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架空戦記系ネタの書き込み その117
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12.みんなで仲良く話しましょう。
前スレ その116:ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1585309647/
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>>723
各種政庁があった二の丸だと誰も文句言いませんが、本丸はねえ・・・
慶秀的には「一番立地条件いいから使っていいよ」感覚だったのですが
他藩出身の人間とかそれやった瞬間、旧長岡藩の武士階級のそっぽ向かれますし。
ちなみに新潟市が県庁所在地になった理由は諸説ありますが、その理由の一つが
「長岡城を長岡市が役所として使用するのなら、県庁どこに置くんだ」というのが。
そりゃあ県知事も「じゃあ本丸を県庁で使うわ」なんて言えませんわな。
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ていうか豊臣家、吉宗の就任前から紀州との関係が悪くなってたんだ
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史実と違い幕臣も多い明治政府だから、ある程度は気を使わなきゃいけないんだよね
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藩≒祖国な時代で主君が本丸追い出されるとか、ある意味で落城みたいなものですからね
そりゃ上から下まで反対しますよ
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>>727
これはもう本気で運が悪いとしか。
実は徳川頼宣時代は普通に昵懇で、２代藩主である光頼が光圀のせいで
とばっちりをうけて屋敷に引きこもった時は、わざわざ屋敷に来て何とか
しようとしたほど。
で・・・豊臣家が転封したときって、ちょうど綱吉と紀伊家が縁戚となり
しかも綱吉長男が死んだことで、紀伊家が次の将軍候補化とにわかに
取りざたされた時期。
「将軍家を継ぐ者が領国が紀伊では不足ではないのか」という噂が流れ
（これ紀伊家が関与していないのが救いがたい）、そこで転封ですからねえ・・・
紀伊家殆ど無実なんですが、豊臣家の方が疑心暗鬼に陥って拗らせちゃっているんですわ。
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>>730
確か史実でも綱吉は娘を光貞の長男と婚約させてましたね、なんていうかホントにボタンの掛け違いというか
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大阪での綱吉、吉宗の人気は史実以上に低いだろうなぁ
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水戸黄門と暴れん坊将軍ドピンチ？
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校門様は…ちょっとねえ…本人も子孫も色々やらかしちゃたから…
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暴れん坊太閤様とか長岡黄門様とかになるかもしれませんねｗ
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光圀がやらかした時には紀州頼信は顔を引き攣らせてたりして、甥っ子だったし
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しかし定信までやらかしてたのか、豊臣家と紀州徳川って吉宗以降は相性悪すぎない？
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>>733
以前書いたこともありましたが水戸黄門は絶望的。
何しろ水戸藩と一橋慶喜の評価が酷すぎて、光圀の評価も低くなりましたし。
暴れん坊将軍はまあなんだかんだ言って吉宗はそこまで評判が悪くないので
これは芽があるかと。大岡越前や遠山の金さんの方が頻度高いでしょうが。
後は大久保彦左衛門は間違いなくアウトというか、彼の代わりが隠居した宇喜多中納言か
最後の傾奇者である柳生宗章か。
どっちかというと宇喜多の御隠居が色々とやっていそうですが。
>>737
定信に関しては、これは豊臣家の方にも責任があるのが。
ロシアとの和戦両様の構えで、北海府への援兵を命じたものの、豊臣家の
やる気がなさ過ぎて指定通りに軍を展開できませんでしたし。
ただそれでも新潟港没収まではやり過ぎでしたが。
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>>738
親父の官位の代償と子孫のやらかしは高く付きましたね、光圀は
豊臣家ってばサボタージュしてたんか…
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そら御恩よりも恨みつらみの方が高くついているのだからそら奉公なんてしませんわ。
むしろ一応は動いてくれただけでもマシなのでは？
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>>707
大阪どころか外様や京の朝廷や江戸の庶民や徳川方のはずの譜代の中にも将軍家の政治的都合で「君主が幼君だから」という名目で越後に転封された豊臣家に同情的だろうしな。
そんな中で苦難にある幼君を支えるべきはずの筆頭家老の片桐家がどさくさに紛れて独立したを見て片桐家と縁戚関係になったり親しく付き合いたいと思う大名家っていないだろうしな。むしろゴミを見るような目で見られるよな。
