルが高いからといってハードルを下げようとするのは、明らかに間違った考え方です。
少し難しい障害を用意し、これを越えようと努力することで、我々物理部の技術は向上するのだと思います。
244：川越部長：2011/03/24(木) 18:23:39 ID:WliBdkpg0: ＞大きい方の機体が30^3だから35cm必要とのことですが、これは最大の大きさですよね？
＞段に収まらないのなら、もっと小さく作ればいいじゃないですか。

これではフィールドが機体の大きさ制限をしていて別に大きさを決めた意味が薄れます。

＞あと、「一番の上だけ35cm」の意味がよく分からないので、詳しく説明をお願いします。
すいません、書き方間違えました。
フィールドの真ん中の段差（低いほう）は奥行きが30cmで端っこの段差（高いほう）は35cmみたいな感じです。

＞障害のハードルが高いからといってハードルを下げようとするのは、明らかに間違った考え方です。
＞少し難しい障害を用意し、これを越えようと努力することで、我々物理部の技術は向上するのだと思います。
もちろんこれは大切な精神だとは思いますが、あまり新しく入ってきた1年生のことをよく考えて発言しているようには思えません。
自分たちはそれができるかもしれませんが、入部から春日部高校さんの文化祭までの短い時間に新１年生がロボットを作れる程度がいいかと思います。
難易度の変更は春日部さんの文化祭以降に一度くらい行ってもいいのだはないかと私は思います。
245：浦和高校新部長：2011/03/24(木) 19:32:25 ID:I30eGFxs0: 段差の奥行きを25cmにしたとします。
この場合、30cmの機体を作れば5cmはみ出ますよね。
この5cmを使って段差を越える工夫ができると思います。
ですが奥行きを35cmにしてしまうと、このような工夫の余地がなくなります。
よって、フィールドとは別に機体の大きさを決めた意味が薄れることはありません。

難しい障害物を超えるためには、独創的で難しいギミックが求められます。
私たちが難しいギミックに挑戦することで、新一年生は上級生と同じ設計になってしまうのではないかと心配をせずに済むようになります。
そもそもコンパネに直接設置したボトルは、新一年生等のために設置したのでは？
段差が厳しければ、このボトルで勝負する新一年生と上級生の間に圧倒的な差がつくことはありません。
246：川越高校部長：2011/03/25(金) 04:26:15 ID:Ofbsgl9o0: >この5cmを使って段差を越える工夫ができると思います。
これだとそのように工夫されたロボットと小さなロボットしか上がれなくなり作られるロボットの種類が減り皆が似たようなロボットにするしかなくなったりします。
では、浦和さんの30cm以下を採用して30cmジャストでどうですか？

>そもそもコンパネに直接設置したボトルは、新一年生等のために設置したのでは？
一年生は段には上らず下で点をいれていればいいとでも言われるつもりですか？
それこそおかしな話だと思いますが。
もちろん、ボトルは得点無しというのを避ける為に用意したものですが、最初からそこを狙えなんて言っていません。
>段差が厳しければ、このボトルで勝負する新一年生と上級生の間に圧倒的な差がつくことはありません。
1年生が負ける事を前提に話している様に読み取れます。
やはり皆に最上段のボトルへのチャンスは与えるべきではないでしょうか。
247：浦和高校新部長：2011/03/25(金) 15:43:36 ID:Cc5MQ8io0: このままだと話が永遠にまとまらない気がします。
春日部さんの意見をお聞きしたいです。

こちらは高さ7cm、奥行き25cmが第一希望です。
春日部さんは何センチが良いと思いますか？
248：川越:とある班の班長：2011/03/25(金) 16:01:06 ID:y4JrcUoM0: >>247
>>233>>238を見る限り、春日部さんの意見は書いてあるのかな、と存じますが……
春日部さんが意見を変えた旨の書き込みをしていない以上、その数値を使用するのが筋ではないでしょうか。

一個人の意見で言えば今回ルールを決めるのは本来春日部さんの筈なので、春日部さんの意見を最大限尊重すべきだと思うのですが。
249：浦和高校新部長：2011/03/25(金) 19:27:11 ID:Cc5MQ8io0: あれからだいぶ書き込みがありましたので、春日部さんの意見にも変化があるかな、と思ったのですが…。

春日部さんの意見を尊重すべきというのは同感です。
なので改めて春日部さんの意見を確認したいのです。
250：春日部高校：2011/03/25(金) 20:36:18 ID:jKklFrxs0: はい。書き込み遅れてすみません。
うちとしては、すべての段の幅を30cmにとり、スロープある場所の中央を引き延ばし一番高い段の
長さに合わせると言ったフィールド構成がよいかと思います。これなら左右対称でフィールドのバランスも取れますし、
ある程度難易度も下げられる。
段の高さについては、6cmがいいと思います。これについてはあくまでこのゲームは球を”運ぶ”ゲームであって、段を”登る”
ゲームではないということに留意すべきだと思います。
251：浦和高校新部長：2011/03/25(金) 23:05:47 ID:Cc5MQ8io0: わかりました。
明日部員に了承取ります。

