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【筆者が考察した】秀忠やる夫とバーンの戦国談話 2スレ目
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＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼ まさかの2スレ目
／ （●） （●） ＼
| （__人__） |
＼ ｀⌒´ ,／
／ ー‐ ＼
※本気でこの二人が [歴史的な間違いなどまったく気にせず] にだべっているだけのスレです
ﾄ, ∧ ,ｨ
i:ﾍ / | ', /〃
i:iﾆ! /', ム∧ﾐｘ ./i ｨ ./7::′
i:iﾆ! i ｲ::⌒::｀ヽ.ﾚ彡7 v7::{
〈:iﾆ! {ヽi.::::, ､:::::::::..ノ /_ノﾆi::i
i:ﾏ7ﾊ{ノ1(0) r ' ｀ヽ/iTiア::/ ここまで長引くとは立てた当初は思っていませんでした
ゝ､ﾆl● ●〈::::::::／
ヽ|l⊃/ ､_,､_,ヽ⊂⊃ﾍ~´
._/ﾊ .i､ ゝ._） j ji∧ﾍﾍ
<´￣´iﾆi.＞,川川ﾘiｲ~ァ＝―-､､
.ヾ :::::ｉﾆﾍ::::ﾘ川ﾘii:::r'/ﾆ'´:::::::::: 》
〈 ゝ、iﾆij:::iii.Vﾘ.ii://ア:::::::::,::' ∧
∧_ﾐx.≧jﾆii Ⅵｿ/〈＞ '' ¨ ~´ .∧
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一応言っとくけど
>>441は
未来からの俯瞰視点だからこそ(信之の立回りの)異常さが際立つはずなんだけどね
(信之が)頭おかしいとしか言えないのは同意
ってことだよ
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北に進んでも謙信のせいでそれ以上進めないんだよな…南に東に進んでも…
上杉に長野に北条に今川に徳川に織田にどこいっても強敵で武田家って糞立地だわ
飛騨から一向宗攻めるっきゃねえな（暴論）
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いやもう>>1は自分の気に入った感想以外には返信しないし、まともに議論もやらんから
>>1の投下が面白いと思う人と議論や感想をスルーや規制されても何も思わない人以外時間の無駄だからどっか行った方がいいよ
マジでｗ
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>>446
） !ｌ ! ／ ／
/:ｌ ｌ＿_∠ --──'
,.'::/／＿＿＞--──‐.､
::::'─=─‐tｧ──=‐:::/ｌ|ヽ 確かに、武田家は戦場では無類の強さを見せましたが
::ｉ: :::`ミ三三三彡'::::::ｌ|!ｌ|i|
::| : :::::::::.... /l|!ｌ|i| 戦略、外交、内政においては非常に弱かったと言わざるを得ません
::| ､:::::::::::::::::.. .../l|ｌ|!ｌ|i|
::| )::::::::: .:::/l!||ｌ|!ｌ|i| 信長公が大躍進する前に押さえておかなかった戦略性のなさ
::|.....::::::: ヽ :/lｉ|!||ｌ|!ｌ|i|
:::::::::::::::::::::ｉ }. /|ｌ|ｉ|!||ｌ|!ｌ|i| 戦乱において両面作戦を防がなければならないのにそれが常にできなかった外交能力
:::::::::::::::::::,' ./! lｌ|ｉ|!||ｌ|!ｌ|i|
＝ = - , ｌ |ｌ|ｉ|!||ｌ|!ｌ|i| 末期において農民たちに反乱起こされる内政的基板のなさ
:::::::::.... /l |ｌ|ｉ|!||ｌ|!ｌ|i|
状況がかなりひどいので、少々酷なようですが戦場で強いだけでは国家は成り立ちません
>>447
ヽ.､ ∧ ,
. }::ﾊ ﾄ､厶.=く{ ／' 確かにその意見は正しいです、ですが今川家を攻略した後については全く考えていないはずです
{:::{ﾆVl＼:::::::ﾊ::YY j::{
､:::::ｰﾄ､ ｖｖ', ﾐ刈ﾌ::ﾉ 今川家を倒してしまうと徳川家と戦わなければなりません
`=弍ﾄｒ=='ﾟｒ:::::／
三≧＜川|iﾄ.辷j爪 たとえ今川の安倍金山が欲しかったとしてもそこだけを奪えは充分でございます
)):::::::≧:::｀|i|i川i从)三ト-‐=＝ .
