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架空戦記系ネタの書き込み その130

1名無しさん:2022/05/26(木) 00:42:39 HOST:p3981131-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
このスレは単発ネタも含める関係上、スレタイトルを『中編以上のネタの書き込み【架空戦記版】』から改名いたしました。
そのため単発ネタもOKとなりました。
ですので、単発・連載・嘘予告等を問わす、ミリタリー分多めのネタは、こちらに書き込んでください。
※例:史実準拠の歴史を歩む世界への転生・介入等

憂鬱世界内でのネタ、漫画・アニメ・ファンタジー等の別世界への転生・介入等は、『ネタの書きこみ』へどうぞ。
そこから同一のネタを題材とした投稿が(個人、複数人問わず)連続する場合は『中編以上のネタの書き込み』へどうぞ。

日本大陸に関するネタは『日本大陸を考察・ネタスレ』へどうぞ。
青の軌跡やガンダム関係に関しては『【青の軌跡】ガンダム総合スレ【憂鬱ガンダム】』へどうぞ。
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その他個別ネタスレがあるジャンルは、個別ジャンルのネタスレへどうぞ。

ネタ内容に関係のない雑談・議論、現代の事件・政治等に関する話題は『雑談スレ』にお願いいたします。


投稿にあたってはマナーを守り、常識の範囲内でお願いいたします。
二次創作にあたってはルールのあるものもありますので(例:らいとすたっふルール2004等)そちらも参照ください。
※ 投稿にあたっては下記注意事項をよく読み、それに則りお願いする次第です。

デン氏作成「中編以上のネタの書き込み用 規則12条 -   Ver1.03」更新2015年10月30日

――このスレには注意すべき事や規則があります。以下の文をお読みになり承諾できる方のみお読み・書き込みしてください。

1.ここは中編以上のネタ用スレなので様々な話が長期に渡って飛び交う可能性があります。場合によっては個人的に好きな内容や嫌いな内容が出る事がありますので、それらを覚悟した上でお読み・書き込みをしてください。
2.ここは中編以上のネタ用スレなので「少々の議論」はともかく、「本格的過ぎる議論」や「相手の価値観を潰す議論」は絶対にしないでください。
  以前それが原因で話が失速や潰れたりしています。冷静かつ楽しく書き込みを行って下さい。
3.ここでの話題はネタスレで中編以上のネタスレへの移行が推奨された話題のみです。それ以外の話題についてはネタスレに書き込むようお願いいたします。
4.「不適切発言」や「暴言」、「高圧的な発言」はしないでください。
5.ネタSSを投稿する際は出来るだけ、前持って投稿宣言をして下さい。いきなりですと動揺や迷惑、SSの分断の元になる可能性がありますのでご協力をお願い致します。
6.ネタSSは原則何でもご自由ですが「生々し過ぎる・性的・残酷すぎる」SSは禁止です。それらを守れれば「自重しないSS」はOkです。後は七つ目を読み、警告を入れましょう。
7.ネタSSが人を選ぶ様な場合はSSの最初に警告で目立つ様に表示してください。
  また、ウィキに搭載しても良い場合は警告の時に一緒に供述してください。またこのSSに限り何か禁止、許可したい場合なども警告に一緒に供述してください。
8.他作者の二次創作関連の話は慎重に取り扱いましょう。荒れる可能性が高く、他作者のファンの皆様の機嫌を損なう可能性があります。十分気をつけましょう。
9.産業作品や他作者の二次創作関連も含め、批評などは「きちんとした理由」なしに書き込まないようにしましょう。
  元々二次創作などは炎上しやすく、些細な事でここの掲示板に多大な迷惑をかける可能性が高いです。そこら辺もよく考えた上で書き込みましょう。
10.新規SSを投稿する際には議論の混乱を避けるため2015年時点で最も議論されている戦後夢幻会世界か、そうではない全く別の作品かを明記しましょう。
11.戦後夢幻会世界についての新規SSを投稿なさる際には議論の混乱を避けるためにひゅうが様・yukikaze様のルートがベースか否か、又はお二方とは異なるルートかを明記しましょう。
12.みんなで仲良く話しましょう。

897earth:2022/07/02(土) 18:01:11 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp
>>895
下手したら地下鉄サリン事件みたいなテロがドイツで起きるのか……

追い詰めたらナチ・アゲインかテロに走るか、余裕があったらマウントに飽き足らず余計なことを仕出かすか。
極端すぎませんかね、あの連中。

898earth:2022/07/02(土) 18:03:01 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp
>>896
バイエルンとかやってましたね、その手法(自分たちはドイツじゃない)。

899トゥ!ヘァ!スマホ:2022/07/02(土) 18:06:06 HOST:FL1-220-144-100-182.kng.mesh.ad.jp
>>898
もしくは再び東西に分裂して互いにお前のせいなんだぞ!って憎しみ合う可能性もありますね。

この場合は東西どころか東西南北中央くらいに別れるかもですがw

900yukikaze:2022/07/02(土) 18:06:53 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>885
小沢自身が「政局屋」でしかないので、真面目に政策論議するだけの
意思も能力もないというのが。
ついでにいえば人望も皆無で、何気に史実でも自民党の党職員から、
「ドケチで威張り屋」と、幹事長として歴代最低(ただし小沢が離党
しているので割り引く必要がある)扱いされとりましたし。

族議員システムは「必要悪」として残っている状況ですねえ。
ただし、『政策通』な議員が恒常的に排出されているのも確かですので、
党の上層部になれるかどうかは、この政策通な面子の利害調整が出来るか否か
となります。(小沢が幹事長になれたのは「選挙の読みが鋭く」かつ「自由党の
ナンバー2の金丸の愛弟子で、金丸院政のための表看板」だったからなのですが、
政局以外興味がないのが祟って、金丸や竹下道連れに自爆してしまいました)