ルールの他の点については必要に応じて話し合いましょう。
252：川越高校部長：2011/03/26(土) 10:19:23 ID:SyY3SqkE0: 了解しました。
結局、
段の高さ6cm
段の奥行き30cm
で、機体の大きさはどうしますか？
253：春日部高校：2011/03/26(土) 10:44:13 ID:bNMFLnBE0: 機体の大きさについては20^3がいいと思います。理由としては15^3ではあまりに小さすぎで、できることが限られてしまい、
25^3にしてしまうとメインの機体と似たような大きさになり、メイン機と同じような働きをしてしまったのではギミックに関しても
パターン化しかねないので20^3がいいのではないかと思います。
今まで確認してませんでしたが、ピンポン玉や筒はこのままでよいでしょうか？
254：浦和高校新部長：2011/03/26(土) 14:48:41 ID:F5tzl0lw0: ピンポン玉や筒に対する反対意見は今のところありませんので、良いと思います。

以下のことを確認させてください。
・今回も子機を親機に格納した状態で試合を開始するのか？
・筒の点数比はどうするのか？
255：春日部高校：2011/03/26(土) 21:43:59 ID:bNMFLnBE0: 点数比については、自陣1倍　スロープ2倍　2段3倍　3段4倍　がいいと思います。これについては、
まずある程度の点数をつけることによって引き分けになる可能性がぐっと低くなるのと、リトライ時の減点次第では、
勝利条件、勝利チームが変わってくるということです。
例）3段のみ制圧：30P　スロープ・2段制圧：35P　となりますが、ここでスロープ・2段制圧のチームが仮にリトライ1回につき減点-2だとして、
3回リトライしていて、3段のみのチームは0回ならば30:29となり、3段のチームが勝利するなんてこともあるので・・・。
機体の格納については、展開した状態からのスタートにしたいと思っています。
理由については、展開で時間を取ってしまうことは試合がグダグダになることにつながりかねないということです。
あと例の中にも出しましたが減点はリトライ1回につき-2点でいいでしょうか？
-2点を提言した理由としましては、リトライだらけで点数がなくなる・・・なんてことがないようにということと、
模擬戦や文化祭での試合をやってみて、後で変更することも可能だと思ったからです。
あと試合時間についてですが、6分1セットでどうでしょうか。
256：浦和高校新部長：2011/03/27(日) 11:46:25 ID:f6RJCNGg0: 明日検討します。

格納した状態でスタートしてもいいですか？
257：川越:とある班の班長：2011/03/27(日) 12:13:28 ID:H3/Y.yTo0: 会話の流れをぶった切る様ですみませんが、質問です
今年度（来年度？）のホームページ担当になったのですが、川越高校の中で「校内で書き込みが出来ないのは不便だ」と言った声が上がっていました。
そこで掲示板を学校からでも書き込みが可能なように、具体的にはi-フィルター環境下でも書き込みが出来る掲示板を自作しようと試みています。
……が、掲示板を自作しようにも、各種種類があるようです。

どのような形式・特徴の掲示板が良いか、具体的に意見を頂きたい次第です。
ルールと併せご検討願えないでしょうか。
可能なら、そちらのPCのフィルターソフト等の環境も教えて頂ければ対応出来る……かもしれません。

前回の時に書き忘れたのは内ｓｙ（ｒｙ
258：春日部高校：2011/03/27(日) 12:25:32 ID:pkRk4QkI0: スタートの状態については30x50の枠内に入っていればどんな形式でもよいものとしたいと思います。
259：川越24代前HP ◆lH9uOfP3tw：2011/03/31(木) 00:17:33 ID:akJUNgqs0: >>257
流れをぶった切るのはみにくいので、掲示板系の話は管理者報告・要望スレはどうでしょうか。
↓
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/school/17849/1218411999/

採用可能な技術や、現在決まっている仕様等を教えてください。
260：川越高校部長：2011/04/09(土) 11:30:19 ID:EIsM.eSM0: 掲示板放ったらかしにしてすいません。
部員の中からも様々な意見が出ていて、総意をまとめるのに時間がかかってしま
いました。

部内、OB、体験で物理部に来た生徒に話を聞いて考えたのですが、新一年生が慣
れるまでは難易度を少し下げませんか？

まず、ボトルの高さのことなのですが、小型機の大きさが20cm^3なのに18cmは高
すぎる。なのでもう少し低くならないか。
また、ボトルにピン球回収用のシャフトをはじめから入れておく必要がない。そ
れを含まず13cmでどうですか。
入るピン球の数が一つ減る事にはなってしまいますが……