⌒＞＜≧|i|ｉｊｊ∧ Ⅵｉ[::::::::((⌒ ....明日もわからぬ戦極の世の中とは言え、君主たるもの戦に勝利した先のことを見据えてもらわなければ
〃／／lＹＹl￣ｊ|￣ト=ﾆ三_, ＜ ノ
/ , lＹＹ厂{:| ﾄ､ ＼Y＼ ＼. .＞ 国家が滅ぶ事は当たり前でございます
//lYV, 八| ﾄ､ }YYﾄ､ }
//Y/=-‐ | l ヽ }YYﾄ､＼
>>452
/ :、 ＼:::::::::::::/＼::::::::::::::/ ／_,,ハ:::::::::::{// 厶＜ /.:::}
＿_/__＼ ＼ｰ=' ∧＼:::::///／ _ ヽ.ﾍ::::::::l///＼ }.:'::::::′
::::::::::::::.ヽ＼ ｰ' l ＼ヽ{'//／ _Y ∧／/∧ }／.:::::::/
`丶、::::! >‐- ミ ｀T// ｘく:ﾊ} //＞.::"::::::::::::/
､ ＼| / ＼__ ｀丶、 ∨ ﾞ℃}::ﾘ-‐ｧく｢/:::_;::::::::::::::／
', トミ八{ ｒ::‐-=ﾆ三‐┘{___,ﾉ厶斗、 }i/ /=-‐ ´
∧ { | | ＼_||:::､ｔ‐テ‐‐=≧{:::彡ｔテｧ:;:)イ / 確かにどこを攻めても強敵なのは変わりません
/∧ ヽ.i| | | |ﾄヾ｀二三´.::::::{ トミﾆ:∧ ﾉ/
///ヽ | | | ||:::..、 ＿__,(_ , '{、 .::∧ ∨ だからこそ信濃を取り上杉に狙いを定めたならば
////,|｀| | | ||:. { { { ､__ ｀ｱ＾〉.ｲ ,
//// | | | ||::::.､ヾー====r‐' /l l| ', 自分の周り全てと同盟を結び、上杉家をどんな手段を使ってでも倒さねばなりません
//// | |＜(￣"￣''＾` ＜爪 }/＼ｌ| l i ',
二二＼| | | ＞'"￣￣`丶｀ヽｒ‐ ｉ ｌ ｉ ', つらいようですが、武田家の立地条件から考えてこれ位しか策はないでしょう
:::::::::::.ヽ| | ∠( _,-――'''ヽ ヽ. ｜｜ ｌ ',._＜_￣｀ヽ. __ . -‐
::::::::::::::::| | | ｢_,{＿＿__ ', ∨ ｜｜ ∨//∧ }
／｝::::::::| | | { 、__ ', { ｜｜ V///} 厂￣
_,丿::::::::| | | ヽ、 くﾄ { | | ､彡'゛ /
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>>信長公が大躍進する前に押さえておかなかった戦略性のなさ
信長があそこまで化け物になるなんてどう予測するんだよ。
＞＞１はどうも人物の評価が０か１００しか無い気がする。
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米沢を上杉領と思ってたことといい真田を手に入れたら天下取れると断言したことといい
この作者はどうも根本的に知識が足りてないわ
デタラメな考察を指摘されて逆ギレして管理人に泣きつくくらいなら黙ってりゃいいのに
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武田の戦略がアレなのはまあ同意できるけど
>>自分の周り全てと同盟を結び、上杉家をどんな手段を使ってでも倒さねばなりません
どこが武田と同盟結んでくれるんですかね？
更に遡って景虎を裏切らずにおいて武田、上杉、北条で同盟結んだ方がまだましだろ。
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煽り抜きで言っても、そもそも>>1が「歴史の真実には全く興味が無い」という異端のスタンスだし
歴史について語るにしても結果論かつ上から目線で現代人感覚でダメ出しするという姿勢だから歴史が好きな人ほど拒否反応が出るだろうな
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ヒストリアが勝頼だった
大河ドラマといい、最近の勝頼はなんか可哀想なイメージ
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歴史系の創作でつまらない事実よりも盛り上がるフィクションをってならわかるけど
実現不可能としか思えない戦略を語ってドヤる
それが出来なかったから愚将だの言う
ってのはげんなりする
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今まではスルーもあったけどツッコミに対して反論してたのに真田に関しては全スルーで別の話
新たな話題に対してのツッコミには反論して真田の件はと聞いてもスルー
あげく荒し扱いで管理スレへ
わけがわからないよ
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>>461
＿＿＿_ 正直に言って、手紙の件で反省しました
／ ＼ 言葉がうまく通じ合っていない相手と話したくなくなりました
／ ─ ─ ＼ 話が通じていない or 勝手な決めつけを話す or 感情的になっていて論理的な話が通じそうにない方とは一切話する気がありません、
