レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
架空戦記系ネタの書き込み その117
-
このスレは単発ネタも含める関係上、スレタイトルを『中編以上のネタの書き込み【架空戦記版】』から改名いたしました。
そのため単発ネタもＯＫとなりました。
ですので、単発・連載・嘘予告等を問わす、ミリタリー分多めのネタは、こちらに書き込んでください。
※例：史実準拠の歴史を歩む世界への転生・介入等
憂鬱世界内でのネタ、漫画・アニメ・ファンタジー等の別世界への転生・介入等は、『ネタの書きこみ』へどうぞ。
そこから同一のネタを題材とした投稿が(個人、複数人問わず)連続する場合は『中編以上のネタの書き込み』へどうぞ。
日本大陸に関するネタは『日本大陸を考察・ネタスレ』へどうぞ。
青の軌跡やガンダム関係に関しては『【青の軌跡】ガンダム総合スレ【憂鬱ガンダム】』へどうぞ。
コードギアスと憂鬱とのクロスは『提督たちの憂鬱×コードギアス ネタSSスレ』へどうぞ。
その他個別ネタスレがあるジャンルは、個別ジャンルのネタスレへどうぞ。
ネタ内容に関係のない雑談・議論、現代の事件・政治等に関する話題は『雑談スレ』にお願いいたします。
投稿にあたってはマナーを守り、常識の範囲内でお願いいたします。
二次創作にあたってはルールのあるものもありますので（例：らいとすたっふルール２００４等）そちらも参照ください。
※ 投稿にあたっては下記注意事項をよく読み、それに則りお願いする次第です。
デン氏作成「中編以上のネタの書き込み用 規則12条 － Ver1.03」更新2015年10月30日
――このスレには注意すべき事や規則があります。以下の文をお読みになり承諾できる方のみお読み・書き込みしてください。
1．ここは中編以上のネタ用スレなので様々な話が長期に渡って飛び交う可能性があります。場合によっては個人的に好きな内容や嫌いな内容が出る事がありますので、それらを覚悟した上でお読み・書き込みをしてください。
2．ここは中編以上のネタ用スレなので「少々の議論」はともかく、「本格的過ぎる議論」や「相手の価値観を潰す議論」は絶対にしないでください。
以前それが原因で話が失速や潰れたりしています。冷静かつ楽しく書き込みを行って下さい。
3．ここでの話題はネタスレで中編以上のネタスレへの移行が推奨された話題のみです。それ以外の話題についてはネタスレに書き込むようお願いいたします。
4．「不適切発言」や「暴言」、「高圧的な発言」はしないでください。
5．ネタSSを投稿する際は出来るだけ、前持って投稿宣言をして下さい。いきなりですと動揺や迷惑、SSの分断の元になる可能性がありますのでご協力をお願い致します。
6．ネタSSは原則何でもご自由ですが「生々し過ぎる・性的・残酷すぎる」SSは禁止です。それらを守れれば「自重しないSS」はOkです。後は七つ目を読み、警告を入れましょう。
7．ネタSSが人を選ぶ様な場合はSSの最初に警告で目立つ様に表示してください。
また、ウィキに搭載しても良い場合は警告の時に一緒に供述してください。またこのSSに限り何か禁止、許可したい場合なども警告に一緒に供述してください。
8．他作者の二次創作関連の話は慎重に取り扱いましょう。荒れる可能性が高く、他作者のファンの皆様の機嫌を損なう可能性があります。十分気をつけましょう。
9．産業作品や他作者の二次創作関連も含め、批評などは「きちんとした理由」なしに書き込まないようにしましょう。
元々二次創作などは炎上しやすく、些細な事でここの掲示板に多大な迷惑をかける可能性が高いです。そこら辺もよく考えた上で書き込みましょう。
10.新規SSを投稿する際には議論の混乱を避けるため2015年時点で最も議論されている戦後夢幻会世界か、そうではない全く別の作品かを明記しましょう。
11.戦後夢幻会世界についての新規SSを投稿なさる際には議論の混乱を避けるためにひゅうが様・yukikaze様のルートがベースか否か、又はお二方とは異なるルートかを明記しましょう。
12.みんなで仲良く話しましょう。
前スレ その116:ttps://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1585309647/
-
>>623
前世で死んだせいで、ある意味では壊れてたんだっけ
-
