ヲチスレ - 1150308745 - したらば掲示板

1：アリゲーターガー：2006/06/15(木) 03:12:25: 面白くて楽しいスレやサイトがあったら
ここに貼ってみんなで見ましょう。
5844：名無しさん：2007/12/19(水) 14:32:28: >>5843
驚いた、あの人は中心になっていたから。もともとわたしとは音楽趣味があった。ホラーのごときだわ。祇園であれか。。
5845：名無しさん：2007/12/21(金) 21:28:46: 【おちゃらけ】good-byeタコ【けらゃちお】
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1189216191/
5846：名無しさん：2007/12/21(金) 23:46:40: ん？
5847：名無しさん：2007/12/21(金) 23:49:24: あはははははー
5848：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/22(土) 13:34:35: みなさん、こんにちは。
ちょい久です。

やっと仕事が一段落しましたので、書き込みます。
(まだ、完全には片付いていませんが)

>夢子さん

5836、「マイケル・ジャクソン」かな？
昔の「スリラー」のビデオクリップに、「これに似た表情」(顔のアップ)があったと思います。
動画のサイトで確認しようと思ったら、どこも再生できませんでした。
「ムーン・ウォーク」も一世を風靡しましたね。
(自分は、ビデオ・ゲームの方の　「ムーン・ウォーク」の印象が強いですが)
これから、しばらくご紹介いただいた月子さんのスレのほうに書き込み(「ムーン・ウォーク」？(笑))をしますね。
5849：名無しさん：2007/12/22(土) 17:11:28: http://groups.google.co.jp/group/tozanji/about
5850：名無しさん：2007/12/22(土) 17:15:24: http://blog.goo.ne.jp/tozanzi/c/80ce7e575796330a53028fa131944ea8
5851：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/22(土) 17:15:56: ほとけ

ほっとけ

ほどける

ということかな？
5852：名無しさん：2007/12/22(土) 17:16:04: jizou komochi
5853：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/22(土) 17:22:10: 「川上雪担」老師といえば、(以前、マーヤさんのブログにも書き込みましたが)
画家の「横尾忠則」さんの『座禅修行記』に参禅時の思い出や、挨拶を交わしている写真が載っていました。
「笑顔」がとても印象に残っています。

よく「門主」さんが話題に出されていましたね。
(彼とは個人的には、ほとんど会話を交わしてはいませんが)
5854：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/22(土) 17:23:20: 子持ちの地蔵？
5855：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/22(土) 17:24:31: マリア観音(隠れキリシタン)のことかな？
5856：つきこ：2007/12/22(土) 20:57:22: 大昔、スペシャル番組で、尼僧の一日をやっていたけど、四季の風景の中で
撮影されていた。
実家の近くの尼さんは気がくるって亡くなったそうです。
美貌の尼さんだったそうで、自分に厳しいが、人に優しい人だったようですが、
そういうのを聞くと、考えてしまいました。

少し前、女性の駆け込み寺みたいな特集をやっていたな。
夫に裏切られた人、生きるのに疲れた人、借金で死にたかった人などのいる
寺に芸能人が訪れるという番組。
女性の禅は、なぜか男がらみで道を求める人が多いのかと。
そうでない人もいると思うけど。
子育ての終わった人とか。夫と別れて。
やはり、女性の自由を束縛するのは男ですねえ。
と思えてきたーーーー！！！
5857：つきこ：2007/12/22(土) 21:02:50: あ、書きたいことをまたいでしまった。
四季の風景の中で生きる姿が、私には「禅」なのだという思いです。
山奥で、人里ははなれることが「禅」
質素、あるものを生かす、節約する、すわる、が「禅」

人間がいなくても、京都の四季のうつろいの風景だけで、「禅」を感じる。

zenぜんいいよねー☆　　あちこち読まず落ち。３３さん、おひさです。またです。＾＾
5858：33：2007/12/22(土) 23:34:44: 「尼僧」といえば「シスター」というイメージが、まず浮かびます。
「神との結婚」という感じでしょうか。
欧米の映画などには、よく出てきますね。
「尼僧ヨアンナ」とか、「サウンド・オブ・ミュージック」とか。

