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提督たちの憂鬱 設定スレ その34
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戦車などの戦闘車両、
空母や駆逐艦、潜水艦などの海軍艦艇や海保艦艇、
戦闘機から輸送機等までの各種航空機等々のスペックや解説などの設定、
部隊編成設定等のあらゆる考えた兵器や編成などの設定をこちらに書き込んでください。
次スレ作成は>>980が行って下さい。
なお、このスレは提督たちの憂鬱に関するスレであり、
現実で起きている問題などについて語るスレではありませんので、
そのような全く関係ないことついての書き込みはお止めください。
また、相手を挑発したり貶めたりするような文章で書き込むことは、他の参加者への迷惑以外の何者でもありません。
ですので、どんなに苛立たれても、他の皆様の迷惑にならないために、抗議に関しても丁寧な文章で書き込まれるようご協力願います。
前スレ：その33 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1483107627/
その32 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1477755662/
その31 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1470581901/
その30 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1465033677/
（ 中 略 ）
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1239461819/
このスレは『提督たちの憂鬱 設定スレ 艦艇編』と統合いたしました。
最新スレ：その15 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1402665887/
（ 中 略 ）
その1 ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/9191/1250528523/
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>>667
勘違いなされているようですが、>>657で「"速射砲"だと」と書いてある通り、>>655に対して「速射砲のカテゴリーで選ぶならば」という話ですよ。
大口径機関砲ならば、40mm機関砲が妥当なのは理解していますよ。
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過剰火力問題は海保を純然たる海上警察組織にするか
米沿岸警備隊みたいに有事の戦闘転用をするかで違うんじゃないかね？
米沿岸警備隊は76mmから57mm級の速射砲を今でもカッターに積んでるしね
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憂鬱太平洋戦争だと、戦時は動員されているね。
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もちろん米沿岸警備隊も小型警備カッターは25mm以下の機関砲や機関銃を積んでるけど
方面隊の中核級や他国の戦闘艦艇と近接する場合は76mmから57mmを積んでる
日本周辺だと戦闘艦艇と出会い兼ねないのはソ連がいる北方方面と
今後華南海軍が育ってきた場合の海南島周辺
ここら辺の海保艦は何かあった時に海軍艦艇が到着するまでの間に
突発的な対艦戦闘は考慮しておいた方が良い
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突発的な対艦戦闘力となると、76mmだと最低限。
FCS等が優秀でないと有効射程内でも一方的に屠殺されかねない。
(最も衝突が予想されるのは臨検絡みの威圧からの応援が来た場合か)
まぁ、海保船が対艦戦闘なんて基本的に時間稼ぎ以外の何者でもないのですが。
(北洋警備でも基本的には重武装警備艇相手でしたから、神風型でも十分な威圧になったのです)
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政治的にも軍事的にも史実よりはるかに弱体化してるソ連が史実みたいなことをしてくるかな？
当然やるという前提で準備しておくことがベストだけど
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強欲な熊はいつだって変わらないさ。
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ヤのつく自営業国家は舐められたら終わりだから、いつだって強気でいかなきゃならない。
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この時期の極東方面のソ連国境警備艦（本格的な戦闘艦艇は除く）って
ジェルジンスキー級やヤストレフ級でどれも４インチ級の単装緩射砲だね
７６ミリだと口径、射程では劣勢だから速射砲にして
いざという時は弾幕張りながら牽制する感じになるのかね
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軍でも足りているか怪しい上、値段も高いのに、海保に回すなんて贅沢は出来ないでしょう、ＪＫ。
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そんなあなたにこちら、１２．７センチ単装高角砲です
