JLAの真実 - 1377528930 - したらば掲示板

1：センダリアの皿洗い ◆m1yVu484Hc：2013/08/26(月) 23:55:30 ID:vOJB0BNQ0: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――　JLAの真実　――

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731：名無しさん：2013/08/30(金) 22:56:10 ID:rxuRIg9I0: ヤルカイザーとＪＬＡの関係は、二次創作と三次創作
それらをまとめてシェア・ワールドと称すること自体はクトｳルフの例を見ても
そう無理な話ではないね
ただ、センダリアの皿洗い（鋼鉄の人）さんとヤルカイザーさんとが対等な立場であることはあり得ない
732：名無しさん：2013/08/30(金) 23:00:21 ID:gtOZEWdQ0: シェア・ワールドに対する原案者の権利なんぞ、
それこそケース・バイ・ケースではなかろうか。

ヤルカイザー氏の権利は、
皿さんほかの作品を闇に抹殺するほど強いものなのか？

それこそありえない。

ただ抹殺をしたほうが、後の板管理に都合がよいのは認める。
733：名無しさん：2013/08/30(金) 23:08:45 ID:rxuRIg9I0: ヤルカイザーさん、別に闇に抹殺しようともしていないし、そんなことできないでしょ
ぐぐれば某所にあることがわかる作品群を、まとめて表に出すと
あのゴタゴタが蒸し返されて精神的にきついから、「まとめるのやめてｊくれ」」って言っただけ
そこには何の問題もなくて、ゼロ卿が対応を間違えただけ
というか、彼にはその資格がなかったから、まとめること自体が間違いだったけどね

抹殺云々は羊羹さんに言うべき話だろうけど、管理人が自分の管理する板のスレを
消去すること自体には何の問題もないから、そこは突っ込めないとは思う
734：名無しさん：2013/08/30(金) 23:08:59 ID:Szw2lCyM0: >>727
ヤルカイザー氏が最後まで携わってたらそれもまあ成立するんですが、
彼は途中で「この作品と自分は無関係です」って宣言してるので、彼はJLAというシェアード・ワールドの設定製作者ではないんですよね。

前もここのどっかに書いた気がしますが、シェアード・ワールドってちゃんと設定管理者が権力持ってないと大体こうなります。
だから「ちゃんと権利者が誰か決めておく」「設定管理者の権力を十分に強化する」「ごたごたが起こったらどうするかを決めておく」位は始めにやっとかなきゃ駄目なんですよ。
JLAってこれ何にもやってませんよね。

である以上、もうヤルカイザー氏とJLAの彼の書いてない作品とは何の関係も無い筈ですよね。
皿からすれば「いや、もう無関係って宣言したんだから、著作権者は作品自体の作者じゃないんですか?」ってなります。

実際の著作権は羊羹が持っているのでヤルカイザー氏はまだ手札あるんですけど、それを切らなかったのは彼の判断と言うか責任なので
735：名無しさん：2013/08/30(金) 23:10:34 ID:SUxh1BOg0: 何でいなくなるとか知るかよｗ
発言したらスレに張り付かないといかんとか、ニート丸出しじゃねえか
ハゲ
736：名無しさん：2013/08/30(金) 23:11:43 ID:SUxh1BOg0: ID確認したら例のキチか
童帝に対するニート発言突っ込んだら触れずに逃げたクソヤローじゃん
737：名無しさん：2013/08/30(金) 23:13:28 ID:rxuRIg9I0: >>734
それ、大きな勘違い
どんな宣言したって、それまでのＪＬＡがヤルカイザーの設定を借りた三次作品群だという「事実」は消えないよ
「宣言」以降、当初のものとは変わってもＪＬＡが残っていくなら、その過程で生まれた作品については
ヤルカイザーさんとは無関係だと言い張ることは不可能ではない程度の話
738：名無しさん：2013/08/30(金) 23:16:22 ID:DIZmF4ac0: 何でもいいが、まとめの人のところへ凸るのやめろよ
それがいちばんクズだってなんで分からない
739：名無しさん：2013/08/30(金) 23:17:03 ID:mjsqPYBo0: >>691
これありえねぇだろ
740：名無しさん：2013/08/30(金) 23:20:28 ID:Szw2lCyM0: >>737
まずシェアード・ワールドの著作権等は世界の作成者が持つのが「普通」である事を理解して欲しいんですが。
何で鍵括弧つけたかと言うと、そういう風に最初に決めておかないとそうならないからです。
741：名無しさん：2013/08/30(金) 23:22:43 ID:Jvw.b7hw0: 豚切りすまん

皿＝鋼鉄ってことはJLA崩壊時に明らかだったんだよね？
羊羹はゼロが作者だという事は早めに把握してたみたいだから
その時点で羊羹の中ではゼロ＝鋼鉄ってことでおkなのかな？

だからどうだって話はまだ組立ててないんだけど、事情をご存知の方確認願います。

過去ログ消える前にちょっと引用
【ベルガリアード】やる夫が《光の子》になるようです第33巻
ttp://jbbs.livedoor.jp/otaku/12973/storage/1324465228.html
121 ：羊羹★：2011/12/29(木) 00:35:45 ID:???
少々よろしいでしょうか？
122 ：センダリアの皿洗い ◆8u5EeGjxqs：2011/12/29(木) 00:37:35 ID:.W5YfAYM
はい
123 ：羊羹★：2011/12/29(木) 00:38:37 ID:???
こちらで起きていることではないので、こういうことを言うのは越権行為かつ非常に心苦しいのですが
124 ：羊羹★：2011/12/29(木) 00:41:14 ID:???
無為に反論して波風立てるより
面白いお話を作って自分の方向性が間違っていないことを証明していただけたら
この板の管理人として心労が減ってありがたいのですが
どうでしょうか？
125 ：センダリアの皿洗い ◆8u5EeGjxqs：2011/12/29(木) 00:41:40 ID:.W5YfAYM
そうします。