>>888 >>889
まあ日本のメディアについては、オウム真理教事件での一連のやらかしによって、
TBSが放送免許取り消しという最大級のやらかしが待っている訳ですが。
ついでにいえば「西山事件での毎日新聞廃刊」「首都騒乱事件での朝日新聞の経営陣総退陣」
という風に、要所要所でバカなことをやっては、世間からの信用失墜をしていますし。

ドイツは「日本にはジャーナリストなどない。あそこにあるのはイエロージャーナリズムだ」と
人種差別思想に基づき馬鹿にしきっている(なお、戦後ドイツのジャーナリズムは、極左リベラル
の巣窟であり、各国メディアを「旧態的な思想の持主」と馬鹿にしきっていた)状態ですねえ。
もっとも、極左であるが故に、党派性で物事を語ることが多く、NYTなどからは「あそこはジャーナ
リストではなく極左の機関紙」と、呆れられていますが。

この世界の戦後ドイツは、工業力及び技術力共に世界でもトップクラス『だった』のですが、生産
コストの増大やらなにやらで、90年代以降は金融業への移行を進め、第二次産業等が徐々に空洞化
し始めている状態。
何というか「きれいな上澄み」だけを追い求めるが故に、「泥くさくて地味な部分」を軽視し、
結果的に自分で自分の首を絞めようとしていますねえ。

そもそも冷戦終了後に、ロシアや満州と手を組んでいる時点で、外交センスが近視眼的なんですよねえ。

901名無しさん:2022/07/02(土) 18:11:46 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
>>881
小沢は政治家になれたのか
ゲル共々角栄さんが忠告されて引き上げなければ政治家にならずに済んだのに
台湾が日本領だとエリマキトカゲは三重国籍疑惑が無くて政治家として存在しているか?

902トゥ!ヘァ!スマホ:2022/07/02(土) 18:13:38 HOST:FL1-220-144-100-182.kng.mesh.ad.jp
>>900
毎日は廃刊でも朝日はギリギリ生き残りましたか。
残念。

同じくTBSは死んだようですが、フジテレビは残ってるのでしょうかねぇ。

903earth:2022/07/02(土) 18:14:03 HOST:KD106172122062.ppp-bb.dion.ne.jp
>>900
ドイツ人の行動と言動に引き攣った笑いしか浮かびません(白目)。

しかし鳩山家は政治家としてガタガタなのに、小沢はちゃっかり上り詰めている当たり、
ゴキブリ並みのしぶとさを感じます。

904ひゅうが:2022/07/02(土) 18:22:04 HOST:113x42x103x64.ap113.ftth.ucom.ne.jp
>>895
グリューネワルト核惨事…ひどい事件だったね…

905名無しさん:2022/07/02(土) 18:25:50 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
>>900
あれ都知事選とかバック無しで個人で動くと失敗が多いんですよね

ドイツ90年代に金融業に移行
80年代のイギリスというか第三の波理論を信じて動いたのか
今後先進国はサービス業になって農業製造業は途上国に任せろという暴論

906ハニワ一号:2022/07/02(土) 18:31:25 HOST:124-141-11-197.rev.home.ne.jp
>>881
当然、鳩山一郎と一緒に統帥権干犯と当時の政府を攻撃した犬養毅の評価も大きく下がっていそうですね。

907陣龍:2022/07/02(土) 18:43:40 HOST:124-241-072-209.pool.fctv.ne.jp
>>904
ポーランドにドイツの半分を占領下に置いたロシア軍ですが、そのロシア軍が(無知の要素が大とは言え)多数の犠牲を支払って、
ベルリンを完全封鎖して被害を可能な限り抑え込んだ活躍も有りましたな…

あの世界、極めて皮肉な事に放射能障害に関する症例やデータに関してはそれこそ掃いて捨てる程に大量に有る事から、
史実以上に原発関係の技術は躍進してる気がしますな。心理的障害さえクリアできればですが

908ひゅうが:2022/07/02(土) 18:52:29 HOST:113x42x103x64.ap113.ftth.ucom.ne.jp
>>907
初手プルトニウム生産炉が3基大火災でしたからなぁ

909名無しさん:2022/07/02(土) 19:15:51 HOST:FL1-125-196-183-19.ngn.mesh.ad.jp
ロシアはそれで500万人を文字通り“溶かした”けどそれでも史実の1/4の被害だったという…

910名無しさん:2022/07/02(土) 19:50:07 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
大惨事ですね。中国のロケット事故並みに

911yukikaze:2022/07/02(土) 20:17:19 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>903
小沢については吉田機関も潰したかったのですが、シンクタンクである
吉田機関が党の人事権を握るのはどうよという点や、小沢の親父が有能で
あったこともあって、強権的なことはできませんでした。(小沢のやり方に
苦言は述べており、小沢は吉田機関を毛嫌いし、官僚と手を組もうとした)

なおこの小沢の失脚と合わせて竹下及び金丸も政界引退を余儀なくされたことから
一部では「吉田機関のカウンタークーデター」などと言われたりしましたが、
同時に小沢と懇意にしていた斎藤大蔵省主計局長及び牧野国土交通省官房長も
失脚してしまい、自由党に食い込もうとした高級官僚層に打撃が与えられます。
(そして大蔵省は、大蔵省接待汚職事件で壊滅的打撃を受け、転生した面々からの
過剰なまでの恨みもあって、解体再編されることになり、同時に官僚世界での東大
文Ⅰの系譜が完全に終わることになります。)