動機は色々あると思います。
男と女(なかには「性同一障害」の方や「ふたなり」の方もいるかもしれませんが)しかいないので、それにまつわるケースは多いと思います。
しかし、霊視者の方の話を聞くと、現生で男性であったとしても、前世は女性であったとか、その逆であったというようなケースも多いと聞きます。
現生における「性別」は、「宿命」として受け入れるべき性質のものかもしれません。
また、男女間のトラブルも、(カルマ的観点からみれば)有る意味、起こるべくして起こっているのかも、という気もします。

以前の職場の上司(女性)も、50歳を過ぎたら、自分の生きたいように生きる、ということで、「熟年離婚」された方でした。
ご自分で決められた通り、離婚後は、毎年長期の休みには、あちこち海外旅行を楽しんでおられます。
一度限りの人生、そのような生き方もあってもよいかと思います。
(その人の「価値観」の問題かもしれません。)
「自由を束縛するもの」、それは、その人の「ペルソナに囚われた心」なのかも…。

>5857

「禅」というよりも、「日本の心」なのかも…、という気もしますが。
京都の寺あるいは庭園、落ち着けるところが多いですね。
来年、一人でゆっくりと旅行してみたいと思っています。
(いままでにも何度か行きましたが、いずれも団体旅行だったので…。)
5859：名無しさん：2007/12/22(土) 23:35:07: 現実の苦悩から逃避するということ？
5860：名無しさん：2007/12/22(土) 23:36:25: あらま！サンクス
5861：名無しさん：2007/12/22(土) 23:37:35: ３３さんこんばんは！
5862：33：2007/12/22(土) 23:53:29: ん、どちらさんでしたっけ？
5863：33：2007/12/23(日) 00:09:28: 眠たくなってきたので、本日はこの辺りで失礼します。
5864：きりん：2007/12/23(日) 01:31:21: >>5856
＞やはり、女性の自由を束縛するのは男ですねえ。
と思えてきたーーーー！！！

うはは～！
そんなときはキリスト教の蛇をにくみなさい，蛇を！
そういって逃げるオレ＾＾；
とりあえず蛇に感謝！
そのあと思い直しますー０ー
ごめんなさい．
5865：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/23(日) 04:30:04: >きりんさん

5864、エデンの園でイブを最初に誘惑したのは「蛇」。
だから、すべては「蛇の責任」ということ？

さて、主なる神が造られた野の生き物のうちで、蛇がもっとも狡猾であった。蛇は女に言った。『園にあるどの木からも取って食べるなと、本当に神が言われたのですか？』

女は蛇に言った、『わたしたちは園の木の実を食べることは許されていますが、ただ園の中央にある木の実については、これを取って食べるな、これに触れるな、死んではいけないからと、神は言われました』

蛇は女に言った、『あなたがたは決して死ぬことはないでしょう。それを食べると、あなたがたの目が開け、神のように善悪を知る者となることを、神は知っておられるのです』

女がその木を見ると、それは食べるに良く、目には美しく、賢くなるには好ましいと思われたから、その実を取って食べ、また共にいた夫にも与えたので、彼も食べた』

「おまえは、この事を、したので、すべての家畜、野のすべての獣のうち、最ものろわれる。
おまえは腹で、這いあるき、一生、ちりを食べるであろう。」
（創世記3章）

蛇は、神の罰を受けて、足か羽根かわからないが這いずる以外での移動手段を奪われたようですね。
ということは、その(誘惑の)前には、「羽根」が生えた、空飛ぶドラゴンのような姿であった可能性も考えられますね。
(「足」だとすると、「オオトカゲ」(あるいは「爬虫人類」？)のようなイメージですが…)

こうして罪は一人の人間によって世に入り、罪が死をもたらしたため、罪によって死がすべての人に広がった。
パウロ（ローマの信徒への手紙　5:12）
↑

この部分では、「イブの責任」というよりも、彼女の主人である「アダムの責任」という感じに受け取れますね。
つまり、「アダム」こそ「最初の一人」であり、彼の行為は「すべての人類を代表するもの」、という考えなのかもしれませんね。