多大なご迷惑をかけてしまい、申し訳ありませんでした。
126 ：羊羹★：2011/12/29(木) 00:43:30 ID:???
ご理解とご協力感謝いたします
127 ：センダリアの皿洗い ◆8u5EeGjxqs：2011/12/29(木) 00:45:26 ID:.W5YfAYM
いえ、こちらこそ言わでもの事を羊羹さんに言わせてしまい申し訳ありません。
重ねてお詫び申し上げます。
128 ：名無しのやる夫だお：2011/12/29(木) 00:46:37 ID:GBO0An8Y
>>126
それは他板の922の主張のままであちらに投下しろということですか？
129 ：羊羹★：2011/12/29(木) 00:50:55 ID:???
>>128
主張を代えるか代えないかは作品の根底にかかわることなのでこちらからはなんとも言えません
その板なりなんなりで「ローカルルール違反の荒らし」という裁定が出た上で
こちらに何か協力してくれといわれない限りは私はこれしかいえません
742：名無しさん：2013/08/30(金) 23:29:50 ID:gtOZEWdQ0: >>733
いやいやいや、
「まとめるのやめてくれ」っていうのはつまり、
「人に見せることはゆるさん」ってことでしょ。
つまり、闇に葬る、抹殺するってことだよ。
本人に自覚はなかったと思うが、
それに問題がないってのはひいきの引き倒しだよ。

何度も繰り返すが、さはさりながら、
そういったヤルカイザー氏の要望を受け入れたほうが、
板管理上、都合がいいというのは認める。

>>740
で、その著作権者の正当な許可のもと、作成された作品群が
ＪＬＡだったわけでしょ？一部は明確に違うけど。
で、後から許可を取り消された、と。
743：名無しさん：2013/08/30(金) 23:32:36 ID:o37tRKrU0: >>736
>>705
744：名無しさん：2013/08/30(金) 23:35:12 ID:o37tRKrU0: >>736
>>694
745：名無しさん：2013/08/30(金) 23:39:57 ID:Szw2lCyM0: >>742
んっと、ヤルカイザー氏は「世界観を切り離す」って宣言しただけで著作権自体は放棄してないっていう話ですか?
だとしても特に決めてない以上、氏が他の作者の作品に関して著作権を持つとは言えないんですけど。
746：名無しさん：2013/08/30(金) 23:41:46 ID:zBIgTeZM0: >>742
その主張には無理がありすぎる
まとめられていない作品は、抹殺されてるわけ？
違うでしょ
まとめるって行為が特別で、特にあの作品群の場合、それをするべきでないと判断された
元々、ＪＬＡのまとめやってたサイトがまとめを中止するくらいの問題だったの
関係者でそのここと知っているはずのセンダリアの皿洗い＝鋼鉄の人＝ゼロ卿が
他の関係者に断りなくまとめようとしたわけだから、それだけでアウトになる話
当初ばれていなかった、ゼロ卿の中身が判明したから、それを受けて各板から
一斉処分を受けたのも当然の話でしかない
747：746：2013/08/30(金) 23:44:30 ID:zBIgTeZM0: あ、回線安定してなくて、再起動やらつなぎ直しやらやってID変わっているけど
私、>>737です
748：名無しさん：2013/08/30(金) 23:49:23 ID:zBIgTeZM0: >>745
そのあたりは裁判の判例でも引っ張ってこないと確実なこといえないけど
「特に決めなければ」、二次創作者が三次創作者に優越した権利を持つのは
なおさら当たり前のことだと思うよ
「特に決めれば」そうではないことにもできるだけの話
749：名無しさん：2013/08/30(金) 23:50:06 ID:LmXH/x1g0: 流れで疑問に思って調べたんだが、
シェアード・ワールドの著作権等は世界の作成者が持つのが「普通」
これ根拠ってあるんでしょうか？
各所で簡単に調べた限りでは、各著者or元の著者の２パターン存在するのが一般的っぽい印象受けたんですが
2パターン存在するため？、事前にどちらかか決めてるって風に各所で対応してるっぽいし
750：名無しさん：2013/08/30(金) 23:51:28 ID:LmXH/x1g0: あ、各著者の場合は元の著者は著作権がないって意味じゃないと思うけどね
751：名無しさん：2013/08/30(金) 23:55:16 ID:gtOZEWdQ0: ７４２です。
>>745
あ、なんか私が文意を勘違いしたみたいです。すんません。
前のレスと参照して、正確なご意図がわかりました。>>742はご放念ください。

>>746
いや、無理があるっていわれても、困る。
どこにもまとめさせないっていうのは、
事実上、誰の目にも触れないということで、それはやっぱり抹殺だよ。
752：名無しさん：2013/08/30(金) 23:55:56 ID:zBIgTeZM0: 特に決めなければ、上位創作者の権利が優越するのは当然のことだよ
シェア・ワールドって認識があって、著作権が問題になる場合（出版が視野に入る場合）
そういったことをしっかり決めることが多いだけ

というより、二次創作と三次創作との間で、そんなこと決めるって話になる方がマレだと思う
（「おかしい」とまでは言わない）
753：名無しさん：2013/08/30(金) 23:59:31 ID:zBIgTeZM0: >>751
そこは平行線になりますから、これ以上の議論は難しそうですね
私には、今回の一連の流れの中で、ゼロ卿のまとめサイトから消えた作品群が
抹殺されたとは到底思えません
それらの作品は一手間惜しまなければ、今でも誰にでも読めますから
754：名無しさん：2013/08/30(金) 23:59:40 ID:gtOZEWdQ0: >>748
優越してることはそうだろうけど、
今回の場合に、まったく人の目にふれないように
抹殺することが許されるほど、ヤルカイザーさんの権利は強いのかね？