912加賀:2022/07/02(土) 20:49:24 HOST:softbank060072052008.bbtec.net
敵は大蔵省にあり

913名無しさん:2022/07/02(土) 22:12:54 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
??「敵はー--!!本能寺(大蔵省)にありー------!!」

914名無しさん:2022/07/02(土) 22:23:49 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
陸軍世界の第二次世界大戦では文字通り世界中で戦争やっていたからユーラシアは完全にズタボロになって
億単位アボーンした修羅の世界だからな、お陰でアメリカンジャスティスやったはずの米帝ですら「戦争なんてコリゴリじゃー」になる

>>911
小沢が夜な夜な吉田機関のメンバーの写真を張った藁人形に釘打ち付けてそう

915yukikaze:2022/07/02(土) 22:47:26 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>912 >>913
なお、この時の省庁再編は割かし激震レベルの代物でして、どれだけ霞ヶ関に
おいて大打撃を受けたかというと・・・

1 大蔵省は「財務省」となるも、金融部門は取り上げられ、主計局も権限を削られる。
2 自治省は「地方分権」の名のもとの府県制(全国を8つの「府」とその下部の県に
  再編し、各府に権限を委譲)により解体。小沢と手を組んだことによる報復とも。
3 国土交通省も府県制により権限を委譲。海上保安庁も召し上げ。
4 厚生省は社会保険庁の不祥事がバレてしまい、社会保険庁は取り潰し。
5 環境庁は省への昇格が内定するも、データ改ざん問題がバレて、昇格取り消しの上
  原子力部門については経済産業省にすべて取られる。

一言で言えば、戦前に力を持っていた大蔵省と旧内務省の権威と権力が完全に吹っ飛んでしまい
官僚と政治家の力関係が完全に政治家ベースになることに。
外務省? 60年代までに権威が吹き飛んでしまって、内閣府の忠実な執行機関になっていますし、
国防省も二重三重に首輪をつけられた状態。

この省庁再編を成し遂げちゃったのが、史実では小沢の手によって殺されたようなものな
ものな小渕恵三でした。

916yukikaze:2022/07/02(土) 22:56:34 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>914
正直、小沢の吉田機関嫌いは完全に逆恨みだからなあ。
政治生命絶たれた金丸が「あの小僧にもっときちんと教育すればよかった」と
後悔させ、小沢のライバルだった小渕や橋龍が「小沢が自爆しやがった」と、
祝杯上げさせるくらい(ただし、小沢のやらかしにより自由党は選挙で大敗し
自党に擦り寄った上級官僚まで消えた時には、その笑みも消えていた)、小沢
の失態というのが後世含めてのこの事件の総括。

まあ霞ヶ関にとっては、大蔵省接待汚職事件と自治省地方交付税汚職事件のダブル疑獄
事件の方がダメージ出かかった訳ですけど。

917名無しさん:2022/07/02(土) 23:20:36 HOST:KD106132189231.au-net.ne.jp
>>916
>小渕や橋龍が祝杯あげるも

918名無しさん:2022/07/02(土) 23:22:43 HOST:KD106132189231.au-net.ne.jp
誤送信しました。
>>916
>小渕や橋龍が祝杯あげるも党が大敗
小沢に対して怒りが止まらないでしょうね。

919名無しさん:2022/07/03(日) 02:09:08 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
TBS潰れているということはTBS成田事件や坂本弁護士の件もなくなるのか…
椿事件とかどうなんのかな?

920yukikaze:2022/07/03(日) 09:03:31 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>919
いや、一連のオウム事件の結果潰れた。<TBS
元々、首都騒乱事件というトラウマがあったから、それと同じことしようとした
カルト教団への対応は苛烈になる訳ですが、TBSは坂元弁護士殺人事件にがっつり
からみ、更には松本サリン事件では、結果的に地元警察と組んで冤罪に積極的に
協力したことになった訳で、流石にもう擁護のしようがありませんでした。

椿事件も起きていますが、これはどちらかというと、一つの政党に肩入れすると
いうよりは、「マスメディアの影響力を利用して政治に優位に立とうとする」という
代物。これに対して新聞メディアは「お上本気でキレさせて介入する要因作るな。
マジで止めてくれ」と、椿のたくらみを本気で止めようとし、それでも強行しようと
した椿を「巻き添えになるのは勘弁」と、新聞メディアが尻尾切りした案件です。

この一件で、新聞とテレビの関係は完全に悪化することになるのですが、この後の
TBSの放送免許剥奪により、テレビ業界も自分達がどれだけヤバい火遊びをしていたのか
ようやく理解することになります。
とはいえ、新聞もテレビも従順な犬になった訳ではなく、上記の大蔵省と自治省の疑獄
事件では、「江戸の仇を長崎で」と言わんばかりの取材能力見せつける訳ですが。
(まあ、その後、朝日新聞は、検察庁とズブズブだった関係が祟って、大火傷しますけど)

921名無しさん:2022/07/03(日) 11:24:43 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
>>915
財務省の人事評価が税収アップであって税率アップが基準にならなければどうでも良いと
国交省も分割されるとコンクリートから人へと言う作家上がりの知事などの力が増えて治水事業が
そして地元企業へ金を落とさず軍に災害支援という名目で除雪その他の丸投げが増えなければ良いが
厚生省はスリム化でブラック体質が無くなれば良いが(労基職員が一番守られていないと言うブラックジョーク)
原子力関係は経産省が握っているとそれはそれで不安しか無い