次に坂の先にある溝のことなのですが、幅が10cmだと小型機の半分を持って行か
れます。それ用の機構を積むのもいいのですが、結局は効率のいい機構は形が
限られ似た形のロボットが多く生まれる原因になりかねません。
また、新一年生の事も考えると、製作すべき機構が一つ増えるのは負担だと思い
ます。
7cmという具体的な数値は、前回のロボコンで30cmのロボットに対して10cmの溝
だったので、その割合です。
この程度なら丁度いい行動の阻害になるのではないかと。

最後に段差の件ですが、6cm→4cmに変更したものをミーティングで試しては見ま
せんか？
6cmを超える機体を作ること自体は可能なのですが、やはり新一年生の事を考え
るともうちょっと敷居を低くしてもいいんじゃないかと思います。

春日部さんと浦和さんは、新一年生の参加をどうお考えでしょうか？
261：春日部高校：2011/04/09(土) 18:16:05 ID:x9s5Vv.c0: 筒の高さについてですが、130mmにしてしまうと、メイン機でピン球を入れるのがとても容易になってしまいませんか？
更に言うと、”子機がピン球を運んで筒にいれる”というメイン機と同じような動きをしてしまい、同じような機構の子機ばっかりになってしまう
ということを防ぐために、段の高さ、スロープ、谷、筒の高さを考慮したうえでこのサイズにしたのです。
子機は必ずしも、球を拾って運ぶという機能だけではないはずです。スロープを渡るのを補助したり、メイン機にピン球の補給をしたり、
何度も言うようですが、それ自身が球を入れに行く必要はないのです。
ボトルの高さについては、シャフトを抜いて、隙間だけを作っておき、10mm下がって170mmということでどうでしょうか。
段の高さについては、6cmといくらか難易度を下げたわけですし、”1年生の参加”というのは春日部高校文化祭から・・・という意味でしょうか？
春高祭に1年生は間に合わなくとも、ミラクルや浦高祭に間に合えばよいと思いますし、技術力の向上という目的も一応あると思うので、難易度を下げてまで・・・
というのは考えていません。
262：浦和高校新部長：2011/04/10(日) 15:16:03 ID:hXbW61io0: 明日にでも話しあって意見をまとめます。

以下は私見です。

私は春日部さんと同じく、小型機がすべての障害を越える必要はないと思っています。
なので小型機のために段差やスロープの難易度を下げるのはどうかと思います。

そもそも6cm段差の敷居は十分低いです。
新一年生のため、とはいいますが、あまりに容易すぎるとかえって一年生のためにならないのではありませんか？
もちろん春高祭から新一年生も参加する、というのがベストでしょう。
ただ、春高祭で先輩のアイデアや技術を盗み、自分なりに改善してミラクルに臨むのもそれと同じくらいよいと思います。

筒の高さですが、これはどちらの機体も同じ筒に挑むので、小型機に合わせるのもありかと思います。
しかし、自分よりも背の低い筒というのは機体にとって高すぎるものなのでしょうか…？
263：川越高校の平部員　黄粉：2011/04/10(日) 17:42:57 ID:jTlZo9MA0: 筒の高さを130mm(最大球4つ入る)にしたいということについて個人的意見です
理由の一つ目は>260にあるように小型機でも容易に球を入れられるということです。
小型機は球入れ、大型機サポートや球補給(連携)etc…いろいろな行動をとることができます。
小型機が容易に行動できる選択肢が増えると、大型機との連携のやり方の選択肢も増えると思います。
これにより多種多様なギミックが考案されれば1年生の参考になり、お客さんにもよいことではないでしょうか？

理由の二つ目(こちらのほうが重要？)は試合時間から考えると球が最大5つ入る筒は大きすぎると思うからです。
現在のルールではステージに7つの筒(球35個分)です。お互いのチームが球を17個入れることができれば大体筒は埋まります。
3年生はサッカーロボコンを体験しているのである程度想像はつくと思いますが球を回収するのは容易ではなく、時間がかかります。今回は球を撃つのではなく、落とさないように障害物を超えて運び、さらに筒に入れなければなりません。
球の保有数制限が無く、二つの機体があるといえどすべての筒を埋めるのは厳しいことだと思います。
また、今回のルールの特性上、後半は筒の上の球を落としての逆転がよく起こると思いますが、筒が大きすぎると、そのような
逆転が起こりづらくなり、終盤の盛り上がりが少し無くなってしまうのではないかと思います。
264：川越高校部長：2011/04/10(日) 20:22:35 ID:gD88tD.g0: 少し話し変わりますが、春日部さん、ミラクルの日程は7/24でいいですか？
265：浦和高校新部長：2011/04/11(月) 22:08:12 ID:EYL2AzWE0: 今日話し合いました。