理屈をつけても、いくらでも理屈は付けかえすことはできるんだから・・・・・・。
755：名無しさん：2013/08/31(土) 00:00:58 ID:8DRKL83Y0: >>753
了解。
そこは永遠にわかりあえないことがわかった。
議論に付き合ってくれてありがとう。
756：名無しさん：2013/08/31(土) 00:01:37 ID:8DRKL83Y0: >>755はID:gtOZEWdQ0 です。
757：名無しさん：2013/08/31(土) 00:24:07 ID:yfhzRmFk0: 権利ってのは濫用とされる場合や強行規定に反しない限り放棄できるんであって、
一旦放棄してしまうと消滅するんですよ
758：名無しさん：2013/08/31(土) 00:32:25 ID:uOcmmga60: >>752
上位の著作権者って話になってるが、
それを言うなら一次著作権持ってるヤルカイザー元ネタのスクウェアにお伺い建てないと
元ネタが大きな会社でお目こぼししてるからって、
二字著作権者が権利主張していいってことにならなくない

シェアワールドを商業でやるなら当然その辺の規約は決めてから企画スタートするからな
編集なりが取りまとめるし、企画の商品を売るってことでの作家達の合意もある
ところが今回のような場合は面白い作品っていう、
人によって違う価値観で集まった人間がやってるんだから食い違って当たり前

それに途中からヤルカイザーは「こっちとは関係なしで好きにやって」と言って抜けた
これだとやる夫ローカルルールの中でも途中からは別の作品と見てもいいんじゃないかな
それとも作中でヤルカイザーと彼のキャラの名前だけ伏せ字にするとかすればOKなのか？
でもヤルカイザーってキャラ自体も別のやる夫作品のキャラなんだよね
二次著作権者は三次より～って言うなら彼は三次な訳で、
だったらまずはその人に話を聞きに行くべきってなるんじゃない
黙認されてれば無視していいってことにはならないんでは？
759：名無しさん：2013/08/31(土) 00:36:21 ID:RJ.loiL.0: >>751
了解ですー

まあ僕はヤルカイザー氏を責めたい訳ではないんです。
単に「もっと上手い手は幾らでもあったよね」って言いたいだけです。
彼の作品はJLA前は読ませて頂いてたんで、残念だな、って話です。
760：名無しさん：2013/08/31(土) 01:01:17 ID:D6Z7v7us0: なんとなく今JLAの当時の雑談スレをざっと目を通してみたんだけど…
あんな参加者が馬鹿みたいに多くてそれぞれ勝手に物を言って延々自論の展開や
新しいキャラやら設定やらを次々とブチ込んでくる連中が居る
シェアワールドとやらをヤルカイザーの作者一人にお前が企画の発案者なんだから
最後まで責任とって先頭に立ってまとめろとか言われても

　絶対に出来るわけが無い

と思ったわw むしろよく頑張ってたよ、普通ならもっと早い段階で投げ出していても全然おかしくない。
761：名無しさん：2013/08/31(土) 01:03:51 ID:urgqCuT60: >>758
一次創作者の権利が二次創作者の権利に優先するのは当然で
二次創作者の権利が三次創作者の権利に優先するのも当然ですね
（以下、何次にさがっても、その関係は変わりません）
上位創作者から文句がついたら、下位創作者が従うべきって話なので
「二次創作者が一次創作者の許可を得ていないから、三次創作者も二次創作者の許可を得る必要がない」
というお話にはなりようがありません
762：名無しさん：2013/08/31(土) 01:05:09 ID:3nNIZPaE0: >>761
判例で１次に許可を得ていない２次著作物に権利はないって出てなかったっけ？
763：名無しさん：2013/08/31(土) 01:07:14 ID:xBPWSCZQ0: 何があったのかと思って羊羹のスレ見たら顔真っ赤でブチ切れてて笑った
進歩ねえな、アイツｗ
764：名無しさん：2013/08/31(土) 01:08:07 ID:urgqCuT60: >>762
さすがに、判例なんて話になると専門家に任せるしかありませんね
その「権利」が何を指すかにもよると思いますよ、
765：名無しさん：2013/08/31(土) 01:08:58 ID:urgqCuT60: >>762
さすがに、判例なんて話になると専門家に任せるしかありませんね
その「権利」が何を指すかにもよると思いますよ、
766：名無しさん：2013/08/31(土) 01:09:51 ID:urgqCuT60: 重複書き込み失礼しました
767：名無しさん：2013/08/31(土) 01:12:29 ID:VrlSGjqQ0: そもそも違法な2次創作に著作権が認められるかの判例が無いから不明
大学の教授が旧著作権法の沿革から発生するかもれないとほざいてるだけ
768：名無しさん：2013/08/31(土) 01:14:57 ID:VrlSGjqQ0: 第一権利が発生しても
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%A5%88%E6%9C%88%E6%B8%A9%E6%B3%89%E4%BA%8B%E4%BB%B6
のように権利濫用や信義則が問題になって主張できない可能性も高い
769：名無しさん：2013/08/31(土) 01:15:00 ID:gi1xbweg0: ずっと気になってたがAAに著作権云々とか言っても通るんだろうか？
同人誌とかと同じでその辺は棚上げすることで発達した文化と思ってたが
770：名無しさん：2013/08/31(土) 01:17:18 ID:uOcmmga60: >>760
ありゃ無理に決まってるよ
仕事でやってるんじゃないから手綱握れる人間が一人しかいないし、
それも善意でやってるから強権発動できると言っても普通の神経ならそこまで言えない
だからさっさと切り離して勝手にやれと無関係決め込むのが一番だった
なんだけど、なんだかんだ揉めれば出て行ってしまって、最後は疲れて自分でエター
責任感や義務感はあるけど、面倒事を割りきって処理するのが苦手な人なのかなって感じ

