世界観考察（ネタバレ多数） - 1296959531

1：名も無きスタンド使い：2011/02/06(日) 11:32:11: 「７人目のスタンド使い」クレイマンさんが創造した世界に未だ残る謎について
雑談トピでは話し辛いこともあるでしょうと言うことで勝手に作りました。
ここではネタバレ回避の為の伏字等使わずさらに自由に、長文でも連投でも短文疑問でも、
なんでもこいの議論場にしていきましょうと思います。

『考察しろ』！ペッシ
『考察』しなきゃあオレたちは『納得』をえられねえ
オレたちは『納得』したいだけだ！
『納得』は全てに優先するぜッ！！でないとオレたちは『前』へ進めねぇッ！『どこへ』も！『未来』への道も！探す事は出来ねえッ！！
「新スレを作る」と心の中で思ったならッ！
その時スデに行動は終わっているんだッ！

あと、sage進行で行くのがいいのではないかと
75：名も無きスタンド使い：2011/02/12(土) 22:29:35: >>73

あれ？ダークENDでは2人は死んだけど、サクリファイスENDでは元の世界に戻ったんじゃないでしたっけ？
それはスティールが言わなかっただけで、ほんとは2人が主人公のために…ってことですか？
考え足りなかった、恥ずかしい（＞＿＜;）
76：名も無きスタンド使い：2011/02/12(土) 23:19:26: >>75
サクリファイスENDのルートだと、ヴィンズが不自然に負傷しているし
血痕を辿ってヴィンズに行きつくという事は何らかの戦闘があったはず
あの時、地下書庫でヴィンズと戦うようなのはあの２人しかいない
（ＤＩＯも手下も全滅）
77：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 00:58:57: 「犠牲となった人たち（もしくは主人公）の運命エネルギーが生存組に（余命として）上乗せされるかどうかはわからない」と言う点。
あくまでアリシアの言っているのは、「波紋戦士を動かす為にエネルギーを使う」ということです。
「花京院たちはＤＩＯの館で死ぬはずだからもう運命エネルギーはほぼ０。彼らを今後生かすためにも犠牲を…」なんて話はないのです。
「運命エネルギーが０になれば間も無く死ぬ」んでしょうが、「間も無く死ぬから運命エネルギーは０になる」は正しいのかどうか。
私はたとえ１秒後に死ぬからと言って運命を切り開く力が０だとは思いません。
また極論を言えば、私は「死んだからと言って運命エネルギーが必ず０になる」とも思わないのです。

ディアボロさんを見てみましょう。彼は「終わり無く死に続ける」という状態です。裏を返せば、
何度死んでもよみがえる。詭弁だが、ある意味では「死ぬことは無い」とも言えるわけで。
しかし、クレイマンさんも掲示板のどこかでいつか「ディアボロの運命エネルギーは０」と言っていました。
ディアボロは自分で「死に続ける状態」を何とかすることは出来ない。自分の運命に干渉は出来ない。
ディアボロは他人の運命に干渉することもできない。ジョルノの言葉通り「どこにも到達はできない」のです。

閑話休題。
もし運命エネルギーが残りの人生の長さと単純比例する（死ぬはずだった者は犠牲の命分生きるとする）のならば。
ダークＥＮＤでは、翌日ＤＩＯによって殺されるものの命を犠牲にし、一晩だけ３人の波紋戦士をよみがえらせ、
ＤＩＯを倒し、死ぬはずだった２人と一匹を救いました。
漫画を見た限り、（手元に無いので正確な人数はわからなくて申し訳ないが）多めに見積もっても５０人は超えないはず。
仮にその人たちが丸１日分の余命を持っていたとして、せいぜい５０日分。波紋戦士に使った分を無視しても、
救われた花京院、アブドゥル、イギーは一人２週間ほどしか生きられない。
これは根本的には運命は何も変わっておらず、主人公が命を張る意味はありません。
サクリＥＮＤの場合も、「主人公が運命に立ち向かわなかった場合の余命」を３分割して生きるだけ。
私がアリシアならばこの程度のことのために「危険を冒して運命に立ち向かうか？」などとは最初から聞きません。

それと、「運命エネルギー残量」＝「余命」だとするならば、犠牲者はアリシアに吸われた時点で死んでしまわなければおかしいです。
運命エネルギーが無くなって０になっても、ディアボロのように、少しの間は生きていられるでしょう。
ただし、自分や他人の運命に干渉する力はまったく無い。それをしようとしても、その前に死が訪れる。

これで「運命エネルギー」≠「余命」だと納得していただいたでしょうか。
では、アリシアに運命エネルギーを吸われた人たちは、どんな運命に干渉する力があったのでしょうか。
その答えは出ませんが、そのエネルギーを集めた結果としてＤＩＯを倒す力となり、２人と一匹の死の運命を変えたのです。
（ウィルソン･フィリップス上院議員とかなかなかの運命エネルギー持ってそうですよね。いずれは大統領にもなれるんですから）
その後の生存組はどうなったでしょうか。
死の運命が変わって、彼らに残された運命エネルギーは大きかったのか残り少なかったのか。
長生きしたかも、別の悪と戦って若くして死んだかも、あっさりぽっくりおっ死んだかもしれません（我ながらひどいな）。
しかしＤＩＯと戦って死ぬ運命はもう変わっているので、それはもう主人公やアリシアにはいい意味で「関係ない」のです。
もし仮に数日後ぽっくり逝ったとしても。
彼らの持っていた運命エネルギーが大きかったなら、死ぬ前に、もしくは死んでからも。
彼らの言葉や記憶、意志が誰かに届いていて誰かの運命を変えるかもしれないのです。
別に今後誰の助けになることも運命に干渉することが無くても、ＤＩＯを倒す旅が道半ばでリタイアすることは避けられたのですから。
（ダークＥＮＤでは「黄金の精神」に欠けており、サクリＥＮＤでは「犠牲の心」が強すぎて自分の道を閉ざしてしまったけれど。）
死んでしまったとしても未来へと繋ぐ。救った後の、救われた後の命の長さなんて問題じゃない。
それがジョジョの「人間賛歌」なんじゃないでしょうかねえ。

つまり結局言いたいことは、私も「全員救ってハッピーエンド」は不可能ではないんじゃないかと思う一人だということです。
78：77：2011/02/13(日) 01:02:56: >>77ですが、本文の前に、下記の文章を挿入してください。
つまり、こっち先に読んでください。
メモ帳に書いてコピペして、ミスってしまいました、すいません。

以下、>>77の頭につける文章

私の見解では、「個人によって運命エネルギーは違う」説だと解釈します。
「運命エネルギー」＝「生きられる時間」とは違うと考えます。
実際は≠もしくはせいぜい≒くらいだと思う。
運命エネルギーとは、その名の通り運命に干渉する力。
これから先の自分、または他人に、ひいては世界にどのような変化をもたらし、関わっていくか。そのための力。
「１０年後命と引き換えに世界を救うことになる人」と、「１０年後、平々凡々と人生を終える人」と。
彼らの運命エネルギーは同じです。と言われるときっと納得いかないでしょう。

もう一つ大事なことを。
79：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 01:40:48: >>77-78

私個人の愚問に対して、丁寧な考察ありがとうございます。

特に「運命エネルギー」≠「寿命」にはとても納得です。
アリシアが「運命エネルギー」をもらう⇒もらう方法として相手の寿命を削ることで発動する能力を与える（解釈あってるかな？）
だと認識していたので、ごっちゃにしていましたが、そこは同じではないですね。
少なくとも、上述の説明を聞くとその理解に賛成します。

また、77の説明されていた
>ダークＥＮＤでは「黄金の精神」に欠けており、サクリＥＮＤでは「犠牲の心」が強すぎて自分の道を閉ざしてしまった
を読んで自分が何に引っ掛かっていたのかわかりました。

しつこく騒いでいた「全員生還のハッピーエンド」ですが、決して
『自分の好きなキャラが死ぬの嫌！！』
という単純なわがままではなかったつもりです（そう感じさせてしまったかもしれませんが;）

6部のラストだって決して大団円ではなかったし、ジョジョが単純なハッピーエンドを目指さない深い作品でそこが魅力なのも理解しています。
傷付いたり、大きなものを失ったり、取り返しのつかない痛手を負いながらでも、進んでいくのがジョジョであり
「勇気の讃歌」であり「黄金の精神」だと思います。そしてそんなジョジョが大好きです。

なので、主人公が死んだとしても、それが強く感じられれば満足するのだと思います。
サクリファイスENDにそれがないなんてもちろん言いません。
ただ、強いて言うならそこに暗さを感じてしまった為、ジャイロ的な「納得」を得られていないのだと思います。

たとえが悪いかもしれませんが、5部のアバッキオ視点で物語が終わったような。
（やっぱりちょっとうまくなかった、でも他の例もうかびませんでした;）
6部が終わった時のような、寂しさはあってもその後に対して
「彼らは意志を受け継いだ、彼らなら大丈夫」という感覚が薄いのだと思います。

でも、結局それは、私個人の感性の問題なのでここでわざわざ取り上げたり、他者を巻き込んで議論することではありませんね。
今までは、「他の人と話し合うことでより良い（？）可能性が見つけられるのでは！」
と単純に考えていました。でも少し次元のズレた問題だったようです。
それがわかって今はと清々しい気分になっています。

