三次聖杯戦争を妄想するスレ part3 - 1414834561

1：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/01(土) 18:36:01 ID:Tsz3oAF20: ここは第3次聖杯戦争について語るスレッドです
第3次がメインですが、第1次～第2次も対象にしています

三次聖杯戦争を妄想するスレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1208111851/
三次聖杯戦争を妄想するスレ part2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/995/1375516704/
37：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 10:40:52 ID:NH9es6Ns0: 「遠坂の次女を迎え入れたそうだな。そんなにまでして間桐の血筋に
　魔術師の因子を残したいのか？」
　詰問調の雁夜に、臓硯は忌々しげに眉を顰める。
「それを詰るか？他でもない貴様が？いったい誰のせいでここまで間桐が
　零落したと思っておる？
　　鶴夜めが成した息子には、ついに魔術回路が備わなんだ。間桐純血の
　魔術師はこの代で潰えたわ。だがな雁夜、魔術師としての素養は、鶴夜より
　弟であるおぬしの方が上だった。おぬしが素直に家督を受け継ぎ、
　間桐の秘伝を継承しておれば、ここまで事情は切迫せなんだ。それを
　貴様という奴は……」

(引用　Fate/Zero プロローグ　(著者　虚淵玄))

　ウェイバー・ベルベットの才能は、誰にも理解されたためしがなかった。
　魔術師として、さして名のある家門の出自でもなく、優秀な師に恵まれた
わけでもない少年が、なかば独学で修行を重ね、ついには全世界の魔術師を
束ねる魔術協会の総本山、通称を『時計塔』の名で知られるロンドンの
最高学府に招聘されるまでに到ったという偉業を、ウェイバーは何人たり
とも及ばぬ栄光であると信じて疑わなかったし、そんな自分の才能を人一倍に
誇っていた。
（中略）
　確かにベルベット家の魔術師としての血統は、まだ三代しか続いていない。
（中略）
　魔術協会の旧態然とした体制を糾弾すべく、ウェイバーがしたためた一本の
論文。その名も『新世紀に問う魔導の道』は、構想三年、執筆一年に
渡る成果であった。

　(引用　Fate/Zero ACT 1　(著者　虚淵玄))

おそらくあの世界は魔術師の素養がある後継者を早い段階で見出して、
その子に魔術刻印を幼少期より少しずつ移譲させて、
そしてその子が18～20歳ぐらいになった段階で、
現頭首の状態を問わず家督（形式的にしろ）を継承する、
という慣行が（すべての魔術師がそうしてるとは限らないが）存在するみたいだね
つまりある魔術師が家督を担っている期間は子を成した時期が早い場合、
意外に短くせいぜい20～25年ぐらい
ケイネスのように婚期が遅い場合、25～30年ほどか
だけどあの世界は魔術師が命懸けの決闘をすることがよくあるらしく、
そう考えると各々の魔術師が家督を全うしている期間は、
全体を平均して考えると、延命措置をしないかぎりより短いと思われる
現に時臣の父親は存命していれば4次の時点でおそらく50代で、
普通に考えれば生きていて頭首を続けていてももおかしくないのに、
物語上では全く出てこない
38：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 14:05:40 ID:CAIg65jc0: 魔術師自体に命掛けの決闘をする習慣なんかあればケイネスは武勲興味に参加してなかったと思うよ
39：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 16:22:30 ID:NH9es6Ns0: >>34
調べてみたところ、
ロード(Lord)は男爵・子爵・伯爵・侯爵の称号をもつ貴族に
対する敬称でした
ただ、9代と頭首代数がやや少なく、キリスト教会と対立する組織の講師が
伯爵・侯爵であるのはおかしいので、ケイネスは男爵・子爵かと思われる
ディルムッドを召喚したから、アーチボルト家の祖先は元々は、
アイルランドのジェントリで英国の戦争で活躍した功績で、
アーチボルト家は貴族になれたのかな？よくわからんけどな
40：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 17:21:38 ID:un/cTgys0: 改めて確認したら２０１５年の時計塔の２１ページにエルメロイが没落したから鉱石学科のトップが変わったとの発言あり
その続きの地の文で十二世紀ごろに街を創る土地と資金を提供し、今も運営費を出しているのが十二の魔術名門、君主（ロード）と呼ばれる者たちだ。
とあるけどこれにエルメロイを加えていいのかは分からない
41：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 18:58:22 ID:TEQiFEIU0: >>39
なぜにわざわざ協会の称号を現実の貴族制度にあてはめるのか…
ロードってのは単に協会の支配階級だ