(「こうした会話」も、ここでは「タブー」？)
5866：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/23(日) 06:38:05: >5859～5861の方

せっかく「レス＆ご挨拶」いただいたのに、すみませんでした。

「夢子」さんか、(レスの流れ的には)「月子」さんか、それともその他の方なのか、自分には分かりませんでしたので、確認のつもりで軽くお尋ねしてみたのですが…。

気分を害されたのであれば、誤ります。 m(__)m

(「他意」はありませんので…。)
5867：きりん：2007/12/23(日) 06:38:58: 33さん
早起きですね！おれは起きてました．

いままで感覚で書いてました．
調べて教えていただいて，ありがとうございます．
＞自由

選択の自由あることについてですが，
本能なら悩まないけど，豊穣なら選べる，欲望の入り込む余地がある．

蛇の話はたとえば，死，すなわち肉体と引き換えに，
外部から内部に対する命令，禁止，を破ることができる，
その結果，受動的な存在から能動的な存在になる，
判断するところに責任が生じる，
という風にも思えます．
過程で熱狂したり，結果に苦しんだり，楽しんだりの感情が生まれます．

だったらそんな自由はないほうがいい！と考えれば，
外部の機械，自己はない．
普通の人はそんなところで生きてない．

＞「アダムの責任」
33さん，ポイント稼いでる～
なんでそうなるのかもう少しご説明を・・・
5868：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/23(日) 11:27:14: 宗教的なものに触れる議論にどうしても発展してきてしまいますね。(笑)

>自由

単に「宗教」の分野だけでなく、「哲学」の分野にも関わってくる問題だと思います。

「選択の自由」…これは、人間の「自由意志による選択」であるとも言えますね。

ところで、ユダヤ・キリスト・イスラムといった旧約聖書を共通の基盤として持つ一神教の世界観の中には、「予定調和」という考え方もある。
人間がどんなことをしようと、最終的には、「神の国の完成」へと向かう、といった考え方。
とすれば、「自由意志による選択」にどんな意味があるのか。
神はなぜ人間に自由意志を与えたのか、最初から「イエスマン」(「ノー」が言えないロボット的存在にすればよかったのでは)だけの世界を作ればよかったのでは、という意見が出てきます。
しかし、「自由意志による選択」により「神の道」を選ぶことにより、神の栄光が増す、というような考え方があるのでは、と思います。
(専門的な資料など、手元に何もないので、思いつきで書き込んでいますが)

聖書中には2パターンの人類創造が描かれていることはご存知だと思います。
1つは、アダムの肋骨からイブが造られた、という話。
この考え方では、最初の人間は(あくまでも)「アダム」である、ということになり、彼の行為が全人類を代表するものになるという考え方です。
ですので、アダムの行動すべては、人類が神に対して為したこと、という意味になるのだと思います。
キリスト教における「原罪」の考え方は、この論理のもとにあると思われます。
(詳しく語りだすとキリがなくなりそうですが…)

(「ヲチスレ」の主旨から外れているかも)
5869：きりん：2007/12/23(日) 11:59:16: 予定調和としたら肉体は試練の場
シュタイナーでいえば，進化から逸脱したものに供物を捧げるということになるような．．．
進化ってそんなにいいものなのか？

＞聖書中には2パターンの人類創造が描かれていること
知りませんです，むがくなもので，もうひとつのパターンもおおしえください

(「ヲチスレ」の主旨から外れているかも)に違いない
5870：きりん：2007/12/23(日) 12:03:29: ＞哲学」の分野
予定調和とか
判断
判断といえば，そのまえに比較があったりするから，
哲学とも関係しますねーー＿ーﾖｸﾜｶﾗﾝ
5871：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/23(日) 12:56:24: (創世記の創造の箇所についての二つの異なる伝承…アダムとイブ(エバ)の創造の記述)

