議論スレ - 1357719959 - したらば掲示板

1：名無しさん：2013/01/09(水) 17:25:59: 、
2： ◆oGrFx9n0uA：2013/01/09(水) 17:27:36: 以降の議論はこちらで行いたいと思います
3：名無しさん：2013/01/09(水) 18:07:03 ID:Oo3jGrFc0: ◆oGrFx9n0uA氏が◆4OblpRmYos氏に企画に参加してほしくないってのはわかったよ
まあ、しょうがないよね
それで今回のSSはどうしたいんだ？修正してほしいのか、破棄してほしいのか

見方によっては◆4OblpRmYos氏は批判覚悟で、色々と考慮してあえて今回のSSを書いたともとれるよね
その甲斐あってか、>>377の言うように好意的な意見が結構あったわけでしょ
そんなSSをあなたはどうしたいのか
4： ◆oGrFx9n0uA：2013/01/09(水) 18:16:36 ID:bkHmtvo20: 修正は望んでいないと申し上げました
今後も企画に参加するかどうかはともかく、今回については破棄していただくほかないと思っています
5：名無しさん：2013/01/09(水) 18:23:26 ID:/UH02Tek0: >>3の言うように批判される覚悟はあったと思われますが、それでも以前少々きつめに注意を受けたことを自覚した上で繰り返している。
言ってしまえば、問題点のある作品を遠そうとしている。
これが最大の問題ですね
6：名無しさん：2013/01/09(水) 18:28:05 ID:zNVX1G9U0: 修正・破棄はともかく
最低でも◆4OblpRmYos氏の暫くの参加自粛はお願いしたいですね
SSの展開において２度も同じような指摘を受けたとなれば流石に擁護出来ない
◆oG氏だけではなく◆wY氏からも苦言を呈されていましたし…
結果的とはいえ不和のきっかけとなってしまったのは厳しい
7：名無しさん：2013/01/09(水) 18:33:47 ID:zNVX1G9U0: >>5
主にここなんですよね…
SSのことを再び指摘されたにも拘らず、追記・修正せずにあくまでそのまま通そうとしていた
ここは流石に見過ごせない…注意されていることを自覚した上で通そうというのは
8：名無しさん：2013/01/09(水) 18:34:29 ID:GDbMIcI.0: ◆4OblpRmYos氏が今回のSSを破棄、さらに自粛となれば今後
次の話で前の話がひっくり返るSSすべてがダメということになりかねない

他の書き手氏が萎縮してしまうこと
展開に制限がかかってしまうことにならないかというのが心配

……というか、そもそも今回のSSだけなら
通してもいいという意見があったように思うんだけど、そのへんどうなんだ？

正直、「お前が気に入らないから破棄」と言ってるように見えなくもない
結論を急がず、まずは問題点をもう少し整理したほうがいいと思う
9：名無しさん：2013/01/09(水) 18:41:47 ID:/UH02Tek0: 今回の件は、確かに批判を考慮した上での作品だったようにも見えるんだけど、見方を少し変えると問題点を孕んだまま、前回の反省を活かさずに我を遠そうとしているようにも見えるんだよね。
『勇気』と取るか『悪質』と取るか。
名無しの分際でここまで言っていいかは甚だ疑問だけど、
自分は『悪質』だと思う。はっきり言ってかなり強く注意されて、その上でこれなら氏が怒るのも無理はない。

……というか、見落としだったら申し訳ないんですが。
同じ書き手間の関係にある◆wY氏の苦言に一切対応していないのはどうしてでしょうか？
名無し相手ならまだしも、書き手同士でのやり取りは重要な意味があると思うのですが？
10：名無しさん：2013/01/09(水) 18:56:19 ID:zNVX1G9U0: ◆4Ob氏なりに考えや理屈があるのは本スレでの発言で解りますが
確かに、やはりもう少し反省を活かしてほしいとは思いましたね…
ただ、>>8の意見も納得はできます