上にも書いたように一時著作者に無認可の二次創作について、
その派生作品に口を出せるほど権利の正当性があるとは思えないので、
JLAの権利に関しては全作品の公開停止を要求する根拠はないと考えてるけど、
それでも彼がそう言いたくなる程に疲れてトラウマになった気持ちはよく分かるんだよな
俺もそういう面倒事で憂鬱になることあるしね
理屈では肯定できなくとも、心情的には凄く同情するよ

>>761
それって「上位の権利者から文句付かないからって認められたわけではない」ってことだよね
正当に認可されてないなら一次著作者以下は全て同じく無認可のグレーってことでは？
著作権ってルールを求める自分はそのルールを最初に逸脱してるのに権利を主張できるのかな
771：名無しさん：2013/08/31(土) 01:18:53 ID:VrlSGjqQ0: だから本来なら問題にしない方がいいんだよ
むしろ著作権云々より
羊羹のやったことは
むしろ譲渡前だがこれについての変更などの告知がないから
http://blog.livedoor.jp/bbsnews/archives/54464044.html
＞掲示板でのローカルルール等で転載について言及がない限り転載を可能としておりましたが、
＞今後、転載についてはすべて掲示板管理者の意向に沿った形でご利用を行って頂く様お願い致します。
772：名無しさん：2013/08/31(土) 01:21:47 ID:bFzhloj20: >>760
むしろこうなる事は予測できたのに何故シェアを許可したのか
みんなで仲良く世界観を構築しよう！とか氏は考えてたのだろうが

砂糖100杯入れたコーヒーより甘いお花畑な考え方でしかない

とあるシェアード企画に参加してた私が太鼓判を押す
ガッチガチに規約で固めるか、完全放任主義でもない限り、こうなったのは必然
しかも権利等を不透明にしたままで離れた事を考えると、
ヤルカイザー氏も完全なる被害者、とは言い切れない。

何で権利関連を明確に設定しなかったんだろうね？
専用まとめサイトでも作っていれば、こんな事にならなかったのに……
773：名無しさん：2013/08/31(土) 01:23:49 ID:VrlSGjqQ0: あと裏板認定されたけど
ああなった原因のここのIPもって規制依頼した奴は
皿氏の可能性も否定はできんけど
愉快犯の凸の可能性もあるのにあれで認定するってまずくないか
羊羹がさらしたIPも串類似のものだから皿氏じゃなくても出来るしね
774：名無しさん：2013/08/31(土) 01:24:42 ID:urgqCuT60: >>770
そのあたりは、法律の専門家に聞いてみないとわかりませんね
ただ、著作権関係の争いは、現在のところ、親告が必要だということになっているようですから
「上位者から言われれば従うべき、そうでないなら黙認されている」と解釈するべきでしょうね

今回は上位権利者であるヤルカイザーさんの要請を、ゼロ卿が拒否した（エター後も）時点で
限りなく黒に近いグレーで、ゼロ卿がセンダリアの皿洗い（鋼鉄の人）さんだと判明して
真っ黒になったわけですが、それはヤルカイザーさんが白であろうとグレーであろうと黒であろうと
変わることはありません
775：名無しさん：2013/08/31(土) 01:25:36 ID:VrlSGjqQ0: >>772
違法な界隈で大声で権利云々と言うわけにもいかんだろ
カイザーの作者さんも別に法的な権利を主張して削除依頼したわけでもない
776：名無しさん：2013/08/31(土) 01:31:15 ID:bFzhloj20: >>772
……あ、権利じゃなくて「規約」だった
上の方で権利とか言ってたからうっかりｗ

まぁ、終わった企画に云々言っても仕方ないのだが
777：名無しさん：2013/08/31(土) 01:33:54 ID:uOcmmga60: >>769
今回の例で言うなら、
あるAA作家がやる夫作品の内容がどうしても許せないと感じたのでその作品に使ってるAAを全て引き上げたい、
その作品はまとめに掲載禁止にして欲しいって言って通るかって問題か
AA作家の身元がしっかりと特定できた場合、
著作権者となるAA作家の意向なら該当箇所の削除はするべきとなるのかね
オリジナルが存在していようとやる夫ローカルルールにおいては著作権が発生するようだから、
そりゃ板の管理人が作家の権利として保護してくれるんじゃないの？

>>774
まずはヤルカイザーの作品が彼の著作物であると証明されないとその理論は成り立たないでしょ
拘束力のない口約束の規制ならともかく、著作権って法律上のものを適応するなら、
自分は「正当な権利者である」から「不当な権利者」を裁けるんじゃないかな

単純に言えば、盗んだ美術品が自分の家からまた誰かに盗まれたから捜査してくれって言ってるのと同じで、
まずはその品物が自分のものと証明できないなら警察も動かないんじゃない？
778：名無しさん：2013/08/31(土) 01:38:27 ID:VrlSGjqQ0: AAの著作権云々をあいまいにしてるからこの界隈が隆盛したわけだし
そこを持ち出すべきじゃない
そもそも２ちゃんの書き込みが本人にあったときのAAと２ちゃんに帰属したあとの
AAが流入してるわけだし、そこに同一性保持権やら翻案権を主張されたら終わるわ
779：名無しさん：2013/08/31(土) 01:41:53 ID:8DRKL83Y0: >>773
洋館氏は「周囲が暴走すればするほど、その作家への罰が重くなる」
というような発言をしていたような記憶がある。
この論理からすれば
「馬鹿な取り巻きが暴走した場合、
その馬鹿本人を罰しても効果は少ないので、
むしろ馬鹿が信奉している作家を罰したほうが、
馬鹿な取り巻きに対するけん制になる」ってことじゃないかと。

