☆百合定義論スレ - 1449524424

81：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:50:12 ID:jLcUj5wg0: >>80
あのさ、相手が誰なのか考えろよ
ファン同士で百合じゃないってケチ付けあってどうすんの？
だいたい>>77のようなキモイ書き込みしてる奴が偉そうに何いってんだ
82：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 07:54:27 ID:5U1Dw90M0: >>80
作品に対する感想とそれに意見するという行動には隔たりがあると思うんですが
83：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 08:04:44 ID:Z1vtnvIw0: 大前提としてまず「女性同士の何かしらの関係」という
おそらく保守派も革新派も納得できる最低ラインの共有できる価値観があるだろうに
無理に話を拗らせて自分の線引きを過不足なく絶対的なものにしたい一部の人達が
極論を持ち出して煽り立ててるようにしか見えないんだよ

(「女性」についてのグレーゾーン、第三の性については例外として)
84：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 09:07:21 ID:TwYj2Hp60: >>81
話をそらすな質問に答えろ
そのキモい内容を百合として売られてお前は人それぞれと納得するのか？
85：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 09:38:21 ID:jLcUj5wg0: >>78で答えてますが
百合でもなんでもないふざけたものだってね

で、そういう極論を購入側･･･つまりファンにぶつけて八つ当たりする必要はあるの？
それぞれ好きな作品を語っている時に
そんなの百合じゃないって難癖つけるのと何が関係あるの？
スレの流れを見て文章の意味ぐらい理解しなよ
86：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 12:09:14 ID:Z1vtnvIw0: というかなんで喧嘩腰になるんだ
87：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 12:52:15 ID:i63jBoTI0: こういう流れになるといつも思うんだが
”百合”と”百合作品”混同してる人いるよね？

”百合”ってのは女性同士の恋愛のことだけど
”百合作品”となると「女性同士の恋愛」を明確に描いたものだけでなく
最近は「そうであると（そうなると）想像出来る作品」も含む
そして議論になる作品の大半はこの後者に入る

後者は百合を想像出来るから百合作品なのであって
後者の設定や表現の程度が百合とは限らない
”百合”の定義は揺るがないが”百合作品”の定義は見る人次第
88：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 13:55:58 ID:jLcUj5wg0: >>87
本当はそこから始まった筈なんだけど
今は百合とレズは違うっていう人や、あくまで友情だからいいって人もいて
どんどんややこしくなっている
百合とは女性同士の恋愛のことだろというと反発の声がでる時代
89：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 14:44:16 ID:D6ky9kqw0: 松澤千晶なんかは特にそういうタイプの有名人だな
90：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:16:48 ID:i63jBoTI0: >>88
百合自体の定義に関してはそんな変化は無いと感じる
「百合とは女性同士の恋愛のことだろというと反発の声がでる」
これには大きく分けて２つのパターンがあると思う

１つは勘違いタイプ
百合が好きな人達って>>87の百合作品後者タイプを話題にする時にも
会話の中では普通に百合って使うけど、これは期待が百合側に偏る人達だから当然なんだが
新しい作品のファンがそれを見ると、その作品の設定や表現の程度が百合だと勘違いしてしまう
百合作品は全体から見ると数が少ないから、百合好きは作品が話題になる前から目をつけていて
古参が百合好きというパターンも少なくないからこそ起こる問題
このタイプはちゃんと話せば分かってくれる人が多い

もう１つは所謂荒らし
あえて説明はいらないかもしれないが
ひたすら百合関連スレを荒らすことが目的なので会話が成立しない
百合が恋愛じゃない、百合とレズの違いなんてのは常套句
議論用のスレじゃなければスルー推奨
91：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:23:31 ID:TwYj2Hp60: >>85
何がやつあたりなのか意味不明
無闇な相対主義で百合の範囲を野放図に拡大したらふざけたものを百合として売ったりふざけた連中が百合好きを名乗ったりという弊害がどんどん増えると言っている
お前はそんなものが跋扈するようになっても人それぞれだからとすまして中立を気取るんだな？
はっきり言って迷惑なんだよそういう態度は
92：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 17:55:07 ID:5U1Dw90M0: >>91
どう感じるか、と
それを受けてどうするか
が混同してね？
93：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 18:01:03 ID:Wn9KUKXE0: 言葉ってのは他人に伝えて自分の思いをわかってもらうために存在するものなわけであるから
誰からも共感を得られないような表現を使う人の意見は端から相手にしなくていいんではないですかね？