展開上の問題点と言えば
天海陸＆イスラの正体・情報の殆どがあっさりと対主催チームに伝わってしまったこと
故にステルスマーダーである彼らの強みや前回の二人の行動の意味
（誰にも正体知られずに凛の暗殺に成功した上で、こなた組からも信頼を得る）を一気に潰してしまっている
そして、それに至るまでの展開に後付けが多いといった所でしょうか
11： ◆oGrFx9n0uA：2013/01/09(水) 18:56:37 ID:bkHmtvo20: >>8
＞次の話で前の話がひっくり返るSSすべてがダメということになりかねない

これ、私の常識ではありえない考えなんですが
リレー小説で、直後の話で前の話をひっくり返すのなら前の話の存在価値ってなくなりますよね
前の書き手が了承しているなら話は別ですが。加えて、今回私のケースで言えば二度目です
認めない私の常識がおかしいのでしょうか？

>>9
ええと、それは私に向けての発言でしょうか？
◆wYNGIse9i6氏の意見はありがたいとおもっています
この状況で酉付きで発言してくださるのは勇気がいるでしょうから
12：名無しさん：2013/01/09(水) 19:09:30 ID:b2VdaHMk0: 流石に一方的過ぎると思う。
破棄された話を理由に追い出すってのは良くないよ。
それに、自覚があったってのは今回の展開では結果的に前と似通ったって意味なんじゃないの？
実際、妲己は頭脳チートキャラなんだし、陸の事だけぼかせば令呪の内容的にも流れはおかしくないんだから。
◆4OblpRmYos氏だって、自分の時間を削って書いてる事には違いないんだから、一回破棄されてからのこれは対応も意固地っぽくなるって。
陸の部分の修正だけ要請すれば充分だろ……大事にし過ぎだよ。
13：名無しさん：2013/01/09(水) 19:20:22 ID:/UH02Tek0: >>11
あ、違います違います。
◆4O氏への発言でした。すいません
14：名無しさん：2013/01/09(水) 19:28:20 ID:bkRHjth2C: リレーに向いていないという点では
前話をひっくり返すSSしか書かない書き手も
前話をひっくり返すのは一切ダメ、あり得ないと言う書き手も似たようなもんじゃなかろうか
15：名無しさん：2013/01/09(水) 19:46:24 ID:96J5ky9wO: 言いたくないんだけどそもそも◆oGrFx9n0uA氏は今回の話に関してどんな展開なら満足したのか？って話しになってくるよね。
◆4OblpRmYos氏は今回の予約をする時にあらかじめ許可を求めてたよね？
それで◆oGrFx9n0uA氏は予約の面子を見た上で許可した。
正直この時点で前話の展開がある程度覆ることが予想できても良さそうなものなんだが。
というかこの面子じゃ書き手が◆4OblpRmYos氏でなくても前の展開を一切弄らず、それでいて各キャラの個性を崩さずに書くなんて無理ゲーだろ。
前に破棄された番長無双と同列に扱えるかどうか微妙だと思うよ。
そこらへんの事情をスルーして◆4OblpRmYos氏を叩くから◆oGrFx9n0uA氏まで批判されてるんじゃないの？
16：名無しさん：2013/01/09(水) 19:48:19 ID:gK8foqts0: 前話をひっくり返す話なんてどこのロワにもあるんですよね
ステルスマーダーが一話で正体バレってのもそんな珍しくもない
17：名無しさん：2013/01/09(水) 19:55:13 ID:zNVX1G9U0: >>12
批判されかねないという自覚はあって、実際にそこを指摘されて
それらを認識した上で「自分の話は修正・破棄は出来かねる」と仰られていたのは疑問に思いましたけどね…
前回の反省点をどれほど学んだのか、◆4O氏の対応は良いものとは思えなかったです
ただ、>>12の意見も理解出来るんですよね…確かに前回の要素を潰したとはいえ、陸側の情報に関する修正で事足りる内容なのでは？
尤も、肝心の◆4O氏が修正をする気があるのかが解らないのも問題でしょうか…