お手数煩わせて申し訳ありませんでした。これからは自分の中でしっかり咀嚼していきます。
そして、ありがとうございました。

その他皆様も長文失礼しましたm(_ _)m
80：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 01:57:12: ふと思ったんですけど、ウィルソン・フィリップス上院議員ENDって運命エネルギー周りの話ってどうなってるんでしょうね？
ED内で彼は大統領になったという文があるのですが、あの年(三部は原作設定では1989年)以降で一番早い大統領選挙が1992年であり少なくとも上院議員は、3年は生き延びているということになるので…
81：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 03:50:09: >>80
あれはサイレントヒルのＵＦＯエンドと同じ遊びだと思う
82：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 11:39:14: >>79
これまでのジョジョでは全員生存大団円は無いんですよね。
１部はそもそもジョナサンが死んでるし。ツェペリさんの死は今でも泣けるぜ･･･
２部ではシーザーが。（ロギンズ？ああ、いたねそんなの）あーん！スト様が死んだ！
３部はもはや言うまでも無く。
４部では重ちーが。そして川尻家にも深い悲しみが。あ、東方さんも虹村さんもご家族を亡くされたね。
５部ではアバ･ナラ･ブチャが。
６部ではみんな一度死んで、新世界へと。みんな生きてるけど、どこか違う。それにＦＦは「さよならを言う私」を選んだからもういない。
７部は･･･ごにょごにょ。まだ、ね。
２部･４部は比較的大団円チックだったけど。やっぱジョジョの中でもジョセフと仗助だけはなんか違うな･･･
受け継いで次へ繋ぐ物語だし、死んだからアンハッピーなわけでもない。
けれど、運命を変えるための役者も舞台も揃っているのだから、なにか見つけられないかと言う気持ちは間違っちゃあいませんよ。
諦めず、犠牲をよしとせず、全て掴み取ろうとあがく。
これもまた黄金の精神だと思いますので。議論大いに結構。
「こうすればいいんじゃないか」「ここから希望を繋ぐ糸口になるんじゃないか」
というのがあったらまた是非ここでみんなを巻き込んで考えていきませんかね。
83：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 11:59:01: >>80
お遊びと言ってしまえばそうですが、解釈のしようはあると思います。
もともとはあそこで死ぬ運命だったとしても、なにしろ上院議員。
大統領も夢ではなかった男です。
しかもＤＩＯに脅され仕方なくとは言え、車を歩道でかっ飛ばし何人もひき殺し暴走した最期。
きっと内在した運命エネルギーは他の犠牲者よりも大きかったのではないかと想像できます。
その彼が、絶体絶命の際に（僅かの時間の）保身ではなく一般市民のために巨悪にただ一人立ち向かう決意をした。
これはまさしく黄金の精神。ただの無謀ではなく、勇気。ノミでなく人。
その精神により彼は『限界』を超え、太陽の光にも似た輝かしい議員人生のすべてをぶつけ、ついに勝ち名乗りを上げるのです。
「ワシは…ウィルソン･フィリップス上院議員だぞォ―――――ッ！！」
これは、彼が自分の「死の運命」を乗り越えた証であり、彼がダークＥＮＤの時の予定調和のように死ぬと言うことはもう無いのでしょう。
実際その時はアリシアに吸われたわけでもありませんし。
よってその芽生えた黄金の精神で大国のトップに立ち、強く気高く市民を守り善政を敷いたのではないでしょうか。

これは例えば花京院ルートなどでも同じことが言えると思います。
原作と違い、ＤＩＯと承太郎との戦いで、ＤＩＯの足を運び、ついでにエサにされた女性とか、
承太郎が死んでいるか確かめ発砲ついでに殺された（んだっけ？）警官とか。
あの人たちも、ダークＥＮＤではアリシアに吸われているから調和死のリストの中に入れられたのでしょうが、
運命エネルギーを吸われていないサクリファイスＥＮＤや花京院ルートでは死んでいないはずです。
主人公によって運命を変えられて生き延びた一人なのでしょう。
そう改めて考えると、主人公は自分ひとりで実に多くの人間の死の運命を変えたことになりますね。
スゲーや主人公。
84：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 12:06:27: >>83
アメリカで何かあったらウィルソン大統領の「何故なら私はアメリカ合衆国大統領だからだ！」が聞けるわけか
多分あの後スタンド発現したんだろーな
85：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 17:29:16: >>82

そう言っていただけると前に進む勇気が湧いてきます！

誤解ないよう、付け足させてもらいますが>>79の内容は決して
意見を貰ったことでひねくれたり、諦めたりしたわけではありません。
「今の私（の考察程度）ではあの運命には勝てない！」
と思ったので、一人で考えを練り直そうと思ったということです。

考えた結果、ここで議論するに値する内容が出てきたらまたお世話になりにきます（＾＾）v
また、他の内容についての議論も楽しく拝見・参加していきますので！

何度も失礼しました。ありがとうございました。
86：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 18:35:00: >>77-78
くだらん茶々を入れる事になるから最初に謝っておく、ごめんよ
ディアボロの話なんだけど、クレイマン女史がボスの運命エネルギーが0とは言ってないんじゃないかなと思って

俺が書き込んだあとのだったから覚えてた。ボス殺し続けたら皆の分の運命エネルギーまかなえるんじゃね？
て感じの書き込みの後　隠しイベントスレ

98 ：名も無きスタンド使い：2011/01/16(日) 21:45:47
>>97
マジレスするとディアボロの連続死亡はカウント的に一回も入らないんじゃないかなぁ
だってあれGERの能力で死んだけど無かったことになる→本当は死んでるから運命的にすぐ別の理由で死ぬ→でもなかった事に…
の繰り返しで結局本当の意味で死ぬことはないし、ディアボロが本来持つ運命エネルギーを誰かに託すことも（てかまだ残ってるのだろうか？）できないし

99 ：クレイマン：2011/01/16(日) 22:08:29
その場合、まず死んだ時点で運命エネルギーが尽きます
そして運命エネルギーは絶対数が変わらないのですぐ次の魂に受け継がれるわけですが
ＧＥＲは強制的に「死ぬ直前のディアボロ」を生み出させるわけで・・・
そのサイクルから抜け出る事ができないので使う事はできないですね；

つまり運命エネルギーが誰かに渡る前に死ぬ直前のディアボロに戻ってしまう……て考えて良いよな？
使えないって事はそういうことだろうし。限りなく0に近そうなのは確かだけど
87：77 78：2011/02/13(日) 21:12:33: >>86
わあ、私の覚え違いだったんですね。ご指摘ありがとうございます。
しかもクレイマンさん「運命エネルギー数は変わらない」「すぐ次の魂に受け継がれる」
って言ってますね。うわあ。私の考えは（まだ文章化してないところまで）前提から破綻した。

うーん、難しい。でもご指摘に感謝してまた考え直していきたいと思います。どもでした。
88：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 21:36:09: >>87
小難しい話はちょいと苦手だけど、5部のローリング・ストーン編は運命を考える参考になるんじゃないかな
あの話はブチャだけ安楽死しとけば二人も死なずに済んだって事だけれど
実際もっと大勢の人間が死んでるよね？って話。グリーン・デイのカビ食らった人とかどんだけいるよ
ブチャだけ死んでたらどうなるかは分からないし、仮に暗殺チームがボスを倒したとしても
麻薬は流れたままだから大団円どころかバッドエンドもいいとこだがね

そう考えると大筋の流れを最初の内に変えとけば、運命エネルギーの消費量についても変化するんじゃないの？
て思ってきて、それを考え出すと全員生還を無理なくするにはカイロじゃ遅すぎるんじゃね？となってきた
それこそ用意周到な計画を早い段階で練った上で、なるべく運命エネルギー消費しない形で……

ここまで考えてファッツさん仲間にすれば全て解決するんじゃね？とか思えてきた
カイロに入った段階で太陽出せばディオは外出れない……バニラがいたか。速攻でガオンしてくるよなー。
89：名も無きスタンド使い：2011/02/13(日) 22:19:19: >>88
ってか、スタンド『太陽』の太陽光は効くのかね？DIOや柱の男に

レーザーとか撃って来るの見ると　紫外線とかではなく
あの太陽が発するのはただの灼熱の熱戦だと思うんだけど。
90：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 16:32:36: このスレを読んでると、何回クリアしても新鮮に楽しめてすごい
他の人の考察から新たな発見もあるし
自分でも物語をより深く読み取ろうとなってくる

私としては、主人公が死ぬはずだった仲間を
１人でも助けられただけで充分だと思います
それ以上を望むのはハリウッド映画のようなご都合主義になりそうだし
運命に対し人間１人に出来るレベルを逸脱しすぎてしまって
逆に説得力が失せてしまうんじゃないでしょうか？

何よりも歴代ジョジョ達ですら犠牲なき勝利はできなかったのに
それではいわゆる『メアリースー』化してしまいます
私はこのゲームが素晴らしいと思う一つの要素として
タイトル通り主人公の立場があくまでも『１人のスタンド使い』であり
ファンゲームにありがちな自己主張の激しいスーパーマンではない点にあると思います
91：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 18:00:40: >>89
太陽に似た性質だったら上空100m程の低空に出現するんだから本体がもたないよな、放射線的に
となると形が太陽なだけと考えるのが自然か

>>90
まぁそこは人それぞれ。原作じゃないファンメイドだからこそ、こうすりゃ良いんじゃないかとか話が出るんですよ
それにメアリースー化しない様に、と考えた上でね。クレイマンさんも構想はあるみたいですし

たまには別の考察というか、主人公のスタンドになる18種類の彼らについてなんだけれども
性能的に強いのってどれだろうか。『スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？』くらいのレベルで
92：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 18:31:25: >>91
そのレベルなら　やっぱり波動砲使えるクイッククシルバーか
レクイエムがあるレッドガーランドだろうか？
もっともどっちも破壊力には長けてるけど　命中に難アリ　だけど
93：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 18:39:24: ミラクルズなら五感殺すか凍結や感電や重圧で行動不能にすれば怖くない
両者共スピードに難があるし
逆にスピードタイプだと先手取られて勝てないけどさ
94：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 19:04:23: >>92
そういえば、レッドガーランドのあれは本当に「レクイエム」なのかな。
矢に刺されたわけじゃないスタンドの成長を「レクイエム」と呼んでいいのかってことなんだけど。
ぶっちゃけ、技の名前としてレクイエムという語をつけただけで、
第五部に出てきた用語の、進化したスタンドを示す語としての「レクイエム」ではないんじゃないかと。

例えば、本体の成長に合わせて劇的に成長したスタンドと言えば例えば第四部のエコーズがあるが、
レクイエムの設定が第四部時点では存在していないことを差し引いても、
エコーズAct3あたりを「レクイエム」と呼ぶ人はいないと思うんだ。

原作に登場する「レクイエム」と言えばチャリオッツとGEだが、
どっちも「レクイエム」としての能力は従来の能力とはかけ離れた代物になってる。
対して、レッドガーランドについては詳細不明ではあるものの描写的にはこれまでと同じラッシュによる攻撃で、
相手への影響も従来のレッドガーランドの延長線上っぽい。
まあ、原作で「レクイエム」だと明言されてないけどそれっぽい存在であるキラークイーンのバイツァダストは
「爆発」という概念を含むという点で従来の能力の延長線上っぽいから、
「レクイエム」として付加される能力の質だけではRGRがレクイエムではないとは断言できないけども。
95：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 19:27:23: >>92
波動砲は何があろうと関係なくブチ抜くんじゃなかったっけ
連発はできないだろうけど弱いスタンドなら一撃だもんなぁ
ガーランドさんは近づかなきゃどうにかなる…か？

