Fate/Zero 62years before - 1340664896

573：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 12:11:44 ID:3GZzoGr.O: ヘラクレスや呂布みたく本来の戦闘スタイルについてのフォローが無いのも微妙評価に拍車をかけてると思う
何らかの形で本来の戦闘スタイルでの戦いも見てみたいな
>>570
円卓スレで出てた意見だけど
「ランスロットの為の宝具ではなく虚淵の為の宝具という感じしかしない、だからランスが贔屓されてるかと言われると首を傾げる」
結構疑問に思ってる人居たし、個人的にも同じ意見かな、まあそういう見方もあるって事で
574：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 13:29:01 ID:Cv3e5JdM0: >>572
虚淵からバーサーカーランスロットの魔力消費は「法外」って言われてるし
アロンダイト抜かなくても十分ヤバイ魔力消費なんじゃね
アロンダイト抜いて魔力消費が倍加したこと込みでも全力戦闘だと、
本来ならマスター抜きでも数時間現界可能な鯖内の予備魔力を１０秒で使い切るクソ燃費だし
575：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 15:01:05 ID:ZEEkhPO.0: ランスロットって実際でも、武芸に優れては居るが、
特殊能力的な逸話って少ないから、宝具を考えるのは難しそう
アロンダイトも魔剣ぐらいしか目立つ話がないし
576：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 15:05:43 ID:FGbZA9Sc0: いや対して難しくはないでしょ
ここで言われてるのはアロンダイトだけで十分だったってのばっかなんだし
577：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 15:22:06 ID:ZEEkhPO.0: 宝具がアロンダイトだけだと顔見世でギルに倒されるか雁夜が干からびちゃうよ
578：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 15:30:05 ID:FGbZA9Sc0: 現在の設定ではの話でしょ
むしろオーナーグローリーがなかったらアロンダイトの設定だって変わってる
579：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 15:36:40 ID:3GZzoGr.O: そりゃ現在の設定じゃアロンダイトは使い物にならないなｗ
ランスロットと言うとアロンダイト、精霊の加護くらいかね？
後、グローリーの隠蔽の方だけなら個人的には良いと思う
風王結界やモードの兜があるくらいだし
580：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 15:40:43 ID:ZEEkhPO.0: >>578
つっても雁夜が狂化と合わせて普通に維持できるぐらいに魔力消費少ないとかエクスカリバーと比べて格落ちしちゃうじゃん
スペック的に今より強化される（強さがもう少しわかりやすくなる？）可能性は有るにしろ、
宝具としてのランクは変わらないだろうし、魔力消費も変わらないんじゃ？

勿論ただの妄想だけれど
581：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 15:54:38 ID:FGbZA9Sc0: だからこその剣技の見せどころなんじゃないんですかね
近代兵器に頼った強さじゃなく

＞魔力消費少ないとかエクスカリバーと比べて格落ちしちゃう
現時点で型落ちって評判です

＞宝具としてのランクは変わらないだろうし、魔力消費も変わらないんじゃ？
だから現在の設定でのアロンダイトだろそれ
そもそも現状のアロンダイトは逸話に全く関係ないものになってるぞ
582：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 16:00:06 ID:ZEEkhPO.0: 宝具のランクが高ければその分魔力消費も高いでしょ？
刺しボルクの魔力消費が少ないのが特徴として語られたように、Bランクでも魔力消費は高くなる

仮にアロンダイトだけで戦うとしても、アロンダイトが名のある宝具である以上、
必然的にランクと魔力消費は高くなるじゃない。
下手にランクを落としたらエクスカリバーに比べて格落ちしてしまうし
そもそもアロンダイトの逸話が少なすぎて活躍できるほどの多様性も発揮できないしね
583：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 16:06:05 ID:FGbZA9Sc0: ＞刺しボルクの魔力消費が少ないのが特徴として語られたように、Bランクでも魔力消費は高くなる
この時点で矛盾したこと言ってるだろ・・・・・・