ちなみに当然のごとく政争やら暗闘してるから没落・代替わりはある
家系の歴史も５００～２０００年とピンキリ

あとロード・エルメロイと明言されとる
42：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 22:31:40 ID:POd3keZk0: ロードの大貴族三家ってたぶんバルトメロイ家とアーチボルト家、あとは時計塔院長の家系かねえ
43：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 22:33:01 ID:3rXRq.D20: 三次聖杯戦争って時臣の父ちゃん参戦？　爺ちゃん参戦？
44：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 22:58:47 ID:TsZ.bp4Q0: 十代ピチピチムキッチな璃正神父は３次を見届けたってことでよかった？
45：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/05(水) 23:14:08 ID:.DkEQfYw0: >>43
不明

>>44
そうなんじゃね
46：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 00:38:41 ID:FLAXSHJg0: じゃあ璃正神父と遠坂家の縁は３次で出来たと考えていいかな
エーデルフェルトと遠坂家の接触も３次の可能性が高いし、遠坂家の設定的に３次は重要そうだ

(ギャグ時空の花札だけど)時臣がエーデルフェルトを遠縁と言ってたこと、にもかかわらず桜を託す第一候補にはあげてなかったことから、
時臣の祖母が３次で死亡扱いになったエーデルフェルト妹であり、つまり大っぴらに親戚とは言えない遠縁ではないかと思う

ただし個人的には、凛に似てるという時臣の母(４代目の嫁)の側にエーデルフェルトの血が流れてて欲しいので、
３次の時の遠坂家の協力者あたりとエーデルフェルト妹がくっついて、その子が遠坂家に嫁いだとかだといいな。
47：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 01:33:03 ID:ic9S2Vcg0: 凛はhollowでクォーター（四分の一）って言ってたから、素直に考えれば時臣の父親か母親が外国人
48：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 12:41:44 ID:DujNlRT2O: そういや遠縁設定忘れてたな
だったらダーニックとくっついたのかね
49：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 18:26:43 ID:bVd13EjMO: セイバーは誰？
50：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 19:10:45 ID:DujNlRT2O: 日本軍人マスターはいずれ靖国に祀られるガチ英霊希望
サーバントともそこそこ戦えるくらいの超絶技能持ちで
51：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 20:03:08 ID:ajK7qGQs0: 正史じゃナチマスターはユグドレミアじゃないんかね
52：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 21:15:40 ID:7ZBCRf6c0: 今人的に、1次から3次までの歴代マスターの年齢層、男女比、日本人と外人の割合が気になる。

第二次も明治維新の前後ぐらいだから、社会が不安定な時期だよな。
53：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 22:14:23 ID:Jd..bisM0: 三次は
遠坂（男、日本人）
間桐（不明、日本人）
アインツベルン（女、外国人）
人形遣い（女、外国人）
日本軍人（男、日本人）
姉妹（女、外国人）
ダーニック（男、外国人）

二次は
禅城（不明、日本人）
遠坂（男、日本人）
間桐（不明、日本人）
アインツベルン（不明、外国人）
雨生（不明、日本人）
不明
不明

だな
54：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 22:15:22 ID:Jd..bisM0: 二代目以外は男だから遠坂は男って書いたけど、二次には老齢の二代目が来る可能性もあるか
55：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/06(木) 22:50:13 ID:FLAXSHJg0: 老齢の遠坂の魔女と若年の後継者コンビとかいいな
途中で２代目が死んで、３代目が令呪とサーバントを引き継ぐ展開来そう

しかし、この系譜を考えると３次も遠坂は老齢マスターの計算になってしまう…。
せめてもう一代あればなんとかなるのに。
56：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 00:50:06 ID:E2fTN0y20: 時臣の爺ちゃんが魔術師かどうかも不明？
不明なら恐らく単なる一般人で、時臣父の三次参戦は凡そ確定かな
57：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 00:52:26 ID:E2fTN0y20: あ、時臣父って第三次聖杯戦争では5歳位になりそうなのか
じゃあ時臣の曾祖父さん（1860年ごろ生まれ）が参戦くらいか
58：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 10:38:59 ID:CGZ0ECE.0: ゼロ発売前のステイナイト頃の時臣てもっと老練父親のイメージだったんだよな
しかも変わり者が多い魔術師の中で人間に近かったて言われるから
エクストラのダンのような感じかな、彼だと凛ちゃんさんが言ってる父親像に近いと思うんだが
59：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 17:59:03 ID:ER/1T0Tg0: >>38