代々の片桐家当主は正室を迎えるのに大変な苦労したり江戸城での勤めではハブられたりしてそう。何より大阪の商人を敵に回したから財政がピンチでも密かに大坂の商人に借金を申し込む事も出来ないしな。
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水戸黄門が無理というのはファンとしては残念なところ
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かぶき者一行が各国放浪しながら悪を裁く系統の作品がきっと出来るから大丈夫
準レギュラーに男の娘が入って知名度得るという妙な影響受けそうだけど
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まぁ、リアルの黄門様も大概やで
水戸黄門のお陰で名君イメージ付属してるけど、あの人自体は名誉欲高い凡人やし
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>>739
以前の話だと、転封のゴタゴタ（内治の確認からのやり直し）
+片桐が抜けたんで幼君の補佐をする重臣らの再編で
中ががたがただから
後で派遣費用を補填されるにしろ、内政と人事再編の初期費用と時間奪われたら
そらぁ軍の派遣に問題出るわな
でも、それはそれとして、軍の統制に問題ありで処罰対象になるから…
まあ、そのバツが大きすぎて（所領没収の後の補填がゴミ所領押し付け）
豊臣が幕府に怨念抱えるのは仕方ない状態
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>>739
本来なら豊臣家も北海府の通商路に一枚かんでいますので率先して出兵すべきなのですが
吉宗＆家重時代に命令を下された「信濃川分水路工事」で体力削られ（しかも当時の技術
力では不可能な難工事且つ新潟港への土砂流入の悪影響を嫌った新潟港周辺領民からの反発
もあって無残な失敗）たことで、感情的な反発があったのが大きいです。
>>741
救いがないのがこの時独立した片桐家は、且元系ではなくて弟の家系なんですよねえ。
まあ片桐家が代々継承していた筆頭家老職は半ば名誉職であったのは事実なのですが
一方で尼崎城を任されていますので、有事の際は豊臣家の西部方面司令官になるという重職。
ただ、基本的に平時での筆頭家老の役目は、大阪城の生活面での維持、人事の採用面や支出
面について目を光らせるような地味な仕事。
老齢だった且元はまあ「俺に合った仕事だわ」と、文句言うつもりもなかったのですが、
良くも悪くも兄よりも気性の激しい片桐貞隆は「兄を軽んじているのではないか」という
鬱屈した思いを抱え込み、これが兄の家系が途絶え、貞隆の家系が筆頭家老になったことで
噴出することになります。
時代劇ではまあ「不忠不義の大悪人」扱いされる羽目になる片桐家ですが、江戸時代においても
世評の評判は悪く、大和小泉に３万石で転封しましたが、転封早々失火で領内が丸焼け。
おまけに藩主の早世が相次ぎ、最終的に領国は１万石程度にまで減少。
豊臣家とよりを戻そうとするも完全に没交渉になり、大阪商人からは蛇蝎のごとく嫌われ
ることに。（豊国社に至っては「片桐家及び家中の人間は出入り禁止」と高札立てた。）
ただそれでも何とか生き残れたのが、片桐貞昌が石州流の創始者であり、門下に３代将軍
徳川家光の異母弟にあたる保科正之があり、その推挙により４代将軍家綱の茶道指南役と
なったことで、以後江戸時代を通じて石州流が幕府の茶道として広がっていたため。
この茶の湯ネットワークがあったことで、「茶の湯の仲ですから」という建前で
他の大名との付き合いは最小限度はできたという状況ですねえ。
ちなみに明治以降も豊臣家と片桐家との没交渉は続き、ようやく終わったのが平成に
入ってからでした。（豊国社で行われる秀吉没後400年祭時に赦免）
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茶の湯で生き延びたけど武家として死んでる（汗）
大和小泉の住民も嘆いてるな
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>>746
それ片桐家完全に呪われていませんかねえ(汗)
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そりゃ豊臣氏の頂点兼神(豊国大明神)の子孫に全力で泥と砂かけましたからねえ…
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>>747
なお史実で排斥された藤林宗源が、茶湯指南の職を継いでいたことで
結果的に排斥されず、片桐家が石州流の宗家として復帰するために
相当の苦労をすることに。
まあ完全に傲慢になった藤林家は、家中の憎悪を一身に浴びて、
最終的には誅殺される羽目になりますが（で・・・御家争いとみなされ減封）
>>748
まあ史実よりも明らかに経済的に苦境に立たされていますんで心労は大きいかと。
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お手伝い普請と言えば薩摩もかなり苛められてたな、史実だと
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ああ、『薩摩義人伝』は名作ですなあ……
某姪御殿には早過ぎますが
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>>751
お手伝い普請と参勤交代は、平時における『奉公』だからねえ。
なので諸大名からすれば下手にけちると『奉公』に対する姿勢が
疑われかねないリスク抱えているわけで。
木曽川の工事については、あれはもう色々なところの権利やら何やらが