それに真名解放しなきゃいいだけじゃね？その問題は
584：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 16:13:45 ID:uM9D/xHk0: クラレントやバルムンクのビームを見てると剣自体の逸話の有無はあまり関係無い気もする…ｗ
多分上で言われてる通りアロンダイトが真名開放型なら良かったんじゃないかね
真名開放でステＵＰ等発動ならバーサーカーで使えないし、現状のZeroの描写通りに終わっても
実際はまだ能力ありますよと言う事でフォローの余地が生まれる訳で。現状その余地が無いのが問題なんだな
585：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 19:33:14 ID:1rxFv3Vg0: ランスロットがディルムッドとアロンダイトを
使用した戦闘をしてディルムッドを倒せば、
万事解決したかもなあ
正直ケイネス陣営に対する切嗣の行動は、
いくら彼が変人とはいえ残酷すぎてかなり違和感あるし
586：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 19:55:51 ID:Lb7M1Mkc0: そもそも、技術の低下が起きないのならバーサーカークラスでよぶ必要はないと思った
たまたまランスがきたわけじゃなく、ランスを選んでよんだみたいだし、
魔力が少ないうえにｌ最高位の騎士を技術低下させてよんでどうするんだってはなし
ランスの正体隠しだって、宝具で可能で、
自滅設定もあるんだからエキストラクラスでいけない理由がわからない
587：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 20:20:54 ID:FGbZA9Sc0: 技量低下がないならメリットばかりじゃん
実際にバサカじゃなければギルに殺されてたんだし
それにエキストラクラス出すとしたらそれこそイスカンダルだっただろ
588：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 20:28:39 ID:3GZzoGr.O: 確か虚淵イスカ見た時にライダー以外考えられなかった、とかきのこ言ってたっけ

ランスはバーサーカーでないとセイバーを恨んでるようにして精神ダメージを与える役目にできないからだろうなぁ(まあこれ自体賛否両論だけど)
原典からすると先ず無い事だし正気では都合悪い
589：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 20:42:16 ID:Lb7M1Mkc0: >>587
素でGOBに対応できるキャラってのでいいじゃんって思うのだけど

>>588
セイバーが女性で、治世は十年間って原典と違いまくっているんだから、
バーサーカー以外のクラスでも、恨みで応じたってのではいけないの？
590：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 20:47:46 ID:HPYi.X6.0: 全く違う物語にするのアリの話なら
そりゃ「○○する必要」なんて何一つ無くなるわ
591：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 20:50:26 ID:G5hj1Pk60: >>589
正気でセイバーと戦うとするとDQN具合が跳ね上がる。
身勝手すぎて誰も共感できないと思うぞ。
592：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 21:11:17 ID:uM9D/xHk0: >>589
元ネタありきの存在なんだし原典からの改変と言ってもプラス方面とマイナス方面とじゃ訳が違う
セイバーの改変は好評だけどディルムッドの騎士道厨は嘆く人も居るだろ？
バーサーカーで恨んでたっぽい事ですら突っ込む人も居るくらいなのに素で恨んでた設定にしたら…
593：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 21:16:56 ID:FGbZA9Sc0: 素で恨んでた設定→王の嫁をNTRし、自分の行動で国は亡びた
　　　　　　　　　　　　　ある意味文句なんかない。しいて言うなら二人が罪の意識から出家したことか？
恨んでいない設定→DQN具合が跳ね上がる

どちらにせよ正気の場合はDQNにしかならない気がする
594：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 22:00:44 ID:.5gg0gLk0: 鬱憤が溜まっていたからちょっとバーサーカーになって
ハッチャケようとしたらホント凄い偶然セイバーが居て泥沼状態が現状なんだよな
セイバー視点からしたらそんなピンポイントな出会いがある訳がないだろうという状況で
595：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 22:18:10 ID:3GZzoGr.O: ランスロ正気(多分セイバー？)は興味あるけど出るなら他の円卓みたくセイバーから離して単体での形の方が良いなぁ
あまり過去の事でゴタゴタするのもちょっと…行動理念の為の掘り下げなら良いけどさ
596：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/09(火) 23:55:32 ID:1rxFv3Vg0: アロンダイト自体はビームとか出ないから、
セイバー召喚だと大して活躍できなかったんじゃない？
あのランスロットだったら、バーサーカー召喚で正解だったと思う
問題はマスターか3流魔術師だったことだな
マスターがケイネスや時臣だったら、
アロンダイトの真価も発揮できただろうな
597：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 00:34:15 ID:GKBwtx1gO: 剣士が活躍するのにビーム必須なのは何と言うかｗ