>>14
うーん…それは流石に極端すぎる意見のように感じる気が…
リレーのうんぬんのことについては、本スレでのoG氏の意見でも語られてましたし
18：名無しさん：2013/01/09(水) 20:07:20 ID:zNVX1G9U0: >>16
問題は「それが二度目」だってことと思っているのですがね…
以前も厳しく注意され、◆4O氏が深く反省したと仰っていた上で
再びこのような展開になれば、流石に怒るのも仕方はないかと思います
かといって、破棄にする程でもないようには感じられますけどね
19：名無しさん：2013/01/09(水) 20:47:09 ID:U8.y6ql.0: ◆4O氏は今回はうまくやろうとして実際やれた感触があったんじゃないですか？
実際、私も面白いと感じたし読み手からの反応も良かった
だから前回と同じような事をしてしまったとはいえ修正や破棄の必要は感じない
でも◆oG氏はリレーではひっくり返す事自体が殆ど認められない
上手い、下手は関係無く、同じ事を繰り返したあの人は認められない

こんな感じですかね。
20：名無しさん：2013/01/09(水) 21:01:21 ID:zNVX1G9U0: スレを見る限りでは、◆wY氏も◆oG氏と同じ意見でしょう
SS自体は面白かったのですが、イスラ陣営の情報バレすぎでは？とは感じたのも事実ですね
あそこまでバレれば、流石に前回ひっくり返された◆oG氏も再び難色を示すのではと思っていました…
しかし話自体は酷いわけではない、後付けが多いとはいえ話の理屈は固められている
それ故にあのSSは修正の余地があるのではないか？と思っています
ただ、そのまま通すことには反対です…◆oG氏の意見を蔑ろにするようなものだと思うので
21：名無しさん：2013/01/09(水) 21:01:30 ID:DfOInHwc0: ◆oGrFx9n0uAが例の話を再度納得行くように修正加えればいいんじゃね（適当）
22： ◆oGrFx9n0uA：2013/01/09(水) 21:13:39 ID:bkHmtvo20: >>15
そうですね、説明不足だった点は否めません。
今回の話でルルーシュ達を除いた私が関わっている部分の趣旨は大きく分けて
　妲己が柳洞寺組と合流する
　天海陸とイスラの正体が露見する

この二つですね
前者については文句はありません。令呪の内容もその展開を望んだものでありましたから
問題は後者です。前話で私は「キャスターに天海陸とセイバーの嘘を伝えることはできなかった」と記述しましたが、
・実は二人のことを念話で伝えられていた
・凛の死に際に視界共有して姿を確認した
・実はNPCを操っていて凛の腕を盗ってきた

◆4OblpRmYos氏の作品ではこうされています
これでは前提とした「天海陸の目的の秘匿」が完全に破綻します

後から補完されることで整合性が取れる場合もあるため一概にダメとは言いませんが、
この「実は～していたから今～となっている」という後付のやり方は何度も使っていいものではないと思っています
書き切れなかった私の脇の甘さも原因でしょうが、これを駆使すれば後からあらゆる出来事を「過去に起こっていたこと」にできますから

ワールドエンブリオの原作は、たしかに主人公である天海陸のついた嘘が後々になって自分に跳ね返ってくる作品です
ですが嘘をついた直後にそれらが明らかになり、窮地に立たされるという展開はさすがにありません
前回の同盟破棄の件も同様ですが、出来事を積み重ねる「過程」を飛び越えていきなり「結果」だけを提示されるのが、納得しがたい点です

とはいえ、皆様の意見を拝見するに私が狭量であったところは事実でしょう
破棄要求と◆4OblpRmYos氏の企画参加の拒否は取り消します。申し訳ございませんでした
ただ、修正なしの通しだけは変わらずお断りさせて頂きます
上記の後付を削除していただけるのなら私からは言うことはありません
23：名無しさん：2013/01/09(水) 21:23:23 ID:/UH02Tek0: まぁ、確かに修正無しでの通しはないわな。
企画の参加拒否とはいかずとも、当面の自粛は本人も考えているようだし。
◆oG氏も譲歩したんだし、◆4O氏も我を押し通すってわけにはいかないでしょ
24：管理人 ◆uLuJEhRNoE：2013/01/09(水) 21:31:50 ID:zNVX1G9U0: >>22
詳しい説明、ありがとうございます