新旭日で大阪のおっちゃんと化してたトロツキーには目が点になった覚えが
-
あれは実はトロツキー本人ではなくトロツキーの中に埋蔵されていてピッケルで採掘された人的資源（適当）
-
>>621
政争勝利モード。党の力は落ちて赤軍の力が増大したという感じですかねえ。
各国においては、傀儡政権はあれども外交権と軍事式権は失っており、ソ連の軍制に組み込まれている状況。
独仏伊海軍も、現況のままだと兵站上の悪夢ですので、艦隊リニューアル時に、装備統一（恐らくなんだかんだ言って
一番経験値積んでいる仏式ベース）していくんじゃなかろうかと。
さあ、日米海軍大軍拡のフラグは立てておいたぞ諸君。
-
>>627
戦後夢幻会の桜花一代記のは開発メーカーや推力から見ると史実のネ330っぽいですね。
＃桜花一代記ではTR1300はネ130になるけど、こちらは史実では石川島と日立が作ったエンジン
史実ドイツでは終戦当時に推力1tから3.5tぐらいまでのジェットエンジンを開発していましたし、
史実日本でもでも開発中のエンジンですので諸々のブーストや資材の当てが付けばモノにできたかもしれませんね。
-
推力1.3tかぁ
ジェットエンジンもレシプロもそうだけど、エンジン出力と速度ってどういう比例関係なんだろ、機体によって違うんだろうけど
-
重量と推進力がの比が１に近くなるほど、垂直で上昇できるんだったか？
-
上昇するには1を越えなきゃいけない。
実際には推進力の方向制御を高頻度でやらないと空飛ぶ鼠花火になるが。
-
豊臣夢幻会ってHoIのカイザーライヒMOD世界との相性もいい気がする。
ヴィリーが史実よりちょっと賢く振る舞った結果、米が参戦せず、世界の覇権をドイツが握ったというif世界。
勿論ドイツ人に覇権国家の運営なんて出来るわけもなく、世界中紛争だらけだけれどもｗ
その後サンディカリズム革命で英仏が赤化した結果、欧州市場を失った米国は大恐慌で更に打撃を受けて3つとか4つとかに分裂するという救いのない状況に。
クーデターを起こしたマッカーサーの軍事政権、五大湖を中心とした労働組合連合、ヒューイ・ロングの南部連合、西部を中心とした西海岸連合の4つ巴の内戦はなかなか見ごたえがある。
日本が西海岸国側に立って参戦して勝利すると戦後、再起した合衆国が大東亜共栄圏に加入するという面白いルートもあるし（日本にとって）割と希望に満ちた世界を作ることも可能だし妄想は結構捗る。
豊臣夢幻会版だと、日露戦争でロシア負け過ぎてWW1でも回復せぬままロシア早期敗退。
日米はWW1に参戦せず（そもそも欧州国家と同盟関係にない）で、そのままドイツ帝政勝利からカイザーライヒっぽい世界もありなんじゃないかと。
連合艦隊 v.s. 高海艦隊とか出来るし、ドイツと旧協商、サンディカリズム陣営の三つ巴の結果如何で
日米環太平洋同盟対欧州同盟なんていう戦いも出来るんで、結構楽しいことになるんじゃないかなぁ。
-
>>636
その世界観も面白いなあ。
いっそのことこういう陣営分けなんてどう？
自由主義連合
日本、アメリカ合衆国（西海岸及び中西部）、ロシア共和国主体
ドイツ枢軸連合
ドイツ第二帝国、旧協商陣営、メキシコ帝国（アメリカ南部地域掌握）orアメリカ連合
中華帝国（袁世凱王朝）
サンディカリズム連合
イギリス、フランス、ヨーロッパロシア、アメリカ民主連合（アメリカ東海岸）
これならバランスの良い陣営分けになるんじゃないかなあ。
-
日米露同盟と書くと強そうですね。
しかし実際の中身は分裂した米露…なんて期待しにくい仲間なんだぁ(白目)
でも太平洋が実質日本の領域になるのはでかいですね。
-
長年の日本の友好国なオランダが敵中完全孤立状態で号泣してそう(小並感)
状況的にどう足掻いてもアカには付けないしドイツ陣営に超絶不本意ながら属する事になりそうだけど
-
また海軍が日の目を見なくなるなあ
てか海軍が日の目を見るのってアメリカとの一大決戦くらい？
ヨーロッパで殴り合いするにも海域詳しく知らんだろうし、そもそも信用できる国ないから基地もない
陸軍はドイツ大軍団、中華ゲリラ、お薬メキシカンと殴り合いできるから目立てるね！
-
欧州をドイツが支配して、アメリカが分裂すると必然海戦の機会が減りますからの。
まあ上のカイザーシュラハト世界ならまだ英仏が敵なので海軍的にはマシだと思われ。
そういやこのカイザーシュラハト世界って英仏のアジア植民地どうなってましたっけ？
-
>>637
バランス取れていいですねぇ。