しかし燃費については雁夜だからあそこで終わったのか他の魔術師でも似たようなもんだったのかどうなんだろ？
一応雁夜も桜の魔力入り蟲補給受けてたりや俄にしてはマスター適正大したものとか言われてたけど
598：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 01:36:46 ID:jbggITnQ0: ここのスレの上の方やあとアポスレで嘆かれてたけど、やっぱ今後もビーム剣量産路線のような気がするな…ｗ
599：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 01:39:23 ID:jcxKnzxA0: >>597
まあさすがにイリヤや黒桜クラスじゃないと厳しいんじゃないの
もしくは天才ケイネスならなんとか運用出来るレベル辺りか
切嗣レベルだとセイバー相手にも魔力不足だからさらに燃費悪いバーサーカーは無理そうだし
600：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 01:54:16 ID:GKBwtx1gO: >>599
まあやっぱそうだよね
バサカランスの魔力消費が法外である事も言われてるし
まともにバーサーカー使おうとしたらイリヤか黒桜でもないと無理なんだろうなぁ

それ以外の魔術師がバーサーカー使役するなら、短期決戦できるよう火力に優れた鯖が本当は一番良いのかね
ランスは火力ではなくどちらかと言うとちまちま削るタイプだろうし
601：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 02:00:45 ID:xsOO4LjA0: いやケイネス程はどう考えてもいらん
初期平均以下であったであろう雁夜の魔力は
最初刻印蟲のおかげで並みかそれよりまし程度の魔力になった
大体20～40程度と予測できる
それから命尽きるほど魂を使ったとしてもう余命幾許もない生命力の雁夜
絞り出せる魔力は平均魔術師と同程度か好意的に見てあるいはその2倍3倍
MP3000とまで言われたケイネスなら余裕だろう
602：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 02:05:39 ID:la2GdTKM0: ケイネスって並の魔術師の何倍の魔力持ってんだ？
凛でも20倍とかで、シエルで100倍とかだったような
603：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 08:37:50 ID:xb1tGjGs0: >>597
小次郎先輩ェ・・・・・・
604：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 09:35:31 ID:GKBwtx1gO: まあゼロマテのカリバーなしなら～のコメント的に流石に白兵は本当はZEROの描写よりはもうちょいできると思うがｗ

ただ作者が近代兵器大好きでそっちに注力して満足しちゃったのが…対談見てもランスの能力作った理由は空中戦の為らしいし
605：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 11:45:21 ID:zpV2SDL20: 狂戦士らしい力技だと既に最強のヘラクレスが出てるんでそれ以降は変則的にしないとどうしても下位互換の二番煎じになるんだよね、先ずバーサーカーは会話等で個性付けできないのも大きい
それにアロンダイトオンリーだと今度はセイバーやランサー等の白兵戦鯖と被る、これまたバーサーカーだから（機能があったとしても）真名開放が出来ないんでただの剣としてしか使えないし
メディア作品である事を考えると個性付けや物語の盛り上げを優先させる必要はあるし、そういう観点からするとオーナーの能力や使い方は正解だったんじゃないかなと思う

但し本編終了後に「本来はこういう強さだった」みたいな感じのフォローは必要だったとは思う、生前は近代兵器・宝具化能力など無いから本来はそれに頼って戦ってた訳が無い
ここで言われてる通り無窮がある為にZeroの描写で実質頭打ちになってしってるし、アロンダイトも悲惨な事になっているしね
606：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 13:16:48 ID:xb1tGjGs0: 個性付けなら無窮だけで十分だったと思います
そもそもSNでは三騎士＋アサシンが近接型でしたが区別はついてましたし
同じ近接型でも区別くらいは基本出来ますしね
607：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 14:10:46 ID:GKBwtx1gO: >>606
無窮は技量据え置きで戦えるだけなんでそれだけだと他の近接鯖と差別化するには弱いんじゃ？
挙げられてるその人達はビームや投影やルーンに燕返しと+αがあるし
ぶっちゃけ白兵が強いって近接鯖なら必須項目みたいなもんなんで+αの要素が重要だと思う
608：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 18:09:50 ID:79nHnJxY0: >>604
近代兵器大好きなのはいいけど、近代兵器を使う鯖をランスロットにしたことで
「あ、単にこれがやりたかったんだな」って読者にひしひし伝わる能力になっちゃった感があるのがなー
近代兵器を使いたい作者の気持ちと、それがその英霊らしい能力かどうかという部分に乖離がある印象
個人的に空中戦は好きなんだけどね
609：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 19:36:25 ID:gybzp5Ck0: 近代兵器の多用は作者の特色が出ててたからよかったけどなあ
型月側もそうことをわかってて（むしろ望んで）、
虚淵に依頼したのだろうね
実際早い段階で切嗣は近代兵器を使うって言及してたから、
型月側で4次の作品を作る気はなかったかもな
そういうのはうまく描け無さそうだしね