グレーゾーンのうち「自分はここからここまでが白だと感じる」という境界線の決め方は人それぞれなのを認めたとしても
墨汁の中に白インキを一滴垂らしたものを「これは白です」と言われて誰も共感してくれないのは明らかでしょ？

自分の考えを他人にわかってもらいたいんであれば
多くの人に同意してもらえるような言葉を選ばなければいけないのは当然のことですよね？
94：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 19:06:52 ID:5U1Dw90M0: >>93
墨汁を恣意的に決めている
やり直し
95：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 20:19:24 ID:qYnIyp1w0: こんな辺境で何言っても環境に影響ないと思うけどなあ
文句言ってる暇があったら好きな百合作品視聴するなりした方が俺は幸せだしなあ
まあ言う事もあるが
96：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 21:00:13 ID:TwYj2Hp60: つい先日もメバエが百合舐めたような漫画を載せて叩かれてたよな
はっきりNOを突き付けないといつまでも悲劇は無くならないんだ
97：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 21:10:15 ID:5U1Dw90M0: ああ、鴨君かもしくは同じタイプか
煽りの材料でしかない
98：名無しさん＠秘密の避難所：2015/12/20(日) 22:22:53 ID:TwYj2Hp60: 反論できないならレスしなくていいよ
99：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 01:03:46 ID:0uazaBH20: 自分の考えが正しいと妄信して他の人に迷惑かけるタイプだな
荒らし以外で百合スレを荒らす主な連中って>>96みたいな考えの持ち主が多い
100：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 01:13:26 ID:3Ch.ZFys0: >>96
100人の百合好きがいたとしてたった一人だけ「これは百合なんかじゃない」と思ったらNOを突き付けていいの？
多数決をとって51人が非百合と判定したら潰すべきなの？
どこで線を引けば妥当だと思っている？

相対主義を否定するってことは誰もが正しく判定できるような境界線を引くってことになるけど
それで本当にみんなが幸せになると思ってる？

>>94
言葉の定義なんて数学的な意味で決めてもしょうがないって言ってるんだよ
こんなところで話し合っても法的な拘束力のある話になんかなりっこないしね
101：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 06:33:19 ID:k.ZQRX0.0: >>100
境界線は必要だし定義も必要だ
さもないと白を黒だと言い張ることさえ可能になってしまう
レズが男とヤるだけのものを百合とは呼ばせない
102：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 09:26:03 ID:3vuI9ivI0: >>101
法律だけでは限界があるから
裁判官ってのがいるんだぜ？
曖昧は曖昧のまま
人間が決める
103：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/21(月) 23:59:39 ID:GH.Q0yAo0: >>102
百合荒らしの理論ってのはさ、なんでそれを百合以外に当てはめないのかという点と
そんなことをしたらジャンル分けの意味が無いっていう点を完全に無視するんだよね
BLは女性同士も含むのか？おねショタは兄妹モノも含むのか？そんなこと無いだろ？
人それぞれで良い部分とダメな部分があることは理解した方がいい
104：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 00:19:12 ID:LXqX/9d60: 百合の定義と可能性は無限大である
森羅万象、宇宙のすべてが百合なのだ
105：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 01:43:44 ID:9ThIrRK20: ジャンルのカテゴリーだけ並べて「ぜんぜん違う名前だろ？」ってドヤられてもなぁ
それに人の許容範囲の理解を求めるならそれこそ自分の百合じゃないと思うモノに関しては黙殺すれば良いだけじゃねぇの？
自分の許容範囲を押し付けて他人の百合定義を否定するとか言ってる事とやってる事が矛盾してるんだが
106：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 05:14:22 ID:TaQsLeYE0: 百合って小動物がじゃれ合ってる的可愛さを求めてるだけで美少女と言えど同性愛が見たいわけじゃないんだって最近ようやく理解した
107：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 06:59:18 ID:y8lfekoM0: >>106
お前の中ではそうなんだろう
お前の中ではな