旧態依然ですが余っており、軽くて射程も長い
平射できるような簡単に改造すれば問題無し。当分はこれで
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それじゃ軍艦と変わらないと言われるよ。
駆逐艦の砲サイズはさすがにアウトよ。
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>>678
12.7cmは駄目だと言われたのを御存知無いので？
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>>679-680
だけど軍でその砲は足りてない、なんて話されたら
ライン増やして増産しろと言うか、既存の余剰砲持ち出すしかなくない？
余剰砲を二線級の警備船に積むのはあちこちでやってるしさ
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ちなみに上で話が出ていた米沿岸警備隊も1960年代に
オワスコ級カッターを改装する時に軍余剰の5inch砲を改めて積載してる
ボ式40mmだってしばらくは海軍艦艇と取合いになりそうだし
過剰火力以前に金が掛けられないなら余剰砲を積むのは間違っていない
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１２センチ単装砲はあったけ？
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十年式7.6cm砲⇒ボフォース40mm機関砲⇒7.6cm緩射砲⇒7.6cm速射砲
という段階が良いのでは？
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>>683
どのあたりで夢幻会が砲噸兵装に介入したかは分からないが
仮に第一次世界大戦まで史実通りなら四一式40口径12cm砲、三年式45口径12cm砲がある
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12サンチ砲自体は存在しているはず。
なにせ基本形態が英国式のはずだから欧州派遣時に弾薬補給で悩まないで済むので、派遣艦隊用に一定数はあったはず。
勿論基本形態が英国式というだけで、装填機や照準器等の補機は日本式に改良されて使いやすくなっているはず。
下手するとFCSレーダー連動なんて高性能砲になっている…かも。
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仮に本家のボ式40mmが史実通りに1934年に生産開始
かつ即日本でライセンス製造できたとしても五年は陸海軍に優先されると考えた方が良い
そうなると、1940年くらいまでは海保にボ式を回す余裕はまず無い
そうなるとボ式や最新の高角砲と入れ替わりで海軍から姿を消すだろう
12㎝砲や7.6㎝砲あたりを海保に流す感じになると思う
14cm砲は流石に過剰（米海軍の哨戒砲艦は積んでたが）だけど
12㎝砲くらいまでなら当時の砲艦や警備艦の主砲でよく見られたから過剰ってほどではない
時代が降って戦後に入ればボ式も余裕出るだろうし
そうなれば同じく余剰になった海軍製の12.7㎝緩射砲とボ式40mm
それと近接防御機関砲と砲弾を共通化できる30mm級の海保向け艦載機関砲で対応
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また戦後になると日ソの力関係がほぼ決まるので大人しくなるが
戦前はむしろ元気に煽ってくるのでここに海保を出すなら偶発戦闘を覚悟した装備の方が良い
あるいは危険海域ということで海軍に全部委託するか
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よくよく考えると、ソ連の活動が活発になる30年代はロンドン条約時代だから、
12cmを持たせるとアメリカが条約違反だ！とか騒ぐかもだし、7.6cmのほうが妥当かと。
12cmは同地域の海軍の哨戒艦に任せたほうが良いかと。
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酒匂が海保初のボフォース搭載艦になる可能性あるのか
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>>689
条約回避の新型砲を作る手もあるが
前提として金が無いことを考えるならそこが落としどころだろうね
この場合、該当するのは四一式三吋砲と三年式八糎高角砲かな
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それが妥当でしょうね。
wikiにある条約内容では、
「排水量10,000t以下、速力20kt以下の特務艦、排水量2,000t以下、速力20kt、備砲6.1in砲4門以下の艦、および排水量600t以下の艦は無制限」
と書いてあるけど、これはどう解釈したら良いのかな？
全部読点で区切っているから解りづらいが、
・排水量10,000t以下、速力20kt以下の特務艦
・排水量2,000t以下、速力20kt、備砲6.1in砲4門以下の艦
・および排水量600t以下の艦
以上3種は無制限
という解釈で良いのかな？
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>>692
それで正しいと思います。
最初の例に該当するのがイギリスのモニター艦、第1次大戦当時に建造され、一部は第2次大戦後まで生き延びました。
2番目はちょっと特定できないけど、3番目は帝国海軍の水雷艇(友鶴を含む千鳥型とか)などですね。
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戦前の海上保安庁は基本的に海軍の旧式駆逐艦を回してもらっていたみたいだけど