ランスロットへのフォローがないってことは、
ひょっとしたら正常なランスロットが
Fateの次回作に出るっちゅうサインなのかもなｗｗ
610：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 19:48:00 ID:zpV2SDL20: >>609
きのこも虚淵の近代兵器の使い方について触れてたしね
（SNと同じことやってもしょうがないし、ここでしかできないことをやってもらいたかった、とか）

ランスについてはきのこも日記で触れてたりCCCでチラっと話に出たりしてるけどどうなんだろうなｗ
虚淵からすれば騎士としてのランスの描写は他の人に任せますみたいな？
611：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 19:52:22 ID:q1ONUp9s0: >>609
でも、型月側は最初、切嗣と言峰の戦いだけを注文していたわけだし、
ランスの近代兵器使いは考慮してなかったんじゃないかな？
612：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 21:15:52 ID:gybzp5Ck0: ランスロットが近代兵器を使うのは虚淵の趣味といえば
それまでだけど、4次の面子で近代兵器を使ってくれそうな
キャラってランスロットしかいなかったから仕方なくもないよ
サーヴァントが近代兵器を使った戦闘を描きたいと思うなら、
結局バーサーカーとしてのランスロットでやるしかなかったんだろうね

でも、あれのおかげでFateの設定どおりサーヴァントがとんでもない
化け物であることが誰の目にもはっきりわかるように描写できたから、
Fateシリーズ全体としても良かったと思う
それに、あれだけやってもギルを討ち取れない、ギルの最強キャラとして位置付けも
ちゃんと出せたし、結果オーライでしょ
613：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 21:53:02 ID:zpV2SDL20: まあランスロットも素性考えると相当乖離してるんだが…近代兵器は「顔隠して狂ってた」から何とか出来たようなもんだｗ
Zeroアニメも終わって大分熱も冷めてきて、落ち着いて考えると「あれ？」と思う人が増えてきたんだと思う
特にランスの場合は無茶苦茶分かりやすい比較対象（他の円卓）が出てるのが大きい、彼らはやっぱりその英雄らしさを重視した能力や描写だし
物語として良ければそれで良しとする人も居れば英雄らしさを求める人も居るし、様々だね
614：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 22:24:16 ID:GKBwtx1gO: >>608
一人だけ作者趣味の為に利用されてしまってるのがねー
空中戦は確かにかっこ良かったし視聴した時は燃えたんだけど
他の作品の英雄見てて余計にそのズレが気になるようになったなぁ
615：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 23:14:34 ID:QBK/wwN.0: >>609
近代兵器に関して事前に期待してたとしたら
銃器好みの切嗣と切嗣から何かしら指示されてセイバーが何か使うか、
の方ぐらいだと思うよ。戦闘機が出張る設定想定してたならSNで情報でてるだろうし
616：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/10(水) 23:14:56 ID:.dUcSAtA0: まあランスがZEROで出たからその後のスピンオフで円卓関係者続々登場出来たわけだし
やっぱり第一人者はどこまで活躍させたもんか探り探りな部分もあるししょうがないんじゃね
しかも主人であり作品の顔でもあるアルトリアと共演なわけだし更に扱いも慎重になるだろ
主人と最強サバのギルを差し置いて原典通りの武技で他鯖を薙ぎ倒しまくりなんてわけにもいかんだろうし
617：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 00:05:36 ID:JDB/.BcM0: きのこの言ってる近代兵器は切嗣だけでランスロットは関係ないのは確か
それに円卓関係者だから手さぐりってのも関係ないし
慎重になるべきなのは戦闘描写じゃないしね
強さを見せつけるのは何も勝利だけじゃない
618：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 02:26:42 ID:RiUnKYF60: ランスかー、個人的には大体>>605と同じ意見かな
作者趣味の為に近代兵器ばかりになったけど作品の盛り上げには大いに貢献してたんでそれはそれで凄いと思う
ただ無窮があるのがな、これがありながら白兵疎かにしてしまったのが不味い