絡み合っていて、薩摩藩は本気でババ引かされたと思う。
なお信濃川の改修工事が史実で悉くあかんかったの、越後領内に統一した
大名がいなかったことで、長期計画での統一した改修ができなかったのもある。
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>>753
あと、お手伝い普請は「名誉なこと」とも言われてたとかで
薩摩藩は工事中に幕府から散々に嫌がらせされて藩士が何人か抗議の切腹してなかったかな
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藩士どころか、幕府の役人が抗議の切腹をしてます。
あまりにもひどすぎるということで。
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幕府役人が堤壊すってなんだと言いたい、宝暦治水事件
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>>744
確か吉原で遊蕩三昧してて藩主になってからは大日本史作成の為に水戸藩の財政に大打撃与えてたな
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>>754->>756
嫌がらせというか、宝暦治水事業って調べれば調べるほど「絶対やりたくない」
事業なんですわ。何しろ
・ 公共事業としての性格から、地元に対して割高に資金を出すことで一種の救済策にしていた。
・ 経費削減のため、地元からの接待については質素にするよう取り締まらないといけなかった。
・ 治水工事の箇所が複数藩にわたっていたため、その調整が困難を極めていた。
・ 更には美濃側はよくても尾張側に被害が出れば尾張藩の怒りを買うためそちらへの調整も必要。
ね？ これプロジェクトでやれって言われたら、本気で逃げますわ。現代ですら３番目と４番目の調整で
絶対に泣きを見る。
正直、薩摩藩への嫌がらせと言うよりも、幕府役人がそれぞれの命令を忠実に守るも、横の調整が碌に取れず
（と、いうか放棄した）結果的に薩摩藩が貧乏くじを引かされたというべきでしょうねえ。
この問題、特に４番目の問題についてあの時代ではほぼ解決不可能だったんで、あれどうにかするには
尾張徳川家が美濃と北伊勢を領有する位じゃないと駄目だったでしょうねえ。
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なんつうか老中が指揮取っても失敗しそうな普請だったんだな、宝暦治水
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>>758
大老職をおいてその方に陣頭指揮させなきゃどうにもならん奴…
それでも何十年かかりかねない河川事業ですし…
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土井利勝よばないと
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>>761
利勝呼んでも無理や、
ガチでやるなら徳川秀忠大先生を黄泉の国から召喚して将軍に就任させて強権発動させます
同じく川村重吉、足立重信、北楯利長の以上３名のレジェンド治水マシーンを監督・指揮要員として黄泉の国から召喚
秀忠による札束ビンタで地元は黙らせ、全国から職人を招集させて、これでやっとスタートラインに立てる
・・・まぁ、yukikaze氏が述べてるように、失敗が絶対に確定してる治水事業なんでマジでどうしようもない
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>>762
ていうか何であんなメンドくさい大事業を1藩にやらせたんだ、と
後世から見たら誰が見ても薩摩藩のへの嫌がらせにしか見えないう
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>>763
逆。めんどくさすぎるから一藩に押し付けている。
工事が有力大名複数藩で行った場合、当然のことながらそこら辺の調整まで
幕府が抱え込まなければならず、下手を打てば自分達の政治生命が危なくなる。
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結局生贄がなければできない事業だったと
かといって放置したら水害祭りよな
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この最悪の厄ネタを押し付けられた恨みが、幕末に薩摩が佐幕から倒幕に華麗に掌返しする原動力になった……という話は聞かないな。
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>>766
そもそも薩摩が討幕までに至った経緯って、普通に「一橋慶喜のやらかし」で終わりますし。
少なくとも第一次長州征伐まではまだ幕府存続について薩摩藩でのコンセンサスとれていましたけど
一橋慶喜の協調性のなさでほぼ完全に愛想が尽きることになりますから。
学者としてならまた大成できたんでしょうが、政治家としては「うまく負ける」ことを最後まで理解できなかった御仁ですから。＜慶喜
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>>767
＞学者としては…
ポッポかな？
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むしろ近衛文麿？
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みなもと太郎先生が「風雲児たち」で一橋慶喜をこれからどう描写するか楽しみではありますね。
今のところその知性で何かに気付いても、それを周りに周知させるとか誰かに忠告するという事を一切しないキャラなんだよね。