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | ただこじれるだけです荒らし扱いされる理由がわからないならば書き込まないでください
＼ ｀ ⌒´ ,／
/⌒ヽ ー‐ ｨヽ 信之については読みの基盤となる資料が少ないので軽く済ませていると既に言っているはずです
/ ,⊆ニ_ヽ、 |
/ ／ r─--⊃、 | 真田幸昌、幸村についてならば質問には答えようと思っていますが
| ヽ,.ｲ ｀二ﾆﾆうヽ. | ほとんどないのでスルーしているだけです
＿＿＿_
／ ＼ 正直に言いまして、私が本音を言い出しますと
／ ─ ─ ＼ しょうもない話なので相手にしなかっただけです
／ -=・=- -=・=-. ＼
| u , （__人__） U | また意味もない議論になるのがいやだったのでスルーしていたのですが
＼ ..｀ ⌒´ .〆ヽ 全く理解できない人が多いので今回特別に私の意見を述べさせてもらいます
/ ヾ_ノ
/rｰ､ | これについて読んだあなたが怒ったとしても私は議論をしません
/,ﾉヾ ,> | / あなたがただ荒らし扱いされるだけなので注意してください
ヽヽ〆| .|
>>455
＿＿＿_
／ ＼ 織田信長は、武田信玄が駿河へ攻める3年近く前に美濃の国を乗っ取っています
／ ─ ─ ＼ しかも斎藤家に仕えていた名将たちを何人も味方にしております
／ （●） （●） ＼
| （__人__） | これを脅威と思わず姉川の合戦で織田徳川軍が近畿へ向かっている絶好の機会ですら行動しませんでした
＼ ｀ ⌒´ ,／
/⌒ヽ ー‐ ｨヽ 美濃の国をとったときに何も行動せず最後になって慌てて徳川家を倒そうとした姿には戦略性が感じられません
/ ,⊆ニ_ヽ、 |
/ ／ r─--⊃、 |
| ヽ,.ｲ ｀二ﾆﾆうヽ. |
>>456
＿＿＿_
／ ― ＼
／ (● ) ﾍ＼ 確かに多少間違えはありましたが
| （⌒ (● ) ｜
ﾍ ￣｀､__） ｜ 「武田家は信濃を取った後南へ責めようとはせず北を責め続けるべき」という主張自体が矛盾はありません
ヽ ｜
, へ、 ＿／ なぜ荒らし扱いを受けているのか理解できないならば書き込まなければいいだけです
| ＾ヽ
| １ |
-
>>457
＿＿＿_
／ ― ＼
／ (● ) ﾍ＼ なぜ武田家の全体的な戦略の話をしているのに
| （⌒ (● ) ｜
ﾍ ￣｀､__） ｜ 景虎が出てくるのでしょうか？
ヽ ｜
, へ、 ＿／ 上杉謙信だとしても、その頃では今川家と北条家と同盟が結べていたはずです
| ＾ヽ
| １ | あなたのような発言を見ていると私がゲンナリします
>>458
＿＿＿_
／ ＼ 申し訳ありません、これはそういうスレなのです
／ ＼
／ _ノ ::::::: ゝ､ ＼ 特定の歴史武将に愛着や思い入れがある方には申し訳ないのですが
| （○） （○） u | 私は現代人ですし、真実ではなく原因を追求していくスタイルですので
＼ （__人__） ,／ こんな形になってしまうのはしょうがないことなのです
／ ｀⌒´ ＼
＿＿＿_
／ ＼ ですから、「当時そんな考え方ができるわけねーだろ」だなんていうのは
／ ─ ─＼ このスレの意味自体を否定するような意見ですので相手にする価値もありません
／ （=・=） （=・=）＼
| （__人__） | このスレでは詰将棋のようにその場に合った状況を考えて議論するべきなのです
＼ ｀ ⌒´ ／ その時点の感情など相手にはいたしません
し始めたらキリがないと思っております
＜最後に＞
＿＿＿_
／ ＼ 申し訳ないんですが荒らしと言われている人は
／ _ノ ヽへ＼ 私から見て間違いなく荒らしなのです
／ （ ―） （―） ヽ
.l .u ⌒（__人__）⌒ | 理由がわからなくても聞かないでください
＼ ｀ ⌒r'.二ヽ< 荒らされているこっちはいい迷惑です
／ ｉ＾Yﾞ r─ ゝ、
/ , ヽ._Ｈﾞ ｆﾞﾆ、| せめて私がどういう反論をするのか考えてからレスをしてください
{ { ＼｀7ｰ┘! どうかお願いします、私だって皆さんを荒らし扱いしたくて書いているわけではないのです
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俺の記憶だと
謙信の跡目争いで景勝と景虎が対立
北条と同盟してたよしみで景虎を支援していた勝頼が急に景勝と和睦
景虎が負けたことにより武田と北条の同盟が破綻
だったと思ったんだけど違ったの？
こんなことがあったのに上杉攻めるから周囲に同盟してくれなんて言っても逆にフルボッコにされる気がするけど
最初から景虎に勝目なんかなかったから攻めるから支援止めたのは正しかったって考え？
-
＿＿＿_
／ ＼ 時系列自体が全く違います
／ _ノ ヽへ＼ >>452では景虎の頃に既に滅んでいるはずの今川家の話が出ています
／ （ ―） （―） ヽ
.l .u ⌒（__人__）⌒ | つまりこの話題は武田信玄時代のものです
＼ ｀ ⌒r'.二ヽ<
／ ｉ＾Yﾞ r─ ゝ、 武田信玄時代の話をしているのに、御館の乱の時の話なんかされても
/ , ヽ._Ｈﾞ ｆﾞﾆ、| こっちは混乱するだけなんです
{ { ＼｀7ｰ┘!