新造巡視船を作る場合は>>692に基づくと、こんな感じかね？
北方向けに暖房設備と砲力を強化した２０００トン未満の大型巡視船（備砲は三年式十二糎平射砲、連装１基＋単装１基。有事に備えた爆雷投下軌条付き）
史実千鳥型水雷艇に近しい復原能力強化＋武装削減型の６００トン級高速巡視船（備砲は三年式八糎高角砲、連装１基＋単装１基ないし単装２基？）
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>>693
二番目に該当する艦として、米海軍のエリー級哨戒砲艦があったはず
諸元は排水量２０００トン、速力２０ノット、１５２ミリ単装砲４門他
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史実だと当初はアラスカ方面の沿岸警備に投入され、戦時中はパナマ運河の沿岸警備に転用されている
米海軍としては条約の範囲外で巡洋艦級の主砲を持つ砲艦、ということで建造していたんだったかね
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>>694
それなんて占守型。
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となると、かなり無制限対象の解釈の範囲が広いように見えるな。
補助艦とはどう違うのかな？
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むしろ暖房設備付けた和製エリー級でいいのでは？
主砲は余りそうな14cmか、近代化で戦艦から下ろしそうな
ケースメイト式副砲の15.2cmの転用かで悩むが
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>>699
いや、前述したように過剰火力だから。
人の話はちゃんと聞きましょうって、親や先生に言われませんでした？
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>>698
多分一番初めの軍縮条約で、内容がブラッシュアップできてないせいだと思う
そして抜け道として作りまくれば、ワシントンの時に槍玉に上がって制限されると思う
そこまで作らないか、然程脅威じゃなければ流されるだろうけどね
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>>700
戦後に建造するなら過剰だけど
戦前の北方はソ連が元気だから状況が違うよ
俺はロンドン条約下の1930年代の話をしている
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まあ、紛らわしかったかもしれないから
今後は戦前の海保と前置きするよ
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戦前の条約下でも過剰だよ。
第一、アメさんが自分のことを棚に上げて、日本を非難する口実になる。
これは前にも書いてあるよ。
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なら和製エリー級は取り下げて、素直に占守級の前倒しで
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管轄が海軍か海保かは判らないが、占守型相当の前倒しは有りだと思う
史実でも北方警備は当初は旧式駆逐艦がやっていたけど
対費用効果が悪いというか何より寒い死ぬ（悲壮）って声が出てきて
暖房付きの占守型が建造されることになったしね
ましてや史実よりも北方方面の警備水域が神坂半島沿岸まで拡大しているから
航洋性も考えるとちょっと大きい占守型が望まれるんじゃないかね
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ただ海保に予算を割けないというのであれば、北方警備については例外的に海軍に全権委任
海軍の予算を使って暖房付きの海防艦を建造して、ここに投じる
海保は武装を減じた旧式艦と小型で安価な新造船で
内地から大陸沿岸、南方方面の警備と住み分けるのが良いのかな？
兎に角、北方警備の無暖房艦問題だけはどうにかしないといけないと思うの
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>>707
海保の設置は本編読むに少なくとも1932年以降だから
いきなり規模の拡大はできないし、北方を海軍に任せるのは有りだな
というか、もっと前に作られたと勘違いしてた
過剰以前に和製エリー級の予算や人員なんて捻出できんわ……
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1932年ならスペイン動乱が史実通りなら1936年からだから、まだしばらくは海軍の旧式砲は倉庫に眠ってるな。
辻よりも先に確保するんだ南雲さん。
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・ 海上保安庁の優先確保目標
四一式三吋砲、三年式八糎高角砲、五年式短八糎高角砲
四一式十二糎砲、三年式十二糎法、十年式十二糎砲、十一年式十二糎砲
・ 帝国陸軍の優先確保目標
三年式十四糎砲 ※九七式自走砲用
・ 上記とブッキングしない大蔵省の優先確保目標
安式十二糎砲（超旧式）
安式十五糎砲、四一式十五糎砲
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>>710
まぁ、これが一番しっくりくるでしょうね。