俺もそのタイプだけど言い方に気を付けろ
「俺は」ってつけな
108：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 08:47:18 ID:9NwsCTjY0: 最初は恋愛まではいかなくてもいいかなと思いながら百合作品を見ていると
だんだん物足りなくなって恋愛までいかないと満足できなくなる百合の恐ろしさ
109：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 11:45:40 ID:78i8/W9E0: >>106
可愛い動物がじゃれ合ってるのを見るのはいいが
交尾し始めると空気が止まるからな
110：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 12:20:30 ID:KSeAwRkM0: >>109
こういう考え方って当然あってしかるべきというか
ストーリーとキャラクターに合った関係の深さとか種類ってあると思うんだけど
何が問題かというと、一部のガチ好きと一部の緩いの好きがお互いを嫌悪してるというか
ガチ好きはゆるいのを劣っているかのように見てたり
ゆるいの好きはガチなのは気持ち悪いとか言ってたりして
意識に溝がある気がする

それでどっちもイケる人からすると板挟みで一番複雑という
111：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 13:26:54 ID:zHq/tDbc0: >>110
他人をディスったら返ってくる
そんだけだろ
112：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 14:12:20 ID:HWtXf6qg0: >>109
秀逸な例えでワロタ
でも可愛い動物同士がじゃれあいから
くんずほぐれつエロいことし出すのを見たいと思ってる人もいるやでここに少なくとも一人は
113：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 14:17:22 ID:halXmJpA0: >109
同意はしないけど理解はできる例えだ
114：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/22(火) 20:56:02 ID:99V3cIFM0: ナメクジの交尾とか面白いよな
115：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 06:44:11 ID:bNCrkzmg0: >>34にあるとおり、
「百合とは、女性間の激しい感情的結びつきや恋愛感情、
もしくは肉体の欲望を表現するすべてのアニメや漫画等を指す」
でいいと思う。
私個人はね。
116：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 06:57:24 ID:VEmoBkPI0: 以降他のレスも末尾には
「私個人はね。」
を付けるように
117：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 07:17:07 ID:qqMcwLvc0: 共有しない定義に何の意味が
118：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 07:23:01 ID:VEmoBkPI0: 共有は>>1の段階で一人一人違いがあると全否定されてるし自分の考えを晒してニヤニヤするだけの物かと
119：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 07:45:49 ID:qqMcwLvc0: 世の中考えが皆違うから定義を何も共有しないとでも？
120：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 08:01:10 ID:Zp503hlQ0: そうです
自分の考える定義を好きなだけ語ってください
121：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 08:39:09 ID:KZaf50KA0: まあ部分的には共有されるんじゃねえの
122：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 10:00:13 ID:VEmoBkPI0: 未確認生物は本当にいるみたいな次元の話なるけどあるかもね
123：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 12:55:05 ID:ptYX98yc0: まあ「ここで百合の定義をみんなで話し合って決めたぞ！
だからみんな守れよ，絶対だぞ！この作品とこの作品は百合の定義から外れることが決定な」
みたいなことを言い出されても困るし
グレーゾーンはグレーゾーンのまま残しておくっていうのも不要な軋轢を生まないためには必要だし
124：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/23(水) 16:13:46 ID:XKs6xU1k0: ここは定義を決めるスレじゃないよ、語り合うスレだよ
制約なしに定義を決めるなんてできないよ、学会や論文発表じゃないんだから
未知の考え方捉え方に触れて自分に百合に対する認識を深める、そんな使い方が主となると思うよ
ある意味本義的な対話型議論の形であると思う
125：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/24(木) 20:43:28 ID:YMlE88a20: 隔離施設
126：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 08:24:03 ID:0cE8.7Ks0: >>124
少しは前の書き込みを読んでから書き込んでくれ
どうしてそれを百合にだけ適応させるんだって話が問題なんだよ
幅広い見方に理解を示す俺かっこいい！っていう自己満足もいいけど
単純に荒らしに言いように振り回されているだけじゃん
お前みたいな意見する奴が一番荒らしの援護射撃してるんだぞ
127：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 08:31:09 ID:eUw6LP4A0: >>126
何の話
128：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 13:01:42 ID:fQvP80GU0: つかなぜそんなにキレてるのかわかんない
百合以外の話はそのジャンルが好きな人が集っている場で好きに話しあえばいいんじゃないですかね
ここであえてやる話ではないから触れる必要がないっていう以上の話ではない