/ :、 ＼:::::::::::::/＼::::::::::::::/ ／_,,ハ:::::::::::{// 厶＜ /.:::}
＿_/__＼ ＼ｰ=' ∧＼:::::///／ _ ヽ.ﾍ::::::::l///＼ }.:'::::::′
::::::::::::::.ヽ＼ ｰ' l ＼ヽ{'//／ _Y ∧／/∧ }／.:::::::/
`丶、::::! >‐- ミ ｀T// ｘく:ﾊ} //＞.::"::::::::::::/
､ ＼| / ＼__ ｀丶、 ∨ ﾞ℃}::ﾘ-‐ｧく｢/:::_;::::::::::::::／
', トミ八{ ｒ::‐-=ﾆ三‐┘{___,ﾉ厶斗、 }i/ /=-‐ ´
∧ { | | ＼_||:::､ｔ‐テ‐‐=≧{:::彡ｔテｧ:;:)イ / ちなみに私は御館の乱の状況になったら
/∧ ヽ.i| | | |ﾄヾ｀二三´.::::::{ トミﾆ:∧ ﾉ/
///ヽ | | | ||:::..、 ＿__,(_ , '{、 .::∧ ∨ 景虎と景勝を争わせて上杉家の領土を奪い取る計画を立てます
////,|｀| | | ||:. { { { ､__ ｀ｱ＾〉.ｲ ,
//// | | | ||::::.､ヾー====r‐' /l l| ', 両方が共倒れになった方が最高ですし
//// | |＜(￣"￣''＾` ＜爪 }/＼ｌ| l i ',
二二＼| | | ＞'"￣￣`丶｀ヽｒ‐ ｉ ｌ ｉ ', 最終的に景虎を勝たせれば最悪でも同盟がなくなることありませんからの
:::::::::::.ヽ| | ∠( _,-――'''ヽ ヽ. ｜｜ ｌ ',._＜_￣｀ヽ. __ . -‐
::::::::::::::::| | | ｢_,{＿＿__ ', ∨ ｜｜ ∨//∧ }
／｝::::::::| | | { 、__ ', { ｜｜ V///} 厂￣
_,丿::::::::| | | ヽ、 くﾄ { | | ､彡'゛ /
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ああ、完全に勘違いしてた素直に謝ります。
ごめんなさい。
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味方がシールズもどきしかいない状況で頑張れるのは凄いと思うけど、
もうちょっと自分を省みたほうが良いと思うよ
周囲の人間とちゃんと会話できてますか？
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どの方向いっても攻め切れたら問題ないのは当然なんだけどね
武田もそれが滅んでからの真田もどの勢力相手にもくっついたり離れたりしてるのみると
結局そういう外交でしか生き残れないってことなんじゃないか
やっぱり甲信って糞立地だわ
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意思の介在を排除して打開策を考えるなら作中でディスる必要ってあるか？
これができればああはならなかったでしょうって書き方で十分だと思うけど
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姉川の合戦のころの武田家って北条・上杉を敵にしていてむしろ織田との同盟が必要だったくらいなんだが
それでも織田や徳川と戦えってそりゃ無茶苦茶がすぎる
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ここまで総ツッコミされるガバガバスレも珍しいからある意味新鮮だわw
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>>470
ﾄ､ ∧ ,ｨ
|:::.､ / | ', /〃
.::i=､ ､ /＼ 厶大ﾐｘ ／i ィ /7::′
}::}=ﾊ i ＼v ＞:::´:/'⌒:v.:｀.:＜ .レ彡7 v7::{
l:::|=={ ､トﾐｘく.:./＼:{:v⌒:v:／ヽ:.:／イ/ ,人{::::|
ヾ:＼ｸ７7＼ `´ 1 (O) r ' ´／/77７／::::ﾉ
＼:::三三zY`三三≧;大≦三三'{ rく三三::::／
`ミ三{ヾﾐY;｀ニﾟﾌ" _ ｀ﾆﾟﾆ´.;Yﾉ┐三ﾆ／ そもそも、越相同盟は氏康が主導していて
7∧i小;.. ,K:>ﾍ ..:;小ｨ∧￣´ 武田家が駿河に攻め込んだために必要になった同盟でございます
/////ハ Ｙ´‐ ＝ ‐｀Y ﾊいくヾ＼
///////ﾊ;. : ,:ﾆ水ﾆ、 ;ｲ川 ﾄﾐ＼ヽ＼ 氏康が死んで同盟が解消されるまで動かないのであれば