確かに、本人たちよりも周囲の凸のほうが、騒ぎを起こす原因になってるので
このやり方はある意味正しいと思うんだが、
・・・ファンの多い作家にはアンチも多かったりするからねぇ・・・
780：名無しさん：2013/08/31(土) 01:46:37 ID:urgqCuT60: >>777
うーん、そのあたりの議論（ヤルカイザーさんとゼロ卿の間でね）になる前に
ヤルカイザーさん、まとめが続けられていることに絶望してエターしちゃったから
元々、そこは問題になっていなかったんじゃないのかな？
ゼロ卿もヤルカイザーさん本人からメールもらったつもりで、その後の対応をやってるみたいだから
当人同士の間では、「ヤルカイザーさんの作品が彼の著作物である」ことには争いはなかったと思うよ

一般に、著作権は著作が行われた時点で成立するから、正当な権利を有しているとか以前の問題ではある
最優先されるべき一次創作者の権利があっても、二次創作者の権利は二次創作を行った時点で成立するけど
当然、それは一次創作者の権利の掣肘を受けるって話ね（以下、次元が下がっても、その関係は変わらない）
781：名無しさん：2013/08/31(土) 01:48:42 ID:gi1xbweg0: >>779
　あれ？それはつまり嫌いなやつの信者のフリして暴れまわればその作者を潰せるってことか？
782：名無しさん：2013/08/31(土) 01:49:31 ID:tDDbsWoY0: 著作権調べてきたが、二次的著作物の利用権が今回の件に該当するって考えればいいのかな？
・自分の著作物を原作品とする二次的著作物を利用（上記の各権利に係る行為）することについて、二次的著作物の著作権者が持つものと同じ権利
同じ権利であって、上位下位存在しないっぽいように見受けられるが、詳しい人いない？
783：名無しさん：2013/08/31(土) 01:50:24 ID:VrlSGjqQ0: >>779
羊羹のところに文句言った奴が童帝ファンだけじゃなくて
アンチはもちろん単なる義憤でやってた可能性もあるんだけどね
それで本人が処罰するなら馬鹿としかいいようがない
784：名無しさん：2013/08/31(土) 01:52:41 ID:VrlSGjqQ0: >>781
横レスだけどそうなるね
別回線やら串使わなくても変動IPで多少書き込みの調子変えればバレんしね
785：名無しさん：2013/08/31(土) 01:53:22 ID:8DRKL83Y0: >>781
>>783
まー記憶ベースだし、わざわざログあさる気もないので、
話半分にきいてくださいな。

アンチか信者かなんて、言動みてればわかるんじゃないかねぇ
786：名無しさん：2013/08/31(土) 01:54:39 ID:uOcmmga60: >>782
この二次的著作物が原作者の許諾を受けたものを指すのか、無断で作成したものも含むのかがきになるね

>>775の書き込みで思ったけど、
ヤルカイザーさんは皿に停止を求める時に「私の著作権が」なんて言ってないんだよな
だから返信がなくて断られたと感じたらエターにした
つまり自分ができる行動の範囲で行動してる
それが今までなら可能だった作者の取れる行動だった
対して羊羹は「やる夫作品は作者や掲示板の著作物である」として皿に転載拒否を求めた
明らかに元作品があるAAを使って、権利関係を曖昧にしてきたから成り立ってる文化の中で、
自分たちに著作権があると言い出したから矛盾が生まれてるんだろうな

うーん、ここまで来ると本当に専門家の話を聞いてみたいな
やる夫に著作権が存在するのかどうかが気なる
787：名無しさん：2013/08/31(土) 01:55:50 ID:VrlSGjqQ0: >>780
権利があるにしても放棄も可能なわけだから
もうアレには関わりがないと言った以上２次の権利が無くなったと見なせる
ただカイザー氏の作品もまとめてあったのは削除が必要だが
788：名無しさん：2013/08/31(土) 01:57:14 ID:bSO.YzgQ0: シェアワールドっていうのは一番大本の公式設定と
そこから派生する数多の非公式設定で成り立つ作品群の総称な訳ね
公式設定を変えようとするから破綻する。ヤルカイザーさんの失敗はそれに尽きる

そもそも公式の設定を変化させたいなんてアホな事を言い出す事自体が想定外だったのかもしれないが
789：名無しさん：2013/08/31(土) 01:58:22 ID:Ty96rMXA0: ヤルカイザーの設定を引き継ぐというが、
明確にこれを引き継いだと書いてない限り、
それがJLAにあってもその作者さんは「JLAとはまったく関係ありません」
と言張ることも出来るし、それを証明する必要もない。
「勝手に勘違いしないでください。JLAとはまったく関係ありません。」
といわれたら、因果関係を完全に証明でも出来ない限り二次著作権とか関係ないことになるが、
その手順を完全に無視してまとめサイトに
「うちの作品の派生をまとめるのを辞めてくれ、今あるやつは消せ」というのは効かんと思う。

すべてのスレに「この作品はヤルカイザーさんの二次創作です。」「JLAの内容を引き継いでます」
と書いてあったんなら別だけどさ。
790：名無しさん：2013/08/31(土) 01:59:04 ID:VrlSGjqQ0: >>785
言動も糞も茶店のあれについては、短時間でIP変わってるし
下手すりゃアンチや信者どころか炎上しろwwwと思っている愉快犯だってありえるわ
童帝のところに最高と書き込んですぐに茶店に殴り込めば
偽装なんて余裕すぎる
791：名無しさん：2013/08/31(土) 02:03:52 ID:gi1xbweg0: まー突き詰めて言うとやる夫のDQだのFFだのあれだのこれだの色々あるが、
それが著作権云々でスレストになったことってないよね多分。