>>94
レクイエムの定義が「スタンドに矢を刺す事で得た能力」なら定義からは外れてる
でもレクイエムの説明の「精神を支配する力」という点では異なるって訳でもない
確かクレイマンさんが言ってたレッドガーランドレクイエムの効果はスタプラとかワールドの時止めみたく
能力を極限まで高めた結果の産物だとか
96：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 19:54:09: >>90
お恥ずかしいながら「メアリー・スー」を知らなかったので調べてきました。
ここは色んな人の真面目な考察が聞けて嬉しい限りです。
>>91でも言われているように、クレイマンさんの設定や考え方、そしてここで
議論しているみなさんの態度からして、もし「全員生還ハッピーEND」が導き出されたとしても
懸念されているような「メアリー・スー」的なものにはならないと思います私は安心してます。

因みに、茶々とかじゃなく素朴な疑問なんですが、>>90さんはサクリファイスENDの主人公は「メアリー・スー」的と
感じるんでしょうか？

>>91
昔どっかで強いスタンドとして「ハーベスト」があげられていたのを思い出しました。
使ったことないから妄想入りますが、アダム・アントってどうなんでしょ？
確か、本体にはダメージが返らないって設定だった気がするし、ヴァンパイアーズ強いらしいし。

>>94
今5部が手元にないから微妙ですが；
矢で刺されたことで発現する「レクイエム」とレッドガーランドの「レクイエム」は
違う気がします。
>>95でも言われてますが、レッドガーランドのは既存の力を極めた結果だと思います。
一方、GEやチャリオッツは矢の力によって一つ上の次元に引き上げられた結果の能力な気がします。
名前一致の別物じゃないですかね？
97：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 20:11:19: >>96
群体型が強い理由は数で押せるから
想像してみよう。大量の蟲スタンドに囲まれる状態を
倒しても倒してもキリがなく、逃げようにも四方八方からやってくる蟲の群れは
やがてあなたの体中を這い回って噛んだり、変な液体を浴びせたり、口や内臓に……

まぁこうなる前に俺は失神してリタイアするね。ハーベストは動脈切れるし道具を使えるから強いってのもある
ただ動きが遅いのと一体の能力は低いから押し切れないと負ける
特にクイック・シルバーみたいな遠距離から攻撃できる奴には気づかれないように近づかないと
98：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 20:15:53: >>91の言っている性能的な強さというのが、ゲーム上での強さなら、個人的に強いと思うスタンドはレッド・ガーランド、ワイルド・ハーツ、カーペンターズ、クイック・シルバー辺りかな。
レッド・ガーランドは対複数、距離の離れている敵が苦手だが、基本能力値が高く、何と言ってもR･G･Rが鬼畜すぎる。
単体にダメージ＋SP低下＋全能力低下＋様々な状態異常(確認しただけでも二十くらいあった)と何かがおかしいスキルだし。
ワイルド・ハーツは自動追尾＋能力低下のエンドレスネームレスが強力な上に通常攻撃が二回攻撃。
この為、『限界』を超えるで能力を最大まで上げ、エンドレスネームレスで敵の能力を最低まで下げての通常攻撃で対単体なら全スタンド中最大火力を誇る。
カーペンターズはカスタマイズで能力強化アイテムを作れるから頑張れば能力カンストが可能(ただし相当な金、時間、根気が必要)
また、ロードローラーが高威力でSP低下と幾つかの状態異常のおまけ付き。あと敵を改造して能力を下げられる。
特に上記三つのスタンドは敵の能力低下のスキルを持つのが最大の強みだと思う。
クイック・シルバーはとにかく波動砲の存在に尽きる。
距離や命中低下系の状態異常に関係なく、敵全体に大ダメージを与える上、SP低下＋状態異常とこれ一発で戦局を覆すスキル。
ただし、能力上昇のスキルを習得しない為、こちらの能力を下げてくる上、やたらとHPの多い荒木先生が天敵だが。
逆に言えばきついのはそれくらいで、大抵の敵は状態異常さえ注意すれば、短いターンで決着を着けるのも容易だが。

とりあえず、長文ごめん。あと、異論は認める。
99：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 21:57:20: かわいさにおいては
ハウリンは他の追随を許るさない

かわいいは正義です
100：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 22:08:27: >>95
でもレッド･ガーランドは能力の説明見る限り愚鈍か過敏にしか出来ないっぽいから極限まで極めてもあんなにたくさんの状態異常にはならない気がするんだよなー
矢で進化したなら完全別物ってことでしっくりくるんだけどね

>>98
確かにその4つは強いと思う
ワイルドハーツなんかはスピード型なのに2回攻撃なくても十分強いしクイックシルバーも特殊型でゲーム的性能なら納得だけど絵的には波動砲ってジョジョ特有の駆け引きがあんまりなさそうな技だし･･･
遠距離タイプは火力もあるし消費も他とあまり変わらなかったり性能的には優遇されてる気がする
レッド･ガーランドやカーペンターズはレベル50になるまではそこまで強いってわけでもなかったかな
101：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 22:14:00: >>100
クレイマンさんのブログで以下の説明があったぞ
殴る事で相手の精神をゆさぶり、精神を過敏や愚鈍にする事ができる。
ただし『精神体を直接ぶん殴る』という感じなので、狙った状態に変化させられるわけではない

精神体にクリティカルヒットできるようになったからその他の状態異常も発動するようになったんじゃね？
通常攻撃で発生するプッツンと混乱もおそらく過敏や愚鈍にならなかった状態な気がする
102：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 22:23:42: >>101
その辺は殴ったら過敏や愚鈍のどちらになるか選べないってだけじゃなかったっけ？
ゲーム上だとＧＥの感覚暴走みたく過敏にされて混乱したりすると思ってたけど違うのかな
103：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 22:28:32: >>96
サクリファイスはメアリースーとは言えないと思います

なぜなら、まず独り善がりなスーパーマン設定ではなく
１人のスタンド使いが運命に対して出来る限界を見せた形だということ

それに死んだ主人公に対しての仲間達の慟哭や悲しみも
数十日も一緒に旅を続けてきた友人とも言える主人公が
命を落としたという状況に見合った反応だと思います
104：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 22:39:13: サクリファイスは終わり方とＢＧＭでバッドエンドっぽいけどジョジョだったら主人公がした行動の意味も承太郎達に伝わって終わるはずだよね
シーザーやジャイロもジョジョに託して死んだしツェペリじゃなくてもブチャとかも死んでから行動してるし重ちーでさえも一人で戦ってボタンを残してる
スティールのスタンドって死ぬ前にペンで書き残せるっぽいしその辺なんとかならなかったのかな
105：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 23:31:00: >>102
スピードを限界まで極めたら時が止まるとかそんな話になるのだから
精神体の殴り方を極める事で状態異常のレパートリーが増えても良いんじゃね？とは思う

どっちにせよ弓矢が刺さるイベントはないからなぁ。本当はどうなんだろうな
106：名も無きスタンド使い：2011/02/14(月) 23:46:21: レッド・ガーランドの強さは主人公には18種類のスタンドが用意されているけど、その中のレッド・ガーランドが主人公の本来のスタンドだったから。
……と言ってみただけです。ツェペリの元ネタがレッド・ツェッペリン→レッド→レッド・ガーランドと連想しただけで証拠も根拠もないんだ、ごめん。
107：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 00:01:20: >>103
さっそくレスありがとうございます。
103さんの「メアリー・スー」の定義改めて理解できました。
すっきりしました。

>>104
同感です。
あのENDをそのまま額面通り受け取ると主人公の行動の理由仲間に伝わらず終いな印象をうけます。
承太郎ですら、確信を持てずに話いてるし。
他のメンバーは
「なんで？自分たちを信用してくれなかったのか？」
といったようなネガティブな悲しみを感じているように思えてしまうんですよね。

ジョジョにしばしばある「悲しみ」（エリナの船からの脱出、シーザーとの別れ、3部のラスト、しげちーのボタンなどを指します）
は受け継がれたものが程度の違いはあれ相手に自覚されているから乗り越えられる＝「納得」できる気がするんだけど。

そして、ダン・ペンで残すのは使用者が別世界に行っちゃうから無理かと。
108：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 00:04:31: >>105
でもスタプラの時止めは3部で花京院がＤＩＯの世界の謎を解いてジョセフがそれを承太郎に伝えて実際に時止めを体験して入門してから使えるようになったからなー
スピード自体はそんな変わってないと思うし一緒って感じはあんましないな
109：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 00:31:54: >>108
ワールドの時止めはどーだろうか？初めて時止めしたのはショットガンの弾をワールドに回避させようとしたときじゃない
それ以前からエンヤ婆にスタンドについて言われて訓練してたから発現した訳だし

承りは同じタイプのスタンド効果+今までの修羅場潜り抜けた経験地とかが加算した結果じゃね？
110：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 00:53:27: >>109
確かに世界の時止めもそんな感じだったね！
でも普段から光速を超えてるわけじゃなさそうだしコツがあったのかな？
スピードがスタプラ以上ならどのスタンドでも時止めできるってわけでもなさそうだし
111：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 00:55:57: >>107
そういえばスティールってサクリファイスだとどうなるんでしたっけ？
ヴィンズを倒したときにはもういなくなってた??
112：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 02:39:07: >>111
主人公が死ぬ直前はラジオからスティールの声は聞こえない
ヴィンズと主人公の両方が同時に死んだから、『混ざった世界』の観測者がいなくなって
時系列が強制的に戻されたのかも
113：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 03:27:30: レッドガーランドレクイエムについてだけど、あれは『レクイエムの片鱗』だと思います
矢について固執してるけど、あくまでもレクイエム自体は『生物の精神を支配する力』です
矢はそのきっかけを生み出す要因にすぎません
シルバーチャリオッツやゴールドエクスペリエンスには
精神自体に直接且つ強力に作用させる能力がありませんから
矢によって精神操作能力の付加が必要です
（ＧＥの感覚暴走はあくまで「スタンドではなく人間を殴ったら＝肉体（脳？）への作用」）