以前から言われてるが、アロンダイト共々やっぱりどこかでフォローはしてあげて欲しいところだ
新規にせよ既存にせよこれからも円卓を出し続けていくのなら特に
619：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 17:51:41 ID:5li8fQmg0: ランスは単純に剣士としては最高峰の1人だと思うんだ
まあ問題は比べる相手の上位陣がカリバーを筆頭に
エア、王の軍勢と別ベクトルで破格の格上英雄相手だから仕方がない
本来こいつら相手に理性無いのに終盤まで生き残れる実力と悪運は凄いというべき
620：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 18:11:21 ID:JDB/.BcM0: つまりディルムッドすげえってことですね
621：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 18:13:56 ID:jSpO.v/Y0: 悪運に関してはランスロットではなくどっちかと言うと雁夜の悪運のような気がするｗ
622：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 18:19:31 ID:dgCq4taU0: やはりランスのVSぶちギレ三倍ロリコン騎士の半日間をノーカットで映像化してやるしかないな
623：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 18:34:07 ID:EnhC7vL60: 悪運つーか精霊の加護ってスキルがあるだろ
624：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 18:34:13 ID:AVFic0w2O: 型月がガチ勝負で凌いだ設定にするか
挑発ガン逃げその他等で凌いだって設定にするかで大分違うだろうけどなｗ
前者ならフォローだけど後者だと余計悪化しかねん
625：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 19:31:31 ID:jSpO.v/Y0: >>617
他の円卓が大暴れしちゃってるから余計になー(特にアルトリアガウェインが最上級レベルでヤバすぎる)、比べられるのは不憫と言うか
何かしらフォロー受けれる機会があれば良いが

スペック的に相当凄い筈なのに描写に恵まれずイマイチ強さに説得力が無いと言うとケイネスもそんな感じだよね
まあこちらは「サーヴァントに倒してもらうしかない。アサシン以外ならなんとかなるはず」とかちょこちょこフォローされてるけど
626：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 20:09:02 ID:YMaJEmlE0: ランスが近代兵器を使えるのはいいんだけどさぁ、
それならマスターがちゃんと活用しろって言いたい
一巻の登場時から近代兵器で武装して登場ってのなら、
もう少し受け入れやすかったんじゃないかなぁ
627：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 20:17:00 ID:JDB/.BcM0: >>625
魔術師としての実力は別に戦闘能力の高さじゃないし関係ねえよ
628：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 20:33:14 ID:AVFic0w2O: >>626
確かに近代兵器使わせる事が虚淵の本当の目的ならいっそ終始近代兵器オンリーの方が良かったかも
元の技量関係無くなるんで無窮は無しでオーナーだけで使えるようにしてさ
そしたら「狂ったランスロット」と「本来のランスロット」とではっきり切り分けもできて、
白兵能力だってもっと考慮の余地ができた筈
629：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 20:57:15 ID:5li8fQmg0: >>625
ケイネスはある意味では歴戦の英霊達と違って
戦闘素人なのに参加したおバカ魔術師扱いだから求めるハードル低いんだよな
でフォロー見るとホント天才でン十年か吸血鬼化して経験積めば強いんだろうなって方向の驚き
630：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 21:01:56 ID:FPkXwSnQ0: 戦闘力は高くないけどすごい魔術師ってどんなタイプなんだろう
今まで出てるのって大抵強力な一手があるよね
631：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 21:03:24 ID:a2eCjGrI0: ケイネスは切嗣と戦う前に時臣あたりと一度でも魔術戦してれば良かったかもな
別に決着つけるまで戦い続けなくても、適当に強そうな描写したところで
なんかそれらしい理由つけて戦いを中断する展開とかでもいいわけだし
でも時臣とケイネスだと、相性が時臣有利だから互角まで持ち込まれるんだっけ？
632：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 21:08:22 ID:jSpO.v/Y0: >>631
ランスもそんな感じなんだよね
アルトリアとガチ勝負の末魔力切れで途中退場とかなら白兵も大分印象違っただろうし
どうしてもアルトリアを凹ませたくてガチ勝負させる事が無理なら同じく白兵系のディルムッドと勝負させるとかさ
描写って大事だなー
633：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 22:30:32 ID:FLhtfNxo0: まあまともな剣技の描写があったとしても魔王剣技小次郎と宝具剣技ヘラクレスという壁がいて
ちょっとやそっとの取ってつけたようなフォローだとまた悲惨なことになるのが目に見える
634：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 22:41:47 ID:AVFic0w2O: せめてアロンダイトがちゃんと描写されればなぁ
あれってやっぱゲームでないと表現するの難しいのかね(ST判定とか)
635：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 23:25:20 ID:gufaYU920: >>632
アロンダイトの強さを見せるのにディルを使うのも複雑な気分だなぁ
ディルは本編描写でセイバー戦でいいところ見せたと思ったら海魔戦は
セイバーと二人で防戦だったのをネタにいろいろ言われちゃうし、最期
になった戦いでもケイネスの心中の独白を真に受けた奴らにsageられるし
ゼロマテでは基本能力高くないと言われるわ、ビジュアルガイドで初戦
での良い所だったはずの戦いもセイバー有利だと思うと言われたことで
微妙になっちゃうしでむしろフォローが欲しいところだ……