「君は魔術師というものを解っていない。利害のぶつかった子弟
どうしが殺し合いに及ぶことなど、我々の世界では日常茶飯事だ」

(引用　Fate/Zero プロローグ　(著者　虚淵玄))

　何にしおうロード・エルメロイが、その虚栄の経歴に
最後の総仕上げを施すべく、近く極東の地で魔術の競い合いに
参加するという噂。
　その“聖杯戦争”なる競技の詳細を、ウェイバーは夜っぴて
調べ上げ、その驚くべき内容に心を奪われた。
膨大な魔力を秘めた願望機『聖杯』を賭して、英霊を現界させ使い魔
として駆使することで競われる命懸けの勝ち抜き戦。肩書きも権威も
何ら意味のない、正真正銘の実力勝負。

(引用　Fate/Zero ACT 1　(著者　虚淵玄))

『致し方ないなぁウェイバー君。君については、
　私が特別に課外授業を受け持ってあげようでは
　ないか。魔術師同士が殺し合うという本当の意味
　──その恐怖と苦痛とを、余すところなく教えて
　あげるよ。光栄に思いたまえ』
　事実、ウェイバーは恐怖に身を竦ませていた。屈辱を
感じるゆとりさえなかった。
　真に魔術師たることは、死を観念することに他ならない……
言葉の上でしか理解していなかったその大原則を、今こそ
ウェイバーは身に染みて味わっていた。それほどまでに、
何処からともなく浴びせられるあの男の視線はおぞましく
致命的だった。魔術師が殺意を胸に懐くというのが、これほど
までに決定的な“死の宣告”であったとは──ウェイバーは
ついぞ知らなかった。

(引用　Fate/Zero ACT 4　(著者　虚淵玄))

　怒りは焼けつく酸のように、じわじわと着実にケイネスの内面を
蝕んでいった。
　彼は一流の魔術師である。本来ならば感情に流されて冷静さを
失うことなど消してない。それが真剣勝負の局面ともなれば尚更だ。
　実際、もしこれが一流の魔術師同士の秘術を尽くした決闘であった
なら、ケイネスは怒気などとは無縁であっただろう。好敵手の手腕に
感嘆し、畏敬しつつ、その真価を冷徹に推し量り、敵の秘術に相応しい
返礼としての魔術を繰り出すことに専念できただろう。彼は聖杯の権利を
賭けて、遠坂時臣と、間桐臓硯と、そしてまだ見ぬ四人の好敵手たちと
競い合うべく、こんな極東の僻地にまでやってきた。
（中略）
「もはや楽には殺さぬ。肺と心臓だけを治療で再生してやりながら、
　爪先からじっくり切り刻んでやる」
（中略）
「悔やみながら、苦しみながら、絶望しながら死んでいけ。そして
　死にながら呪うがいい。貴様の雇い主の臆病ぶりを……聖杯戦争を
　辱めたアインツベルンのマスターをなァ！」

(引用　Fate/Zero ACT 7　(著者　虚淵玄))

「……相争えというのか？姉と妹で!?」
雁夜の糾弾に、時臣は失笑混じりの涼しげな表情で頷いた。
「仮にそんな局面に至るとしたら、我が末裔たちは幸せだ。栄光は、
　勝てばその手に、負けても先祖の家名にもたらされる。かくも憂いなき
　対決はあるまい」

(引用　Fate/Zero ACT 10　(著者　虚淵玄))

魔術師同士が命を懸けた決闘はよくあるらしく、
魔術師たちもそれを当然だと考えているみたいです
60：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 18:05:50 ID:uhRdTL/20: 殺し合い≠決闘
61：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 18:24:19 ID:ER/1T0Tg0: >>40 >>41
Zeroスレじゃないからこれ以上の言及はさけるけど、
アーチボルト家は上流階級だとは思うけど、
魔術協会の上位指導層とは（絶対そうだとは言わないが）言えないだろう
事実、9代は500年以上続いている家系に比べればやや少ないし、
ソラウの親は彼の上司だし、彼より上位の人はいくらでもいただろう

　ともに押しも押されぬ名門アーチボルト家とソフィアリ家の婚礼、それも
稀代の秀才と学部長の娘という組み合わせは、時計塔を上から下へと揺るがす
縁談であった。

　(引用　Fate/Zero ACT 5　(著者　虚淵玄))

たぶん文字通りロードはケイネスが協会では珍しく、上位爵位を持っている
家系で名門かつ優秀だからそう呼ばれているじゃね？確証はないけど
62：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 18:36:41 ID:ER/1T0Tg0: >>60