人口面で日米露陣営が弱い気がしますが、そこを豊臣夢幻会の技術と生産力とでカバーすれば話としても盛り上がりますしｗ
西海岸国って面白いことにキングが海軍長官としているんですよね。
yukikazeさん世界のキング米内関係とか面白くなりそうｗ
>>640
全部カイザーのものになってます。
イギリスでサンディカリズム革命が起きた後に、各地の植民地を接収したという設定だった筈。
インドシナ、英領マラヤ、シンガポールがドイツ植民地で、インドネシアはそのままオランダ領です。
ルートによってはオランダ本国でも革命が起きて、蘭印がそのままオランダ亡命政府になったりしますがｗ
で、日本は北米で内戦ぼっ発後、国家方針によってまずフィリピンを手中に収め、次いで東南アジア全域に進出することになります。
その過程で、ドイツ東洋艦隊とドイツ本国からやってくる巨大戦艦含む有力な艦隊と戦うようにAIが組まれているようです。
自分が日本でプレイするとボルネオ沖で大体ドイツ艦隊とぶち当たることになりますね。
結構（ゲーム的に）マトモな艦隊編成で来るので、こっちもそれなりの準備をしておかないと海軍壊滅したりしますｗ
まぁゲームなんで飛行機飛ばしてたらなんとかなるんですが、リアルならこのドイツ東洋艦隊と本国から派遣されてくるクリークスマリーネとを相手にして勝てるかどうかで日本の命運は決まるでしょう。
米国が内乱中で中国大陸もいつもの如く大戦国状態なので、資源供給地としても市場としても東南アジアの価値は高いのです。
-
そうなると日本海軍の主な仮想敵国はドイツ東洋艦隊ということになりますか。
インドネシアはオランダ植民地のままなのかｗ
そういや史実の一次大戦の時オランダは中立でしたっけか？
-
>>640
ドイツ陣営→ドイツ大海艦隊＆アメリカ連合の艦隊＆イタリア艦隊
サンディカリズム陣営→英仏艦隊＆アメリカ東部の艦隊
割と普通にどっちの陣営も大艦隊組めるように設定したんですが・・・
-
確か中国大陸には太平天国の後継国見たいな宗教国家が史実中国共産党ポジで内陸に居た様な(AAR知識)
それとドイツが中国に植民会社も作っていてそれが国家扱いになってたりとか、中国も史実から掛け離れた戦略状況ですよねぇ
清が華北に生き残ってたりしてて
-
>>644
まずはドイツ東洋艦隊を撃破してシンガポールを奪取。
インドも三分裂して内戦中ですが、ここはインドに行かずパナマへ。
アメリカ内戦でパナマはカナダの英国亡命政権に大体奪取されてますが、これを日本と米西海岸とで確保してメキシコ湾へ進出。
日米連合軍は陸からの攻勢と合わせて南部連合制圧作戦を実施する。
その過程で米連合とドイツからの派遣艦隊相手に大規模海戦がやれますね。
で、南部制圧後は大西洋を北上して今度は東海岸、英本土、フランスからやってきた労働者艦隊とも戦える。
史実対戦と違って陣営が少なくとも三つに分かれますから大海戦もいっぱいできます（白目）
-
労働者英国だけではなく、亡命政権英国なんてのもあるのかぁ。
-
>>647
カナダに王室ごと逃げ込んでますね。その為カナダの工業力等が本来の地力よりブーストされている様子。
尚そのブーストは亡命英国の分の為、本土奪還に成功して亡命政府が本国帰還したらカナダのブーストも消滅し、
何時もの工業力のカナダに戻ってしまうようです(´・ω・`)
-
>>645
新ver.だと上清天国っていう名前で山東半島中心に居座ってますね。
麻薬取引が横行する天国です（白目）
>>647
エドワード八世が王位を投げ出すこともなく闇落ちしてケベックのフランス人たちを弾圧し始めたりなかなか面白い国家ですよ。
フランスも亡命政権がアルジェリア〜中央アジアにかけて存在していて、こちらもブルボン朝やボナパルト朝が復活して君主制国家になったりしますので
ルートやアメリカの内戦結果によっては日本が世界唯一の議会制民主主義国家になったりします（白目）
-
>>648
悲しいゲームシステムなのねん…
そうなると日米露同盟に亡命英国が加わる可能性もワンチャン？
-
>>649
太平天国の真逆じゃないですか、いやだー！>>麻薬が横行
亡命英国は王がエドワード8世が継いだのですね。
カナダのフランス人弾圧されてるのかぁ。
フランスはあちこちに亡命政権がって、それぞれバラバラに動いていると。ストパンのガリアを思い出す動きですね(汗
日本が唯一の議会制民主主義国家とか…なんかリアルの状況にデジャブ感じますねぇ(白目)