アロンダイトは一回セイバーに正体みせてからセイバーが殺されかける
ところで横槍かなにかで戦闘終了、葛藤して決意を新たにした万全の
セイバー相手にアロンダイト抜いて圧倒しながらも魔力が枯渇して敗北
だったらまだ良かったかもしれない…展開自体が大きく変わるけど
636：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/11(木) 23:32:44 ID:AVFic0w2O: >>635
＞決意を新たに
これだったらセイバーの扱いに対しての不満も少しは減っていたかね…
セイバーといいディルムッドといいランスロットといい、虚淵は騎士が苦手なのかねぇ
637：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 00:01:09 ID:ExuWARpQ0: 敵が知れた再戦でなお良い所の全くない主人公サイドってそれはそれで
形を変えただけでセイバーフルボッコ自体は変わりなさそうだけどね…ｗ

ランスロットが自滅設定のバーサーカー＋隠し武器としてアロンダイト持ちになった時点で
この件についてはセイバーが残念なことになるのは避けられないんだろうけど
638：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 00:07:13 ID:0nb6buww0: 内容はともかくセイバーフルボッコはある程度決まってはいたからなぁ…
つまりはどうフルボッコするかが問題だったわけで…
639：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 00:19:22 ID:dWCh9jLsO: >>635
でも一応剣の存在は触れられてるし知名度補正がほぼ無い事を考えると頭打ちでは無くまだ延び代はあると思うけど…
>>633
他の円卓にもう少し合わせるとしたら、周りがビームだらけなんでST判定でビーム回避とかビームぶった斬りとか？
しかしビームが当たり前のように飛び交う戦場で尚も進軍するBANZOKU相手に白兵で戦わにゃならんのだからさぞ大変だっただろうｗ
640：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 04:16:19 ID:V/RkdXyY0: >>634
まあ普通は宝具の剣でヒットして切られるって時点で
半霊体で結構な回復力であろうともほぼ死亡コースになっちゃうしね
活躍しようにもメインキャラ除くと戦士クラスがランサーさんしかいないという
641：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 09:36:28 ID:nMgxOAWY0: その点有象無象の剣共と違って攻撃遮断・超回復・譲渡可能の鞘の圧倒的存在感ときたら
642：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 10:06:32 ID:ZnLTwhqw0: >>365
ディルムッドって相談室で性格もイケメンと言われてたり
アンコの兄貴の勝利台詞だったりと完全放置では無く何だかんだフォローはされてる気もするが…
まあビジュアルガイドのセイバー戦のコメントが大分不味かったか
643：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 11:27:07 ID:MdpgSeY60: 問題は近代兵器に食われていることと
近代兵器をやりたいがための宝具な部分だから
基本的にそういったフォローが問題なんじゃないだろ

ギルの宝具キャッチまではおｋだけど戦闘機扱うとかおかしいんだし
644：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 11:36:29 ID:dWCh9jLsO: 別のサイトにも書かれてた事だけど、ランスの場合
無窮の設定がありながらZEROの活躍から近代兵器を差し引いた時のの差分が少ない事が問題なんだと思う
これだと中世の騎士ランスロット自体も「近代兵器ありき」の存在になってしまう
単純に活躍が多い少ないの問題とはまた違うと思うんだよね
645：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 12:16:43 ID:nMgxOAWY0: 宝具キャッチバサカ☆カリヤでギル相手に善戦
→一回オーナー近代兵器でﾍﾞｽﾄｺﾝﾃﾞｨｼｮﾝセイバーに挑むも風王結界カリバーで一蹴されて逃走
→海魔相手に大型近代兵器で有効打を与える
→最後にアロンダイト解放でセイバーを相手に精神攻撃も相まって圧しまくるも魔力切れで消滅