“──宜しい。ならばこれは決闘ではなく誅伐だ”

　(引用　Fate/Zero ACT 6　(著者　虚淵玄))

ケイネスは聖杯戦争が命を懸けるものだということは知っている
つまり決闘は命を懸けるものだと当然に思っている
63：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 19:00:14 ID:/jbhhzcQ0: 決闘＝儀礼を重んじた勝負。相手が死ぬこともある。
殺し合い＝どんな手を使おうと相手を死なせれば勝ち。
ってことやね
64：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 19:02:34 ID:sZg9V6pM0: >>61
コンマテⅢの時計塔の設定の権力闘争に明け暮れる貴族（ロード）たちで
ロードであるケイネス～とあるからアーチボルト家が５００年以上の歴史があることは確定
65：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 19:04:30 ID:1N2oI0UEO: 武術と魔術の両立は難しく、またせいはい獲得には武術のが役に立つため
二代目の子供が大きくなったあたりから実質的に
「魔術と刻印を孫に教え、武術も孫に教える」伝統が出来た

これにより一代が魔術か武術の研鑽に没頭できるようになるが、三次せいはい戦争で武術継承に失敗する
初代：武術
二代目：魔術
二代目の子：武術
三代目：魔術
三代目の子：武術
四代目：？
時臣：魔術
凛：見ての通り
武術担当は当主の位こそ与えられていないものの
初歩の魔術は修めておりせいはい戦争に限っては当主以上に有能である
まで妄想した
66：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 19:08:48 ID:uhRdTL/20: 武術は時臣が趣味じゃないからそこで途切れちゃったとかどっかにあったような
67：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 19:23:14 ID:ER/1T0Tg0: >>58
たぶん時臣の年齢設定は
SNでは40～50代のつもりだっただろうけど、
Zeroになって30代に事実上なってしまったから、
両作品で若干齟齬が出来てしまっているんだよな
ホムンクルス親子の設定同様に
68：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 19:37:34 ID:sZg9V6pM0: 設定変更はしょうがない
エクストラで師父と呼ばれていたキャラが用語辞典で女になったりもあるんだし
69：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 21:33:12 ID:HCt9Ykiw0: おそらくケイネスって協会のロード階級じゃ初参加者だったんだろうな
第三次じゃ純粋に武闘派投入してそうだし（人形遣いかエーデルフェルト姉妹かはわからんけど）
70：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 22:33:23 ID:UKlfr/No0: 80年代だったはずの第四次も、90年代に変わったからね。
2004年を第五次として、４次以前の周期を６０年で計算し、遠坂が隔世で魔術刻印を継承したことがあるものとして調整するとこんな感じ？