①祭司資料による伝承（創世記1:27-1:31）

（3日めに乾いた陸と植物が創られ、5日めに水中の生き物が創られ、6日めにまず地上の動物が創られた。）
全能者である神エロヒムは自らにかたどって人間を創造した。
男と女は同時に創造された。
神は男女を祝福し、子孫を増やして地上に満ちて地を支配するよう命じた。

②ヤーウィスト資料による伝承（創世記2:6-2:25）

主なる神ヤハウェが天と地を作ったとき、地に木も草もまだはえていなかった。神は雨を降らせていなかったが地は「泉」（地下からの水）でうるおっていた。神は土の塵（アダマ）から人（アダム）を形作り、その鼻から命の息吹を吹き込んだ。のち、草木を創りエデンの園を管理させた。
アダムが動物の中で自分に合うふさわしい助け手をみつけられなかったので、神はアダムを眠らせ、あばら骨の一部をとって女をつくった。
アダムは女を見て喜び、男（イシュ）からなったものという意味で女（イシャー）と名づけた。
一般にはヤーウィスト資料のアダムとエバの創造物語が有名であり、中世においては、この部分の記述から「男のあばら骨は女より一本少ない」と真剣に考えられていた。
(以上、ウィキぺディア参照)

>肉体は試練の場

そうですね。基本的に、キリスト教では肉体を伴う「転生」という考え方は否定されていますので、「生きている間は」と言い換えることも可能かもしれません。

>シュタイナーでいえば，進化から逸脱したものに供物を捧げるということになるような．．．

シュタイナーの「進化から逸脱したものに供物を捧げる」という表現、自分は覚えていません。よろしかったら、「著作名とページ」をお教えください。(早速確認してみたいと思います。)

霊的進化論については、いろいろな神秘学者たちや研究家が述べているところで、シュタイナーの専売特許ではありません。
最近の「アセンション」をテーマに取り扱った著作群をはじめ、「セオドア・ローザック」の『意識の進化と神秘主義』や、ブラブァツキーの『神智学』にも見られますね。
シュタイナーでも『神秘学概論』をはじめ、いろいろな著作で触れられていると思います。
もちろん、すべての人間が霊的進化を成し遂げるのではなく、一定の期間内に進化を成し遂げられない存在も出てくる。
次の段階では、ステージが異なる存在になる、という意味のことが書かれていたと記憶しています。
(進化についていけなかった存在に対する「供物」の件については、確認してみたいと思います)

>進化ってそんなにいいものなのか？

物事の「善悪」は拠って立つ基盤によって異なるものだと思います。
彼の場合は、「善悪」を問うているのではなく、霊的事実として認識されたものを伝えているのだと思います。
彼の霊的進化に対する考え方は、
『いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか』高橋巌(訳)ちくま学芸文庫
のうちの、後半に収録されている「境域の大守護霊」との出会いの部分をお読みになると、理解・確認できると思います。
5872：きりん：2007/12/23(日) 13:33:31: ＞2パターンの人類創造
初めて知りました．ありがとうございます．

＞進化から逸脱したものに供物を捧げる
シュタイナー用語辞典，西川降範
p16-19
抜粋
------------------------------------------------
アーリマンの項目
アーリマンは太陽進化期に逸脱した存在で（略）

アーリマンは人間に自由を与えるために犠牲になったのであり，将来，人間はありあまる愛によって，その返礼をすることになる．（略）
-----------------------------------------------
人間はありあまる愛，をわたし，供物のようなものかと思い書きました．
間違った表現？＾＾；

＞『いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか』高橋巌(訳)ちくま学芸文庫
のうちの、後半に収録されている「境域の大守護霊」との出会いの部分をお読みになると、理解・確認できると思います。

本屋さんにいったら見てみます．

セオドア・ローザック，初耳です．ブラブァツキーの著作を読んだことないです．
5873：きりん：2007/12/23(日) 14:13:00: つかれたので，しばらく自己愛＊の時間・・・
＊自慰でない
5874：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/23(日) 14:22:24: なんだか、「神秘学研究会」といった趣になってきましたね。(笑)