自分だけがお利口さんで周りが馬鹿ばかりである事を確認して満足げにしている感じ。
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>>768
ルーピーは、最後に接触した奴がコントロールできる人の形をしたなにかなんで…。
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>>769
流石にルーピーや近衛と比べりゃはるかに有能＜慶喜
何しろ、経験不足はあったとはいえ、大久保利通が二度にわたって政治的な敗北喫しています。（だから大久保は慶喜にガチギレしている。）
ただまあ「自分以外はみんな馬鹿にしか見えない」「「俺に任せろ！」とドヤ顔で言うんだけど、いざ実際任されると「よしお前にパスだ！」
ってすぐ放り出す」という（特に後者においては）政治家として絶対にトップにしちゃいかん奴だけど。
史実の政治家でこれに近い存在って、敢えて言えば「責任感が欠如した宮沢」といったとこかねえ。
性格だけで言えばゲルや小沢なんだけど、こいつらよりは確実に政局感もあれば胆力あるしなあ。
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ゲルと小沢は権力亡者だからなぁ
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そういえば、豊臣夢幻会でイラン皇帝がww2戦後事故死していましたが、何をやらかしたんですか。
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>>772
豊臣夢幻会であんなにクソメタに描写されてる人より無能なのか。現実の政治家は……
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>>775
現実は創作を凌駕する（白目
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>>772
やはりあのお方はあのお方…だよねぇ
というか昭和研究会なしの近衛公っていったいどんだけだったのやら
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>>775
銀英伝のサンフォード議長とかウィンザー女史とか無能の代名詞扱いされてましたが、あれもまだ有能な部類なんですよねぇ
レベロなみのの責任感ある人物なんて珍しいですしおすし
トリューニヒトはあの党政権期を経たらけた違いに有能な政治的怪物へと評価が化けました
ひどいときは貴族連合軍の若手貴族の方が有能だったなんてこともありました
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史実の近衛文麿もあまりの無責任っぷりに昭和天皇が側近に愚痴溢してたって話あったらしいし
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見直したらイラン皇帝『一家』が事故死してるね
飛行機事故にでも遭ったんだろうか
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>>746
時代劇で「不忠不義の大悪人」扱いとか藩主の早世が相次いだ時に世継ぎがなく断絶したほうが良かったかもね。
「不忠不義の大悪人」の家としてとても苦労することになった片桐家の子孫は「あの時独立しなければ今でも豊臣家筆頭家老の家だったのに！！」と独立したときの片桐家当主をとても憎悪しているでしょうな。
独立したときの片桐家当主の墓とか片桐家の子孫の誰も世話をする人もおらずボロボロに朽ち果てて酷い状態になってそう。
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>>778
自由惑星同盟よりも最悪なギアスのＥＵという勢力。
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でも自由惑星同盟は滅びましたけど、ギアスのEUはなんやかんや言って生き残ったので連中の生存能力は運が大半だろうとも本物ですぜ。
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ギアス世界って何であんなに大国に腐敗が酷い世情となったんだろうな
欧州はもちろん中華もそうだし、ブリタニアもシャルルが粛清するまで酷いざまだったし
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>>784
小説版の設定では、日本もかなり腐敗が酷かったようで
旧軍の将校が戦前のキョウトが富を占有し一般人は貧しかった社会を嘆いている
後、ゲンブの若いころは改革を志す志士だったとか……しかし政治家になってもキョウトの操り人形でしかない現状に絶望してああなったらしい
小説版の方のゲンブは自分を支配層に入れる事を条件に日本を売り飛ばすつもりだったとか
これは何も変えれなかった日本に対する憎悪も入ってたのかなぁ
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世界全体の倫理観やらにデバフがかかってる意味ではマブラブ世界並みだなある意味
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>>765
あの工事は地元じゃ工事後の方が工事前より水害が増えたって評価されているらしいですけどね
ただ地元民は薩摩藩が苦労して工事したのを知っているから工事のことで薩摩藩に文句を言う人間は皆無だったみたいです
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>>785
ブリタニアが史実のブリカス的分断統治能力を持っていたら貧しかった一般人の日本人の生活を向上させて支持を得るんだろうがな・・・。