恒常的に散々著作権侵害しておきながらそうやってできた作品に対して著作権を唱えるのは正直おかしいと思う。
まーそれが羊羹も分かってるから作者たち煽って弁解を潰させようとしたんだろうな。
本当に著作権問題が大事になったって羊羹が法廷にでてくるわけねーし。
いざとなったら全部見捨てて逃げそうだ
792：名無しさん：2013/08/31(土) 02:04:54 ID:tDDbsWoY0: やる夫に著作権が存在するのかどうかは、存在すると思うよ
実社会に著作権主張したら、他者の著作権違反を訴えられる可能性が高そうだが
そこと著作権が存在するかってのは別問題だと思うんで
793：名無しさん：2013/08/31(土) 02:11:01 ID:uOcmmga60: ヤルカイザーにしてもちょっと調べるだけで、
PEACH-PIT、荒木飛呂彦、サンライズ、モンキーパンチ、バンダイ、谷川流といったキャラを流用して作れられてるんだよね
それを原作者が知らないで問題にされてないから良いとして著作権を振りかざすなら、
最後は法廷で自分の正当性を証明できる自身があるのかな

>>792
元が訴えられてないだけの違法でも著作権を認められるのかが判らないんだ
一次著作者が介入しても利益がないって静観したとしたら裁判やって勝てるものなのかね
794：名無しさん：2013/08/31(土) 02:11:04 ID:urgqCuT60: >>787
そう「みなす」という立場をとることは自由なんだけど、おそらく、争いになればそれは通らないし
第一、ＪＬＡは「ヤルカイザーさんあってのＪＬＡだ」という結論をもって終了したわけだから
事実関係から見ても、そういう主張が通る余地はほとんどないと思う
鋼鉄の人＝センダリアの皿洗いさん（＝ゼロ卿）も、当初はこのスレの冒頭にあるのと
近い主張をしていたのを引っ込めて、全面的に謝罪したわけだから
今さら、「あれは違う」は通らないよ
795：名無しさん：2013/08/31(土) 02:11:47 ID:ALEgcX.60: 本当に著作権を調べたのかよ
著作権は排他的な権利だってことをもう一度学び直してみろ
他者から侵害されえない独立的な権利なんてものは他の著作物を使っているやる夫スレには存在しない
796：名無しさん：2013/08/31(土) 02:12:36 ID:Ty96rMXA0: >>792
その著作権はだれが認定するん？
この人が書いたこの作品の二次著作品ですってのは誰が認定するん？
本スレに「ヤルカイザー関連作品」とでも書いてないと判断できんのじゃないか？
797：名無しさん：2013/08/31(土) 02:13:47 ID:O6oLR3OA0: とりあえずJLA著作権問題も、>>786見る限り
羊羹が持ち込んだ結果こんなことになったって事？
798：名無しさん：2013/08/31(土) 02:19:41 ID:urgqCuT60: >>796
いや、さすがにＪＬＡのスレに投下してヤルカイザーと関係ないは通らないでしょ…
ＪＬＡはヤルカイザーの設定借りた作品群だし、ヤルカイザーさんが抜けたり設定引き上げたりしても
ヤルカイザーと関係なく作品作ったなんて人いないと思うよ
799：名無しさん：2013/08/31(土) 02:21:15 ID:KvfLIzME0: それはそれとして面白い話しだとは思うが、
今更そこから突いてもまあ問題はひっくり返りはしないんだよな。

しかしまあ、自分で「裏板」認定しといて、
そこ見て顔真っ赤になって、
「皿信者が凸してきたせいで」過去ログ全削除とか、
バカにも程があるというかなんというか。
全く反省してないとか、周りの信者が「皿は自己愛性人格じゃないのか」とか、
なんだこの正義きどりの変なヤツラ。

皿がヒドイことしたのは認めてるし、その処罰が羊羹の権利であることに誰も文句はつけてなくて、
ただそれ以外の振る舞いが羊羹アタマオカシイってるだけなのにな。
800：名無しさん：2013/08/31(土) 02:24:28 ID:VrlSGjqQ0: >>794
通るか通らないと言ったら違法な2次創作には著作権は発生しない
あっても権利濫用になる可能性だってたかいよ

物という所有権を捨てたあと、それを拾った複数の人間達が捨てた人間に権利があったと
言っても意味ないよ
801：名無しさん：2013/08/31(土) 02:25:02 ID:Ty96rMXA0: >>798
俺もそうは思うが、実際「書き込む場所は間違ってましたが俺はJLAと無関係です」と
宣言されてしまうと、内容が違う分二次著作とはかなり判定が厳しくならないか？
「設定が似ている」だけで二次著作にするなら、同じような話書いてるやる夫スレはいっくらでもあるわけで
そうなると一次著作の権利がヤルカイザーさんにあるかどうかも怪しくなってしまう。
だから「(グレーだが)著作権がある」なんて、言い切れないと俺は思うんだが
802：名無しさん：2013/08/31(土) 02:29:54 ID:VrlSGjqQ0: >>799
同意するわ
別にここが裏板認定されるのはしょうがないと思うが
あの凸のせいでここを認定するべきじゃなかった
あれで信者凸になるならどんな作者だって別回線や串変動IP使って
信者とアンチのマッチポンプ行為すれば潰せることになるわ
803：名無しさん：2013/08/31(土) 02:30:20 ID:urgqCuT60: >>801
そういう作品があるなら、それはそれで話は別になると思う
今回のは、あくまでヤルカイザーとその二次創作群（実質的には三次以下になるのかな）
のまとめに限定してのお話だったからね
804：名無しさん：2013/08/31(土) 02:35:35 ID:urgqCuT60: >>800
いや、「捨てた」って、あなたの解釈の話でしょ？
現実に、ゼロ卿だって、ヤルカイザーさんがＪＬＡへの権利を放棄したから権利がないって
言ってたわけではなくて、ＪＬＡ各作者に権利があるからヤルカイザーさんには権利がないって
立場を表明しちゃったじゃない（たしか、もう消えてるけど）
関係者の間で、そんな結論出たことないことを、勝手に外野が解釈しちゃいけないと思うなあ
805：名無しさん：2013/08/31(土) 02:38:41 ID:ALEgcX.60: きちんと許可を得た二次的著作物と単なる二次創作のクソを一緒にして
同じく著作権の階層構造が生じると思ってる時点でおかしい
クソは全部クソなんだから法律的には上下関係なんてない
それを公開してるコミュニティ内でのローカルルールにはあるだろうがな
今回の件は本来このローカルルール内での争いに過ぎない
とはいえ元から社会の規範を破って作られたコミュニティのルールなんぞに強制権があるわけなく
そこで角逐したら完全に泥仕合を繰り広げるしかない。風化するかコミュニティ自体が権利者の圧力にさらされるまでな
つまりこの争いに対してたった一つ明確に言えるのは、皿も羊羹もどちらも頭が悪いということだけ
806：名無しさん：2013/08/31(土) 02:39:26 ID:Ty96rMXA0: >>803
だからこそ、ヤルカイザーの著作/二次著作の認定を、誰が出来るのかって話よ
作者が発言するだけで状況が変わってしまう著作状態で著作権はあるなんて
ヤルカイザー周辺に限っても厳しい状態だったんじゃないかな。