でも、レッドガーランドは精神操作能力のスタンドです
しかもスタンドにも効く事からも、精神自体への影響力を持っています
また、同じ精神操作型のミラクルズと比較すると
ミラクルズはさまざまな作用を起こす汎用性に優れるのに対して
レッドガーランドは愚直なまでにそのパワーを特化させるように成長します

そして最終的に行き着くところまで行き着いたレッドガーランドの精神操作能力は
スタンドが行き着く先、すなわち『レクイエム』の片鱗を技の一瞬として発現したのではないでしょうか？
114：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 08:03:35: クレイマン女氏のブログでカーズの運命エネルギーに関しての説明があるな。
カーズの運命エネルギーをどうにかして、利用できれば全員生存の完全ハッピーエンドに辿り着く事も可能か・・・？
115：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 09:26:07: >>114

それちょっと思ったけど、2部での所業や今後被害をもたらす可能性大とはいえ
この世界ではまだ、アレッシーの斧ぱくった（？）だけのカーズを
自分たちの生存の為に利用するのは、ダークENDで殺される人たちの運命エネルギーをもらうのと同じじゃないでしょうか。
正直、星単位で生命生むほどあるなら分けて！とも思うけど。

その点を考えたら、吸血鬼も食べた分の人間の運命エネルギー上乗せしてもっているんですよね。
てことは、ヴィンズの運命エネルギーどうなんでしょ？
歴史的にあそこで死ぬことになっているDIOと違って彼女は混合世界が出来て初めてあのタイミングに存在することになったわけだから、どこで運命エネルギーが０になるか決まってないと思うし。

混合世界になってから、その世界ではイレギュラーな「運命の奴隷」を殺したり、ゾンビ大量生産してたわけだけど、その辺の運命エネルギーはどうなったんでしょうね。
食べてないならヴィンズのものにならず、他の魂にいったんだろうけど、ゾンビのが特に気になってます。
116：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 13:19:46: オリジナル要素の解釈が微妙にジョジョっぽいようでジョジョっぽくないと感じるんだよな
よくわからないけど凄く惜しい感じ
117：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 15:01:59: >>116
それはお前のジョジョの解釈が１００％正しいというのが大前提になるが？
118：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 15:30:40: >>116
評論家（自称）さんマジパネェ

映画板とかでよくいるよな、こういう奴
119：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 16:39:32: >>115
そういえば、運命エネルギーって生命だけにしかないのかな？
エンポリオは屋敷の幽霊、物の幽霊を扱えるけど
これって逆に言えば無機物にも運命エネルギー（魂）があるって事では？

だとしたら、運命エネルギーを人間からではなく、物や植物からかき集めたら…
建物や植物は犠牲になるけど、なんとかなるんじゃないか
元気玉の要領で
120：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 16:47:28: >>116
何が惜しいかぼんやりとでも口に出して言ってみれば良いのに。
兄貴に言わせてみれば残念な点を明確にする事で反感を買う覚悟が足りねーし
ツェペリさんに言わせてみれば自分の解釈が正しいと思う勇気が無い。
でも「よくわからない」だと逃げにしか見えない。

それこそ>>118の言うような評論家様だと思われるぞ

疑問は新たな解釈の糸口にもなるのだからどんどん言ってしまえば良いじゃない

>>118
気持ちは分かるし同意はするのだけれど、2chのノリで煽るのはやめといた方が良いんじゃないか

>>119
キラさんは死んでも人殺したりしてるしね。ディオの様に皆から借りることができたら
なんとかなるかもなぁ
121：名も無きスタンド使い：2011/02/15(火) 17:18:33: >>119
運命エネルギー＝運命を動かすエネルギーなわけで、
無機物や植物はそれ単独で運命へ影響を与える程度が小さいとかの理由で、
保有するエネルギー量が相当小さいんじゃないですかね。
122：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 14:45:01: あれ、なんか妙に食いつく奴がきてるなｗ
別に評論じゃなくて思ったことを言っただけだからあんまり攻撃的になるなよｗ
>>120
俺が思ったのはジョジョっぽいようでジョジョっぽくないということですよ
別にケチつけてるわけじゃなくて単純にそう思っただけなんで
で、自分はちょっと馬鹿な方なんでなるべく具体的に言おうとしたけど凄く惜しいって表現しかできなかったんですｗ
考察じゃなくてつまらない感想言っちゃったのはすみませんでしたｗ
123：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 16:50:02: >>122
一応このスレは考察するためのスレである以上、感想なら雑談スレで言うべきだと思いますよ…
具体的でなくともどうしてそう思ったかぐらい言わないといつまでも感想の域から出ないかと
なんとなくでも気になる部分があればそこから考えていくことが出来ますから…
124：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 16:56:01: >>122
それはただ単にあなたのジョジョについての理解力が足りないだけですよ
125：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 17:48:06: >>123
本当それはすみません！短文疑問みたいなものかと軽く考えていました。
上手く自分の言葉で表現できなくて批評っぽくなっちゃったのは悪かったです
疑問はホントに漠然としててつじつまは合ってもジョジョらしくないというか、自分でもちょっと納得できないようなできるようなんで難しいです･･･ｗ
なんとなくですがあなたはこのゲームの設定あたりはどう思います？最初の占い含めたスティール周りのイベントやヴィンズ関係とか･･･やっぱりそのままジョジョらしいって思いました？

>>124
言い返す感じになるんですみません。理解力については一応頑張ってジョジョを理解しようとしてるので原作者でもないあなたには決め付けられたくはないです。
後いくらなんでもあんまりそういう理由で納得したくはないかなｗ
126：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 18:23:32: >>125
ええ、だからそのままお返しします
『原作者でもないあなたに決め付けられたくはない』です
ジョジョっぽくないとかね

それともあなたのジョジョについての解釈が正しいという確固たる根拠がおありだと？ｗ
127：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 18:45:11: >>125
そもそも>>116の発言と言及している対象が違うようですが？
>>116では
＞オリジナル要素の解釈
がジョジョっぽくないと言っていたわけで、ここでの「ジョジョっぽくない」対象は
ゲームオリジナル要素そのものではなく、
このスレで行なわれているオリジナル要素に対する解釈となります。
対して>>125では
＞最初の占い含めたスティール周りのイベントやヴィンズ関係
と、オリジナル要素そのものについてジョジョらしいかどうかを123氏に質問しておられます。

失礼ながら、
＞疑問はホントに漠然として
と言う以前に、自分が何に対して疑問を抱いているのかをしっかり把握してから書き込まれることをお勧めします。

…そもそも「ジョジョっぽい」ってなんでしょうかね。
個人的な妄想ですが、
オリジナル要素、スティール達や7人目はヴィンズとの戦いによって、
第四部以降に見られるようになった「運命との対峙」という要素を担っていたのではないかと思っています。
128：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 18:45:42: >>126
う～んそもそも俺自身の解釈と違うと言ってる訳じゃないんですよ。
自分自身正しい解釈がわからないので決め付けもしていません。
ただ俺も最初は言い方が悪かったので何度でも謝ります。なのであまりそういう絡み方は面倒なのでしないでください。
129：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 18:50:55: >>128
それじゃあジョジョっぽいかどうかなんて漠然とした答えなんて出ないでしょう？
大体、そもそも『ジョジョっぽい』ってなんですか？
まずそれを出さないと基準がないから、何とも言えないでしょう？
130：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 19:03:03: >>127
ヴィンズさんの存在はアンチ人間賛歌な気がする
自身の過去の修正の為に主人公の未来を潰そうとしてるし
131：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 19:04:29: >>127
あ、すみません確かにいつの間に混同してましたね；
そして言われてみるとオリジナル要素自体にもそういう違和感があるかもしれません。解釈と要素両方全然違うと言うよりも何か惜しいような微妙に納得できない感じ。
そういう意味じゃオリジナル要素や解釈については理解力ないです；

疑問についてはなるべく把握しようとしてみます
確かに漠然としてだとあまり答えになってないですしね

＞…そもそも「ジョジョっぽい」ってなんでしょうかね。
それは凄く難しいですね
絵も話も台詞も展開も個性があるような感じなので一言だと上手く言えないですね;テーマは人間賛歌でしたっけ
132：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 19:09:34: >>130
そりゃ敵側なんだから当たり前だろう
ジョジョのボスが人間賛歌してるか？
133：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 19:12:39: >>132
そりゃそうだな。吸血鬼だし
134：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 19:16:33: >>129
そうですか？沢山の意見があるから俺自身納得できる答えがあるかなとも思いますが。
ジョジョっぽいの基準とか決めてたら最初に言ってますよｗ
ってか自分で言っといてなんですけどジョジョっぽいって言うのは俺も凄く知りたいですｗっぽいって言われると上手く説明できないんですよねｗ
135：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 19:50:30: 『ジョジョっぽさ』というものを言葉のままの意味で捉えるなら
「ジョジョを連想する要素」という意味になる
するとすなわち、スタンドのようなものが出ただけでも「ジョジョっぽい」し
荒木先生独特の台詞回しが出ても「ジョジョっぽい」と言える
このゲームはジョジョ３部を可能な限り忠実に元にしてるのだから
「ジョジョっぽくない」わけがない・・・というか有り得ない

だから、仮に出すなら「ジョジョっぽくないと思える部分」を出す事になるが
これは原作があるから、原作とは違う部分は全て「ジョジョっぽくない」とも言える
すなわち、オリジナル要素はどんな物であろうとすべて「ジョジョっぽくない」と言えてしまう

言ってしまえば、受け取り方次第
136：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 23:04:46: 『ジョジョっぽさ』

既に書かれていますが、
「どこの解釈（要素）がどう（これまでの描写から判断して）『ジョジョっぽくない』と（自分の考えでは）思う」
としてくれなければそこからの考察は生まれえません。
私達（考察をこれまでに書き込んだ人）は（ジャイロ並に）『納得』をしたい。
１でそう書いていますね。
ならばなんとなくのニュアンスで伝えられたらどこをどう考え直せばいいのかわからない。
なぜなら「自分ではジョジョの世界観に則って解釈できた」と考えているのだから。
ジョジョを愛し、作品を読み、ゲームをやってファンになった以上貴方の違和感は間違ってはいないのでしょう。
けれど、その違和感を全員が必ず共有するということは無いのです。
中には懸命に考えて考察した方もいるのでしょう。
それを「なんとなく惜しい気がする」とだけ言われたらそりゃ感情的にもなるってもんです。
是非、違和感の原因を突き止めたら教えてください。みんなでまた考察いたしましょう。
議論は建設的に。