1814 第一次聖杯初代(永人)、２代目(永人の娘14)
1825 ２代目(25)の子(非魔術師)誕生
1855 ２代目の子(30)の子(３代目)誕生
1874 第二次聖杯戦争２代目(74)又は３代目(19)参戦
1885 ３代目(30)の子(非魔術師)誕生
1916 ３代目の子(31)の子(４代目・時臣の父)誕生
1934 第三次聖杯戦争３代目(49)又は４代目(時臣父18)参戦
1961 ４代目(45)とエーデルフェルトの血統の妻との間に５代目時臣誕生
1987 凛誕生
1988 桜誕生
1994 第四次聖杯戦争５代目(時臣33)参戦
2004 第五次聖杯戦争６代目(凛17)参戦
71：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 23:09:58 ID:tdMzPc4Y0: >>70
とりあえず永人の娘の年齢を最低十数才あげないと
「永人の娘は大聖杯敷設時に永人よりいい仕事をした」という設定と合わんぞ
72：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 23:34:01 ID:VVp5BnGw0: >>70
西暦1814年は徳川家斉の治世で、1874年は佐賀の乱があったり、まだ世の中が不安定な時期だな
73：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 23:34:59 ID:E2fTN0y20: >>2を見るに1814年は遅すぎじゃないの？
74：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/07(金) 23:48:36 ID:E2fTN0y20: 1794年に聖杯敷設として考えたけど、年齢差がでかすぎて武術にしろ魔術にしろ孫が物心つく頃にはよぼよぼになってて伝授が難しそうだな
1794年-聖杯設置、二代目14歳
1810年-二代目の子誕生
1850年-三代目誕生
1890年-三代目の子誕生
1930年-四代目誕生
1965年-時臣誕生
75：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 01:06:12 ID:UyNdeFB60: >>64
奈須や武内、虚淵も別に研究者じゃないし間違えを起こすし、
作品設定もよく変わらるから設定の鵜呑みはよくない
エヴァやガンダムなどのほか作品同様
アーチボルト家が500年以上の歴史あるのは、
ケイネスが等身大の人間として描かれている以上は多分間違い
ロード(Lord)も貴族社会の欧州では使用対象は限られるし、
貴族の敬称も軽々しく使えない
まして協会は教会と対立組織で、英国王室は英国国教会のトップだからな
76：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 01:23:10 ID:mdWjxX0A0: >>75
表社会の爵位持ってるお貴族さまと
魔術協会を統治してる名門血族の総称“ロード”をごっちゃにしてね？
77：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 01:25:25 ID:1GXDvTRo0: >>75
質問なんだけど魔術師の組織である魔術協会で敬称として呼ばれるのが一般社会の称号である必要がどこにあるの？
ロードエルメロイⅡ世であるウェイバーは貴族の家の人間だと思ってるの？
魔術師は百年ぐらいなら生きられるのに九代で５００年はそんなにおかしいことなのか？
78：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 01:36:42 ID:NvBaLvNQ0: >>75
とりあえずあれだ、辞書を引け
「lord」という単語には七つ以上の意味があるから
79：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 01:38:45 ID:1GXDvTRo0: そもそも何でわざわざ公式設定の魔術協会の貴族の話に現実の貴族階級の話を持ち出すのか
現実には魔術が無いから魔術師が存在するのはおかしいとでも言いたいの？
80：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 13:42:28 ID:UyNdeFB60: 奈須が考えた（あるいは考えている）Fateの設定もSNやHAだけで、
完結しているなら問題ないけど、
比較的等身大で現実的に設定されているZeroの設定と、
若干齟齬ができているから、単純に鵜呑みにできないってことだよ
上でいろいろ議論されている遠坂家の設定と同様だよ
あくまで奈須は魔術師たちはおしなべて変人で長寿命で子作りが
遅いことを想定していたみたいだけど、
虚淵が名門の人たちでも比較的現実的な設定にしたから、
SNの諸設定と若干、溝ができているんだよ
他の設定にしても作品は違うがモードレッドの性別をコロコロ変えたりと、
型月は作品設定が結構いい加減
そもそも単純に500年を8で割ったら各頭首は約60年頭首をやっていたこと
になって婚期はだいぶ遅めになってしまうけど、
Zeroのケイネスにしろ時臣にしろ名門たちも20～30代で婚約しているわけで、
矛盾してしまうよ
だいたいケイネスって作品上では完全にかませ犬・小物扱いされているのに、
そんなのが協会の支配層ならどれだけ層が薄い・レベルが低い、ってことになるしな
それにケイネス本人自身、日本を辺境の地と認識しているのだし、
本当に最上級層ならもう少し相応しいものを選んでるんじゃない？
作者の都合だろ、とかはなしなｗｗ
81：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 13:45:26 ID:UyNdeFB60: 例えばウルトラマンが画面上では東京タワーと同じくらいに見えていたが、
ある本では500m、またある本では700mと書かれていたとして、
何らかの事情でデータを引用する場合、どの値を使う？
普通に考えたら、500mも700mをそのまま使うのはまずいから、
画面上から推測した値を使うか、平均値を取るか、
他の作品やキャラクターの設定などから類推するんじゃねえの？
82：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 13:49:17 ID:1GXDvTRo0: >>80
きのこが書いた2015年の時計塔で魔術師の一般論として最大５０年くらいは研究して
それから後継者を育てるとか書いてあるのは無視ですか
ケイネスは噛ませだけど協会の支配者層です
それで設定を一方的に現実的じゃないからと否定するなら英霊とか魔術師とかいないから考察するだけ無駄だよ
83：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 13:55:51 ID:1GXDvTRo0: そもそも組織内部の政治力の問題なのになんで戦闘能力が高いほど上に行けるとかいう話になってるの
聖堂教会のトップは殴り合いで決めてるとか思ってるの？
84：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 14:02:23 ID:1GXDvTRo0: >>83訂正
設定が現実的でないから無視するなら現実の学術団体は政治力とか研究成果ではなく殴り合いの強さで
教授になったりしてると思ってるんだね
85：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 14:05:56 ID:1GXDvTRo0: >>81
ウルトラマンのサイズは変化します
それともウルトラマンなんて存在は現実にはいないからとかいうの？
だったらその世界の東京タワーの高さが現実と同じだと証明してくれ
86：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 14:06:15 ID:4zD73H6c0: それにケイネス弱くないしな
型月でよくある相性ジャンケン勝負で負けただけで
他の数ある礼装失っても切嗣居なきゃ4次で無双できるし