この状態で一次著作権はこの人にあって、この人は二次著作ってのは
二次著作の人が「一次がヤルカイザーさんです」と明記してない限り著作は不明なんだよ。
ヤルカイザーさんが一方的に決めれるわけでも、読者が決めるわけでも、まして板管理者が決めれることでもない。
だから少なくとも、ヤルカイザー関連と明記されてる内容以外は確実に著作権がどこにあるかわからない
その状態ですべてのまとめを消してほしいと要求したヤルカイザーさんも不注意だと思う。
もし本当に消してほしかったんなら、全作者に確認が必要だったんじゃないかな
807：名無しさん：2013/08/31(土) 02:39:59 ID:VrlSGjqQ0: >>804
いや一次2次の問題はおいても、権利は共有することも可能
元のカイザーさんの権利は放棄されたため権利がなくなり
共有された権利は、各作者に帰属したとも読めるよ
808：名無しさん：2013/08/31(土) 02:40:19 ID:8DRKL83Y0: >>779のログみつけた。
現行の管理スレッドの97だ。

コピペするのは遠慮しときます。
809：名無しさん：2013/08/31(土) 02:45:06 ID:VrlSGjqQ0: http://blog.livedoor.jp/bbsnews/archives/54464044.html

著作権云々じゃなくてこれを持ち出したのが羊羹じゃないの？
これ自体は著作権云々とは別問題
810：名無しさん：2013/08/31(土) 02:48:33 ID:urgqCuT60: >>806
いや、「認定」が論点になっていて、それで今回の結果が変わるなら
そこについての議論もいいと思うんだけどさ、一般的な著作権云々の話を別にすれば
そこで争いになっているわけじゃないよ、、この件
少なくとも、過去二回謝罪したときには、鋼鉄の人＝センダリアの皿洗い＝ゼロ卿さんは
そこで争う主張なんてしていないよ

全作者に同意をとるってのは、ゼロ卿がやっておけばよかったね
そうすれば、そもそもまとめるなんて話にならなかったから、この問題も発生しなかった
811：名無しさん：2013/08/31(土) 02:52:45 ID:urgqCuT60: >>807
うん、それはそういう話ができていれば可能だね
元々、ＪＬＡは「ヤルカイザーさんの設定を借りる」ってことでスタートしたわけだから
権利を共有なんて話は出てくるはずもないし、実際出てこなかった
812：名無しさん：2013/08/31(土) 03:03:03 ID:Ty96rMXA0: >>810
全員が全員「俺のは一次著作です」と言ってしまえる状況では
ヤルカイザーの申し立て(削除)を突っぱねたゼロ卿は正しいということになると思う。
(まあ実際には突っぱねる以前にメールをみたかどうかも不明なんだが)

だから著作権の点でいうと、ゼロ卿の対応はむしろほめられるべきと取られるんじゃないかな。著作的に不明なんだから。
逆にメールが一日帰ってこないことを難癖含めてスレに書き込んだヤルカイザーさんはただの逆恨みになる。

一次/二次著作云々の話にすると、上のような解釈も出来るようになるよ。
813：名無しさん：2013/08/31(土) 03:06:02 ID:ALEgcX.60: >>809
だがしかしガイドラインに

掲示板管理者が ”適切な権利処理を行った上で” 作成した掲示板に関する著作権は、当該掲示板管理者に帰属するものとします。

とあるように、適切な権利処理を行ってない著作物に対する強権なんて本来保証されてない
羊羹のバカがそれに気付いてないだけ
814：名無しさん：2013/08/31(土) 03:14:09 ID:urgqCuT60: >>812
それはあり得ないよ
ゼロ卿はＪＬＡの参加者で、どの作品がヤルカイザーさんの設定借りて作られているか
もっともよく知っていた人の一人なの
あの作品群は、ただスレに投下するだけじゃなくて、キャラのかぶりとか調整しながら
作者さんたち別スレ（板だったっけ？）で相談しながら投下されていたわけだから
あなたの言うような作品が紛れ込む余地はないよ
「解釈」の話もいいんだけどさ、事実関係が明らかなモノは、そっちを優先しようよ
815：名無しさん：2013/08/31(土) 03:21:58 ID:9Ri2rZ3Q0: ぶっちゃけ著作権の話は法廷に持ってかないと結論でないだろう
そして法廷にもっていくのは不可能なんだからとっても不毛だ
816：名無しさん：2013/08/31(土) 03:24:04 ID:2goU3Mkc0: 不毛の話題に水掛け論、今回の騒動はこれにつきるなｗｗ
817：名無しさん：2013/08/31(土) 03:50:57 ID:Ty96rMXA0: >>813
まあどう言っても著作権うんぬんは解釈の問題にしかならんな。
著作権うんぬんは辞めよう。誰に著作権ある無いとかわからんということで。