前回の「キャスターに天海陸とセイバーの嘘を伝えることはできなかった」という死に際の凛の独白
そして嘘を駆使して凛を暗殺すること、秘匿に成功した陸とイスラ
それが今回の話であれほど簡単に情報が割れてしまうのは少し疑問に感じましたね…
後付けで補強していたとはいえ、その後づけも少しばかり多すぎるのでは？という所も概ね同意です
氏のSSは行動や思考の理屈を固められているし、キャラの描写も丁寧だとは思いますが
陸とイスラの正体という「結果」に辿り着くまでが少しばかり早急に感じられるだという点は同意です

ダッキの合流という展開自体は確かに◆oG氏の意図に添ったものでしたし
「自分の行動のためにあえて凛を見殺しにした」という解釈も面白いと思ったので、自分としてはSSそのものは好印象です
しかし陸とイスラの正体バレがあまりにも早すぎるのは事実
バレるにしても少ない情報の方が良いのではないかと思いましたね…
◆oG氏も言うように、このままではなく修正の方向お願いしたいですね
25：名無しさん：2013/01/09(水) 21:34:54 ID:U8.y6ql.0: 後付けのやり方は何度も使ってはいけないとは誰が決めたのか
それはあなた個人の書くにあたっての決まり事で、人に強制する物ではない
あなたのやり方を押し付けているように思われるよ
26：管理人 ◆uLuJEhRNoE：2013/01/09(水) 21:38:52 ID:zNVX1G9U0: ＞これを駆使すれば後からあらゆる出来事を「過去に起こっていたこと」にできますから
この辺りは否定は出来ないんですよね…
「過去に起こっていたこと」を次々と追加すれば、それだけ自分の思うように話を誘導出来てしまう
今回は特にダッキちゃんの行動の点で少し顕著に感じられました
27：名無しさん：2013/01/09(水) 21:52:25 ID:VoCF6MoQ0: >>25
リレー小説やる上で後付けを乱発するのは普通に悪手だろ…
「実は市長がゼフィールに与えたホテルの最上階には爆弾が仕掛けてある」とか、
「実はキャス狐が死に際にランサーに呪いをかけてさらに幸運を下げていた」とか、いくらでも話作れるぞ
29：名無しさん：2013/01/09(水) 22:03:19 ID:/UH02Tek0: >>25
確かに決まりはないが、悪手であるのは確かだから
30：管理人 ◆uLuJEhRNoE：2013/01/09(水) 22:04:54 ID:zNVX1G9U0: 後付けそのものが完全にダメ、とは思っていませんが>>27の意見には同意です
駄目とは言わないけど使うならば出来る限り控え目に、というくらいが好ましいと思いますね…
31：名無しさん：2013/01/09(水) 22:53:30 ID:b2VdaHMk0: というか、◆oGrFx9n0uA氏は譲歩してくれたんだから、これ以上の議論はいらないでしょ。
後は◆4OblpRmYos氏が修正を受け入れてくれるかどうかの確認だけ。
この議論の結果を受け入れてくれないなら、リレーする意思がないと思われても仕方ないけど。

書き手が減るのは残念な事だから、受け入れてくれると思いたいな。
32： ◆4OblpRmYos：2013/01/09(水) 23:51:43 ID:qw2prVgk0: 拙作のためにわざわざ議論スレを用意していただき誠に恐縮です。
◆oGrFx9n0uA氏、管理人様、そして住民の皆様方の様々なご意見、拝見致しました。
後付けが多過ぎる、陸組の目論見が露見するのが早すぎるとのご指摘に関しましては、改めて
拙作を読み返すと確かに強引であり、結果を急ぎすぎているのは否めませんでした。
よって以下のように修正を行いたいと存じます。

・妲己がイスラの人相を確認→顔までは見えず（剣だけが見えた）

・陸を犯人と断定→状況から見て怪しいが断定はできない、妲己の話しを鵜呑みにはできない（他の敵マスターの仕業？）

・陸組の目論見と能力を看破→犯人と断定できないため保留（多少の推測はできるが確証がない）

・陸組を即排除→一度会って話を聞いてみる（犯人であっても猫の手も借りたい状況なので一度は説得を試みる。
ただし相手から攻撃された場合はこの限りでない）

妲己の後付けについてあまり修正できないのは非常に心苦しいのですが、本人の思考と性格を考えると
この程度の備えを用意していないとはどうしても考えにくいのです。
特に令呪は万一別のマスターに拾われたら致命的なので一番気を配っているのではないか
と考え、このようにしました。
性格的にマスターの遺したものを使い潰すことに躊躇いを感じるとは到底思えない、というのも理由のひとつです。