そして，おそらく他ジャンルの話であっても「全員が共有し合える定義は必要だ」といった奴はタコ殴りにされると思うがね

>>77
「俺は」文句をいうよ
ただ「貴方」や「さいたま市在住の百合好きの山田くん」が文句をいうべきかどうかについては
人それぞれだし好きにすればいいとしか思わん
129：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 13:44:04 ID:dYhX3Vjg0: 「俺は」百合や百合妄想アニメに「男」は何者であっても必要ないと思う
ラブライブは、ヘリの操縦士から空港の客まで全員女だった
アイマスはPはもちろん、社長やスタッフもリアルに男だった
両者の売れ具合は見ての通り。
「俺は」そのあたりを評価したい
ゆりゆりのコミケでの客も全員女だった、そういうシュールな場面でも
気を遣うスタッフはやはり優秀だと「俺は」言う。
130：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 15:33:37 ID:eUw6LP4A0: >>128
まったく共有しないという宣言はただの思考停止で
実際はそうではないな、会話できるんだし
131：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 16:57:59 ID:PKBUBqpw0: >>130
すべての百合好きに１つの価値観を共有させるって事の方が共有させた側の人以外は思考停止させていく議論の仕方だという罠
各個人で好きに自分の百合観を深めていく状況の方が全く思考停止は起きてないし不要な争いも起きない
132：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 17:23:03 ID:eUw6LP4A0: >>131
個人で深めるという行為は他者からの影響なしにありえない
他者を排するは自分を排するも同じ

そしてそっちこそ唯一絶対の答えを決めて従わせる何て誇大妄想もいいとこ

個人の理想何て一人の妄想でしかない
幾人の日々の積み重ねが文化なんだよ
その文化を分割すれば相反する個人になるだろうがね、両立するんだよそれでも
133：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 17:54:08 ID:fQvP80GU0: そのジャンルが好きな人たちが話し合って
「若干文句がないわけではないが概ね同意」とほとんどの人が言える程度には共有し合えるような
ものはできると思うよ

それ以上のものを追求しようとするとどうしたってうまく行きっこないんだかからやめておいたほうが賢明だ
ということが言いたいんですよ
134：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 22:16:54 ID:eUw6LP4A0: >>133
まだそれ以上の前段階にすら到達してないじゃん
135：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/25(金) 23:52:12 ID:fQvP80GU0: そうだよ。こんな自由参加型の匿名掲示板で「その前段階」にまで到達できるような民主的な話し合いなんかできるわけがない。

前段の話は自分の発言に責任を持てる場で議論できる場所を想定しての話。
136：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 00:06:56 ID:zpdOzWfU0: 発言の根拠が不明だな
理屈じゃなく発言者に依存する根拠なんて糞だぜ
137：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 00:17:01 ID:MKEKbPUwO: 結局おまそうで終わる話をお前ら元気だな
138：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 01:30:30 ID:g9sOQanM0: 定義は個人の自分だとか無責任なこと言ってる連中のせいでいつまで経っても百合詐欺が無くならない
百合姫やメバエがふざけた漫画を平気で載せてるのもそうだ
現に実害が出てるんだよ
139：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 01:51:54 ID:nA2mso8Y0: 0か100かにこだわってる書き込みのせいでいつまでたっても同じ所をグルグル回らされてしまってるなあ
「0なんて無理だろ！」「じゃあお前は100だっていうのかテメエ許さんぞ！」
140：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 02:23:16 ID:nA2mso8Y0: >>136
そりゃ，ディベートをするにも公正なジャッジをしてくれる（とみんなが認めてくれる）人間がいないし
多数決でどちらの意見が優れてるかなんて決めようとしたら自演でいくらでも捻じ曲げられるし