これならランスの全宝具＆技量の面目が立った

つまり早々に親指切られてSN時代のカマセイバーぶりを発揮出来なかったセイバーさんサイドに問題がある
646：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 12:59:43 ID:ExuWARpQ0: 遅れは取りませんでした(ｷﾘｯ　だったり
末遠川での戦いはトドメこそ取らせてもらえたけどチーム戦で船は自前でしただったり
イスカはセイバーと戦う前から弱っていって自分は戦車壊しただけだったり
精神的には戦争中何時誰を問わずボッコボコに殴られたあげく
もっと他のサーヴァントのためにカマセになれよと責められる騎士王ェ…
647：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 13:14:20 ID:ZnLTwhqw0: SNで救いが約束されてるとは言えもっとカマセになれって厳しいなｗ
>>643
確かにそうだな
ぶっちゃけ技が必要だったのって序盤のギル戦だけだしその後は技全く関係無くなってるしなー
セイバー戦も怒りと力任せに攻撃してたような感じでやっぱり技がどっか行っちゃってるし（アニメだと特に）
無窮無しでオーナーだけにしていた方が良かったんじゃ（GOBキャッチは防衛本能とオーナーと精霊の加護の併せ技で掴めたとかにでもして）
648：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 13:48:26 ID:0txYBZrM0: >>646
遅れを取ることもなかったは直後に
>「私も負け知らずだった訳ではありません。
>　私は勝ちきれなかったからこそ、こうして貴方のサーヴァントとなっている。傷を負う事には慣れていますから、貴方が悔やむ事などない」
>「馴れてるって……あんな、死ぬような怪我でもか」
>「ええ。剣を取るという事は傷つくという事です。それは貴方も同じでしょう。私だけが傷つかない、という道理はないと思いますが」
って士郎の４次は負け知らずって勘違いにセイバー自身が訂正入れてるし、
サーヴァントにとっての宝具消滅は他ではそう埋め切れない消耗だってば

zero（四次）のセイバーは過大評価されたり過小評価されたり大変やな
649：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 13:55:11 ID:ExuWARpQ0: 埋めきれない消耗っていってもセイバーと戦う前から
眼に見えて消耗していってる過程があったのと
その後の展開的にも決定打にはなってないのが苦しまぎれっぽくて残念なのよ
てか爽やかすぎ。まぁそういうキャラの人だからしょうがないんだけどさあｗ
650：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 14:00:48 ID:0txYBZrM0: まぁ確かに大海魔の時みたいに車輪と軍勢同時使用したとしてもギルに勝てるイメージ浮かばないからなぁ…
ギルがサーヴァント最強である以上、消耗していてもしていなくても結果には大差ないってのは設定上しょうがない気もするが
651：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 14:21:51 ID:fCrpAAS60: 印象問題としては半日以上間を空けられたのも地味にデカかったかねぇ。ビジュアル的にもブケファラス跨がっていい感じだったし

川での戦いの直後で槍一本無くなってケイネスにしこたま怒られてすぐ攻められたディルのすごい疲れ様が少し前にあったのがまたww
652：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 15:00:18 ID:MdpgSeY60: >>645
別にセイバーと戦う必要性ないけどな
むしろほとんどの戦闘にセイバーが関わってることのほうがおかしいくらい
セイバーいない所で何度か決着のつかない戦いがあってもよかった
>>648
切嗣のことを外道じゃなかったとかSNで言ってるけど
ZEROだと思いっきり外道って罵倒してるところから記憶喪失起こしてるからな
>>650
むしろイスカンダルとか令呪３つも使ってるからな
設定的には光速船使ってればエア抜かなくてもどうにかなっちゃうんだけど
653：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 15:50:32 ID:0txYBZrM0: >>652
>切嗣のことを外道じゃなかったとかSNで言ってるけど
SNにそんなセリフ無いよ
「残忍という訳ではなかったし、殺人鬼という訳でもなかった」の間違いでは
654：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 17:18:16 ID:V/RkdXyY0: >>650
まあエア抜かなくても変な縛りや
油断なけりゃ順当負け順当負けってなるし
いかに見栄えのいい負け方にするかって話になっちゃうな
655：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 20:38:54 ID:GA8nhwUo0: >>646
イスカが弱っていたっていうけど、
戦車の能力が低下していたわけじゃないしなぁ
軍勢が使えなかったことをいうのかもしれないけど、
あの距離から軍勢を展開しようとすればカリバーのいい的だから、どのみち使えなかったと思うし

>>648
それはギルに負けたことを言っているんじゃないの？
ギル以外に負けていたというのなら、凛の問いかけに対する返答に違和感があるのだけど
656：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 21:17:33 ID:0txYBZrM0: >>655
よくある凛の微妙な勘違いでしょ
凛の「敵なし」発言をそのまま受け取ると
四次でイスカンダルとライバルだった設定も矛盾する