「アーリマン」は、人間ではなく、(「ルシファー」とともに)霊的存在ですね。
ただし、シュタイナーの著作中の用語には、一般の宗教や神話とは異なる意味が付与されていますので、用語に伴う先入観をすべて取り払わねば、彼の文脈に沿った主旨は読み取れないかもしれませんので、注意が必要ですね。
(人智学理解における「用語の壁」といってもいいかもしれません。)

その意味では、「用語辞典」の存在、心強いですね。

「ありあまる愛」は「供物」とは異なる意味だと思います。

該当箇所は読んではいませんが、「将来」という言葉が使われていることから判断して、別の形での「返礼」を(結果的に)することになる、ということだと思います。
(直接的な「アーリマンへ」の「供物」という意味・形ではなく)

「ローザック」の『意識の進化と神秘主義』は紀伊国屋書店(刊)だったと思います。
絶版の可能性が高いです。中古市場(ネットや古書店など)でお求めください。

「ブラヴァツキー」関係はよほどの大型店の精神世界コーナーでないと置かれていないと思います。
取り寄せ注文(竜王文庫)になりますが、内容が難しい(よくある入門書タイプの本ではありません。)上に大変高額(税込み10500円)なので、特別にHPB研究を志して見える方以外にはお勧めはしません。
とりあえずは、「神智学大要」(全6巻)などで学ばれたほうが効率がよいかと思われます。
5875：きりん：2007/12/23(日) 19:55:17: ＞別の形での「返礼」を(結果的に)することになる、

なるほど，返礼の言葉のニュアンスを知りました．
ありがとうございます．
はっきりするには原文をあたればいいのでしょうが，ないし．

大量の書物ですね＾＾：
5876：33：2007/12/23(日) 23:41:57: シュタイナーに関しては、教育関連サイトは多いのですが、思想の研究サイトは（現存しているものは）少ないです。

「風のトポス」あたりが代表格かな？
http://www.bekkoame.ne.jp/~topos/

確かに、現在では大量の邦訳出版物が出ていますが、30年ほど前の日本では、ほとんど無名に近い存在でした。
戦前の右翼による紹介を除けば、建築家の「上松祐二氏」の『世界観としての建築』（有機的建築論）ぐらいでしたね。あとは、「澁澤龍彦」氏の『秘密結社の手帖』でわずかに紹介されていた程度。
昭和50年頃に工作舎から「伝記」が出、その後高橋巌氏による本格的翻訳活動が、イザラ書房を通じて行われた、相前後して、人智学出版社からの翻訳もの、子安氏らの教育関係の紹介が行われるようになった、という印象です。
一部の舞踏関係者の方たちは、同時期にドイツに留学され、オイリュトミーを日本に根付かせる活動に取り組まれていったのだと思います。
当時パフォーマンスという形で、全国各地で紹介されてはいましたが、まだまだオイリュトミーの知名度は低かったと思います。

以上は、日本におけるシュタイナー紹介の黎明期に関する自分の個人的な印象です。

基本的な著作としては、
・『いかにして超感覚的世界の認識を獲得するか』
・『神智学』
・『神秘学概論』
の3つを挙げておきます。
（いずれも現在、「ちくま学芸文庫」にて入手可能）
この3著に『自由の哲学』を加えたものが「四大主著」などと呼ばれることもあるようです。
5877：33：2007/12/23(日) 23:49:39: 風のトポスのコンテンツの1つ、
「シュタイナー研究室」あたりを覗くと、本を購入しなくても、ある程度シュタイナーの世界を垣間見ることができるのでは、と考えますが。

これから「人智学研究（シュタイナー研究）」に取り組まれるのであれば、まず上の「3著」にじっくり取り組まれることをお勧めします。
5878：きりん：2007/12/24(月) 23:58:50: >>5876
ありがとうございます．
トポスですかーー
まず，トポスが？です
オイリュトミー，初めて聞きました．
見てみたいなー

>>5877
シュタイナーや人智学は，直感的にわからないことが多く，そうなのですか．
な感じです．わたし，肉体派なので，研究はしないかもしれませんが，
専門家の方に，四大主著，3著，
を紹介されてうれしいです．
ありがとうございます．
読めば少しはましな聞き方ができるかしら？？
5879：33：2007/12/25(火) 00:10:49: 「専門家」など、とんでもありません。