できるのは意見を出し合って，その中のある意見に対して「今○○がいいこと言った！」と各々が膝を打つくらいなもんだろう
141：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 08:29:48 ID:y.ruXuS60: 意見やスレの是非はそれくらいにして百合談義にしませんか？

極論から始めると
百合アニメには男は一切いらない
全キャラ処女
が望ましいと思うのですがいかがでしょうか？
142：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 08:48:18 ID:zpdOzWfU0: いかがも何も荒らしたいか
百合厨はこういう奴らだというレッテル貼りのマッチポンプの材料にしたいかとしか
「私は」受け取れんな
143：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:05:20 ID:wNez4qfE0: 極論から始めようと別にいいんだけど
どういう理屈でそういう事を言ってるのか理解できるように言ってくれないと分からないし、
そもそもなんで急にそんなことを言い出したのかよく分かりません
人に意見を求めるならもう少し分かるように書いてください

そもそもその「百合アニメ」の百合ってなんだよって話をするスレです
論点がずれていませんか？
144：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:20:23 ID:aIvs7qFY0: 極論派にも2種類あって、
作品から男性を排除したがるタイプ（リアル・シリアス路線を嫌う）と
作り手から男性を排除したがるタイプ（女性が認めるリアル・シリアスな百合こそが本物）がいる
この2つはわりと対立関係にある感じがする
145：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:28:33 ID:zpdOzWfU0: 男性が出ればリアルでシリアスって理屈がわからない
146：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 09:58:30 ID:y.ruXuS60: 確かにリアル（通行人や仕事でのスタッフ・親族など）はともかく
シリアスは関係ないね
女キャラだけならギャグになるとでも？
147：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 10:25:18 ID:MYta.FRQ0: 今週のファフナー最終回で芹は織姫のずっと傍にいるよと言ってそれは素晴らしい百合だと思うんですけど、
どうしても芹はヒロトが死んだから織姫を選んだのではないか、という考えが頭をよぎってしまいます
例えヒロトが生きていても芹は織姫を選んでいたという結論に達せるような考察をしているのですが、自分がファフナーにわかなこともあってなかなか難しいです
皆さんの見解を聞かせてください
148：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/26(土) 10:36:42 ID:9NpjxlAA0: ファフナースレでやれば？
149：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:07:27 ID:WfUmEIDg0: >>128
何も事細かに定義を定めるべきなんて言ってない
ただ百合が女性同士の恋愛関係を示す名詞である
という根幹部分を故意に崩そうとする荒らしがいるから問題なんだ
他のジャンルで根幹部分を人それぞれなんて言ってる物があるか？

例えば上の方でちょっと出てたおねショタを例に出すが
おねショタの根幹は年上女性とショタキャラの恋愛関係だ
男性の方が年上なのにおねショタなんて呼ぶ人はいないし
最終的にショタが年下の女性と結ばれるなんてこともあり得ない
しかし、人それぞれってのはそういうのを認めろってことだぞ？
「俺は」そんな発言を他のジャンルのスレで見たことは一度もない
150：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:18:27 ID:lHTdm3Ic0: ニコニコ大百科の「百合」の記事を書いた人のことは尊敬している
あの記事を読めば百合は恋愛系、エス系、ポルノ系の3つの流れを
包括する言葉だということがよくわかる
エスを見下す人は自分が恋愛至上主義者だということを自覚すべきだ
151：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:24:43 ID:SooWdCxw0: おねショタについてもタイムスリップとか若返りとか成長速度の違う種族同士の禁断の恋愛とか
性転換要素とかを組み込めばちゃぶ台返しは可能なんじゃないの？
152：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 17:28:42 ID:L3vyIB.A0: >>149
年齢という概念は共有されてるからな
で、百合における共有概念とはなんぞや？
153：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/27(日) 21:11:56 ID:AyDDI0.A0: >>150
直近の傾向には触れてないまでもよくまとまってるな
154：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/28(月) 09:13:23 ID:WYTv9KFs0: 百合を恋愛だけに絞ったらユーノ、クロノ、京太郎厨大歓喜やなとか思ったけどそうでもないか
155：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 16:11:25 ID:dcedyBB60: >>150
あの内容は概ね納得出来る上手い書き方してる