あと自身はＪＬＡ見てなかったんで細かい指定がヤルカイザー氏を含めて行われていたとは知らなかった。
つたない知識で申し訳ない。

しかしいろいろ取り決めがあったというならそうだったんだろうけど、
その上で、いろいろな作者さんと話をして決めた世界が暴走したゼロ卿のため
気に入らなくなったから他の人の分も含めて全削除をお願いってのも横暴な話じゃないかねえ
818：名無しさん：2013/08/31(土) 05:23:36 ID:W2c0vbWE0: ところどころで裏板って言葉が出てるけど裏板ってなに？
819：名無しさん：2013/08/31(土) 05:56:03 ID:428tpGes0: >>818
他の場所で名前も話題も出してはいけないという隔離板のこと
820：名無しさん：2013/08/31(土) 06:31:43 ID:uOcmmga60: この板に関しては「凸荒らしが湧いてるので規制して」って羊羹の管理板に言いに行った誰かがいて、
それについて「荒らしは荒らし、凸は凸」で対応すると一見ちゃんとしたこと言いつつも、
「掲示板の関係者じゃないと対応しないよ」＝ゼロ卿はそもそも出入り禁止なんで言える人間が存在しないという詭弁ね。
つまり結局、荒らしや凸も放置するってこと。

それがあって以後はここは裏板認定として、ここに書き込んだのと同一人物と特定できたら問答無用で規制するっていうことに。
821：名無しさん：2013/08/31(土) 06:34:51 ID:W2c0vbWE0: んん？
それは…したらば掲示板のシステムとしてそういう物が存在するの？
提供元のseesaaに通報してどうにかするとかいう…
822：名無しさん：2013/08/31(土) 06:46:55 ID:uOcmmga60: 俺もしたらばを詳しく知ってるわけじゃないんだけど、
内容を読んだ限りでは羊羹のローカルルールみたいだよ
だいたい裏板設定されてる所だって提供されてるサービスの内側だしね
予告して書き込んだり、そこから来たって名言しなきゃ判らないってあったし
823：名無しさん：2013/08/31(土) 06:55:43 ID:40I6K9ck0: >>821
したらば外の場所でも裏認定されてる所あるから
完全に羊羹のローカルルールと思う
824：名無しさん：2013/08/31(土) 07:09:08 ID:W2c0vbWE0: そういうシステムがある訳ではないのね
しかしそれって何の意味が…自己満足レベルな話な気が…
825：名無しさん：2013/08/31(土) 07:14:11 ID:9Ri2rZ3Q0: >>824
管理上羊羹にとって不都合な板を裏板認定すればネガティブな情報を遮断できる。管理上大変便利
826：名無しさん：2013/08/31(土) 07:37:17 ID:uOcmmga60: 小さなコミュニティにおいて一人の独裁権を持った人間が管理することが最も効率が良いと分かっていても、
彼の反対意見を封殺していくやりかたを見ていると、
民主主義を学んでる現代人からはその行為はどうしても醜悪に映るんだよな
827：名無しさん：2013/08/31(土) 07:46:16 ID:rgTTyQQg0: >>825
ここも含めてだいたいの情報は
ごく普通に掲示板見に来る大多数の人間には要らんだろうしな
828：名無しさん：2013/08/31(土) 08:07:55 ID:d10oCtjQ0: あーもう
権利権利権利権利権利権利権利権利権利権利
何なの？お前ら？クラウザーさんなの？権利村の村長さんなの？
権利がゲシュタルト崩壊してきてんぞ
お前ら　このネタで遊んでるだけな？　正直に言え　怒らんよ？

１：法は権利の上に眠る者を保護しない
＞JLAと無関係　と明確に宣言した　以上
２：当事者は著作権の所在を根拠に争ってない
＞Aの作品の作者はBだから　Bの判断が優先っしょ！
＞いやまぁ　最初の人だしさ　心情に配慮してやれない？
と言うレベルで争っているだけだろ

そこに我らが人気者　羊羹★様大明神Vipperが
シェアワールドの場合は参加者が一人でも転載拒否したら禁止な
（板管理者がシェアワールドの纏め取り扱いについて介入）
でバッサリ　ついでに他の板の管理人と示し合わせて追放した　そんだけ
流石　我らが人気者　羊羹★様大明神Vipper　やる事がパネェｗｗｗ濡れるｗｗｗ
829：名無しさん：2013/08/31(土) 08:59:21 ID:KvfLIzME0: 実際著作権の法的な取り扱いがやる夫板にどう適用されるか、
ってのは、面白いけど今回の件の本筋じゃないよね。
どっかでそれこそヤル夫スレたててやってくれたら面白いがｗ

しかし凸と自演を原因でやる夫Ⅱから皿氏を永久追放しておきながら、
「裏板に凸があるんですけどなんとかして」
「永久規制された皿氏がここでお願いしてきたらなんとかしてやるよ（鼻ほじ）」
って凄いよねｗ
830：名無しさん：2013/08/31(土) 09:32:54 ID:uOcmmga60: 転載禁止に対して皿が「追放されたんだから今更ローカルルールそんなの知らねーよ」って対応したら、
羊羹は「法廷に出て訴えてやる！」ってなったのかね
そこまでやらないならコメ欄が派手に荒れるぐらいで実質運営には支障なさそうな気がする