>>134
＞沢山の意見があるから俺自身納得できる答えがあるかなとも（略）

最初から人の意見で『納得』を得ようとするのでなく、難しくともどうかご自身の意見をお持ちください。
「知りたいですｗ」ではなく、「いまいちまとまっては無いけど、俺の中ではジョジョってこんなんだからさー」であってください。
自分で考えようとせず、人任せで『納得』いかないと「なんかちがう」「俺も知りたい」と言う人のために考える気にはなりません。
一言でなくていいです。長くなっても、まとまって無くても読みます。
「あなたの考えるジョジョの世界観とこのゲームの解釈に感じる違和感」。
読ませてください。
そこからまた議論しましょう。お待ちしています。
137：名も無きスタンド使い：2011/02/16(水) 23:20:39: ぱっと思いつくジョジョっぽさだけでも「人間賛歌」「奇抜なポージング JOJO立ち」
「運命との対峙と勝利」「濃い絵柄」「独特な言い回し」「3部以降の視認できる超能力（スタンド）」とかいろいろあるからなぁ

>>134
何か思いついたら言ってみておくれよ。
138：名無しスタンド：2011/02/16(水) 23:54:06: いや～、このゲームは、何度やってもドキドキして、すごいなあって思う。
原作も、どの部でもクライマックスのドキドキ感は、何度読み返しても感じるのは、原作のキャラ達、そして何より原作者が描く世界の美しさ、壮絶さがすごいからなのではないかと最近思うようになった。
原作なので見る「黄金の精神」ってどういう意味なんだろうかと、私はいまいち理解しきれいなかったんですが。
何度見ても、色あせることないドキドキ感。
それを味あわせてくれるジョジョ達。
そういえば、金属として金は、確か錆びないし、他に匂いとか味が移らないから貴金属としての価値ももちろんだけど、キャビアを食べるときに使うスプーンなんかのコーティングにも重宝されているという無駄な雑学が脳裏をよぎり。
黄金ってそういう意味でとらえることもできるかなとか考えてみたり…。でも金は、金属としては柔らかいんですけどね…。
つまり色あせない、どんな苦難がきても輝きが消えない信念を持つ精神と認識していいのだろうか？
……仲間がたどる運命を知り、一人で戦うことを選んだ場合の主人公は、旅を通じて間違いなく「黄金の精神」を持ったんだな…って、考えがまとまりきれていないけどそう考えてしまった。
ひとりで立ち向かうなんてことは、生半可な覚悟じゃ絶対できないと思ったので。
139：名も無きスタンド使い：2011/02/20(日) 21:57:11: 「運命エネルギー」についての考察

を懲りずにしてみました。ご意見ありましたら是非お願いします。

「運命エネルギー（以下ＤＥ）」とは貯水タンクのようなものではないか。
貯水タンクには蛇口がついていて、生まれてから死ぬまでずっと（基本的に）等量のＤＥを垂れ流し続ける。
基本的に生きていく上で、その垂れ流されている量だけで
我々人間が相対するほとんどの「大変なこと」は乗り越えていける。
我々が往々にして感じる「乗り越えられない壁」。ＤＥを上手く使っていないだけで、それは本人の意志次第だ。
（勿論ただ「強い意志がある」というだけでＤＥを上手く使えるわけではないだろう。しかしあくまで意志無き者に運命は御しえない）
老衰で死んだとしても、けしてＤＥを使い切ったと言うわけではない。
ＤＥ量は莫大であり、通常人間が垂れ流すだけで使いきれるような量ではない。
また、寝たきりになったり、脳死したとしても垂れ流されていくＤＥは（基本的に）変わらない。
その人が言葉を発するだけで、ただそこに在るというだけで誰かの生き筋に関わり、変化させていくことも有り得る。
事故･病気･殺害等、命を絶たれることによってＤＥはゼロになる。タンクが壊れてしまったのだ。
タンクの中のＤＥや、流して消費したＤＥは大きな流れに取り込まれ、また新しい命に宿る。
（大きな流れとは宗教的な考えならば「神の御許」という呼び方が出来るのかもしれない。（作中の「かみ」とは別である）
　地球そのものであるともいえるのかもしれない。地球のＤＥと重力には関係があるのだろうか。
　６部によると『出会い』＝『重力』であるらしい。６部最終巻の荒木先生コメントでは「『重力』とは『運命』だと感じる」らしい。
　「重力のパワー」＝「運命エネルギー」なのだろう。それによりプッチはスタンドを進化させ、ＭＩＨの能力を完成させた。）
ただ、あまりに大きな運命に立ち向かい、変化させようとすることでその人の限界を超えて、
基本的には変わらないはずのＤＥ放出量を大きく変動させることも人間の意志次第で可能なはずだ。
無論それにより自らや周囲の人間が反動を受けることもあるのだろう。
その人にとっていい事であるか悪いことであるかは「ネットにはじかれたボール」同様であろう。
ＤＥタンクや蛇口がそれにより壊れれば勿論「死」という結果になる。

・アリシアとそのスタンドについて
本来死んでいるはずの人間を生かし続ける。これには途方もないＤＥが必要だとゲーム中でも述べられている。
彼女は人間のＤＥタンクに直接管を取り付け「ＤＥゼロの自分のタンク」へと横流ししているのだ。
タンクは既に壊れており、通常の人間が生きるよりも非常に多くのＤＥを必要とする。
そのＤＥ泥棒の際に漏らしたＤＥにより、盗られた人間は人魂型スタンドを生み出す能力を得られるのだろう。
カイロにて、アリシアを含めて最大４人もの（ＤＥを多量に使用する）死体を同時に「生かす」為に多くの人から「遠慮なく」吸った。
特殊な事情によりＤＥを全喪失した人間の末路はダークＥＮＤでご覧になったとおりである。

つづく
140：139：2011/02/20(日) 22:30:12: >>139のつづき

波紋やスタンド、吸血鬼について。

ＤＥを意識的に大量に、効果的に使う方法。また、単純にＤＥそのものを増大させる方法はないのか。
その答えが波紋やスタンドにある。
地球の重力がＤＥと密接な関係であることは上述したとおりである。
ならば「太陽のエネルギー」もＤＥと密接な関係にあるのではないか。
（２部において「生命のほとばしり『波紋』」と称されている）
太陽のＥを擬似的に波紋として体内で生み出し、自らの消費ＤＥへと変換する。
治癒力など、人体の力を大きく引き出すことにも使える波紋の力。ＤＥの放出を多くするともいえる。
波紋修行とはＤＥの蛇口の修行とも繋がるものがあったのだろう。
ツェペリさんの深仙脈疾走は、自身のＤＥを丸ごと受け渡す技であったと解釈できる。

スタンドは『精神エネルギー』である。自らのＤＥがそのまま形になったものといえるかもしれない。
ＤＥに指向性を持たせ、その膨大な力の一助を得て様々な「能力」が発揮される。
それは物を直す。時を止める。など、通常人の力でどうすることも出来ないことさえやってのけるのだ。

吸血鬼や柱の男は人間から直接･生きたままのＤＥを取り込めるとクレイマンさんは述べている。
つまり単純に考えて、ひとり吸うだけでＤＥは通常人類の２倍。
ＤＩＯは「今までに食べたパンの数を覚えているのか」と問うたが、改めて考えるとそら恐ろしい話だ。
確かに普通の人間にはどうあがいても倒せない怪物なのだろう。
そう考えるとストレイツォは「吸血鬼になったばかりでほとんど血を（ＤＥを）吸っていない」。
だからあっさり負けたのだろうか？などと新たに疑問（個人的には関係ないと思っているが）も湧く。あーん、スト様がしんだ。
エシディシが敗北した際にはその体から何らかのエネルギーが放出されていった。
まさしく何万人もの人から吸ったＤＥが放出されたのではないだろうか。

つづく
141：139：2011/02/20(日) 23:23:36: >>140のつづき

石仮面、及びカーズとその一族について

柱の男カーズが作り出した石仮面。
それは脳のある生物（作り主がその生物の脳の構造と機能を熟知していることが条件）を
「他者のＤＥを糧とする（食物連鎖的に）高次の生き物へと強制進化させる」ものである。
作中では人間→吸血鬼、馬→吸血馬、天然の吸血鬼（カーズの一族）→柱の男達というようにだ。
ＤＥタンクの拡張･蛇口の拡張の役割を果たしていると思われる。
赤石によってＤＥタンクの限界突破を果たし、究極生物へとさらに進化したカーズ。
地球史上の全ての生物を兼ね備え、超越したカーズは地球を克服した為、
地球の意思（？）によって地球を追放された。
クレイマンさんは「カーズが他所の星に落ちればその蓄えた運命エネルギーによってその星に生命が…」
という可能性を語っていた。想像すると面白そうで、実にわくわくする。

弓と矢について

隕石から作られた。宇宙のウイルスが付着している？
地球の重力（ＤＥ）によって捉えられ、この星に落ちてきたもの。
弓と矢そのものが大きなＤＥを纏っているといえるだろう。
それを突き刺すことによってＤＥを増大させる、放出量を増大させる効果があるのだろう。
その副産物がスタンドであり、その流れ込むＤＥに耐えられなければタンクが破裂し死ぬ。
既に矢の恩恵を得ているものが受ければさらにＤＥが流れ込み、
大変危険ではあるが強力な力を得られる可能性がある。４部の吉良吉影の例のように。
指向性と形を与えられたＤＥそのものであるスタンド体が矢のＤＥに触れたときは、スタンド体そのものにＤＥが流れ込み、
本体の意思と力を（ベースとしつつも）さらに超越した高エネルギースタンド体「レクイエム」となる。
恐らく発現時には毎回矢との接触が必要な一時的な形態であると想像する。確証は一切ない。