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>>710
四一式十五糎は放出品としては微妙かも
憂鬱日本は155mmじゃなくて152mmが軽巡用主砲として
生き残ったみたいだから軍でまだ需要がある
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>>710
十二糎はアメリカを刺激するから、海保で確保なんてできないよ。
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巡視船の12糎砲なんて積んでても1門だから脅威にはならないと思うけどね。艦隊型駆逐艦と殴り合っても一方的に負ける
魚雷なんて戦時でもないかぎり積まない（1発で家一軒分だから）から、平時の武装は大砲に機関銃か機関砲でしょう。「大砲を積んだカッター船」以上には扱われないよ
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>>713
排水量2000t以下で6.1inch砲4門以下、速力20kt以下なら条約の範囲内
ここに迂闊な突っ込みいれたら列強が中国水域に投入している中小の砲艦を巻き込んで大惨事になるぞ
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それに突っ込んできたら、じゃあ改装して砲口径落としますって言えば問題は無い
小口径を大口径に積み替えるのは苦労するが逆ならほとんど無いしね
むしろ突っ込んでもらって米軍の大口径哨戒砲艦を逆に潰してやればいいとすら思う
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その中国駐留の砲艦は、条約下建造艦だと、大抵7.6cm砲装備だけどね。
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そうすると一番最初に出た案の一方の三年式八糎高角砲乃至はその前身の四一式三吋砲ってところですかね。
改めて三年式八糎高角砲を搭載した艦船を数えると延べで百数十門しか使われていないんですね。
しかも一部の艦船(戦艦等)は12.7cmに載せ替えていますが多くのフネが最後まで搭載している。
生産数が少ないうえに立派に現役で意外と在庫なんか無いかもしれません。
転生者による海軍装備更新・改良でさっさと12.7cmなり10cmなりに置き換わればいいんですがどうなりますか。
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特に理由のある制限が英国のインセクト級砲艦を襲う！
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>>719
エリー級に対してもオウンゴールなんだよなぁ
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陸軍の九七式中戦車が最初に装備した６５口径７６．２ｍｍ砲は、
海軍の高角砲を長砲身化等の改良をして転用しているから、
史実より増産ないし長く生産されているかと。
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むしろ新型砲を海軍と共用した方が量産効果も出てランニングコストからも安上がりになるかも
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>>719
1915年生まれだし、条約で設けた20年(1920年以前建造艦なら16年)の代艦建造枠に入るから、どの道更新だけどね。
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>>721
転用と言っても設計の流用・改修でしょうから元になった40口径砲とは生産冶具なども異なる別物だと思いますよ。
長口径化・戦車砲化する時点で薬室の大きさや閉鎖機とか変えるだろうし。
なにより40口径砲に対する需要が史実以上に増える積極的な理由が無い。
#英語版wikipeを信じれば生産数69門+予備だって。
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>>723
史実の英国に砲艦を更新する余裕は無かったのでそのまま使ってたゾ
むしろ制限すると三インチ砲に換装するだけで済む日本より
わざわざ六インチ砲積むためにでかいエリー級なんて代物を建造中の米国の方が大ダメージゾ
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俺が米国だったら制限してエリー級を自ら潰すよりかはエリー級を数隻増やすだろうね
現状条約で禁止されてないし、6inchなら5inchを圧倒できる
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アルゴノート・ナワール・ノーチラスの3隻みたいに、隻数制限をかけて、エリー級を残すんじゃないかな？
エリー級の場合は2隻だから、2隻まで、にして。
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やり玉に挙げられた時点で「三インチに落としますわサーセンｗｗｗ」でいいんじゃないかね
外した五インチは軍に戻して保管してもらえばいいし
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結局、海保の新造艦は占守型でいいのかね？
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旧式駆逐艦で大体賄われていると仮定すれば
新造してでも欲しいのは占守型相当の暖房付き北方海域警備艦と