-
>>651
あー、ごめんなさい。フランスの亡命政権は一つなんですけれど
ルートによって共和制が守られたりブルボン朝になったり、ボナパルト朝になったりという意味です。
あと、イタリアは5分割。
我らがドゥーチェのいるサヴォイのコミューン政権。
ロンバルディア・ヴェネツィアの工業地帯はオーストリア傀儡の民主主義政権が抑えております。
ローマ教皇領も独立して過大な兵力で固めていますし
南は両シチリアが復活しております。
あとはサルディーニャ島に逼塞しているサヴォイ王家。
オーストリアは支配下の民族は各々独立していてそれをウィーンのハプスブルクが同君連合として緩くまとめている感じですね。
ブルガリアがドイツ影響下で巨大化し、ドイツ影響下のウクライナがロシアとの間に緩衝国家としてあるんで、それで成り立っている感じです。
-
>>652
ああ、なるほど。そういうことでしたか(汗) >>仏亡命政権
赤く染まったり、共和制だったり、ブルボンやボナパルトになったり忙しない国だなぁっと思いましたが史実でも似たようなもんだったわ(汗
イタリア五分割…未回収のイタリアどころではないバラバラ具合で…ガルバルディが草葉の陰で泣いていそうだなぁ。
あれ。そうなるとイタリアって勢力としてまとまっておらず、それぞれバラバラに労働者連合とドイツ帝国勢に与している感じです？
ローマ教皇領復活からの兵力保持とかいつの時代かな？(すっとぼけ)
オーストリアは緩い同君連合国家として残っているのですね。
-
>>653
サヴォイ王家は親協商、コミューン政権はバックにサンディカリスト、残りはオーストリアの影響が強い感じですね。
19世紀に戻ったかのような感じですｗ
ローマ教皇はコンクラーヴェ結果によって超国家主義の教皇が就任して欧州〜地中海全域に侵攻、最後はローマ帝国を再興するルートがありますｗ
-
そういえばドイツって大戦前は海軍国だったわ
わすれてた・・・
-
なお今のドイツ軍は
-
ドイツ大洋艦隊の系譜がそのまま引き継がれているでしょうからの。
>>654
超国家主義教皇とか生まれてくる時代間違えてませんかねぇ(困惑)
キリスト教によるローマ帝国復興か…
サヴォイが親しんでいる協商って独墺のことでしたっけ？
-
>>657
第一次大戦の主要国は
協商：英仏露伊日米
同盟：独墺
バルカンは
協商：セルビア、ルーマニア、モンテネグロ、ギリシア
同盟：ブルガリア、オスマン
ですね
-
>>658
ああ、英仏その他連合のことが協商でしたか(汗
となるとサヴォイは英仏亡命政府寄りなのですね。
-
>>633
疑問の内容と微妙に比較しているものが違うけど、凄く大雑把に言うと
プロペラ推進はある速度で推力が頭打ちになる。
ジェット推進は速度に関わらずほぼ一定。
-
>>660
エンテ式も速度限界あるの？
ペラがトラクタ式のと比べて
エンジンが後ろにあるから
ペラによる限界が高そうだが？
-
>>661
プロペラ式である以上限界はあるよ。
エンテ式の利点は、機首にエンジンが無いため形状を空力的に最適化すること
ができるけど、あくまで「空力的な最適化」であって、元の推進機構がペラで
ある以上、プロペラ先端速度が音速に近づくにつれ衝撃波が発生し、その衝撃
波をつくりだすのに回転力が奪われて抵抗が増し、エネルギー効率が著しく減
少することからは逃れられないから。
-
あと、エンテだとエンジンの冷却が厳しいって話もあったような。
-
何かの漫画でソニックムーブに成功するもその瞬間完全に機体が爆散した日本軍レシプロ試作機の話が有ったなぁ…
-
プロップファンで限界速度が上がるが推進の風速が音速を越えるのが困難
>>664の様に急降下で音速を越えたのがP-38という噂はあったけど実用性はない
ジェット、ロケットの推力やニュートンは入門書を読んだ方がここで聞くよりは誤解無しで理解できる
単純に推力は垂直上昇出来る重量だけど排気速度は別だから音速を越えることが出来る
-
P38も急降下空中分解したらしいな(だから後期型にはダイブブレーキがついている)
-
高速を競うに辺り、レシプロが退場するのは当然なんですなぁ
一応、対地としては制空権確保の前提の上でベトナム戦争まで現役だったけど
オネアミスで一応新鋭機のジェットとオネアミス空軍のエンテ式が互角にやってたけど、
あれもあと数年で鴨狩りにされちゃうんだなって……
-