>>920
今のネットから拾ってこの画像タダで下さいというマスゴミと違ってちゃんと合法的に取材が出来ていたんだ

922yukikaze:2022/07/03(日) 12:22:39 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>921
財務省は、史実にあったような他省庁への優位性は消し飛び、「経済成長に
最大限務めること」と念押しされとります。
余談ですが、首相だった宮澤喜一は、大蔵省の凋落が相当我慢できなかった
ようで、小渕内閣で特に請われて財務大臣にと言われた時に、言下に断っています。
やらかした連中が東大文Ⅰの生き残りでしたので、超エリートな宮沢にしてみれば
余計に我慢できなかったところはあります。

国土交通省はどっちかというと許認可権握りすぎていて自治省と並んで利権化していましたので
ある程度力を削ったのと、新設された総務省(イギリスの内務省と役割は同じ)に海上保安庁
召し上げられただけで、治水事業は省庁再編後も重視(そもそも史実と違い公共事業に予算が振り
分けられない(軍事費の圧迫)ので、必要な治水が終わらない)されとります。

経済産業省は、この省庁再編での数少ない利益享受者でして、大蔵省と自治省が壮絶に爆発したことで
霞ヶ関の雄として君臨することに。まあ府の力も強くなったため、府庁への人気が高くはなって
いるのですが。

新聞は取材について割かし真面目にやっています。
ここら辺は西山事件と首都騒乱事件での朝日新聞のやらかしで、壮絶に大火傷したトラウマが
自浄努力となっている側面ありましたし。
ただ、朝日については、検察庁とべったりで、「グレーな事件を有罪にするために朝日にリーク
したろ」と、検察庁が意図的に情報をリークしたりしたのですが、これが最終的に朝日新聞の
経営陣総退陣に繋がる「大阪地検特捜部主任検事証拠改ざん事件」を引き起こすことになります。

923名無しさん:2022/07/03(日) 13:19:04 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
史実宮沢さんはなぁ、イメージとして成績が良いから思い入れも無く医大に行った人の政治家版に見えるんだよな

大阪地検とついでに裁判官連中実際どういう処分だったのかそこまで報道が無かったな
松山サリン事件もマスコミだけでなく警察の情報リークによるミスリードがあったがあの時に膿を出していればと悔やまれる

924名無しさん:2022/07/03(日) 14:08:59 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
やっぱオウムは起きるか…これ史実だとロシアと関係もってAKとか作ろうとしたけど
これ満州とつるんでそうだよな、オウム擁護していた連中軒並み追放喰らいそうだな
中沢とか…

925yukikaze:2022/07/03(日) 15:11:59 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>923
何というか徹頭徹尾「エリート官僚」であって政治家じゃないんですよねえ<宮沢
橋龍も田中角栄からその性格に苦言を呈されていましたが、宮沢はその比じゃねえからなあ。

>>924
ちなみにこの世界のオウムは、ロシアもですが、韓国ともつるんでいるのが。
所謂ウリスト教系列にメスが入る要因にもなります。

926New:2022/07/03(日) 21:43:28 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp
ウリスト教系列ほじくってると別の厄ネタ次々出てきそうですね

927ひゅうが:2022/07/03(日) 21:55:59 HOST:113x42x103x64.ap113.ftth.ucom.ne.jp
というかオウム事件は北朝鮮との不気味な繋がりが見え隠れする本当にヤバい話ですからな
この世界ではさもありなんと思ってしまいます(個人の意見であり実際の事件捜査内容とは別問題であり、また差別的意図はいっさいございません)

928名無しさん:2022/07/03(日) 23:33:53 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
宗教関連のめんどくさいのは迂闊に幹部や教主をやっちゃうと殉教者扱いされてアカンことになるのがね
史実でも安保デモのさいに女子学生が機動隊のもみ合いで死んだせいで一躍殉教者アイドルになったし
だから裁判の場に立たせて徹底的に尊厳と名誉を叩き潰さにゃどうにもならんというのが

まあ新興宗教団体が南米に村作って集団心中とかあるのはびっくりしたけど

929名無しさん:2022/07/03(日) 23:52:48 HOST:KD106184134054.ec-userreverse.dion.ne.jp
御大「なので、殉教者を称える信徒も殉教させてしまいましょう」

930名無しさん:2022/07/03(日) 23:55:03 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>929
あれは種族の存亡かかった大戦に、その為に作られた政府の組み合わせだったから。

931yukikaze:2022/07/03(日) 23:55:31 HOST:p407207-ipngn200404kamokounan.kagoshima.ocn.ne.jp
>>926
あまりの酷さに、バチカンは「あれはキリスト教じゃないから。うち関係ないから」
と、早々に無関係を宣言し、南部パプテスト連盟も「あんなんうちの教義じゃねえよ。
知らねえよマジで」と、関与否定しています。
首都での大規模なテロが起き且つそれが宗教団体だったということで、既存の宗教団体も
「てめえらマジでふざけんな」と怒り心頭。

オウムが首都騒乱事件以来久方ぶりの破防法適用されると同時に、彼らとつながりの深かった
統一教会も追い出され、ミッション系学校も、バチカンやら何やらが慌てて介入して、韓国系と
関係の深かったミッション系学校に関しては「あいつらと手を切ってこちらの統制下に入るかど
うか選べ。これが最後のチャンスだ」と、通告したほどでした。(アメリカ政府が日本の強硬な
態度を支持するレベルで日本がぶちぎれた)

なお韓国側は、まさか自国の宗教団体がテロ組織に関わっているとは思っておらず、最初はまともな
捜査もしていませんでしたが、証拠が集まるにつれて血の気が引いて、慌てて統一教会の弾圧を行います。

932名無しさん:2022/07/04(月) 00:52:54 HOST:i114-189-211-115.s42.a038.ap.plala.or.jp
>>928
当時の警察がオウムへの強制捜査で一番恐れたのがその人民寺院の再現だからな
麻原が金抱えて施設内の隠し部屋に潜んでたの確保されるという俗物極まりない
結果になったことで杞憂に終わったわけだけど