今回これほどの大問題を起こしたにも関わらず皆様の多くの暖かいお言葉をいただき、誠にありがとうございます。
しかし今後の投下はやはり当面自粛したいと思います。というよりしなければならない、と強く感じました。
これまで私が投下してきた作品を見返すと、結果的に通ったものの酷い横紙破りが多数ありました。
これでよくもまあ平然としていられたものだと今更ながらに愕然としました。
よって書き手としての活動は当面避けるべき、と考えました。

最後に◆oGrFx9n0uA氏、管理人様、そして全ての住民の皆様方にもう一度心からの感謝を。
33：管理人 ◆uLuJEhRNoE：2013/01/10(木) 00:13:24 ID:zNVX1G9U0: >>32
議論スレに来て頂きありがとうございます。
陸＆イスラ組の情報の修正に関してはそれくらいで大丈夫と思います。
どちらかと言えば彼らの情報即バレの方が問題点としては大きな要素だったと思われるので
そちらの方を優先的に修正で大丈夫かと。
そしてスレでも言われているように、今後の後付け設定の使用は出来る限り程々にお願いします…
自粛前のSSの修正、お待ちしております。
34：名無しさん：2013/01/10(木) 06:44:38 ID:46ewYoHE0: 別のマスターに拾われたら致命的…というか、そもそも令呪ってそのままイスラに吸収されたもんだと思ってた
そうでないにしろイスラの目の前でNPCに凜の腕切って持って行かせるのは無理があるんじゃないか
凜の令呪を放置したまま立ち去るのも間抜けすぎるし
35：名無しさん：2013/01/10(木) 07:24:33 ID:96J5ky9wO: 言われてみれば確かに引っ掛かるな。
ただイスラが凛の令呪を見逃さなかったという描写もないから微妙なところ。
元々凛の鯖はそんなに重要視してなかったっぽいし目撃者を出さないのが第一みたいに見えたから放置した、とも取れるか？
どっちみちマスターがアレじゃ令呪確保したって活かせないだろ。
36：名無しさん：2013/01/10(木) 07:49:32 ID:qMv2qwVQ0: いや、確保するしないもそうなんだけどさ。
イスラ達からすれば凜を殺したのは別のマスターたちにしたいわけだから、是が非でも証拠は残さないだろ？
イスラのクラスがセイバーだとこなたと映司は知ってるから、
37：名無しさん：2013/01/10(木) 08:00:25 ID:qMv2qwVQ0: 途中送信しちゃった、失礼

続きだけど、凜の遺体をそのままの状態で放置して立ち去るのはリスクが大きすぎるんだよ
完全に消滅させるか、ムーンセルに消去されるか、いずれにしろそれを確認してないというのはステルスというスタンスからすればちょっと考えにくい
いくら描写されてないとはいえ、あの状況で令呪を掠め取るのは無理くさい
無理に通すと相対的にイスラたちがただの間抜けになる