. ////////ｲiハ/小!川Y川 i|八 ＼ヾ＼丶 氏康が武田信玄よりも長生きしていれば何もできなかったということでございます
_＿__ｒ ､＿厶//////ｲi〃/ ﾊi |! il| Y ヽ ヾ＼ ヽ＼
ト―-｀Y}::::::::::７////ﾊ/ :′i| i | i| ﾊﾄ__＼＼ ヾﾐ＼ 確かに危険な状況ではございましたが
├―- 廴ｰ=ｧ////ハ{ i ! : l ,人 ｖ､ ヾニニﾆ７＿ このときを狙わずしていつ狙うつもりだったのでしょうか？
::L _＿ｒ､_ﾌﾉ//////∧{:.| :| j ﾊ /爪ヽ V 厂￣ 7:::::::::
,ｨ
/､l
{､〈
､ ,､r､´ヽ /l /ミ/
〉ﾐ! r､/{｡､!个 /l l ､/ ＿__ そもそも私の最初からの主張は
{彡=!,.ｨｪﾄ'ﾟミｫliﾐ/- ' _ ,...-―=-, ,... ＞ 徳川家とは戦うべきではないとしているのです
｀ヾ=ﾄ ,{ -‐ヽli l|ヾ,＿,..-x-'''´:::::ヽゝ＞´∧／
///li||i|lﾐ|i |i::/二/::::::::::,-´ｰ_,＞ ''´ 〉 何故上杉家に一向一揆を起こさせておいて
＿/// li|,i l ||i l|/三/,ｲ!／｀- ﾚ' / その混乱に乗じて上杉家を倒そうとしなかったのか
_ ,.........:::::::::::∨///::li//,ｲi ,l|{-〈/_,/ / そこが私にはよくわかりません
＜ <__,..-- ､:::::::::////:}､:l/ｲ:l i l |,-/､ l´｀ｰ､_ ､ヽ
/ ｀ヽ､_l { /ｲ-////:.:.:./´:.:.:| i | r-,-,/ / ， }＿＿ ＼ 北条家と同盟ができているのであれば
{ ＿ ////:.:.:.:.l:.:.,: -|i l |､-' ﾄ-'_ノ_ノ, } ｀ヽ､ /
〉' ＿ ,///:./:.:.:l:.´:.:.:.:| i | |:.: ー-､__ ﾉ | | ヾl } 駿河の守りは弱くても十分なはずです
,ィl ヽ／ l //:.:.:.:.:.:l:.:.:.:.:.:.l i ,.ｲ´￣lヽ l＼ ,| | ', ＼
＿ l | l´ l//＼:.:.:.:.l:.:.:.:／l | / .| | j｀| | / ∧ ‘， 三方ヶ原の合戦に北条家が参戦してくれたわけでもありませんしね
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まっとうな指摘に対しても荒らしだの規制だのと癇癪起こして
管理スレに依頼しまくってるみたいだけど尽くシカトされてる、もとい聞き流してもらえてるんだから
>>1の独断で削除なり規制なりしたいなら個人板でも作って引きこもったらどうだ
そうすりゃ擁護レスだけになって>>1もここの管理人も迷惑な思いはしなくて済むぞ
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スレは基本スレ主のものだし、俺はスレ主の味方だけどね
歴史学会で発言してるんじゃないんだから、スレ主がそう思ってるんならそれでいいじゃん。
読むこと強要されてるわけでもなし、議論スレでもないのに、絡んで荒らす奴はホント迷惑。
「まっとうな指摘」とか、誰もお前の意見なんか望んでないよ。そんなにご高説垂れたいなら、自分でスレ作ってそっちで語ってくれ。
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歴史解釈やら指摘に対しての荒らしの定義やらは考え方の問題だけど、
荒らしに絡まれるのは知能の問題だろ
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>>特定の歴史武将に愛着や思い入れがある方には申し訳ないのですが
自分は真田をさんざん持ち上げといて、他人にはこれだもんなぁ。
現代人の視点から原因を判断しようとするのは、視点として正直面白いとすら思う。
だが>>1の場合必要以上に相手をボロクソにけなして、喧嘩を売っているようにしか見えない
>>462や463のような冷静な受け答えを本編でもやっていれば大分荒らしも減ったと思うよ。
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アドバイザー
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というか、今見返して思ったんだけど、>>1の視点でやるには2chという場所は向かないと思う。
ぶっちゃけ>>1の視点に共感する人間が少ないんだ。
1回リセットしてもっと別のやり方でやり直した方がいいと思う。