wikiによるとあの時点で共和国ジェットの方が速度で100km/h超優越してますからな＞レシプロの終焉
ホバークラフト揚陸艇の配備やカラーテレビの実用化など、地味に共和国の方が上なんですよね
-
王国軍もジェット機無いわけではないんだがなあ。
海軍の艦上戦闘機とかジェット機だし
-
>>668
防衛側、数の優勢があっても圧されたしね
王国軍の地上部隊の投入規模はあまりやる気がないのに空軍だけは大規模に投入したのは 新鋭ジェットに対する性能の把握のつもりだったのかな
共和国空軍の移動を観測してたコーストウォッチャーもロケットのことよりもジェット機のことを気にしてたし
-
>>664
松本零士御大の「戦場まんが」シリーズですね。
-
アセンダーとか震電とかデザインはかっこいいと思うんだよな…
-
アセンダーはwarthunderならかなり強いんだよな
-
>>670
まだ本格的に偵察衛星などの軍用宇宙開発が行われてない頃合いだから仕方ないね
人を乗せるだの乗せないだのの宇宙船よりも、敵より早い超音速機の方に金を回せ！というのが軍部の声だろうし
-
ストライカーシリーズなら震電もアセンダーも出てくるぜ
ついでにパンケーキも使えるで
-
>>670
総司令部の描写でも宇宙軍のロケットは敵戦力把握のための餌のような表現があったかと。
-
扶桑先生の日米蜜月、とうとう終わっちまいましたなぁ・・・
-
これで新作や石油国日本の続きが見れる…でも２週間毎にワクワクしながら見ていたな蜜月
-
そういえばソ連って大型爆撃機に対艦ミサイル積んで、米空母機動部隊に対抗するって戦略だったんだっけ
桜花ミサイルあるし、一式陸攻にも搭載できる重量ってことは２tくらい？
なら連山クラスならば２本は積めそう。
いまいち陸攻（特に中攻）の使い方がわからなかったけど、島から陸攻飛ばしてミサイル撃って、
それから手持ちの機動部隊で攻撃すれば効率よさそう？
ただミサイルの誘導システムがどうなんだろ、赤外線なのかレーダー誘導なのか
大型機ならできればF&F方式が望ましいような気もするし
-
拙作のものでは史実で実用化された「ケ号装置」こと赤外線誘導装置と「K号装置」という特攻機用の小型電波高度計にジャイロスコープと無線誘導系を組み合わせた仕様です
しかしその終末赤外線誘導の性質上夜間の使用に限定されるうえにフレアなどでの妨害も容易なために1回こっきりの使用を想定される代物でした
(だからこそ海軍は拙作における天号作戦において本土決戦用兵力すら擂り潰すべく本機の投入に踏み切ったのですが)
ちなみにこれら全て、史実日本側に実在するものを組み合わせております
-
攻撃方法としても職人技が要求されますし、かつ敵艦隊が大艦隊であり飛行中に予測された針路をあまり変えないという前提のもとでの攻撃が必要です
事実上の対米機動部隊専用の一発屋ですね
拙著では細かく描写しませんでしたが攻撃のために呂号潜水艦と波号潜水艦による索敵が行われ、彩雲などの陸上機による危険な夜間の接触もあわせて針路確定が行われたものとしました
もちろん戦後になるとレーダー誘導に改修できたでしょうが、史実日本の技術力では戦中にレーダー誘導のミサイル量産は無理と判断しました
以上、参考になれば幸いです
-
>>681
詳しい解説ありがとうございます。
赤外線誘導だと夜間のみ、放熱の大きな戦艦や空母あたりは有効、火災がおきたらそちらに誘導されるなどの不都合な点が
レーダー誘導だと、初期はセミアクティブ式だろうから発射母機は命中まで誘導しつづけなきゃならない
ソ連みたいなドクトリンは無理なんかな
-
戦後なら可能ですが戦中は無理と思います
-
オケアン演習70の飽和攻撃って90秒以内に100発以上の対艦ミサイルを命中させたって話ですけど
これに使ってた対艦ミサイルって最終段階でアクティブホーミングみたいですがこれ対艦ミサイル側の混信とか起こんないんですかね？
-
ネットワーク形成して、隊長ミサイルに従って部下ミサイルが部隊形成してかっとんでくるんじゃなかったっけソ連方式って
-
>>684
同時発射を考慮してレーダー波長が何種類か設定可能等ある程度は対策されていたようですし、
目標は空母機動部隊なので目標艦の距離がそれなりに空いており、さほど問題とはならなかったかと。
そもそもオケアン70で短時間に集中して着弾させたのはデモンストレーションの面が大きく、
ソ連海軍の教範では水上部隊のSSM攻撃は航空隊のASMとは30分程度間を開けることになっているそうです。