セイバーに負けたギルガメッシュにさらに負けたヘラクレス弱すぎ
とか言ってるのと同じ

切嗣と互角どころかアヴァロン無けりゃ瞬殺してたかもしれん綺礼でも相性でケイネスには負けるし
87：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 14:07:31 ID:4zD73H6c0: sage忘れスマン
88：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 14:10:00 ID:Yhqiku6g0: 昔は違ったけど今なら魔術師はライフルの暗殺に耐えられるみたいなこときのこが言ってたけど、
現代は常時魔力のこもってない攻撃を止めるバリアーを張る魔術でもできたの？

魔術すげえ！
89：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 14:38:14 ID:khblO8yU0: ウルトラマンのサイズは約45ｍだよ
90：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 15:23:47 ID:7kR2dDgo0: なんかして、情報とか設定だけでいいから矩賢以前の衛宮当主が出てこないかな。

衛宮の関わらない冬木の聖杯戦争もも、珍しいし見たいが。
91：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 17:42:51 ID:eAH9x90s0: >>80
まあそうムキになるな
そんだけ長文レスされたとこで中身に突っ込みどころありすぎてスカスカだ

というかこの人、ケイネスは第四次聖杯戦争では最強の魔術師だったという話さえ知らんのか？
92：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 18:46:23 ID:7glUynkk0: とりあえずレアルタヌアとかでいいからやったらと
それも嫌ならzero設定だけで聖杯戦争を妄想するスレでも立てるか
93：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 21:25:22 ID:7kxavbes0: 肩書が立派なほど小物なヤラレ役にされるというきのこワールドにおいて
作品内の描写だけで語ろうとすればそりゃあ齟齬もでるわなあ

「あのケイネスが協会に帰れば支配者層の一員だって！？ハッ、馬鹿も休み休み言えよ」と言いたくなるのもわかるが
でもこれ事実なのよねｗ
94：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 21:32:12 ID:Yhqiku6g0: いやいやビル崩壊から生き延びるなんて大した奴だよ
イリヤや凛や士郎や桜なら即死なんじゃね
95：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 21:35:41 ID:7kxavbes0: 切嗣の対応みる限り、あれを切り抜けて生還できる魔術師は少数派っぽいしな
96：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/08(土) 22:02:44 ID:XWUgfmKw0: 型月世界じゃKENZOUBUTUは十分な脅威だからな

塀に叩きつけられればセイバーさえ行動不能になり
学校の渡り廊下が崩れれば二十七祖の番外位が押しつぶされ
荒耶が対式への最終手段に使ったような代物だぞ

それを凌ぎきったケイネス・エルメロイ・アーチボルトの実力、推して知るべし
97：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 02:57:00 ID:88JX1gkw0: 普通にちょっと読みこんでる層ならケイネスの実力部分に疑問を持ってる人間はぶっちゃけおらんでしょ
支配者層としての、そして敵として主人公に倒されるという「役どころ」として描写も納得いくし設定も十分にある
そういうキャラじゃないと切嗣の非道さとか実力も際立たないじゃん
98：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 17:11:27 ID:64f8C6WU0: しかしケイネスって聖杯戦争を「魔術師同士の決闘儀式」っぽく認識してたが
これは彼の魔術師＝貴族＝儀礼を重んじるのが当然的な思想ゆえなんだろうか？
協会が初参加した三次時点で帝国陸軍やらナチスやらが介入してるのに
戦闘のプロでリアリストな軍人たちがまともな決闘なんぞ仕掛けたとも受けたとも思えんのだが

もし協会が持ってる情報がこの程度なら三次に協会が派遣した魔術師は情報を持ちかえれず戦死したか
全容を知る前に敗退して早々に逃げ帰ったんかね
99：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 17:21:37 ID:elUByYl.0: さすがに戦争中で国家権力が介入しまくる状況じゃないから大丈夫だと思ったんじゃない
現状は日本の勢力とは不干渉だろうし
100：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 17:47:37 ID:DWw8jiAA0: まっとうかつ消去法で考えると三次の協会枠ってエーデルフェルト姉妹か人形遣いだよな