つづく
142：139：2011/02/20(日) 23:55:57: >>141のつづき

黄金の精神について

波紋やスタンド、弓と矢や石仮面が無ければ運命には立ち向かえないと言うわけではない。
波紋やスタンドが使えようと、ＤＥに干渉する道具を手に入れようと、
そもそもその人間に「強い意志」が無ければ到底運命に立ち向かうことなど出来ない。
強大なエネルギーを行使することも制御することも出来ない。
もとより人間は常にＤＥを放出している。ＤＥはまさしく運命に干渉するエネルギーなのだから、
それを（善悪はともかく）強い意志で使うことだけで運命に立ち向かうことはできる。
それを正義の意志を持って観るものを感動･興奮させるような熱さを持った意志。
それこそが「黄金の精神」と呼ばれるものである。
運命を変えられるかどうか。それにはスタンドの有無は関係ない。川尻隼人がまさにその例といえる。
７部の漆黒の意思。男の世界。これもまた善悪を超越した「強い意志」である。

血統について

ＤＥの大きな流れと書いたが、血縁関係は大きな流れの中で近いところにあるのだろう。
親子で精神が作用しあっていると思われる点が有る。ＤＥもまたそこに密接に関わってくる。
特にジョースター家はその傾向が大きいようだ。遺伝する波紋とスタンド、そして星の痣。
ＤＩＯがスタンドを発現するとジョセフ、ホリイ、仗助、承太郎にも発現した。
さらに近くの血族の存在を漠然と感じ取れる。
他の例はディアボロとトリッシュ親子、双子のプッチとウェザー兄弟。
ＤＩＯの骨に罪人のＤＥを注いで誕生した緑の赤子と融合したプッチも、
ジョースターとひどく近しい存在になったようだ。引っ張られるようにウェザーも。
ＤＥは血統によりなんらかのつながりがある。
ツェペリのＤＥはジョナサンに全てを注いだ。
ジョースターの血統とツェペリの血統もそこから奇妙な因縁が生まれたのではないか。
両血統のＤＥはどこかで繋がっているかもしれない。
143：139：2011/02/21(月) 00:49:25: 今までをふまえて、運命に立ち向かうのが最大の主題となった第５部を読み解く。

ジョルノの「ゴールドエクスペリエンス」の能力について。
ジョナサンの肉体を持った吸血鬼ＤＩＯの息子である。
ツェペリからＤＥを受け取り、自身も波紋を修めたジョナサンの肉体。
吸血鬼ＤＩＯとして多くの人間からＤＥを吸いその身に蓄え、最強のスタンド「世界」を発現したＤＩＯの肉体。
その息子は吸血鬼でこそなかったが、通常の人間と同じＤＥ保有量とは私には思えない。
異常な量のＤＥを先天的に持って生まれてきたのではないかというのが仮説だ。
それがスタンドの能力「命を与える」ことに繋がる。
よくよく考えて、こんな能力をなんの制限も無くホイホイ使えることがそもそも異常なのだ。
そこにはＤＩＯやジョナサンのＤＥが関係してくると考えるのが普通だ。
そしてブチャラティの「死体の活動」。
これはアリシアとバーリン、スティールの作り出した「死人戦士」にとても似ている。
ジョルノが自らの膨大なＤＥの一部を注いで、肉体から魂が離れていくのを阻止。
さらに機能の止まってしまっている体を動かす原動力となった。
これによってブチャラティは「僅かな時間」を得て、自らの運命に立ち向かうことが出来たのだろう。

レクイエムは弓と矢の所で述べたが、特にジョルノの「Ｇ・Ｅレクイエム」について少し。
自らがいくらＤＥを保有し、命を与える能力を持っていても、覆せない運命がある。
運命を先見して、時間をすっ飛ばして真の行動でなく、結果だけを求める敵がいる。
その敵を、運命を超越したいという意思を基にして生まれたからこそのあの能力だったのではないか。
上述の能力・血統の解釈とも合わせて、まさしく運命に立ち向かう為の主人公だったと言えると思う。

長々と長文だらけの連投でしたが、
ありがたい指摘を受けて以降自分の考えてた妄想の多くは晒せたと思っております。
読むのが面倒でなければ是非またご批判ください。
こんだけ書いといてなんですが、自分で自分の解釈が「ジョジョっぽさ」とは違う気がします。
でもまあ私なりに「荒木先生やクレイマンさんの設定ってこういうことなんじゃないか」と考えた結果なので、
巷によくある「○○の謎」本みたいなもんだと思ってください。
あれもファンからみて「おいおい、その解釈はねーだろうよー」ってツッコミ満載の本だし。
でも読んじゃう、みたいな。
で、この考察にも大いに突っ込んでくれると幸せですな。お目汚し失礼しました。
144：名も無きスタンド使い：2011/02/21(月) 01:00:07: 運命エネルギーってここオリジナルの設定だよね？
作者さんの解釈は出てない？想像にお任せする感じ？
145：名も無きスタンド使い：2011/02/21(月) 11:03:06: >>139-143
すげえ！
少なくとも俺はこの説明でかなり納得できた
ブチャラティは動けてナランチャやアバッキオが死んだのは
死の前後の描写にもあるように
運命に立ち向かう（この流れを良しとしない）意志が途切れてしまった為
運命エネルギーは滞留せずに流れ落ちたんだな…
146：名も無きスタンド使い：2011/02/21(月) 12:12:05: 死んだ後も他人の運命に干渉し続けた吉良親子はどうなるんだろう？
親父は矢を使ってスタンド使い増やしまくったし、息子は幽霊の殺し屋になったからなぁ…
147：139：2011/02/21(月) 23:11:33: みなさん反応ありがとうございます。

>>144さん
そうですね。荒木先生は「運命エネルギー」という単語は使っていなかったと思います。
なので運命エネルギーと言う視点から私なりに原作の物事を解釈したのが今回の考察です。

>>145さん
ありがとうございます。
ただ、２人は「運命に立ち向かう意思が途切れた」わけではないと思います。
それでも、魂（と精神）が肉体から離れてしまえばどんなにＥを注いだって、
空っぽの入れ物が「故人本人」として活動できるわけはありませんから。
（つまり「死んだものは生き返せない」。どんなスタンドでも）
ゲームのリビングデッド達は、バーリンの作った「肉体」とスティールの書き込んだ「記憶（擬似精神）」とアリシアの注いだ「ＤＥ（擬似魂）」。
すべてが揃ったからこその結果だったのですから。
ジョルノが肉体を造って修復し、ＤＥを注ごうとも、そこに彼らの精神は既にない。
故に彼らが目覚めることはなかった。と、こう解釈しています。

>>146さん
吉良親子は本当に一種のイレギュラーですよね。興味深いけど考えるだに頭が痛い（笑）
どうなんでしょう。幽霊とはスタンドと同様「精神体」＝「ＤＥの塊」ととることが出来るのかもしれません。
ジョジョで出る「幽霊」や「霊魂（のようなもの）」は生前にスタンド使いだったとか、スタンドと関連していることが多いです。
個人のタンクや大きな流れからはみ出してより固まったＤＥが一人歩き状態になっているとか？
う～ん。幽霊部屋といい、本当にまだよくわからないですね。
また考えて見ますが誰か「こうじゃね？」と思う方がいたらどうか私にお知恵を拝借ください。
148：名も無きスタンド使い：2011/02/21(月) 23:45:44: 幽霊や霊魂も、運命エネルギーが完全にゼロになるわけじゃないんじゃないかな
第４部の鈴美さんも、スタンド能力があるわけじゃないけど
事件のあらましをみんなに伝える事で、吉良を倒す流れを作った
ノトーリアスＢＩＧやアヌビス神も、本体は死んでも凄いパワーで影響を与えた

そういえば、鈴美さんが最初に康一君達が小道に迷い込んだ時に
スタンド能力が幽霊に近いから入ってこれたって言ってたよね
死んでも、生前の強い思いがあれば運命エネルギーを保持できるんだと思う

いや、むしろ運命エネルギーを保持したまま死んでしまうと幽霊になるのか？
149：名も無きスタンド使い：2011/02/22(火) 17:30:02: >>147
うーむ。正直難しいがなんとなく理解できた
……ジョルノを聞いてみたら他のDioの子供についても聞きたくなった。
やっぱり連中も普通よりエネルギーは多いのだろうか？

幽霊関連についてはデッドマンズQを読みなおすのが良いと思う。
特に「屋敷幽霊」の話は大いに参考になるんじゃないか？吉良が割った卵から出てきた存在が
霊魂を「別の生命体に」した。作中だと吉良がこの世が死人の魂であふれないようにする為の「掃除屋」と考えてたよ

つってもんじゃ屋敷の中にあった本の幽霊とかイスの幽霊とか何やねんあれって話なんだけれども
やっぱり物質にも多少の運命エネルギーはあるってことでFAなんだろーか
150：名も無きスタンド使い：2011/02/25(金) 16:14:57: 流れを読まないカキコでスマンが
スタンド使いがやたらと増えたのは『かみ』のせいだよな？
151：名も無きスタンド使い：2011/02/25(金) 18:59:12: >>150
かみをネタとして考えない場合、スティールが持ってた矢を本人に気付かれずに破壊できたのはかみくらいだろうから
たぶんそうなんじゃなかろうか
152：名も無きスタンド使い：2011/03/02(水) 23:07:52: いまだにサクリエンドが自分の中で飲み込めない・・・
「仲間を守る」「DIOも倒す」犠牲なしでどっちもやり遂げようとした主人公は間違いなく黄金の精神の持ち主だったのだろうけど
結局誰にも何も受け継がせてないんだよね・・・orz
どっちかっていうと主人公が“吐き気を催す悪”（自分のために他人を犠牲に）的な行動をとってるダークエンドは少なくとも生き延びられるというのに何この差

黄金の精神→黄金の精神、の流れがおおよそジョジョ的な人間賛歌だと思うのだけど、サクリエンドだと
黄金の精神→なにかわからんが生き残れたよ、って流れにしかならなくて黄金の精神を受け継がせたとは言い難い
精神を受け継いでくれる人がいないっていうのは命をかけた主人公の行為の結果としてはあまりに悲しいなぁと
真実から出た「誠の行動」は決して滅びない、ってことは滅びちゃった（受け継がれずに無くなっちゃった）主人公の行動は真実から出てないのかってことになっちゃう
それともあの後生き残った花京院、アヴドゥル、イギーがなんらかの「誠の行動」をとることで主人公の精神は受け継がれるのかな？
逆にもし主人公の行動に瑕疵があって黄金の精神を全うできてないというなら、その瑕疵を回復て黄金の精神のを全うできる行動をとれば全員幸せルートにつながるんじゃなかろうか