「いえ、他にも結構ギリギリな場面ありましたよ」とか言える場面じゃないし
657：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 21:20:58 ID:jXVbhcWI0: まあ話の主題がギルに勝てなかった・負かされた事なのを
「きちんと召喚されて敵なしだった貴女が～」の部分から訂正入れるのは
違和感以前に単に鬱陶しい奴だなｗ
658：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/12(金) 23:53:30 ID:MdpgSeY60: >>656
いや虚淵のミスでしょ
後付に理由付けするとそういうことになるだけで
659：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 01:01:12 ID:ZFoAwy260: >>658
SN時点でセイバーは四次でイスカンダルとライバルだった設定ある以上「敵なし」の例外がギル限定ってのは苦しいな
セイバー俯いたままで何も言わんかったから、主題であるギルを倒せなかったことは肯定してても詳細語ったわけでもないし

>「決着は？　貴女、アイツをきちんと倒したの？」
>「倒してはいません。……いいえ、倒す事はできなかった。何故なら、私は」
>「―――逆にアイツに負かされた。
>　士郎（こんかい）とは違う、きちんと召喚されて敵なしだった貴女が勝てなかった相手ね？」
>　セイバーは俯いたまま答えない。
660：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 01:04:16 ID:TpUgZahwO: ぶっちゃけきのこ自身SN書いた時点で四次の具体的なイメージなんて殆ど無かったんじゃね？
661：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 01:18:18 ID:EpIXjVvk0: その場合は例外とは言わないｗｗｗｗ
662：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 09:21:57 ID:wScaLTgI0: >>659
セイバーとライバル設定ってあったっけ？
イスカはギルの宝具に匹敵ってのと、セイバーとの戦闘で消耗した後にギルに負けただけじゃなかったっけ？
663：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 09:47:19 ID:ZFoAwy260: >>662
SNのサイマテで「第四回の聖杯戦争における、セイバーのライバル」って書かれてる
664：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 09:48:43 ID:Cx/QRyw20: >征服王イスカンダル【サーヴァント】
>彼の英雄王ギルガメッシュと拮抗する宝具を持つ。
>前回ではセイバーとの戦いで弱った後、ギルガメッシュとの連戦によって敗北した。

これかな。作中で負かされた、セイバーを破ったとはっきり明言されてるのはギルだけだけどね
665：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 09:56:04 ID:I9lyql/o0: まあまさかあんなにも思い煩える辛勝が多いとも思わんかったが
666：664：2013/07/13(土) 10:11:25 ID:Cx/QRyw20: 一番大事なくだり抜き出すの忘れてた

征服王イスカンダル【サーヴァント】の後に
>第四次聖杯戦争における、セイバーのライバル。
が入ってる
667：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 10:36:01 ID:ReYa0T8k0: Heaven's Feelアニメ化決定か。
HFをやれば最後がつまらんzeroも許せそうだな。
668：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 11:23:22 ID:EpIXjVvk0: HFとか初見殺しすぎてやばいでしょ
少なくともセイバー凛ルートやってることが前提条件だし
669：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 20:58:32 ID:6SQCYbGE0: zeroの続きって扱いならHFだけでもギルが
影に飲まれてリタイアしようがセイバーがシロウに倒されようと問題なさそうだ
まあ全√やって欲しいけどエアの威力のインフレで
川や寺でのカリバーVSエアの描写ホントどうするんだろう寺吹き飛ぶぞ
670：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 21:16:45 ID:EpIXjVvk0: あのシーンはお互いに相殺しあってる設定だからあれでいいんだよ
671：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 22:03:29 ID:l3/AkihU0: HFのアニメ化決定か、ZEROの成功で冒険する気になったか型月は
数年ぶりのSN新作だから、
HF編とはいえ他2ルートのシナリオも加味した作品になりそうだね
ZERO作画、作風でやるなら他2ルートより雰囲気も内容も合ってるから、
無難におもしろそうな作品になりそうだな
うまくいったらセイバー編のリメイク映画だなｗｗ
672：僕はね、名無しさんなんだ：2013/07/13(土) 22:38:27 ID:EpIXjVvk0: ZEROアニメ化、プリヤアニメ化に比べたら全然冒険ではないだろ
むしろ遅かったくらい（桜ェ･･････）