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2chとしたらばの区別もできない馬鹿に説得力なんかないよ
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>>476
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽへ＼ 別に真田が好きとかありませんよ
／ （ ―） （―） ヽ
.l .u ⌒（__人__）⌒ | ただ、真田昌幸 幸村と戦う場合は攻略法が全く思いつかないと言っているんです
＼ ｀ ⌒r'.二ヽ<
／ ｉ＾Yﾞ r─ ゝ、 斉藤タツオキは論外として、武田勝頼ならば役に立たない土地を取らせて国力を衰えさせる
/ , ヽ._Ｈﾞ ｆﾞﾆ、| 本願寺ならば、民兵ですので補給路を抑えるなど色々あります
{ { ＼｀7ｰ┘! ただそれだけのはなしです
どうして、皆さん真田にこだわるんですか？
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>>478
あんたが見なきゃすむ話だ。
そもそもここは２ｃｈじゃねえし、どこでもああいうノリが通じると思うな。
荒らしは迷惑だから巣に帰れっての。
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昌幸、幸村がクソ強いと評価するのはともかく
>>1が否定してる大勢力に喧嘩売って戦乱を長引かせるようなことしてるのに他と違ってディスらないから違和感がある
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>>482
＿＿＿_
／ ＼ 誰がそんなことを否定していますか？
／ ─ ─ ＼
／ -=・=- -=・=- ＼ 勝算があって行動するならばそれは間違いではありません
| （__人__） U | 楠木正成が大勢力である鎌倉幕府に逆らいながらも勝利しました
＼ ｀ ⌒´ ／ 私は楠木正成を褒めたたえます
／ ￣￣ ＼
／ノ ヽ__ ＼ 勝ち目は全くないのに戦うことと
／（―） （― ） ＼ 独自の勝算を以て戦う事は全く似て非なることです
|. （_人＿） u |
＼ ｀⌒ ´ ,／ 戦いは戦場に出ている兵の数や勢力の大きさだけで決めるものではありません
/ ヽ
./ l ,/ / i 勝てるわけもないのに意地になって戦い自分の部下や領民を苦しめる人間と
(＿) (__ ノ l 真田のように理解不能な戦い方をして善戦をする人間を比べられません
／ ／ ___ ,ノ
!､＿__!､＿_＿＿_つ
＿＿＿_
／ ＼ 古来より小勢力は大勢力を倒す戦はいくらでもあります
／ ─ ─ ＼ ですがそのほとんどは奇襲であったり斬新な独自の戦略を持って戦っています
／ -=・=- -=・=- ＼
| （__人__） U | 自分たちが不利であり、何の戦略も持っていないにもかかわらず戦う人間は賞賛に値すると思いません
＼ ｀ ⌒´ ／ 自分たちの行動で自分たちを苦しめる人間を褒め称えるなんてできません
博打うちよりも堅実に働く人間を賞賛するのは当たり前です
＿＿＿_
／ ＼ 手紙の件を勝手に軍事情報以外のことまで話題を広げられた件といい
／ _ノ ヽへ＼ 書いてもいないことで勝手に想像を膨らませて発言をされても
／ （ ―） （―） ヽ
.l .u ⌒（__人__）⌒ | こちらはあなたの想像まで答える義務は全くないと思います
＼ ｀ ⌒r'.二ヽ< 書いてあることが読み取れないならばせめて私の主張をまとめてから発言してください
／ ｉ＾Yﾞ r─ ゝ、
/ , ヽ._Ｈﾞ ｆﾞﾆ、| 言っておきますが私はこんな事書く必要もない駄文として見ています
{ { ＼｀7ｰ┘! スルーされているならされているだけの理由を自分で考えてから発言をしてください
-
第一次上田戦ならその言い分わかる
第二次上田戦と大阪の陣はどうだろ？
徳川が負けたら戦乱長引きそうだけど
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>>483
顔面真っ赤やぞ
-
＿＿＿_
／ ＼
／三＿',!｀zx二 ＼ そんなことを言い出し始めれば
／ ´ー¨‐｀ ´ｰ¨‐'' ＼ 豊臣家のままで天下太平にする手段もありました
| （__人__） |
＼ ´ﾆﾆ｀ ,／ 日本中が豊臣家を支え続ければ関ヶ原も大阪の陣もなかったでしょう
/⌒ヽ ー‐ ｨヽ 勝ち目は全くないのに自分のわがままで戦い続けることと
勝算を持って戦いに挑む事は全く違います
＿＿＿_
／ ＼ だいたい徳川が負けたら戦乱が長引くという考え方は
／ ─ ─ ＼ 豊臣家のままでは戦乱になってしまうという決めつけでの考え方です