933名無しさん:2022/07/04(月) 01:43:55 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
破防法適用
史実だと某仏教系組織(とある町を支配下)が適用を恐れて妨害したがこちらでは政党すら作れない程弱体化、穏健化しているのかな?>少なくとも聖域化にはなっていないだろう
高校野球常連校の同じく町名を改名した所とか

934名無しさん:2022/07/04(月) 18:39:12 HOST:p3981131-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
この世界警察ですらガチのテロ犯罪者相手だと速やかな射殺も已む無しと言うか
バイオテロされるくらいなら複数の方向から銃撃で即死させるべきが主流だろうからなあ
世論も撃つべき時に引き金引けない警察とか要らないが支持されるだろうし

935名無しさん:2022/07/04(月) 18:40:47 HOST:sp49-106-217-103.msf.spmode.ne.jp
ふと、憂鬱烈風を史実世界に持ち込んで
陸海共用機となった場合、歴史は変わるかな?

936名無しさん:2022/07/04(月) 18:49:06 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
>>935
エンジンのレアメタルの使用量と加工精度、そして燃料消費量で速やかに陸海航空戦力がお亡くなりに

937名無しさん:2022/07/04(月) 18:55:49 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
あれ、レアメタル総統使ってんのか?
ダブルワスプの技術点は調べたことないが
(というか、そういう外国系のエンジンを詳しく解説してる本あったら教えてほしいのだが
日本の中島や三菱のエンジンの詳しい解説本は出てるけど)

938635スマホ:2022/07/04(月) 19:00:54 HOST:119-171-248-234.rev.home.ne.jp
>>937
>レアメタル総統
機械惑星と融合してそう…

939名無しさん:2022/07/04(月) 19:06:52 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
誉エンジンのpixiv辞典をみてたら

後知恵ではあるが……
空冷星形エンジンの直径(前面面積)は最大速度にそこまで影響しない事が戦後の研究で判明しており、
無理な小型化をせずにもう少し余裕のある設計にしていれば誉の稼働率も上がり、安定した性能を発揮できたかもしれない。


小型エンジンは最大速度を上げれるという考えはあかんかったんやな
当時の日本は色々と足りてなかったんだなあと。風洞試験とか

940名無しさん:2022/07/04(月) 19:49:10 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
>>939
コルセアがチート過ぎたんや
カウル内の空気の流れを解析して液冷エンジン並の空気抵抗って日本じゃ無理
グラマンもプロペラスピナーによる抵抗低減は無いと日本機と違って太くなっていないけれど

941アイサガP:2022/07/04(月) 19:50:59 HOST:zaq77195025.rev.zaq.ne.jp
>>935
航空兵力の損耗はマシになるだろうけど
生産、維持を支える工業力が史実には無いから、良くて劣化、悪ければ再生産できなさそう…

942700:2022/07/04(月) 19:56:21 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
まあ戦時中は欧米でも(前面面積の小さい)液冷エンジンの方がスピードが出ると言われていたから。

なお参考までに現時点でのレシプロ単発機の速度記録保持者はR-3350を積んだF8Fの改造機(レアベア)です。
直径が1417mmに対して誉のそれが1180mm。
出力は3500馬力出している制式モデルがあるからチューンしたら4000馬力ぐらい出していてもおかしくないけど。

943700:2022/07/04(月) 20:00:17 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
>>941
材料のレアメタル含有率は判らないけど、加工技術を見てもR-2800は冷却フィンが全て削り出しですからね。
これをアメリカでやっていたように全自動でできる様なら誉だってもう少しマシな稼働率を発揮できたんじゃないかな。

944名無しさん:2022/07/04(月) 20:09:12 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
同じエンジンを積んでいながら、ヘルキャットよりも早いサンダーボルトがチートのよな
あれ、廃棄過給機を積む関係で重量も2トン近く重い、前面面積も大きいのに
ヘルキャットよりも100km近く早いという

945名無しさん:2022/07/04(月) 20:45:15 HOST:sp1-75-251-52.msb.spmode.ne.jp
星型エンジンで大成功した風洞実験も、層流翼では無駄足に(当時としては)なったから、データ検証の成功とそれを信じて星型エンジンに全振りしたアメリカ海軍は運も実力も凄いな。

まさに人事を尽くして天命を待つ。

946名無しさん:2022/07/04(月) 21:01:49 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
層流翼はムスタングですら効果不十分で、最後はてきとーな作りでしたからなあ。
紫電改もそれ以上に凸凹でしたが、分厚い主翼で燃料と機関銃・主脚が収めれたから
結果的にプラスになったと評価されてますが

947700:2022/07/04(月) 21:12:58 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
>>944
P-47とF6Fだと、P-47の燃料も武装も搭載量が大きい分全備重量としては重くなるんですよね。
欧米だと戦闘突入時の性能を重視するから計測時には燃料搭載量が減っている分差も小さくなっているのが一つと、
P-47は同じR-2800と言ってもリミッター外すと2800hp出せる(しかもより高い高度で)モデルを積んでいたりするので、
単純にパワーと空気抵抗が違う。

>>945
星型大面積でも空気抵抗に大差は無いという結果が出たのは戦後だからデータ検証関係無いです。
単純に稼働率重視で液冷を避けたのがラッキーだっただけ。

948名無しさん:2022/07/04(月) 21:55:03 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
まあ無理に2000馬力ではなく1800馬力で妥協してりゃそこそこいけたかもしれなかったよなあ
護エンジンを烈風に搭載なんて仮想戦記をどっかでみたけど当初は「まあいけるよな」だったけど
今考えると「どうみても駄作機ですありがとうございました」となってしまうのが

949New:2022/07/04(月) 21:59:46 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp
当時だと層流翼は工作技術が未熟+プロペラの乱流で効果あんまり出ないよ、でしたっけ。

950名無しさん:2022/07/04(月) 22:01:09 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
>>949
現代だと層流翼って理論的な翼つくれるん?