とにかく数を埋められる６００トン以下の哨戒艇って話は出てたね
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どこから人員を確保するかという問題は残るが、今でもリアル海自は艦艇乗り組みは定数の3割足りないといわれてます
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>>731
本編五話より
＞「管轄は運輸省。人員は高等商船学校や警察、内務省から回します。予算もそちらから回します。どうです？」
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リアル海保は巡視船クルーが足りないのでアップアップしてます
交代要員がいないから、疲労だけがたまっている
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丁度軍縮で艦艇減らす関係上、海軍からも艦上勤務経験のある一般水兵を
放出せざるを得ないからその受け皿にもなったかもね
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≫732
戦間期の海保黎明期はそれでよくても、拡張していったら足りなくなる
陸上勤務者も必要になってきますし
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なおリアルでは愛知県警と同じ人数で日本の全領海内を管轄している海上保安庁
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足りなくなるっていうか、だから戦後の時点で海保や商船を問わずに
海上勤務者全般が足りてないって言われていたんじゃない？
だからこそ、旧自由フランス海軍や旧自由ポーランド海軍、旧アメリカ海軍の人員を
遊ばせずに一部業務をって話も出てたんだったか
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13000人で454隻の艦艇と74機の航空機を運用して、他にも地上基地の運営管理もしていかなければならないリアル
アメリカ沿岸警備隊は54000人いるらしいけど、ここはほぼ準軍隊だしね
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実際、準軍隊だしね。
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憂鬱海保は第二海軍に相当って第五話で表現されているから
人が足りるかは置いておくにしても、形態は米沿岸警備隊寄りにならざるを得ないと思う
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海軍からの出向が多いし取り締まる対象も危険な連中が多いからアメリカ沿岸警備隊よりだろうね
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試しに海上保安庁の開庁期に移管されそうな駆逐艦を抜粋してみた
・一等駆逐艦
・浦風型駆逐艦（810t、乗組員115名）：浦風
・磯風型駆逐艦（1105t、乗組員145名）：磯風、浜風、天津風、時津風
・江風型駆逐艦（1180t、乗組員127名）：江風、谷風
・二等駆逐艦
・桜型駆逐艦（530t、乗組員96名）：桜、樺
・樺型駆逐艦（595t、乗組員96名）：10隻
しめて19隻、充足2101名
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一か所訂正
・桜型駆逐艦（530t、乗組員96名）：桜、橘
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樅型もじゃない？
海保設立時の1930年代初めは、除籍が始まったばかりだし。
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あと桃型と楢型も。
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全部渡しても運用しきれないし
今度は海軍の哨戒艦が不足するんじゃ？
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巡視船に魚雷は要らんし砲もそれほど必要ないからその分の人員を減らせるとしても
それでもやっぱり人手不足でしょうねえ
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>>746
これらは駆逐艦ですよ。
条約で更新可能期限になりますし、おまけにロンドン条約で列挙された駆逐艦よりも大きくて高性能な1500t型を揃えなきゃいけませんから、
更新可能期限を過ぎれば、順次退役待ったなしですよ。
不足するどころか、むしろ一分一秒でも早く捨てたい屑鉄です。
しかも、>>742の駆逐艦と比べると、桃型は桜型・樺型・浦風型よりも、
楢型はさらに磯風型よりも、
樅型に至っては>>742の全種よりも新しい駆逐艦ですよ。
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史実だと駆逐艦の建造優先で新造哨戒艦を作る余裕無かったから
旧式駆逐艦を改装して投入してたはずだけど違うのかね？
樅型とか３１号型になってたようは
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平時における領海内の海上哨戒なら海保の艦艇でできるでしょう
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史実と違って、工業力も、予算も、インフラも、石油も、何もかもが充実している憂鬱日本と一緒にするのは間違いですよ。