>>685
それはSS-N-19 シップレック (P700 グラニート)以降の機能ですね、オケアン70には登場しません。
衛星とのリンクまで備えたと言われる同システムは射程が長すぎ、高価かつ複雑に過ぎるということで、
後継ミサイル(P800 オーニクス)では射程を短くした代わりに超音速化したりと色々変わっていますが、
リーダーミサイルだけがレーダーを使うシステムは残っているようです。
-
戦後憂鬱の桜花は対策組まれれば一環のアウトな兵器だったんか
まあ一回限りでは大戦果挙げられるよな
-
豊臣転移世界ならば…と思ったけど無理か
1950から60年代の技術があっても成熟してないだろうし
というか直衛にやられること考えたら射程長くしないといかん→慣性誘導にARH？桜花と同じく末期に作れそうなくらいかねぇ
あるいは地上発射型の巡航ミサイルとか？でもあれも衛星とかが必要なイメージ
アメ公の大艦隊に有効な手段って…
-
>>677
甲殻類先生の新作始まりましたよ！
ソビエト幕府ってなんなんですかね
-
>>685
>>686
なるほど、やっぱりそういった問題も考えてるんですね。
やっぱり、ソ連は侮れない
-
>>688
あ。豊臣世界でですか
それなら…微妙なラインか
半導体欲しいなぁ
-
>>688
なのでまあかの豊臣夢幻会転移世界verでは『反応弾』（しかも軍港停泊もしくは
建造ドック時点）で問答無用での抹殺に至った訳で・・・
-
ふと思ったけど、戦後憂鬱でB-29は対独戦に優先的に投入されたけど結構叩き落されたり
対日空爆でも虎の子で出して結構撃墜されているからB-50が早めに開発されるのかな？
R-4360も存在していたはずだし
史実だと朝鮮戦争で出し渋りされていたコンベアだけど、対ソ核報復の為に引っ張り出されたんだっけ？
-
>>691
半導体ってトランジスタがあるならあるのでは・・・
集積回路は難しそうだけれども
-
豊臣家って嶋田さん達いない時とかは失策ばっかやっていたの？
もしくはそれなりにうまくやっていたの？
-
>>695
半ば執念で質では徳川に匹敵する軍備とそれを維持する財力あったんで
有能無能かと言えば有能＜嶋田達がいない豊臣家
ただまあとにかく運が悪い。
-
と言うより、上に徳川家がいるから頑張ったらその分毟られるのがテンプレ化してた感じ
-
もし豊臣夢幻会世界線で島戦争世界に転移でもしたら、外交団惨殺の時点で初手が反応弾による全面報復になりそうですね…
不信感を煽った欧州とすら次元が違うくらいに、文字通り会話が成立しない連中ですし
そもそも、スロリアに軽装備の部隊しか派遣しないということがないでしょうけども
-
有能なんだけど、変な所でファンブル引きまくるって感じかな、嶋田たちがいない豊臣家
-
>>693
空母ユナイテッドステーツの撃沈が超重爆による対艦ミサイル攻撃に弱いからって
理由にもなりそう。
-
綱吉と吉宗の時には嶋田さんは居なかったんだっけ
-
wikiにまとめられてるし読んだら？
越後に転封された後も統治機構と軍隊を維持して維新の原動力になるんだから歴代当主や家臣たちは有能なのは間違いないと解釈してる。
無能なら越後転封の時点で財政破綻して借金まみれだろうし、どこかでお家断絶していても不思議じゃない。
-
運に見放されてるってある意味一番悲惨よな
努力でもどうしようもない意味で
-
>>703
正直、八代将軍擁立問題に関しては選択肢縛られていましたからねえ・・・
尾張徳川家とは長年の縁戚ですし、紀伊徳川家は恨み重なる綱吉の縁戚で
おまけに「紀伊家が大阪転封をねだったために豊臣が追い出された」という
噂が根強かったですし。（実際には紀伊家は転封もしていないし完全に無実）
あと、江戸時代の豊臣家の立ち位置が複雑なのもややこしくなる元凶ですかねえ。
源平藤橘に並ぶ『豊臣』を帝から賜り、なんだかんだ言って『豊臣』を氏にする
面子もそこそこいる状況。（秀頼自身は『氏や名字を変えても苦しからず』と、積極的に
豊氏長者として振る舞うつもりがないことを表明したのだが、より戻した蜂須賀家や浅野家
黒田家は、秀忠の許可のもと「氏は豊臣で名字を松平」なんてことしている。なお
秀忠嫌いの福島正則は「太閤殿下由来の氏と名字以外知らず」と、豊臣氏及び羽柴名字を
堂々と名乗り、秀頼のストレスのもととなった）
その一方で徳川家とは最後まで縁戚関係で、４代目までは水魚の交わり。５代目は飛ばして