951名無しさん:2022/07/04(月) 22:01:48 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>948
超弩級空母大和は中島飛行機からエンジン専門メーカーの富士重工が独立し、護エンジンは信頼性抜群になってるから。
軽戦で作らなければ、高性能戦闘機に充分なエンジンという公式設定。

952名無しさん:2022/07/04(月) 22:05:43 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
>>951
まあ、ドルニエプフェイルが、ベアキャット相手に勝てるんか!と
今なら思える。読んだ当時は奇抜さが先行して脳内思考停止して読んでた

953名無しさん:2022/07/04(月) 22:09:06 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
>>947
稼働率と言うよりも被弾時の生存性で洋上戦闘主流の海軍だと液冷を嫌っただけでは

>>948
ラバ空だと定番のクランクシャフト径の増大と海軍が三菱との協力を命じて燃料噴射装置を提供させての2200馬力プラス稼働率向上でしたね

954名無しさん:2022/07/04(月) 22:09:11 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>952
あれって作中でも速度だけがベアキャットに優越してるから、一撃離脱に徹底すれば勝てるが、ちょっとでも格闘戦になれば勝てないってされてたはず。

955名無しさん:2022/07/04(月) 22:15:23 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
>>952
若手パイロットは複座に乗っていたから
傷痍軍人である元ベテランパイロットが後席からアドバイス&周囲の警戒要員という補助付き

956New:2022/07/04(月) 23:05:03 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp
>>950 一応ホンダジェットみたいに翼削り出した自然層流翼はあるよ

957名無しさん:2022/07/04(月) 23:10:31 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
眞金の随人なんかもっとすげえぞ、雲竜型からほぼ一回限りとはいえホルテン飛ばしている

958名無しさん:2022/07/04(月) 23:19:41 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
>>957
あれって、最終的に連山雷撃が
最終兵器扱いだったけ?

未熟なパイロットはジェット戦闘機、熟練は烈風と
そして源田は烈風が格闘戦重視じゃないことを抗議しようとしたが爆殺事故死扱いされま

959名無しさん:2022/07/04(月) 23:52:32 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
確かドイツから導入した誘導装置を酸素魚雷に搭載して、ボフォースの射程外からの
遠距離雷撃していたはず

960700:2022/07/05(火) 07:49:54 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
>>953
>>生残性
ああ、そっちだったかも。
空冷星型だとシリンダの一つや二つ欠けても回るけど、液冷だと冷却液が抜けて数分でオーバーヒートでしたっけ。

961名無しさん:2022/07/05(火) 08:22:43 HOST:sp49-104-41-216.msf.spmode.ne.jp
そういや、伊勢型って、遠距離レーダー対空散弾撃ったり
主砲塔全部下ろして、四連装高角砲を搭載した48門の空前絶後の対空戦艦となってたな

962名無しさん:2022/07/05(火) 12:01:34 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
>>960
オイルクーラーに命中すれば、どのみちオーバーヒートだから、液冷と空冷の生存性は大差無いって、
どっかで聞いたような。

963名無しさん:2022/07/05(火) 12:04:53 HOST:sp49-104-41-216.msf.spmode.ne.jp
>>962
コルセアやね。
結構朝鮮戦争でオイルクーラーに地上からの対空砲火で結構オイルクーラー被弾からの撃墜が多かったらしく
200機以上撃墜されてる。同じように投入された海兵隊のタイガーキャットのは、双発機の頑丈さから
20機で済んだとか

964700:2022/07/05(火) 14:18:46 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
>>963
仰る通りの状況で撃墜されたコルセアがあったことは事実だろうとして
数字は状況次第でまるで変るから何とも言えませんね。
WW2中の航空機被弾ヶ所統計と同じで、ダメージが少なくてパイロットが脱出あるいは不時着できたケースではオイルクーラー被弾が多く、
他の場所に命中した場合は即墜落するので命中ヶ所不明という可能性もある訳で。

参考までに朝鮮戦争に対地支援で参加した6個海兵隊飛行隊の内、5個がF4Uかその対地攻撃型AU装備で残り1個がF4UとF7Fの混成。
さらにF7Fが参戦したのはある程度勝ち戦になった仁川上陸作戦後で主として夜間戦闘に投入されています。(当然昼間の方が対空射撃も激しい)

965名無しさん:2022/07/05(火) 15:46:37 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
IL2 シュトゥルモヴィークは液冷エンジンのアキレス腱の冷却機を機体内部に置いてるが、オイルクーラーは装甲化されてるが機体下部で弱点だったとか。
それでも頑丈という評価は受けてますからね。

966攻龍 ◆N7DVv.HogQ:2022/07/05(火) 16:07:55 HOST:p373171-ipngn200101okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp
P-51は冷却配管が胴体下部に広く走っているので、
対地攻撃の最中に返礼の対空砲火を受けた際弱点の下腹を晒す格好になり「対空砲火に弱い」と言われるのでは。
本職の対戦闘機戦闘では、後方やや上部からの射撃を受けるのでこの弱点は無問題ですから。