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上がってる艦はそれら駆逐艦改装の海軍哨戒艇とブッキングしないものを選んでるのかと思ったよ
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>>752
哨戒艇にはほとんど使っていませんよ。
史実でのこれらの大抵は、
・廃艦
・教材として岸壁に係留したまま朽ち果てるまで待つ
・防波堤として沈める
・満州国へ譲渡
ですよ。
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予算はあるがそれらに回す余裕までは無いと言われたり
いや予算あるから新造しろよと言われたり、憂鬱日本軍は大変だな
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>>753
桃型、楢型、樅型は史実じゃ1940年まで正規の駆逐艦籍では？
それとも1930年代前半の時点で一気に全更新できるほど新造駆逐艦揃ってる設定でしたっけ？
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一気にとはいきませんが、順次更新していけば、史実より早く除籍される可能性はあるでしょう。
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何隻かの30年代の艦長が兼務になっているのを見ると、常駐する艦長は居なかったのかも。
そんな状態の駆逐艦って、正直要らない子扱いされているんじゃないかな？
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ちなみにいくら海保があっても、海軍籍の哨戒艦艇が必要になる可能性はあるぞ
事実、史実の駆逐艦改造の哨戒艇群は、戦時に低脅威度海域へ正規の駆逐艦を割く余裕が無い場合に
警備目的で投じることを念頭に整備されていた（実際に理想的運用がされたとは言っていない）
憂鬱日本でそうした海域に海保を置くのか、曲がりなりにも戦闘海域だから海軍を置くのかで異なってくる
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護衛駆逐艦とかもつくってるしなあ。
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陽炎型を作りつつ、対独戦想定の松型を作り置きして
さらに平行して新造哨戒艇まで作る余裕があるならば別だけども
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北方海域ならば、旧式駆逐艦よりも暖房を備えたスループやコルベット、
中国水域ならば、旧式駆逐艦より浅く狭い水域向きの砲艦、
太平洋諸島だと、掃海艇や駆潜艇などでも代替可能・・・
正直、需要は少ない気がする。
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松型は30年代後半の予算大幅増加決定のときのものじゃない？
対独戦に備えるとしても30年代前半だと、めったに用意出来る状況じゃないし。
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>742の旧駆逐艦
あの当時の駆逐艦の機関は消耗が激しく、機関(缶)の入れ替えを行うくらいなら素直に新調した方が安上がりにつきますぜ…。
また、船体構成のリベットの痩せも割と激しく、うかうかするとリベットの総打ち直しなんて悪夢も…。
伊達や酔狂で峯風世代が哨戒艇に編入されたのではなく、駆逐艦として運用はできないが艦齢的にはもったいなく他用途への転用が可能なため、というのがありますから。
なお、米帝様も同じような事は考えたようで、余りまくっていた平甲板型を護衛艦や高速輸送艦に転用していましたが、"費用対効果で割に合わない(新型艦比で性能も足らない)"とのこと。
とりあえず新型艦を揃えるまでの繋ぎとして、手元にあるから使った程度のことだったようで…。
>>755
史実と異なり駆逐隊も整理・縮小されているはずだろうから、駆逐艦の定数は減っているのではないでしょうか。
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スプリンターの駆逐艦に、持久走選手の哨戒艦はやはり難しいのですな。
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結局、小型駆逐艦くらいの大きさの巡視船を新規建造した方が安上がりってことでしょうなぁ。
まあ、完全独自設計の巡視船を建造できるようになるまでは主力は海軍の海防艦の巡視船仕様の様な既存の設計の流用でしょうが。
いずれは、という事で。
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海防艦流用でディーゼル技術の熟成を兼ねてディーゼルエンジンなら黒煙も少ないから密輸船の拿捕も逃げるのが遅れて楽になるかも
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これ艦船スレ４辺りで攻龍氏なんかとも議論したことあったけど、
あの時も
・ 海保創設時に海軍からのお古（一次大戦で作った護衛駆逐艦）を渡すのはあり
・ でも、船体や機関とかの問題もあるから、せいぜい10年だよね。
・ その間に、新規の巡視船の整備やらんとなあ。
という流れになっていたような。
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