６代目と７代目で関係修復しつつあったのに、８代目で元の木阿弥。
田沼時代の重商主義で関係改善の糸口が見えたのに、北海府の一件で定信がガチギレして
新潟港没収されあとはもう高速怨念増殖炉がフル稼働する羽目に。
ある意味、家斉の登場は徳川・豊臣両方にとっても幸運だったよなあと。
政治に興味示さない家斉のお陰で、徳川は豊臣を潰すことはしませんでしたし、豊臣は
新潟港没収の打撃を埋めるための時間を稼げましたし。
（この時期の豊臣家の財政かなりピンチでしたが、「また徳川に太閤さんの御家がいじ
められたのか」と、憤激した大阪商人たちの協力で乗り切っています）
-
陸の河童か次郎三郎
仁徳既に川流れ
もろこし送りの桐の葉や
葵すすげど色落ちず
天朝豊楽万々歳
いづれ御城に主還る
こんな感じの戯れ歌が大坂商人とか町人の間で宴会のはやし歌とかになってそうですな
-
豊臣家が新潟に飛ばされた時は大阪の庶民たちでは相当嘆かれたんだろうな…
-
>>706
かなり同情して見送っています。
既に100年近く豊臣家のお膝元であった大阪は「太閤さんの町」という認識が強く
しかも秀頼以降熱心に内政に努めていましたので『天下の商都』という立場になります。
当然景気もいい訳でして、大阪の面々からすれば、豊臣家は文字通り『善政を行う人』でした。
そんな状況下で「君主が幼君だから」という名目で越後に転封。しかもその本当の理由が
金銀交換比率を関東に有利なように強制するためですから、大阪の人間が徳川を好意的に見る筈もなく
（転封以前に金銀交換問題で調整がうまくいかず、豊臣家に文句言ってた面々も）、「徳川のアホンダラ。
親を亡くした幼子を追い出すとかどれだけ鬼畜や」というムードに。
おまけに筆頭家老の片桐家がどさくさに紛れて独立しましたんで猶更「徳川と片桐はグルだったんか」と
怒ることになります。
なお秀吉没後100年に大阪城天守が落雷で焼失した時は「太閤さんが怒った」と、
噂話を並べ立て、大阪城代以下の面々の顔色を青ざめさせ、留飲を下げたりしています。
（徳川の役人の態度が横柄だったので、徳川の評判はすこぶる悪かった）
-
大坂で犬鍋ないし薩摩名物・えのころ飯が流行りそうですね。
-
>>708
豊臣家転封は大阪商人にとっては踏んだり蹴ったりで、金銀交換比率がこれまでの
1：10前後だったのが、一気に1:15にされましたので、銀の価値が暴落。
おまけに必要であったとはいえ、元禄小判により金貨の品質が低下したにも関わらず
交換比率が据え置きでしたので、ますます銀貨建てが主流の大阪は悲惨なことに。
とどめに、豊臣家は政策立案段階でも普通に商人呼んで根回ししたり対等に付き合ったり
していたのですが、そういった免疫がない徳川の役人たちは、頭から抑えることが多く
時間がたてばたつほど「太閤さんの御家の時はよかった」と懐かしむことに。
こうした状況から、大阪では判官びいきもあって、豊臣家に対して便宜を図る（豊臣家も
この繋がりは本気で大事にした）ことになります。
-
徳川系は悪い意味での役人侍気質出しちゃったか・・・
-
徳川時代の武士からしたら金は穢れだったかな
-
>>710
まあ豊臣家のお膝元でしたので舐められたらあかんというのはありました。
この時の大阪城代、当時老中になる候補ナンバーワンだった松平信之が就任
することになり、史実と違い大阪城代が京都所司代よりも上になるという
副産物を生みます。（京都所司代自体が形骸化しつつあったのも大きいが）
ただ>>709の理由から「大阪は難治」とも見られており、大阪城代在職中に
過労で死去なんてのもザラに発生することになります。
-
豊臣夢幻会だと秀吉の直系が現代まで残ってるのか
-
（余談：焼失後の豊臣夢幻会世界大阪城天守閣）
1698年の落雷による焼失後、大阪城天守閣は再建されませんでした。
まあ「勅額火事」でそれどころじゃないという問題もあったのですが、お陰で
大阪の民からは「ケチ川」扱いされることに。
で・・・時は流れて、史実通り大阪城天守閣の再建を大阪市が謳うことになるのですが
この時許可を得に豊臣公爵家に行った大阪市長に対して豊臣公爵（慶秀の孫の茂秀。
なお祖父と違い麹菌を専門とする微生物学者）からは「大阪市民が作りたいんなら
僕がどうこう言うことはないよ。資料が必要なら無償でお貸しする」と快諾したことが
ある意味喜劇に。
はい。豊臣公爵が所蔵していた資料、大阪城の正確な図面がきっちり残されていて、