F4U(1〜5)では、主翼根本にオイルクーラーがあるので対地攻撃の際被弾しやすく、弱点と言われました。
しかし、この問題を解消した対地攻撃仕様のAU-1以降の機体は胴体内にオイルクーラーを移し防弾板を増設することで
被弾確率を下げ"より落ちにくい機体"に進化しました。
(P-51は構造上胴体下部からの移設が不可能なので、対地攻撃に特化した改修が行いにくかった)

まぁ、対戦闘機用の防御しか考えてない機体に副業の対地攻撃を出来るからという理由でさせれば、弱点と言われても不思議じゃありませんよね…。

967名無しさん:2022/07/05(火) 17:06:12 HOST:sp49-104-41-216.msf.spmode.ne.jp
アメリカ空軍も地上攻撃に脆弱なムスタングを投入したことはかなり不本意らしいのよね。
空軍は頑丈なサンダーボルトの方を使いたかったんだが、戦後の軍縮で急速な退役によって
朝鮮戦争では、使えるサンダーボルトが無かったとか

968名無しさん:2022/07/05(火) 18:12:37 HOST:180-144-251-207f1.wky1.eonet.ne.jp
大日本帝国陸軍欧州電撃戦でも日本軍将兵はP51ムスタングよりP47サンダーボルト欲しがってたなそういえば。

969名無しさん:2022/07/05(火) 18:30:58 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
ドイツ戦線でガールフレンドに見せたければムスタング、生きて再会したければサンダーボルトと世傑で書かれた位頑丈さに定評が有ったな
コストその他でムスタングが戦後残ったのは仕方が無い

970トゥ!ヘァ!スマホ:2022/07/05(火) 18:36:45 HOST:FL1-220-144-100-182.kng.mesh.ad.jp
サンダーボルト君。戦後に全然話聞かないと思ったら、そんなにさっさと退役してしまっていたのか…

971名無しさん:2022/07/05(火) 18:48:25 HOST:sp49-104-41-216.msf.spmode.ne.jp
現場はサンダーボルトの方が評判良かったのですが
上層部が、運動性、コスト、航続距離からムスタングの方が高評価で
サンダーボルトは優秀な戦闘機として見られてなかったとか

パージングみたいな話ですが

972名無しさん:2022/07/05(火) 18:54:08 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
ムスタングは急降下爆撃機改造された機体もなかったっけ?
地上攻撃適正低い機体がそうなるかな?

973700:2022/07/05(火) 19:03:24 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
>>972
A-36 アパッチのことだと思うけど、あれは戦闘機としての年度予算枠が一杯になったので
攻撃機枠の予算を使ってマスタングを取得するための方便とされていますね。

仰る通り改造もされているし、北アフリカやシチリア戦線では地上支援に参加していますので実績が無いわけではありませんが、
朝鮮戦争で問題視されるのは当時のドイツ軍・イタリア軍の対空砲火と朝鮮戦争における対空砲火の密度の違いでしょうか?
あるいは比較される対象がF4UやP-47といったもっと地上攻撃向けの機体だからかもしれません。

974名無しさん:2022/07/05(火) 19:21:04 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
朝鮮戦争、軍用機損失数と検索したらB-29しか出てこないから
全体の損失数は不明だけど、コルセアの世界傑作機によると
海軍・海兵隊全体で損失した機体は564機のうち、F4Uが312機、AU-1が16機
合計328機で、全体の58%がコルセア系統で撃墜されたそうな

あと、

975名無しさん:2022/07/05(火) 19:33:16 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
朝鮮戦争は意外とアメリカ軍が砲弾不足で、何でもかんでも航空支援させられたっていう解説もありましたので、WW2との差は航空支援の絶対量の差?

B29は朝鮮戦争で日本本土爆撃任務に匹敵する延べ21,000回出撃し、約167,000トンの爆弾を投下したのに、砲弾生産は平時量で不足気味、どういう生産体制だったのやら。ヴァンフリート弾薬量って嫌みだったのかな?

976名無しさん:2022/07/05(火) 19:56:59 HOST:KD124215180046.ppp-bb.dion.ne.jp
後は対空砲火の精度とMiG15の存在?
パンサーやシューティングスターの被害がどれだけかは判らないが

977名無しさん:2022/07/05(火) 20:08:25 HOST:FL1-125-196-183-19.ngn.mesh.ad.jp
パイロットも実はソ連軍の正規パイロットが多く派遣されてたんだっけ?

978名無しさん:2022/07/05(火) 21:24:25 HOST:p4626004-ipoe.ipoe.ocn.ne.jp
>>977
19機撃墜したけどソ連軍が参戦してる事が秘密だった為に最近まで知られてなかったMiG-15のエースパイロットがいたそうだ。

979名無しさん:2022/07/05(火) 21:26:55 HOST:34.240.151.153.ap.dti.ne.jp
世界大戦の終結後の復員などで軍が混乱してたそうだし弾薬や戦力のバランスなども混乱してたんですかねえ。
朝鮮戦争でバズーカがT-34に効かなかったって話は有名ですけど信管なんてそう簡単に腐るもんでもないし単に戦車や砲撃の支援を受けれずに肉弾攻撃せざるをえなかった結果なんじゃなかろうか……。

980名無しさん:2022/07/05(火) 23:44:42 HOST:119-172-250-218.rev.home.ne.jp
MIG15も結構落としたと言われていたけど最近の研究だとそこまで落ちてないんだっけ?