／ -=・=- -=・=-. ＼
| u , （__人__） U | 最終的に徳川家は勝利したからといって
＼ ..｀ ⌒´ .〆ヽ 徳川家以外では戦乱を収めきれなかったとは限りません
/ ヾ_ノ
/rｰ､ | 自分たちよりも強大な敵に立ち向かい、善戦していった真田親子は
/,ﾉヾ ,> | / 現実を見ず自分たちのわがままで無謀な戦いを挑んだ武田勝頼や本願寺とは全く異質な存在なのです
ヽヽ〆| .|
強大な敵に立ち向かうことが悪いと言っているのではなく
負けるしかない状況なのに戦いを挑むのは間違っていると言っているのです
戦国時代では戦に敗れれば自分の部下たちは確実に破滅です
それなのに勝算も考えずに戦う人間を私は褒め称えることはできません
-
勝頼や本願寺がわがまま？結果からでしか物を見てないのに何が分かるの？
-
徳川負けちゃったら誰がおさめるかでだいぶ揉めそうだけどなぁ
善戦できればOKってハードル下がったな
頭の悪い例えだけど
北条の武将が秀吉本陣に突撃かまして惜しい所まで行ったらそいつ個人は賞賛するってこと？
-
＿＿＿_
／ ＼ 下げていませんし、
／ ─ ─ ＼
／ -=・=- -=・=-. ＼ そんなことができれば賞賛物でしょうね
| u , （__人__） U |
＼ ..｀ ⌒´ .〆ヽ 今まで評価した人の中でそんな武将がいなかっただけです
/ ヾ_ノ
/rｰ､ | 浅井長政は酷評していますが磯野一昌や遠藤直経は賞賛しているでしょう？
/,ﾉヾ ,> | /
ヽヽ〆| .| 真田はそれと同じ様なものと言っているだけですよ？
-
>>1さん、もう悪意で絡んでくるのには相手にしないほうがいいと思うよ
管理人に荒らし申告して、あとはNG登録して見ないようにしないと精神衛生上もよくない
こんな論争ばっか続けてて本編へのモチベが減退しないか心配
自分はただ純粋にやる秀忠とバーン様のやり取りを楽しみにしてる
-
結局は強けりゃOKってことか
-
このスレの上限（500）に達したら、このスレ終わりやで。
最終回は実はすでに投下しているしなあ。
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１話から最終話までは、いろいろ言いたい事もあるけど理解はできた。
だが、その後の真田の回だけは本当に理解できない。
真田があの時代にかなりの強さを誇ったのは間違いないけど
真田家を手に入れたものは天下を制するだとか徳川家の完全敗北だとか
個人の下手な妄想としか思えない事を自信満々に垂れ流す。
しかし当人は真実ではなく原因を追究していくスタイルでスレを進めていて、真田は特に好きなわけじゃないという。
実は>>1は最終回から別の人と入れ替わってるんじゃないかとすら思えるよ。
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あー、うん
確かに俺も真田はビックリした
でもまあそのあと>>1がそれでいいんならいいんじゃないかって思ったけど
-
＿＿＿_
／ ＼
／ ─ ─ ＼ いやいや、私は真田が好きとか言う事ではありませんが
／ -=・=- -=・=-. ＼ 真田の戦は本当に理解不能ですよ私の手に余ります
| u , （__人__） U |
＼ ..｀ ⌒´ .〆ヽ まず籠城戦において、敵を追い返しただけではなく
/ ヾ_ノ 戦って追撃までするなんて当時の他の戦を調べてみましたが他に例が見つかりませんでした
/rｰ､ |
/,ﾉヾ ,> | / 正直彼らをうまく使っていれば武田も豊臣も滅びなかったんじゃないかと思うくらいです
ヽヽ〆| .|
＿＿＿_
／ ＼ 戦場において率いる兵士の数が少ないにもかかわらずあれだけ功績を残せたという事は
／ ─ ─＼
／ （=・=） （=・=）＼ 彼らが大部隊を率いていれば戦極の世の中がどう変わったかわかりません
| （__人__） | 間に国力が大きかっただけで神格化されている武田や上杉よりも
＼ ｀ ⌒´ ／ 私は真田の方が脅威に思いました
＿＿＿
／ ＼
／ ::＼::::::／::: u＼ なにしろ自分の数倍の敵を翻弄することができるんですから
／ （⌒）:::::::（⌒） ヽ
| （__人__） u | これでもし何万という兵力を最初から持っていれば一体どうなっていたことなのか・・・
＼ `‐'´ ／
/⌒ヽ ー‐ ｨヽ
＿＿＿_
／ ＼ 考えてもみてください、同じ数の兵士を率いているとして
／三＿',!｀zx二 ＼ 真田家ほど恐ろしい存在は私を戦国時代の中にはないと思います
／ ´ー¨‐｀ ´ｰ¨‐'' ＼
| （__人__） | ただ彼らは機会に恵まれなかっただけで漢の韓信
＼ ´ﾆﾆ｀ ,／ 鎌倉時代の楠正成に匹敵する名将だと思います