なにを言ってるかわかんねーと思うがまだ私自身もよく整理できてない
そもそも私の黄金の精神の認識が間違っているのだろうか・・・
とりあえず脳内でだけでもみんな幸せにしてやりたいのでだれか納得のいく考察くださいorz

>>151
矢を破壊したのは吉良だと思ってた。家爆破してるし
スタンド使いが増えたのはヴィンズが各地からかき集めたからじゃなかろか
それとは別口でかみもスタンド使い増やしてそうだけど
153：名も無きスタンド使い：2011/03/03(木) 18:39:31: 鈍亀レスですが>>63>>64変な考察につきあってくれてありがとう
いつのまにか「日本で襲ってくる敵はDIOの手先である」の証明になってる変な文章だった。反省してる
自分で読み返してもなんだこりゃってのが出て来てて『ヴィンズが運命の奴隷組織の長である』とかなにそれ
運命の奴隷組織はヴィンズが作った訳じゃあなくって、たしか彼女は途中から入ってた
でもここで疑問点。テロ組織に中途加入の人物が幹部を呼んでパーティー開けるほどの信頼と実績をもてるのか？
その考えを皮きりに納得出来ない部分がいっぱいでてきたので挙げてみる。

・主人公≠プレイヤー
・幽霊屋敷はゲームのおまけ程度に考える。世界観に含めない
・ゲームの舞台がフェナキストスコープのように『「過去」と「現在」と「未来」が混じってしまった混同世界』
を前提に

１.【ゲーム開始までの観測者のタイムラグについて】
　→1.1【混同世界固定のタイミング】
　→1.2【ﾀﾞﾝ･ﾍﾟﾝ所有のスティール死亡のタイミング】
　→1.3【ヴィンズが降りた1989年のタイミング】
１’【ヴィンズ・プレイヤー以外の「第三の観測者」の有無】

２.【主人公は原作でいうどの部の人間か】
　→2.1【混同世界なのに1部・2部が過去として確定されている事】
　→2.2【混同世界なのに3部・4部・5部以外の登場人物が純粋に存在しない事】
２’【混同世界での行動が混同世界離散後の時間軸にどう影響するか】

３.【スティール氏について】（スティールという文字がゲシュタルト崩壊起こしそうなので省略有））
　→3.1【アリシアの育て親＝ﾀﾞﾝ･ﾍﾟﾝ所有＝SBR＝ラジオ　の不成立】
　→3.2【ﾀﾞﾝ･ﾍﾟﾝ所有≠SBRと仮定した場合のラジオについて】
　→3.3【アリシアとバーリンが持つ情報を教えた情報源スティールについて】
３’【ラジオスティールの正体、また彼は１’の観測者足り得るか】

本当は自分で考察してから書き込もうと思ってたんだけど、考えの先を伸ばすっていう作業がうまくできないので誰かたすけて…
154：名も無きスタンド使い：2011/03/03(木) 22:19:50: >>152
どんな意志を持とうとも超人ではないということじゃないかな？あの結果は…
限界を超え過ぎて戦った結果、力尽きたわけだし…
それに3部メンバーだと元々黄金の精神を持っている奴ばかりだから、主人公の意志が受け継がれているように見えづらいだけじゃないかなと…
155：名も無きスタンド使い：2011/03/05(土) 00:04:33: 雑談スレの方の考察見て思ったんだけど、主人公とその他では従う運命が違うんじゃないかな。
ヴィンズが運命を観測するのだとしても、結局それはジョジョ世界での運命であって主人公の運命じゃない。
主人公の従うべき運命は他の誰でもないプレイヤーの意思。
根拠と言っていいのか解らないけど、どんな性格の主人公であれ物語への介入と大きな流れは変わらないっていうのは異常だし。
明らかに初めて知り合った生徒のために一緒にＤＩＯを倒しに行くような性格じゃない主人公だっているしね。

あと、このごちゃ混ぜ世界の誕生は観測の方法に原因があるようにも思える。
異物の混入以前に超過速した過ぎて行く動いた時間を固定された観測者側の時間から観測してしまったせいで同一平面上に別の時限、あるいは世界の情報が混入した。
丁度、シャッターボタンを押している時間ずっと露光しているバルブ撮影みたいな感じで。
だとすれば、万が一ヴィンズが主人公を倒すことに成功してもう一度一巡し直しても、自分が望む結果を出すことは永遠に出来ない気がする。
156：名も無きスタンド使い：2011/03/22(火) 12:47:29: >>152
なんとなくわかるかも
やっぱたった一人で挑んで誰にも知られないってのはもやもやするよね
一緒に館に突入して他の仲間のＥＮＤみたくイギー、花京院、アヴドゥルを助けるんだけど最後はジョセフの代わりに血を吸われて死亡、最後に承太郎達にすべてを託しジョースター一行ＶＳＤＩＯで決着
全員を自分の運命で救ったが自分だけでは完全に補えず結果的には花京院達の寿命が少しのびただけで大まかな歴史の流れは変わらないが、主人公の行動は仲間達からどこかの誰かヘと伝わっていく！みたいな少年漫画的ＥＮＤがあっても良い気はするな
ヴィンズ関係はアリシア達でなんとかするみたいな

そういえばちょっとまだ完全には理解できてないんだけど、ヴィンズは生きていて目的を達成した場合息子に会えるかもってだけで直接的な被害はそんな出ないの？
ジョジョラスボス勢でいうと吉良に近い感じ？
157：名も無きスタンド使い：2011/03/22(火) 13:18:01: >>156
＞ヴィンズ関係はアリシア達でなんとかするみたいな

新エンディングルートを見る限りまず１００％無理だね

それに原作物でオリキャラがそこまで美味しいポジションで目立ちまくるのはメアリースーというか中２臭いよ

ヴィンズ自体は目的を達成した場合は、吉良や２部で空軍指揮官になってたゾンビみたいな感じで
多少人的被害が出る程度だろうね
158：名も無きスタンド使い：2011/04/14(木) 18:12:05: にわか質問で申し訳ないのですが・・・
ヴィンズがスタンドに目覚めたのっていつ頃なんですか？
シンガポールでの台詞からすると息子（真ウェス）を失った悲しみから？
159：名も無きスタンド使い：2011/06/15(水) 22:29:57: 雑談トピックス２の>>382さん

ヴィンズさんは子供助けるのにメイドインヘヴンを利用しようとしてるからねぇ……。

ンドゥールさんが言ってた「悪には悪の救世主が必要」ってプッチ神父の事なんよ。
ジョルノがディアボロをＧ・Ｅ・Ｒで無間地獄に叩き落しちゃったでしょ。
荒木先生としては正義を悪に勝たせなきゃいけないからそうせざるを得なかったけど、ディアボロが歪んじゃったのはキンクリの能力が世界の運命を拒絶するバグ的な効果であるために世界の修正を受けて周囲の人間の敵意を受けるようになっちゃったせいだし。
それはとどのつまりは、『作者が倒すべき悪として設定したが故に救いがたい悪にならざるを得なかった』って事になっちゃう訳だ。
おまけに作者が描きたいのは運命を乗り越える主人公なのに、キンクリの能力が世界の運命の拒絶で、レクイエムはスタンド能力を超えたある種のチート、神様が起こす奇跡みたいな不条理なものになっちゃってて、それはジョルノ本人にすら理解も制御も不能なもので。これは言い換えれば『作者が主人公に勝たせるためにそういうシナリオを組んだから必然的にそうなった』以上のものではない。まぁ普通にスタンドバトルで勝利しても作者がそう描いたからそうなんだろうって言っちゃえばそうなんだけど、其処に理屈もへったくれもないレクイエムなんて能力を持ち込んでしまったせいで、ＪＯＪＯの世界は運命決定論的な世界観を孕むようになってしまった。それは人間賛歌の否定であり運命への敗北と同義。
それで可哀想なディアボロは『神様が人間のクズになるような運命を与えたのに、神様の意向でクズとして裁かれて永遠に死に続ける』ことになってしまったから、彼には救済が必要だった。
そこで、悪の救世主であるDIO様が『悪の側の、ある種人間らしい人間の行動を元にした、≪世界≫の縮図』となり、神意の代行者であるプッチ神父が『天国へ行く方法』を発動させる事となる。
その≪天国≫は世界の一巡、つまり一度世界は終わりを迎えて通常の時間や空間の概念が通用しない特異点を通過する関係上、その時点で≪終わりが無いのが終わり≫であるレクイエムの効果は終了し、ディアボロの魂は解放される事となる。
そして次の周回の世界の人間が所有している記憶。『定められた運命は変えられないけど、それはどんなに無意味に思えるものでも、またどんなに惨めで悲惨なものであっても、世界が望んだあるべき答えに辿り着くための布石である』という事を知る事。それを受け入れる覚悟…については持てるかどうかはその人の資質次第だろうけど。
それを以って、荒木先生から悪役達に対する『お前たちへの否定はお前たちの否定ではない。その死も敗北も無意味ではない』というメッセージになっていて、それがつまりは悪を含めて全ての登場人物の救済になってる。
ＪＯＪＯの世界には神様（作者）が居て、その運命には全て『必然性が備わっている』事の表明。（それは裏を返せば結局は運命への敗北に他ならず、人間の限界を認める事に他ならず、神様の救済と引き換えに運命への隷属を強いる事にも繋がりかねないのだけれど。だから、それは救済であると同時に、人間賛歌の側の主人公からすれば許してはならない悪の行為であり、それ故に『天国へ行く方法』は実現されねばならなかったと同時に否定されねばならないものでもあったのだけれども。だからこそ、≪完全な天国≫は実現しない痛み分けで終わらされた訳だけれども。）
160：名も無きスタンド使い：2011/06/15(水) 22:30:28: ヴィンズは少なくとも自身は運命の奴隷に甘んじるつもりはない。身に起きてしまった不幸を受け入れさせられる『覚悟』も無い。運命に抗い運命を否定し運命を変える為に戦っていて、其の為に神様から悪役に与えられた救済である≪天国へ行く方法≫を捻じ曲げ利用しようとしている。
それ故に、彼女が運命に挑み続ける限り、≪天国へ行く方法≫は阻害され続け、悪役として彼女に神の救済が下される事は無い。