>>152
年齢だけでなく、その2つのキャラが最終的に恋愛関係になるってのも重要
もちろん例外はあるけど、例外なんてのは作品ごとに議論するべきであって
その例外の設定をジャンルに含めるかを作品抜きで議論するべきじゃない
百合における共有概念は「女性同士の同性愛」って部分になる
156：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 18:45:43 ID:w1ADWufk0: 百合の定義が曖昧なことに付け込んで女装や3Pを百合だと売り出す連中が1番の問題で癌
こんな連中のせいで百合だとレーベルがアピールしても信用されなくなる
157：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/29(火) 22:45:33 ID:y/Ho0X3M0: TSというジャンルにも単に異性装するだけ（いわゆる男の娘モノ）の作品を混ぜ込もうとする圧力が存在するから
百合だけにしか存在しないってのも違うんじゃない？
158：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 03:15:23 ID:zRXWYw4k0: そういう圧力は相対的に売れてるジャンルが
相対的に売れてないジャンルにかける構図になる
あと両ジャンルの創作活動が近いことも重要
（両ジャンルとも萌え分野エロ分野が活動中心とか）

百合に混ぜ込み圧力掛けるジャンルは
女の子がキャッキャウフフ系（notレズ）と
女装男の娘を紛れ込ませて男主人公物にしてしまうハーレム系（エロ系）
ときどき、女の子っぽい雰囲気の♂同士を百合と言うBL系
主にこの三つ、百合作者でもこの三つのどれか兼ねてる人は多いと思う
159：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 09:47:33 ID:3YOk4cVU0: 女装/男の娘を混ぜ込むのは男性視点での感情移入の対象でもある
男性向けエロなんかは顕著
160：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 15:00:00 ID:O9B5Q8MI0: ��は��である(根拠なし)
161：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 19:31:01 ID:N.DSiBvE0: 漫画・小説編集部「え、百合？そんなの売れないから。主人公男にしてハーレムものにしたら連載させてあげるよ」

というのは結構あったり無かったり
162：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 19:57:41 ID:4.ihkhoU0: 商売だから仕方ない
163：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 22:04:49 ID:ZsCGc3Sk0: かと思えばひまわりさんの作者みたいに「お前の描く男キャラは魅力がないから」と
登場人物を片っ端から女にされて結局百合色の濃い漫画になってしまった
なんて例も
164：Shinoda★：2015/12/30(水) 22:56:48 ID:???0: ひまわりさん最近読んでなかったけどそんなことなってんの？w
アライブ最新号でチラ見したときは兄と女キャラの話がされててまーたいらん話やってんのかって思っちゃったりしたけど
165：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/30(水) 23:44:02 ID:ZsCGc3Sk0: いや，お兄さんの話じゃなくて
風子と立花と名月先生と先代ひまわりさんは当初は男として登場させるつもりだった，って話。
166：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 22:35:59 ID:9y.taD1w0: 百合は、いってしまえば方程式のXみたいなもんだ
答えが分からないから　とりあえず代入されるんだな

例えば目の前で女の子がキスをしている　何故か？

・ゲーム
・親愛の証
・カップルだから
・事情があって

他にも色々あるだろうが、まあこんなところにしておく
数多の可能性の中から正解は一つしかないわけだが
我々にそれを知る由はない　当然だ

だからとりあえず、その答えに百合を代入する
どういう経緯があったかは知らないが、今この瞬間、
自分の目の前にある光景は百合だ
と、間違いない答えに辿り着けるからだ