/⌒ヽ ー‐ ｨヽ
／￣￣￣＼
／ ／ ＼ ＼ 私が敵対する武将だとして
／ （●） （●） ＼ 織田信長が率いる10万の兵よりも
| （__人__） | 真田が率いる1万の兵の方が脅威に感じます
＼ ｀ ⌒´ ／
／ ＼ どれだけ強いのかよくわからない敵ほど恐ろしいものはありません
＿＿＿_
／ ＼ 10万の敵を相手に10万で戦って苦戦しても勝てばそれは勝利です
／ ─ ─ ＼
／ -=・=- -=・=-. ＼ ですが1万の敵を相手に10万で戦って苦戦して勝ったとしても
| u , （__人__） U | 武将としての質の差は明確です
＼ ..｀ ⌒´ .〆ヽ
/ ヾ_ノ 真田が好きでなくても評価をしようとすればメチャクチャになるのは当たり前です
/rｰ､ |
/,ﾉヾ ,> | / 作中でも述べていますが1度や2度善戦しているだけであれば私は運が良かったと笑っています
ヽヽ〆| .| 毎回圧倒的不利な状況の中善戦している真田をまっとうに評価すれば
あれくらいは当たり前です、
／￣￣￣＼
／ ／ ＼ ＼ 皆さん勘違いをしているようですが、
／ （●） （●） ＼ 私は武将を判断する時、その人間の強さを境遇で割って考えています
| （__人__） |
＼ ｀ ⌒´ ／ 最初この時点で大部隊を率いて豊かな土地にいる人と小部隊しか率いられず貧しい土地にいる人
／ ＼ この2人は同じだけ功績を残したとすれば後者の方を絶賛します
その考えに立てば真田をあれくらい言うのはむしろ普通だと私は考えます
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次スレ立てました
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/otaku/16195/1457716792
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戦上手なのは異論がないけどその他の評価が甘すぎるように見えるというか戦上手な部分しか書いてないというか
功罪ともに扱うなら>>1がそこまで好きなわけではないと言われても理解できるけども罪の部分が忠誠心が高すぎの一言では誤解も起きるかと
本編の作りとして戦上手なのは誰か？という功の部分なのはわかるけども罪の方を少し聞いてみたい
-
＿＿__
／ノ ヽ､_＼
（●） （● ） ＼ 残念ですが、私は戦争に関わること以外ほとんど何も書いていません
／⌒（__人__）⌒ ＼
| ) ) u. | 真田家がどのような政治をしていたのか分かる資料でもあれば話は別なのですが
＼ `ー'´ ／ その手の情報がわからない以上戦上手であれば褒め称えるしかないのです
⊂⌒ヽ 〉 ＜´/⌒つ
＼ ヽ ヽ / 武田家滅亡後の動乱中も罪と呼べるような出来事も見つかりませんでしたから
＼_,,ノ| ､＿ノ その他の出来事の評価がないのは私が戦争以外について話していないのと
判断の基準になるような出来事がないと言うだけのことです
＿＿＿_
／ ＼ ...戦争であれば内容によって簡単に評価はできるのですが
／_ノ ヽ､_ ＼ ..当時の戦争以外の政治となると迷信もあったはずですから
／ （●） （●） ＼ 現代人の感覚では判断できるはずもありません
| （__人__） u |
r､ r､＼ ｀ ⌒´ ,／ 当時の通貨の価値や法律、インフラの状況などほとんどわからないので
ヽヾ 三 |:l1 > ー‐ ヘ 信玄堤ほどのことでなければ、戦争以外の事で判断ができる材料が少なすぎます
＼>ヽ/ |｀ ｝ ヽ
ﾍ lノ `'ｿ ｲ | | 戦争は単純に勝つために努力すればいいだけですから
/´ / ./ | | | これ以上なくシンプルに判断できるのです
＼. ｨ_ノ .| | |
| | | よって戦上手でなければこのスレでは一切賞賛しません
今川義元を賞賛していないのはこれが理由であり
真田家を賞賛しているのはこれが理由なんです
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まっとうな軍事知識がれば、桶狭間の義元にミスらしいミスがないことも判るんだよなあ
それ以前の戦略もまったく順当で、信長はロクに対抗できてなかった
戦術面の一度のミスで賞賛の値なしってのもどうかと
自分の評価だとむしろ真田は逆に戦略がロクに出来てないとなるんだが
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桶狭間に信長が勝ったのは奇跡といわれるもんな
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