では、人間賛歌の側として彼女が救われる展開は在り得るかといえば。
吸血鬼になってしまったのは不可抗力であるとは言え、彼女は自身の目的を果たす為に他人を犠牲にする事を是としてしまっている。これはDIOの思考回路と同じ。食物連鎖で人間より上位に立ち、『人間を利用し消費する事を肯定している』事になる。
だから、彼女は運命に挑む者でありながらも、人間賛歌の側には立てない。彼女は『神』に対しては罪が無く許されるべき存在であるが、『人』に対しては罪深く許されざる裁かれるべき存在であるが故に、『救済を受け入れれば神には許され救われるが、救済に抗い人として運命に挑み続ける限りは決して救われない、救われるべきでない存在』である。
勿論、これは理屈の上であって、7人目のスタンド使いの世界は『荒木先生とは別の神様が創り出した世界』であるから、この世界の創造主たるクレイマンさんが彼女が救われるような運命を設定すれば救われる可能性はあるけれども。
もし彼女が救われてしまったら、それによって救われなくなる人間が生まれてしまう。理不尽に彼女達に利用され巻き込まれた人達が。だから結局、誰かが不幸になる運命は変えられない。其処に救済があるとすれば、≪天国へ行く方法≫が発動し、ゲーム中で死んだ全ての人達の≪運命≫が無意味ではなかったと彼らが知る事、そして『覚悟』を得る事だけである。

と私は思うのです。
161：名も無きスタンド使い：2011/06/16(木) 20:56:06: >>159-160
向こうの382です
自分の呟きに対する意見読ませていただきました。
いやぁなんというか自分の好みでどうこう言っていい次元じゃなかったですね。
自分は今一ジョジョの読みこみが足りない気がしてきましたorz
162：名も無きスタンド使い：2011/06/17(金) 01:34:39: あ、いや、ただ自分がそう思ったってだけなので……。
気を悪くされたらすみません。
163：名も無きスタンド使い：2011/06/30(木) 00:20:46: 結局、主人公の心情を除けば一番クルセイダーズが美味しい思いするＥＮＤってサクリなのかね
サクセスはいい感じで終わったけど時限爆弾みたいだし
いっそメアリースーでも厨二でも何でもいいから主人公が頑張って何とかしてほしかった。
てかヴィンズ関係はもはや主人公暴れまくりなんだし今更無双してハッピーエンドに導いたところで大して変わらないと思うし
完全無欠で否の打ちどころのないＥＮＤとかは毛嫌いする人も多いだろうけど、やっぱり一流の悲劇より三流の喜劇が好きだな。二次創作なんて夢があって何ぼだ

それはともかく、少し前に話題に出てた『精神を受け継ぐ』とかについては、並行世界の７人目へ受け継がれたんじゃないだろうか
一応、アリシア達の介入する２つのＥＮＤの条件なんかは周回プレイ前提になってるし、プレイヤーを通してその精神は受け継がれてるとかじゃないだろうか

あと、>>159の書き込みを見て凄く感心した。
てか運命拒絶のバグのような効果とかボス思いっきり主人公性能でワロタｗｗ
にしても、悪には悪の救世主ってプッチ神父だったのか……目から鱗な思いだ。もう一回ジョジョ読みなおそう
164：名も無きスタンド使い：2011/07/01(金) 12:55:50: >>159です。
えっと、言葉足らずですいません。
第三部の時点ではンドゥール氏が意図していた【悪の救世主】が指してた人物は
悪役を認め悪役に生きる場を与えてくれるDIO様の事です。

ただ、後付けでディアボロとかを救ってくれる悪の救世主が必要になったので
結果的に神意を代行して天国へ至る方法を実行したプッチ神父がその役割を担う事になったって事で。

もし仮に他の人物が神意の代行者として神様（作者）に選ばれてたら
その人が結果的に悪の救世主になってました。
165：名も無きスタンド使い：2011/09/02(金) 23:26:31: バーリンは本来の歴史ではスタンドの素質が無くてスタンドウイルスに殺されてたのに、
混合世界ではスタンドが発現したのはなぜなんですか？
166：クレイマン：2011/09/03(土) 00:57:15: >>165
アリシアが代わりに死んだから、運命によって結果的に生き残ったのです
ローリングストーンズで娘が死ぬ事で生き残った花屋の親父さんと同じで
そして生き残ったら「ご褒美」が貰えるので、発現したという形ですね
167：名も無きスタンド使い：2011/09/12(月) 21:11:32: >>166
バーリンのリヴィング･シングスはダン･ペンやエレメント･オブ･フリーダムと協力すれば死人のコピーを作って動かすなんて離れ業ができるけど、
単体では死体の外見を変えるだけで戦闘力もないクヌム神の親戚みたいなチャチなスタンドですが、
やっぱり元々素質の無かった人間に無理矢理発現させたスタンドなので弱いのでしょうか。
それと、全員生還ルートで主人公のニセ死体を作っていたということは生きている人間もコピーできるようですが、
生きている人間の外見を別人に変えることはできるのですか？それとも改造できるのは死体限定ですか？
また、同じ人間のコピーを同時に何体も作ることはできますか？
168：クレイマン：2011/09/12(月) 22:37:41: >>167
いえ、死体限定です
主人公の場合は生きてる為、本人のデータは使えませんので
あくまでそっくりさんのデータで死体を作ってちょいと加工するだけですね

また、同じ故人のコピー死体自体は何体でも作成可能です
169：名も無きスタンド使い：2011/09/13(火) 23:46:52: 全員生還ルートでアリシアとバーリンは
ＤＩＯに殺される予定の人達は死の運命から逃れられないと言っていますが、
その理屈だと、主人公が先にＤＩＯやヴァニラ･アイスを倒しても
どっちみちアヴドゥルとイギーと花京院は死んでしまう事になるのでは？
170：クレイマン：2011/09/14(水) 03:35:33: >>169
観測結果として成立した世界（死ななかった場合の世界）は
バイツァダストで死ななかった露伴の時と同じく“その形”で世界を存続させます
171：名も無きスタンド使い：2011/09/14(水) 11:32:43: >>170
だとすると、「死の運命から逃れられない」というのも実は
主人公に死体戦士を連れて行かせるためのウソで、
実際には上院議員もウォーリーも血を吸われた店員も
エレメントオブフリーダムで運命エネルギーを吸い取りさえしなければ
花京院たちと同様に生き延びるということですか？
でも魂の総量は一定ということは、彼らの代わりに本来は死ぬはずでなかったどこかの誰かが死んでしまうのですか？
その『代わりに死ぬ誰か』がプッチとかスポーツマックスとかマックイイーンとかであれば問題は無いのですが…

それと、エレメントオブフリーダムの運命エネルギー吸い取りは『ＤＩＯに殺される予定の人達』を指定して吸い取ろうとしていた事を考えると
対象の指定は可能なようですが、射程距離とかはあるんですか？
時の加速を防ぐならプッチを吸い殺した方が手っ取り早いと思うのですが…

あと、シュトロやＳＰＷやダイアーさんを動かしているエネルギーは半暴走状態のエレメントオブリーダムがアリシアの維持に必要な量を超えて勝手に吸い取ってきた
余剰エネルギーなのですか？だとすれば彼らを停止させてその分のエネルギーを花京院たちに注ぐことにより死期を延ばす(ＤＩＯやヴァニラ･アイスに殺される運命を変える)事はできなかったのでしょうか？
172：クレイマン：2011/09/14(水) 14:14:34: >>171
嘘でもないのですが、観測者である主人公が介入しない限りは何も変わらないので、結局死ぬ人達は何らかの形で死にます。
対象の指定はある程度可能ですが、射程距離は半径10km。離れるほど指定はできず、指定していなくても自動発動してアリシアの分を確保し続けます。
なおプッチを吸い殺す事はこの世界の観測者でない限り、この世界の構築をする為の運命が変わらないので不可能です。
シュトロハイム達はエレメントオブリーダムがDIO側の手下やユタなどに生み出させて奪ったエネルギーで動いています。
ただしゲーム中でも本人達が言うように、任意操縦は難しく、余った分のエネルギーを蓄積し続ける事はできません。
また、主人公が介入する事で運命が変わった場合は171さんが言うように「運命エネルギーの総量調整分だけ、どこかの誰かが死ぬ」という事になります。
173：名も無きスタンド使い：2011/09/14(水) 21:53:12: 「観測者である主人公が介入しない限りは死ぬ運命の人達は何らかの形で死ぬ」
「主人公が介入する事で運命が変わった場合は代わりにどこかの誰かが死ぬ」

ということは、アリシアが彼らからではなく適当な極悪人からエネルギーを集めて波紋戦士軍団を結成してＤＩＯを倒すなり
直接エレメントオブフリーダムでＤＩＯを吸い殺すなりしてもＤＩＯに殺されるはずだった人達は結局何らかの形で死んでしまうけど、
主人公が死人軍団を使わずに一人でＤＩＯを倒したサクリファイスＥＮＤの場合は花京院たちと同様に生き延び、代わりに別のどこかの誰かが死ぬという事でしょうか。

また、余った分のエネルギーを蓄積し続ける事はできないという事は
エレメントオブフリーダムで極悪人を吸い殺しまくってもそのエネルギーは死人のコピーに注ぎでもしない限り直後にどこかで新たな生命が誕生してそっちに持って行かれてしまい、
死ぬ予定の人達に意図的に分け与えて延命させるといった事はできないという事でしょうか？

それから、原作では単なる再起不能だったアレッシーがゲーム中では死亡していたのもシュトロハイム達のためのエネルギーを吸い取られたからですか？
あと、カメオが幽霊部屋に見当たりませんが、彼は死ななかったのでしょうか？
174：クレイマン：2011/09/14(水) 22:50:44: >>173
そうですね、主人公が観測できなくなるのでその後の展開までは私にも読めませんが
少なくとも近い将来に、同量の運命エネルギー分だけ誰かが死にます
尚、その誰かの中には花京院・アヴドゥル・イギー達も含まれます

それから延命できるのは基本的にアリシアのみです
仰る通り余った分は一定時間後に昇天して次の命に受け継がれます

原作で死ななかった面々が死んでいるのは
主人公その他のイレギュラー分の運命エネルギーの調整から
“運命側の都合により”消去されたという事

なお、カメオは何となく生かしておいただけですｗ