そもそも存在維持するだけなら屋敷の仕掛けで十分だし、無理して令呪手に入れる必要ないと思う
むしろ他の修正予定と後付けと干渉しかねないんじゃない？
姿は見てないとか
38：管理人 ◆uLuJEhRNoE：2013/01/10(木) 10:09:04 ID:/UH02Tek0: まあ、私個人の意見を言わせてもらえば、こんな面白くもおかしくもない話を通しにしたくはないんですけどね
39：名無しさん：2013/01/10(木) 12:13:39 ID:vVGNpAOwC: 管理人がそういうこと言ったらダメだ
たとえばいま貴方がレス削除したとして、それが荒らしレスだったとしても
自分にとって都合の悪い反対意見を消したんじゃないかと疑われるよ
どうしても個人として意見したいなら、管理人を名乗らずID変えるくらいしたほうがいい
40：名無しさん：2013/01/10(木) 12:28:29 ID:8gZxwc8I0: これは煽るためにしたらば借りたと言われても仕方ないレベルだな……
はぁ、なんで誰も彼もがこうリアルファイト志向なんだ
41：名無しさん：2013/01/10(木) 13:28:07 ID:oDBww.zI0: あー…妲己の続きを一応自分も練ってたけど、即効で予約されちゃったし
今更破棄されても繋ぎに必要なキャラももう予約されちゃってて使えない…
42：管理人 ◆uLuJEhRNoE：2013/01/10(木) 14:13:31 ID:zNVX1G9U0: >>38
すいません、どなたですか？
その人は私ではないです…一度ミスでパス一瞬公開しちゃったんですけどねorz
46：管理人★：2013/01/10(木) 14:36:27 ID:???0: 一度だけミスでパスを名前欄の所に公開してしまったんですよね…
すぐ削除したのですが、申し訳ありませんでした。

ハンドルパスはこうだったでしょうか…
改めて言いますが、>>38の方は私ではありません。
私がしたらばを借りたのは作品を煽る目的でも咎める目的もありませんし、
本スレの意図にそぐわぬ議論を行うため、そして純粋にこの企画が進んでいくことを望んで
このしたらばをお借りさせて頂いたので。
悪質な成り済ましによる意見はご遠慮願います。
47：管理人★：2013/01/10(木) 14:41:17 ID:???0: 尚、43~45レスは私のハンドルパスにおけるミスとテスト目的の発言だったが故に削除しました。
何度ものミスとレスによるテスト使用、申し訳ございませんでした。
成り済まし対策の為、今後はこの名前で投稿致します。
48：名無しさん：2013/01/10(木) 15:14:38 ID:/4Cs8S8k0: 今改めて確認したけど、セリス組の話書いた書き手ってそれ以降完全に音沙汰ないんだな。
初登場話で死亡時期が確定してるけど、どうやったってあの時点でラグナロクと英雄の盾を
揃えることは無理なことに気づかなかったんだろうか？
宝具自体は彼女よりロックの方が縁がある品ばかりだけど、ロックと親密だったことで
使わせることは可能っちゃ可能。でも崩壊後に再開して手に入れるそれらをあの時点で使うのは不可能なんだよな。

あの話書いた書き手がもう一度やってきて説明してくれればいいんだけど、このままだと
セリスの宝具なくなっちゃうぞ？
49：名無しさん：2013/01/10(木) 17:34:50 ID:Q4ySU.q6C: もう、誰も彼もが、自分の思い描いた展開を押し付けあってるようにしか見えない
問題があるから修正して欲しいんじゃなくて、修正させるために問題点を探してるんじゃないか？
50：管理人★：2013/01/10(木) 17:54:35 ID:???0: >>48
かといって、今更セリスの宝具を変更というのもあまり宜しくはないかと思われます…
確かに設定的に矛盾があるとはいえ、ステータスに関する編集を行うべきは書き手様ですし
何よりも今になって変更しても混乱を招くだけに感じられます
特に今はセリス組の予約が入っていますし…

>>49
確かな問題点はあったと思われますし、そうではないと私は信じていますが
実際、あのSSに関しては問題が必要以上に大きくなりすぎたのでは？とは感じましたね…
ともかく、書き手様同士がお互いに譲歩して頂いて収束が付いたのは嬉しく思います。
常に書き手様のSSを楽しみに待ち望んでいる故に
51：名無しさん：2013/01/10(木) 18:55:20 ID:WCd1aKRI0: >>50
その書き手が来ないから問題になってるんじゃん
発起人の前スレ>>1も放置だし
52：名無しさん：2013/01/10(木) 22:38:58 ID:3FJBV5Xo0: 書き手の方々が和解したから書けるけど
破棄して企画に参加するな、から読み手に反対されて態度軟化して
矛盾無いけど後付け気になるから修正して、ってね…
正直な所、どっちが問題人物なのか分からなくなったよ
まあ今回はうまくいって良かったわ