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>>788
基本的に最初は支配者として厳しく躾け、服従したらそこから徐々に扱いをまともにしていく
飴と鞭。日本のエリア昇格が遅れてたのはほかならぬ日本人の抵抗が根深かった為
でも、正直過去の日本がろくでもない国家だとして、血まみれになってまで抵抗を続ける必要があるのかなとは思う
むしろ、序盤に大多数の貧困層に飴を投げて懐柔し、過去の支配層と分断して「俺らは余所者だけどアイツらよりまともな支配者だぞ」と主張すればいい
そうすれば旧軍部やキョウトが幾らかつての日本をと叫んでも誰も立ち上がらなくなるね
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>>787
下流地域には一定の効果は出しているよ。
ただ長良川の上流については、堤の影響で土砂が堆積してしまって
洪水が起きやすくなったけど、正直当時の技術力と、前述したゴタゴタ要因
考えればどうにもならんしねえ。
ちなみに宝暦治水、鹿児島県民は学校できっちり習うので、この事業を鹿児島県で
けなすような発言した場合、西郷を貶した時ほどではないが、場の雰囲気は間違いなく
悪くなることは言っておく。（酒の席＆50代以上の人間がいれば、まず掴み合いに発展）
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>>789
でもブリタニア人は日本人じゃないし。
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ギアス世界でブリタニアが強いのは、シャルルの改革によって結果的にあそこが一番マシになったからですからの。
他二つは中身の政治がグダグダのぐずぐずですけど戦力、国力、技術力に関しては決して劣っているわけではなかったりしますから。
まあそれらも活かせなかったら意味ないのですけど…
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地味にシャルルクソ有能ですからね、正直侵略者やギアス関連の負の印象がデカすぎますが
正直子供も幼少期の風格が強いオデュッセウスを始め、特に有能なシュナイゼルやルルも正直シャルルから生まれた言われても納得できる能力持ってますし
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大きな欠点は幾つかあるものの他の国の指導者と比べれば飛びぬけて優秀だったのは確かですしね。
というより他の国が地力を活かせなさすぎですが…
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まあ、あの世界が制作側の願望みたいなところもありますけどね（白目
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残念ながらアニメや映画製作においてよくあることなのです…>>制作側の願望
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でも、結構無茶な運営と拡大だとシュナイゼルが問題視してなかっけ？
彼一代で世界の半分を呑み込んだんだから当然というべきか……本人のギアスとギアス響団の協力もあればこそだけど
彼としては人類の完全統合を果たせば俗世がどうなろうと知らん
だからこそだろうけど後先考えぬ拡張と外交も許容できたと
シュナイゼルにああいう風に言い渡し何言ってんだこいつな顔をされてるんだけどね
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>>797
せやで。だからシュナイゼルが「これ以上のエリア政策はブリタニアが死ぬぅ！」言うて頭悩ませていた。
なんやかんや言ってユフィやナナリーの融和政策を邪魔しなかったのはそこら辺が理由らしい。
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エリアへ経済負担全振りして辻褄合わせてるという自転車操業の極みでしたからなぁ
主義者勢力拡大も、搾取で内外へテロと内紛の火種を撒き散らす政府への反発という残当な理由ですし
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因みにシュナイゼル。あいつルルのギアスくらった後の方がイキイキとしていたり…
復活だと自分にギアスかけられていてゼロに逆らえないってことも自覚しているようでしたね。
>>799
そのくせ大きな改革しようとすると国内の保守派貴族の反発が酷くて最悪国を割る羽目になるまであり得ましたから。
ある意味ルルが皇帝になって国内の面倒な貴族一掃してくれたことに一番喜んでいたのはシュナイゼルなのかもしれません。
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ギアスネタはギアススレで…
そういや豊臣世界で鳥居耀蔵とかは史実通りに暮らせるのかな？
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>>801
史実とそう変わらんのでは？
必ずしも蘭学を嫌っていたわけではない（実用的なものは取り入れる）けど
あくまで実家の林家を脅かすことは絶対に許さんというのは一貫していますし。
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まあ、蛮社の獄なんかは……起きないかとも思ったが高野長英や渡辺崋山の場合、何かしらやらかすかねえ。
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ネタ違いすまぬすまぬ…
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鳥居耀三は水野忠邦次第では