昔の「かじり虫」程度ですので…。
5880：きりん：2007/12/25(火) 01:45:14: >>5879
m(_ _)m
5881：33 ◆CxL9G6V072：2007/12/25(火) 08:31:24: >きりんさん

「雑談スレ」を立てました。
「続き」は、そちらで　まったり　としましょう。

では。
5882：月：2007/12/31(月) 21:56:34: ここ、興味深い話が書かれてる～～
またきます。
よいお年を。
5883：ASIMO ◆ASIMOB7VcM：2008/01/01(火) 01:34:06: 月子さん夢子さんみなさん新年あけましておめでとうございます。
5884：33 ◆CxL9G6V072：2008/01/01(火) 03:14:10: あけましておめでとうございます。

本年もよろしくお願いいたします。

皆様にとって、よい年でありますように。
5885：月子：2008/01/01(火) 09:09:53: あけおめです。
ことよろ。
5886：きりん：2008/01/03(木) 02:07:01: >>5883
ASIMOさん

あけましておめでとうございます
今年もよろしくお願いします＾＾
5887：ASIMO ◆ASIMOB7VcM：2008/01/03(木) 18:13:59: >>5886
きりんさん

あけおめ！　ことよろ！　<(_ _)> 女性は強い。（＾＾
5888：きりん：2008/01/04(金) 11:54:32: あけましておめでとうございます！

>>5887

勝負しないと負けない
オレは負けるー＿ー
5889：33 ◆CxL9G6V072：2008/01/07(月) 21:51:33: >オイリュトミー，初めて聞きました．
>見てみたいなー

自分も、ずっと以前に「子安美知子」氏が主催されたワークショップに一度参加しただけですが…

ウィキぺディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%AA%E3%83%A5%E3%83%88%E3%83%9F%E3%83%BC

オイリュトミー
http://www003.upp.so-net.ne.jp/juuji/class/index.html

エルゼ・クリンク‐アンサンブル
http://www.forum3.com/event/else/common/info01/eurythmie.htm
5890：33 ◆CxL9G6V072：2008/01/07(月) 22:03:18: 百聞は一見に如かず、と言いますね。

機会があったら、是非見たり、体験したりしてみると知見(認識)が広がるかも…。
5891：きりん：2008/01/18(金) 07:08:51: おはようございます！

オイトリュミー，動画，紹介してくれてたんですね！m(_ _)m
見てみました！

う～ん，ピンとこなかったです！
＜感想＞
このひとたち，自分が楽しんでるやろ！
太極拳と少林寺拳法やったほうが・・・
ゆっくりなら，どないとでもなる，ショー的に，どーなん？？
て，思ってしまいました．

見てたら，オレは，確実に，寝ます・・・
（たまにドラムの音で，ハッと目が覚めて）

やれば，楽しーんでしょうけどねぇ＾＾；
5892：月：2008/02/17(日) 00:01:31: オイリュトミー、本もっています。（どこかに入り込んでいますがw）
「アーカーシャ年代記より」とか「シュタイナー　芸術としての教育」
とか（上松佑二と子安美知子対談）もっています。
（他にも何冊かあります）

シュタイナー、興味津々でありながら、自分のゆきつくゴールが見えないゆえに
なかなか生活に生かすことができない教えだなと思っています。
ただ、今の時代なら、知的障害の子どもを医者にまで教育した、
シュタイナーの考え方は、「魂」（前世も含むような？）のうちのよい部分を
ひたすら伸ばそうというあり方だろうなと感じ取れます。
自分に生かしたいなと常々感じるとことがありました。

可能性のない人間は１人もいないということだと思います。
子どもだけでなく、８０才の老齢の人間にも、平等に
あらゆる可能性が内臓されていると思います。
シュタイナーは、かなりライフワークに生かしたい考え方です。
5893：ehAGNCTpYdYykBO：2009/09/15(火) 19:45:41: doors.txt;10;15