981リラックス:2022/07/06(水) 05:32:59 HOST:softbank126141203221.bbtec.net
次スレよろ

何度もアップデートを繰り返すならその解釈の変遷と根拠を分かりやすくまとめて欲しいもんだ

982名無しさん:2022/07/06(水) 05:57:46 HOST:opt-110-2-210-117.client.pikara.ne.jp
>>979
ベトナムでも、ベトコンが鹵獲したバズーカに
フランス軍のM24のチャーフィーが跳ね返したなんて
萌えよ戦車に解説してたな

983名無しさん:2022/07/06(水) 22:26:21 HOST:pda6e5cf7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp
バズーカって撃つ前に発火用の電気コードを手で巻き付ける必要があるらしいぐらいにやっつけだったらしいので、電気信管周りはこなれてないので劣化が激しかったのかもしれませんね。

984名無しさん:2022/07/06(水) 22:51:15 HOST:i114-189-211-115.s42.a038.ap.plala.or.jp
まだ次スレが無かったんで立てといた
ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1657115341/

985弥次郎:2022/07/06(水) 22:59:09 HOST:softbank060146109143.bbtec.net
立て乙ですよ

986トゥ!ヘァ!:2022/07/06(水) 23:04:08 HOST:FL1-220-144-100-182.kng.mesh.ad.jp
建て乙です

987New:2022/07/06(水) 23:45:15 HOST:fp7452c2bb.oski305.ap.nuro.jp
盾乙

988700:2022/07/07(木) 03:17:59 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
立て乙です。

>>983
電気信管はロケット発射機構の話で、バズーカの弾頭の起爆は普通の慣性式信管です。

朝鮮戦争における初期型バズーカの不調については太平洋戦争当時の弾薬が湿気や塩気の多い環境に保存されていた結果の劣化という扱いだったかと。
TFスミスの戦闘報告では側面・後面に22発命中させたT-34が平気で動き回っていたそうですからよほどですが。

989名無しさん:2022/07/07(木) 08:57:06 HOST:KD106146061250.au-net.ne.jp
ところでFw190Aの戦闘機としての飛行性能は何がそんなに優れていたのでしょうか?
そしてFw190Aに馴染めなかったルフトヴァッフェのスーパーエース達はFw190Aの何が問題だったのでしょうか?

990名無しさん:2022/07/07(木) 09:21:52 HOST:sp49-104-45-6.msf.spmode.ne.jp
>>989
脚部が頑丈で粗っぽい操作にも耐えれて爆装、エンジンが頑丈、機関銃が大量に載せれる
欠点はエンジンの高高度が低い、旋回性能が悪い、脚部のブレーキが良すぎてひっくり返る、機関銃に被弾して主翼ポッキリしやすい

意外に思うかもしれないがドイツ戦闘機パイロットは格闘戦に拘る人多いよ。メッサーシュミットでも。
一撃離脱には少数派だった。だから、旋回でガタガタになるフォッケウルフが嫌いというエースパイロットもいる

991名無しさん:2022/07/07(木) 10:41:42 HOST:fp76f02f32.knge114.ap.nuro.jp
編隊空戦かつ一撃離脱の徹底でスコア積み上げた誰かさんは異端中の異端なんだよね
それであのスコアなんだから恐れ入るのだけど

992700:2022/07/07(木) 11:02:06 HOST:KD119105029058.ppp-bb.dion.ne.jp
>>990
フォッケウルフはロール率がスピットファイアよりも高いのが売りなんですが?
スピットファイアの短翼型はこれに対抗するために重宝されています。

フォッケウルフは外翼部に20mm機関砲を追加装備可能でしたが、装備した場合はロール率が悪化するのでその場合のお話かな?
対爆撃機には重宝されていたけど、空戦時に不利になると言って外翼部機関砲を外したパイロットは結構いたそうです。

993名無しさん:2022/07/07(木) 11:08:26 HOST:sp49-104-45-6.msf.spmode.ne.jp
あとは、フォッケウルフの戦闘機はエンジン馬力向上が殆どなく、重量だけ増え続けて、
メッサーシュミットのが細々ながらエンジン馬力向上しつづけたのと
かなり対照的だったり。

フォッケウルフでのエースパイロットも東部はノヴォトニーあたりしかいないですよね。スーパーエースで

994攻龍 ◆N7DVv.HogQ:2022/07/07(木) 12:47:40 HOST:p651056-ipngn200111okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp
>>989
>Fw190Aの戦闘機としての飛行性能は何がそんなに優れていた
極端に言えば、A型は軽快で扱いやすく、頑丈で操縦しやすかっただけの機体です。
ただ…欧州戦域ではこの当時水冷エンジン主流のため馬力の割に機体が重く、速度同等なら空冷でダッシュ力に優れた機体であるA型との相性が悪かったため、飛行性能が脅威と取られたのです。
実際には格闘戦には不向きな特性と、6000m以上で急激に出力が低下するエンジンのため、純粋な戦闘機としてはやや劣る格好になりました。
このため、Me109にはない頑丈さを生かして戦闘爆撃機(ヤーボ)として中盤以降は戦うことになりました。

しかし、この機体はスペックに現れない性能…というか設計上の配慮が素晴らしく、パイロットや整備士に負担をかけないことや量産性に優れたことから前線の評価はかなり高いものとなりました。
D型以降はまた異なります。

995名無しさん:2022/07/07(木) 12:56:35 HOST:sp49-104-45-6.msf.spmode.ne.jp
何もかも自動だったらしいですな。
エンジンを自動で調節したり、自動で脚部を納めたりと。
工場も中小工場、地下工場でも作りやすいと言ったところに現れてますね。

996名無しさん:2022/07/07(木) 13:03:50 HOST:sp1-72-3-71.msc.spmode.ne.jp
FW190はF型とG型を別個に開発した理由がよくわからないんだよな。
解説本もA型・D型中心だし。

実際には戦闘爆撃機型が東部戦線の命綱の一つだと思うんだが。

フォッケの戦闘爆撃機型中心の本とかありますかね?
ルーデルの回想記ぐらい?




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