浦高の意見は、もう難易度を下げる必要はない、というものです。
ただし、筒の高さについては17cmでも構いません。

あと私見ですが、「すべての筒を埋めるのは厳しいこと」でなくなったらだめじゃないですか？
266：川越高校部長：2011/04/21(木) 08:31:35 ID:tVHH8ejs0: ゴールデンウィーク中のミーティングはいつにしますか？
267：春日部高校：2011/04/22(金) 20:49:12 ID:m1ITC5/20: 書き込みが大変おくれてしまい申し訳ありません。
ミラクルの日程ですが7/24ということで大丈夫です。
ゴールデンウィーク中の会議ですが、5/4ということでよいでしょうか？
268：川越高校部長：2011/04/22(金) 21:35:51 ID:kowpL8RI0: すいませんが、第二希望くらいまで書いていただけないでしょうか？

因みにうちで話し合った結果
第一希望が 4/1
第二希望が 4/3
になりました。

あと、どこで開催しますか？
フィールドができているところが良いのですが。
一応うちは段差などはできあがっています。
269：春日部高校：2011/04/24(日) 09:16:47 ID:kFcLutq20: 了解しました5/1はうちの学校で無線の大会があり、いけないので5/3なら大丈夫です。
なお、今うちの学校は活動場所の移動の関係で現在フィールドがないので、開催場所は、
川越さんか、浦和さんになってしまいますが大丈夫でしょうか？
270：川越高校部長：2011/04/24(日) 19:41:28 ID:GUdPhBZQ0: 浦和さんとメールで話し合いました。
川越で開催します。
271：川越高校部長：2011/04/25(月) 10:37:02 ID:wyQcLdd.0: 時間はどうしますか
272：春日部高校：2011/04/25(月) 23:43:44 ID:dgB7tWrc0: 時間は午前中からのほうがよいのではないでしょうか。
あと模擬戦などはやりますか？
273：春日部高校次期責任者？：2011/04/26(火) 19:40:09 ID:8TV.CNZM0: GWのミーティングが5/3になってますが、
人数がほとんど集まらないということが判明したので、
5/4に変更してもらってもいいでしょうか。
それでも少ない人数ですが・・・
274：浦和元部長：2011/04/27(水) 23:01:18 ID:MYqdSsBQ0: 日程についてですが、浦和の部内では4日の方が良いということになりました。
川越さんの都合はいかがでしょうか。

模擬戦についてはやるべきでしょう。
実際の試合でどんな感じになるのか、まだよく分からないこともあるので。
275：川越高校部長：2011/04/28(木) 17:22:08 ID:t0UXfR4k0: うちも大丈夫ですね。

うちも模擬試合はやるべきだと思います。
276：浦和高校新部長：2011/04/29(金) 01:24:59 ID:3w5U8QPA0: しばらく出て来られなくてすみませんでした。

では5/4ということにして、開始時間は何時にしましょうか。
皆さん忙しいでしょうから、私も午前中に済ませてしまうのがいいかと思いますが。
277：川越高校部長：2011/04/29(金) 16:06:43 ID:hnd2pa320: 開始時間ですが、顧問の先生が9:00過ぎに部屋を開けてくれるためそれ以降になります。
少し準備する時間も必要なので10:30くらいからでどうですか。
278：浦和高校新部長：2011/04/30(土) 17:49:50 ID:KT2AIVDQ0: わかりました。
では、10:30からということで。
279：川越:とある班の班長：2011/04/30(土) 22:35:26 ID:SpcacsK20: 以前書き込ませて頂いた新掲示板の仮組みが出来たので報告させていただきます
php自作という暴挙を犯したので未実装な部分が多々ありますが、取り敢えずの動きは出来ています
現在は私的な鯖に設置（ジオティーズではCGIやphp非対応の為）していますが、将来的には変更しようかと
Ifilter環境下での書き込みなど、未検証部分のテストを兼ねて、ＵＲＬを公開しておきます
http://www25.atpages.jp/~ctwitterbot/bbs18c/board/
280：春日部高校：2011/05/11(水) 21:20:51 ID:CyjG4qLM0: 少々遅れましたがロボコンのルール改バージョンをUPしました。
何か不備や意見がありましたら書き込んでください
281：春日部高校：2011/05/11(水) 21:52:08 ID:CyjG4qLM0: すみません。アルミアングル幅50→45です。
282：名無し：2011/05/13(金) 15:54:58 ID:Fctgsz5c0: これからの書き込みは新掲示板の方でお願いします。