ナチス陣営のマスターが協会マスターだったという可能性もないではないが
さすがに協会枠参加の魔術師が個人的なコネでナチスを引き入れて参加、なんて暴挙を初っ端からやらかしてたら
以後の戦争じゃ御三家側も協会枠を取り潰してたと思うし
101：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 17:53:39 ID:MfViNG120: そりゃ90年代の日本みたいな平和ボケした国でビル爆破やる奴がいるとは思えんわな
102：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 20:31:23 ID:gd4NtUTM0: >>100
可能性というだけの話なら人形遣いは実はナチスのマスターで
協会枠の魔術師はいまだ設定さえでてきていない第七のマスターやもしれんぞ？
103：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 20:36:24 ID:fr3U.wPg0: ハイエナだの傭兵じみてるだのなかなか姉妹の立ち位置は美味しいよなぁ
自主参加でも雇われ参加でもいける
104：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/09(日) 23:24:24 ID:dNPz1q8I0: 最近、エーデルフェルトは遠坂が呼んだんじゃないかと思ってる。
105：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/10(月) 22:53:44 ID:2Sl7PG3E0: 過去のマスターの中に、ゴーレム使いやら、銀狼を使い魔にする奴、混血の魔術師とかがいないか妄想してる。

そういや型月で白魔術って出てきたかな？黒魔術は出てたと思うんだが・・・
106：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/10(月) 23:01:57 ID:JSFLhLVc0: 白魔術と言われても具体的に何やるんだ？
107：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/10(月) 23:02:41 ID:mAvFPVds0: みんなでお祈りしたり唄歌ったりパンを食べてワインを飲んだり
108：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/10(月) 23:14:30 ID:zHSMydvg0: それ魔術というより秘蹟じゃね？
109：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/10(月) 23:25:41 ID:cgEo3fdU0: パララララ機関の出番だな
当時すでにあったか知らんが
110：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 08:20:40 ID:0zSq7vXU0: 言峰が治療系の魔術をしてるじゃないか。神父＋治療は間違いなく白魔術
凛の士郎蘇生も女生徒ヒーリングも
111：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 12:07:51 ID:YvE.ilAEO: >>110
治療系魔術が白魔術ということなら型月世界の魔術師ならほぼ全員が習得してるな
112：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 13:12:13 ID:BAmEGasc0: アポのセレニケやプロトの沙条家を見てると「生物の無念や負の想念」と
等価交換で使用できる魔術を、特に「黒魔術」と型月では呼称してるように
見える
113：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 15:28:59 ID:lxo1eoJY0: 今まで出てきた鯖で過去の冬木の聖杯戦争に召喚された鯖もいるかもしれない
114：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 20:11:23 ID:OnC8Z0Wo0: 凛がセイバーに「どんな確率よ？！それ！」といっていたから、それは相当確率が低そうだ
115：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 20:34:07 ID:te3PgPVM0: 候補が十九人しかいないアサシンさえ毎回違ってるぽいしな
無数にいる英霊から同じの呼び出すなんて狙って同じ召喚触媒を使わんでもせんと無理だろ
116：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 21:31:01 ID:3oNRPn.M0: 聖杯戦争の説明の時にクラスカードの絵が出てくるじゃん？
実はあのカードに映ってるのが第一次のサーヴァントなのではって考えたがどうだろう。

あと第一次ハサンは、最初ってこともあって歴代19人の中から、初代ハサン・サッバーハが召喚されたとか妄想した
117：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/11(火) 22:02:11 ID:te3PgPVM0: 初代が一番強いの法則ｗ
118：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 02:23:04 ID:KqYPvV.Y0: エーデルフェルト姉妹の鯖がセイバーだと仮定すると
姉妹が早期脱落→セイバー他マスターと再契約→終盤まで残る
って流れになるよね多分

同じく早期脱落って言うと、ちょうどアヴェンジャーがいるから
セイバー拾ったのはアインツベルンだったりしてね
4日目に姉妹とアインツベルンが交戦して、姉妹が脱落に追い込まれつつ
アヴェンジャーも殺されて・・・