外見上の問題等まったくなくなったのですが、金箔の瓦や外壁に金色の絵が塗られていた
ことなどもばっちり残っておりまして、大阪市議会で「これ寄付金超過しないか？」
「しかしせっかく豊臣の殿様が図面をお貸しくださったのに、金をけちって全く別もん
にしたら、長岡の連中がそれ見たことかと囃し立てるぞ」と、喧々諤々の議論に。
最終的には、当時の大阪市長が「コンクリに漆塗りは技術的には可能だが、あまりにも
予算がかかりすぎるんで、豊臣公爵に頭を下げてお詫びすることで許してもらう。金瓦
も同様。但し、絵だけはきちんと描く」と、大阪の高名な日本画の絵師たちに依頼する
のですが、堪ったもんじゃないのが絵師さん達。
「強風吹く中、天候もどうなるかわからんのに、足場と命綱頼りに絵をかけとかアホか」
「アホ。せめて天下の大名城に相応しい絵を描くことの栄誉を喜ばんかい。お前それでも太閤さんとこの民か」
普通にレリーフ取り付ければよかったんじゃあと思うなかれ。
ただでさえ鉄筋コンクリート造りでエレベータ設置と、歴史学者などから叩かれているのである。
せめて外見だけでも一緒にしなければ、大阪市の面子がかかっていたのである。
（なお鉄筋コンクリートなどについて豊臣公爵曰く「大阪市民の皆さんのお金で作られるわけ
ですから、豊臣の名を違法に使われない限りは私ごときが外からごちゃごちゃいうことではあ
りません」と、さっさといざこざから撤退している）
絵師さん達、最後は根性で仕上げるものの、「もう二度とこんな仕事は受けん」と、
10年後の塗り替え工事には全員が拒否し、結果的に金箔押しのレリーフになりましたとさ。
-
何というドタバタ喜劇、でも当事者たちは必死だったんだろうなぁ
-
アホじゃなくてドアホのレベルｗ
-
まがりなりにも地元の大英雄で発展の礎だからなかなか難しい問題だよな
-
自分が泥はかぶりたくないよね。
-
最新研究によると、豊臣大坂城天守の最上階には、下見板張りではなく檜の鏡板（一枚板）が使われ、その上に最上級の黒漆塗りと金の菊と桐の紋章に金の虎や白鷺の絵が彩られていたとか。
……まず、板そのものが昭和の時代だと入手困難で調達担当者が悲鳴を挙げそうですね。しかも黒漆は日光で劣化しやすく、金箔瓦や彫金蒔絵も常に補修が必須。
もう、鉄筋コンクリート製で現代の資材を使わないと予算と維持費が真夏の氷みたいに……。
-
>>719
なので「鉄筋コンクリート製」で「漆塗りも予算の都合で断念」と
記載しとったんですが・・・＜昭和復元の天守閣
-
名誉ではあってもしんどいのはしんどいよな
-
こと城については姫路市がドヤ顔している状況でしたから。
ちなみに長岡市はというと、水害があまりにも酷かったのと、日本式城郭の
弱点も踏まえて、最終的には河川改修工事に併せて、長岡城の水堀埋め立てて、
館形式に変えとったりしています。（城防衛には朝日山、榎峠を確保すること
が必須条件なので、こちらを要塞化した方が重要）
なおこの館、明治になってから長岡市役所として利用されることになりますが、
こちらはこちらで「本丸御殿を使うなんて恐ろしいことなんかできるか」ということになり
喧々諤々の議論の末、旧本丸部分と東側の城地を利用して、図書館や美術館にすることで
事なきを得ています。
-
役人≒その土地に就職して働いていた武士がメインで大名の名跡が余り落ちてませんからね
自分の主筋を居城から追い出してそこで働けとか無茶ぬかすなになりますよねえ
-
他所から見れば正気か！徳川どん！！状態だったのでしょうねえ(汗
-
綱吉は生類憐みの件に豊臣の件も含めて名誉回復がすげー遅れそうだな
問題はあれど、戦国気風を一掃することに成功した名君なのにね
-
>>723
各種政庁があった二の丸だと誰も文句言いませんが、本丸はねえ・・・
慶秀的には「一番立地条件いいから使っていいよ」感覚だったのですが
他藩出身の人間とかそれやった瞬間、旧長岡藩の武士階級のそっぽ向かれますし。
ちなみに新潟市が県庁所在地になった理由は諸説ありますが、その理由の一つが
「長岡城を長岡市が役所として使用するのなら、県庁どこに置くんだ」というのが。
そりゃあ県知事も「じゃあ本丸を県庁で使うわ」なんて言えませんわな。
-
ていうか豊臣家、吉宗の就任前から紀州との関係が悪くなってたんだ
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