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>>805
鳥居耀蔵の事績を見ると、出世や保身のためにならば讒言やら裏切りやら
平然とやらかすところあるんで、水野いなくても確実にやらかす。
丸亀藩に預けられた時には、現地では学識やら重んじられたことで、当人も
心に余裕が出たのか、わりと評判良かったようなので、この人も学問の道で
栄達できていればまた違っていたんだろうなあ。
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心の余裕って大事ですよね…
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>>806
てか水野忠邦を裏切ってましたね、耀三は
復権した忠邦によって失脚したけど
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んで明治になってから解放されたんだよな、鳥居耀三って
その時にもゴタゴタ引き起こして
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逆に史実では割と幸せだったけど豊臣世界だと割をくらった人達って誰だろう？
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坂本龍馬がテロリストのまま歴史に名を残すことなく消えた
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やっぱり目立つのは水戸藩辺りでしょうかねぇ…幸せと言うか、余計に不幸や厄災が史実以上に雪崩れ込んだ感じですけど
まぁそもそも栄誉栄達の為に豊臣家に難癖付けて喧嘩仕掛けて将軍怒らせたり宇喜多秀家に嘲笑されたりしたのが悪いのですけども
そして幕末では色々有って応仁の乱張りな地獄絵図の粛清と志士()による暴虐の嵐が水戸藩全土で吹き荒れると言う
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幕末に慶喜に罷免された老中っていたな、あの人が一番割食ってたような
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>>812
史実の水戸藩の内ゲバですらちょっと触るだけでもかなり胸糞悪いしなぁ…
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史実の水戸光圀も水戸藩士からしたら悪党だったっけな
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辻切水戸黄門だからな
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>>810
一番悲惨なのは一橋慶喜ですね。
史実ではなんだかんだ言って、別家が認められて爵位持ちになりましたけど、豊臣夢幻会世界では罪人扱いのまま終わっていますし。
（令和になってもいまだ徳川宗家から赦免されていない時点でねえ・・・）
後は、慶喜のせいで新門辰五郎も名を落としてしまったところはあります。まあ娘が慶喜の妾になっていりゃあねえ。
ただ辰五郎自体は最後まで慶喜の世話をしたため、「義理は通した」と、擁護する声もあったのが救いでしたが。
後はまあ有名処としては福沢諭吉と坂本龍馬、それに大村益次郎、桂太郎、岩倉具視、板垣に後藤と言った面々でしょうかねえ。
特に土佐については伊藤みたいに挽回できる余地がなく、鳴かず飛ばずで終わっていますし。（板垣が陸軍軍人として、後藤が地方自治担当として
辛うじて名を遺したくらいですかねえ）
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豊臣世界の福沢諭吉は後世で秘密結社の黒幕やっていそうとか言われているんでしたっけか(おぼろげ)
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史実だと慶喜はカメラに生きたとか
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史実だとそうでしたねぇ
慶喜が撮った写真がまだ現存しているとか聞いたことがありますね
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カメラに油絵に顕微鏡と結構フリーダムに生きてたようで、史実慶喜は
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>>820
ググったら陸橋を走ってるSLの写真が残ってるようです
坂本龍馬は豊臣世界だとガチの無差別テロリストになってたような、るろうに剣心があの世界で発表されてたら師匠に征伐されてそう
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勝海舟に出会えなかった結果だったか >>坂本竜馬
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そうですね、勝海舟似合わなかったIFみたいなものと考えてほしいとあとがきにありましたな
勝に会わず過激な尊王攘夷派のままであり、しかし、史実のネゴシエーターとしての才能と組織運営力を発揮して、
天誅組というテロ集団を組織するに至ったと…なんともはや、ちょっと蝶が羽ばたけば嵐が起きるんですね
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水戸藩のヤラカシも影響してなかったかな、坂本龍馬テロリスト化には
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