百合の線引きがどんなに人それぞれ違っても、
これだけは確かではなかろうか

・・・

言ってもまあ、女子二人が並んで歩いてれば
大体百合に見えるような人間の言ってることだから
あまりあてにはならんがな
167：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 22:57:34 ID:0PZi0p.A0: 文系だが納得した
168：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2015/12/31(木) 23:01:06 ID:w2GY4fAA0: 必然性がないものを百合といわれても他人を納得させるのは難しいと思いますよ
169：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 08:33:53 ID:Yvl1e53wO: 必然性は自分でこじつけるんだよ
170：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 10:15:34 ID:el/3if5E0: 話が噛み合ってない
だからそれで他人を納得させるのは難しいということ
171：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 11:03:04 ID:0SDEjhro0: カップルは理解できるが友情にしか見えないのを軽い口調で百合と言われるのは薄っぺらで説得力ないように思える
その作品にどれだけこだわりを見せてるかにもよるが
172：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 12:34:04 ID:t0aYVW720: 「友情にしか見えない」の基準も人それぞれだから
ボーイ・ミーツ・ガールものの友情にしか見えない男女を
カップル扱いする人は多いし
173：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 18:29:39 ID:acbh7iv.0: >ただ百合が女性同士の恋愛関係を示す名詞である
>という根幹部分を故意に崩そうとする荒らしがいるから問題なんだ
>他のジャンルで根幹部分を人それぞれなんて言ってる物があるか？
すげえ…はなっから議論するつもりなどないようだ
俺ルールから外れた考えは荒らし（悪）のレッテル貼り
自分は常に正義の側にあります、か
ブログでやったらいいのに
174：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 20:01:09 ID:qWEtJRLY0: 何はともあれ
現在分かっている範囲で唯一揺るがないのは

女性同士の接触

は必ずあるってことだな　直接にせよ間接にせよ
どこからどこまでが女性かってのは余りに深すぎるのでスルーな

あとは…割とマジで分からんわ　百合ってなんだよ（哲学）
175：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 21:57:32 ID:hvIK7.rA0: 百合の主軸的な設定としてはやっぱり女性同士が恋愛しているってことになるんだと思う
そこまで至っていない作品に関しては大百科に書いてある「またはそれに近い親密な関係」でカバーされてる
これでどこに問題があるのかを指摘した発言はまだないんだよね
176：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:09:05 ID:qWEtJRLY0: なるほどなぁ
百合そのものは恋愛が絶対条件
友情や思慕については、各々の妄想ってのが妥当か…？

漫画やアニメ等におけるキャラクターの関係性から
百合妄想を掻き立てられちゃうのはもう百合好きの性分ってことでいいのかね
177：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:13:49 ID:CY4EA6..0: 友情の先に恋愛的な芽が窺える位なら百合の範疇に入れている
178：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:29:13 ID:t0aYVW720: >>176
だからエスも百合に含むって上のほうで言ったじゃん
恋愛だけに限定したい場合はレズビアンとかの言葉を使えばいい
百合界は女性主導なこともあって、「同性愛とは違うもっと尊い何か」
みたいな幻想を見たい人もいるんだよ　悪く言えば屈折してるとも言えるけど
つまり、百合を同性愛という現実的な枠組みの中で捉えると、
ファンタジー性が薄れちゃうわけ
「すごくすごく特別な関係の二人」を
普通の関係である同性愛として解釈するのはロマンがないんだよ

はっきりしないもの、よくわからないもの、曖昧なものにこそ神秘性があり信仰する価値がある
百合の定義をはっきりさせたがる人は百合信仰を侮辱してると言っても過言ではない
179：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 22:40:59 ID:3R1TAB6I0: 好みの問題を熱く語られても
賛同するか否かの話にしかならんよん
180：名無しさん＠秘密の避難所【代行書込みは禁止です】：2016/01/01(金) 23:32:19 ID:qWEtJRLY0: >>178
確かにはっきりしないからこその良さはある　間違いない
あと、俺はべつにここで百合の定義に白黒つけようとは思っておらんよ

ただ、見ての通り全員が色んな百合観って円を持ってて、
ほとんどが重なり合わないのに極々一部だけ、
全員の考え方が共通する部分がある
そういうのを見つけていくのは楽しそうだと思ったんだ