これでアハト爺は「やっぱシンプルに最優セイバーがイチバン！」って思って
4次でのアーサー王チョイスに至るとか
119：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 02:25:51 ID:1Uh90o160: エーデルフェルトと結ばれる人と絡ませたいしダーニックと予想
120：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 10:38:09 ID:8QGn2oqY0: 公式は過去の設定もバンバン変えるのに、
なんで公式本の記述を疑いなく飲み込める奴がいるのか不思議だわ
矛盾点やおかしい部分も頑なに擁護する必要ないだろ
未だに公式に過度に阿る奴が結構いるのはビックリだわ
しかも自分はそういう考えを持ちながら、
前項について指摘されると筋道を立てて説明するんじゃなくて、
すぐ激高して感情論で吠えるだけ
型月作品は活字媒体が多く、全体的に思考させる作風だと思うのが、
実際の嗜好者はそうではないな
121：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 12:33:01 ID:EbaAfefEO: 思考させて設定変えるとは型月も罪深いな
思考する必要ないわ
122：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 12:58:36 ID:xYM5pS1.0: >>120
過去の設定バンバン変えるなら最新の２０１５年の時計塔ベースで
ケイネスは１２世紀頃に時計塔の土地と資金を出した魔術師の家の者
９代目の方が間違いでいいな
123：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 13:10:34 ID:xYM5pS1.0: 確認したらzeroの最終巻出たのが２００７年末でコンマテⅢ出たのが２０１０年だから
どっちにしろ公式本の記述の方が新しいからzeroと比べておかしいところは設定変更したんだろ
それで公式本より初出が新しい資料って何？
124：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 17:00:36 ID:RPJLsY5QO: 情弱ちゃんが考えることをやめて制作者批判を始めたか
流れが予想通り過ぎてつまらんぞ？
125：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 20:02:25 ID:zK.clFI.0: >>117
名前だけだが爆発技を使うらしい“輝く星”のハサンも強そうだぞ
三次と同じ爆殺系だが威力はこっちの方が強力っぽいな、二つ名的に
126：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 21:14:28 ID:5jPxzNqc0: まあケイネスがロードであることはあらゆる資料から確定なんですけどねえ
127：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 21:23:15 ID:EbaAfefEO: バーサーカーのイメージカードがぱっと見ミノタウロスで、
汚染されてないせいはいじゃ呼べなそう
128：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 22:09:30 ID:50smKLpE0: あのカードはクラスコンセプトの図象化だと思ってた
バーサーカーの獣面は理性のない本能むき出しの獣性のあらわれである、的な
129：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/12(水) 23:53:18 ID:xYM5pS1.0: そういやホロウであとはアインツベルンのバーサーカーだけだって言ってる時は遠坂と間桐はたぶん倒してるよな？
そのときはランサーは居ないと思っててセイバーはエーデルフェルト、アサシンは人形師だから
遠坂と間桐のサーヴァントはライダーアーチャーキャスターのうちどれかだと思う
ただ凛がエーデルフェルトになってる都合上残ったランサーが遠坂のサーヴァントかもしれないか？
130：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/13(木) 01:15:46 ID:y42GnqWk0: >>129
なかなか面白い推論だ
131：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/13(木) 19:13:19 ID:znf/NkMI0: そっか。バゼットは遠坂凛本人を目視しても
セイバー使いのエーデルフェルトと確信を持ってたから、
三次遠坂役はいても凛に似つかない誰かなのか
ヅカ凛とか妄想してたけど地味に盲点だったわｗ
132：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/14(金) 07:36:23 ID:6w4txhmg0: あのバサカカードはどう見ても黒ミサのパフォメットなんだよなー
とするとバサカよりキャスター向きのカードなんだが…ってどーでもいいか
133：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/14(金) 13:42:41 ID:YMG8oq1gO: キャスターが悪魔崇拝者に限定されてるわけでもなし
あの山羊はダイモーンが憑いた（神懸かった）状態を表してるんだと解釈してる
134：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/14(金) 20:53:42 ID:fYXAzjj2O: じゃあ一次のバーサーカーはバフォメットか
戦闘よりエロや儀式向けで史上最高に戦闘が起きなかった一次に相応しいな
135：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/14(金) 21:18:24 ID:az.7C4GI0: あのクラスカードを間に受けて、仮に第一次のサーヴァントは
セイバーは甲冑を身に纏った騎士
ライダーは戦車を乗り回し甲冑を着た者
アサシンは上半身肌で黒い二頭の短刀使いで、顔が髑髏で黒い布を頭に巻いているのかな暗殺者
キャスターは左手に細長い杖か棒を持ち、右手に本を持つ白髭の老翁
ランサーは羽根つき帽子を被り、槍を携える男
バーサーカーは巨大な刀を持った獣人
アーチャーは弓を構える、甲冑を着た女性

なんか改めて見ると、クラスカードの絵は個性的だな
136：僕はね、名無しさんなんだ：2014/11/14(金) 21:29:59 ID:7U/ftLds0: あれ基本的に逢倉さんのイメージだからね
アーチャーはこやまデザインのアレンジでバーサーカーはマッチョにするとヘラクレスと同系列になるんで細身にしたそうだけど