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やらない子は外出したくないようです
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「日本史空白の4世紀」の舞台裏だったり、それ自体が中国史の転機だったりと、むちゃくちゃ重要度の高い淝水の戦いの全体像に初めて触れることができました。あと、大軍は偽装退却みたいな小技には向いてないですね。なんやかんやで符堅、焦ってたのを強く感じます。
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純粋に戦術的な理由でその後数百年の歴史が変わったという、歴史的に見てもかなり希有な例ですねえ
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苻堅は崇高な理想をもって天下を束ねようと夢見て、統一が近づくほどに理想へ傾倒していったが
そうして迎え入れられた者たちはおおむね「強い者に従う」「崩れれば離反する」という常識的な振る舞いをしているだけだった・・・というところに非常に切なさを感じますね。
苻堅の末路にはまさに「あはれ」を感じるものです。嫌いにはなれない人物ですね。
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淝水の戦い
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笑うことのできない人間は、反逆や掠奪に適さないのみか、その人間は、全生涯がすでに反逆と謀略である。 トーマス・カーライル
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自分を、劉邦、劉秀、曹操、司馬一族と比較し、
「朕若逢高皇，當北面而事之，與韓彭競鞭而爭先耳．脫遇光武，當並驅于中原，未知鹿死誰手．大丈夫行事當礌礌落落，如日月皎然，終不能如曹孟德、司馬仲達父子，欺他孤兒寡婦，狐媚以取天下也．朕當在二劉之間耳，軒轅豈所擬乎！」
と評し、没落し、胡人の奴隷から、華北を制し、皇帝にまでなった石勒
民族融和を図ったとされ、小勢力から華北を曹操・石勒以上に広範囲に支配し、
たった一度の敗戦から、全てを失ってしまった苻堅
この二人が本当に曹操以上の英雄といえるのか、話し合おう
※他の三国志人物との比較はありですが、劉邦、劉秀との比較論は控えてください
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過去の群雄について、「高皇に会ったら、（その部下となり）韓信や彭越と先陣を競うだろう。光武に会ったなら、互いに中原の鹿を追い（天下を争い）雌雄を決するだろう。（しかし）大丈夫（立派な男）たる者、磊磊落落（「磊落」の強調）、日月が明るく輝くように物事を行うべきであって、曹孟徳や司馬仲達父子のように、孤児や寡婦を欺き、狐のように媚びて天下を取るような真似は絶対にできない」と評した。
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苻 堅
苻 堅（ふ けん）は、五胡十六国時代の前秦の第3代皇帝（大秦天王）。
漢人の王猛を重用して華北統一に成功し、前秦の全盛期を築く。中国統一を目指したが、大軍を南下させたところを淝水の戦いで大敗し、以後諸部族が反乱・自立して前秦は衰退して苻堅もかつての部下姚萇に殺害され、前秦は実質的に滅亡した。
漢族宰相の王猛とは民族を超えた信頼関係で結ばれ、弟の苻融は「王景略（王猛）は一時の奇士であり、陛下はいつも彼を孔明（諸葛亮）に擬していました」と評価している。
苻堅は王猛のおかげで五胡十六国時代の中で唯一華北を統一する王にまでなったが、それは苻堅自身の才覚というよりは王猛の補佐によるところが非常に大きく、王猛没後に苻堅は没落して殺害されている。これは王猛の生前に苻堅が極端に異民族を優遇したためであり、また滅ぼした旧皇族をそれぞれ重用するなど余りに苻堅は諸民族を糾合するという理想に駆られていた感があった。苻融などはこの施策を危険と見て諌めたが、苻堅は当時としては信じられないほど極端な理想を述べて聞き入れなかった。
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8: 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2010/03/14(日) 12:44:19
聞き分けが良かったってのを考えると曹操よりはいいかも
石勒 仏教の聖人である仏図澄を重用
曹操 儒教、孔子の子孫にあたる孔融をｳｯｾ！ﾎﾞｹ!!と殺害
16: 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2010/03/16(火) 02:36:31
>>8
孔融は後漢と言う母体に内包する曹氏政権、という特殊な政治体制に置いて
曹氏側でなく漢室側に寄る名士たちに多大な影響力を持つ一人であり、政治的に見てかなり邪魔な存在
無論、懐柔するのがベストだが、その下に付く名士勢力を丸ごと飲み込むのは事実上不可能なので粛清は一つの選択
そもそも彼は流賊に城を追われたり、能力的に特別有能と言うわけでもなく、官渡の折に顔良を評して荀彧に論破されたように、諫言も必ずしも的確なものでは無かった
さんざん無礼を働いた禰衡が殺されず流されるに止まった事を鑑みても、決して曹操が感情的に始末したわけでは無く、殺される要因は揃っていた
非難されるとすれば、殺したことそのものよりは殺す理由付けが無理やりだった事の方だろうと思う
石勒の支配圏っていま一つわからん
大まかに、東西南北でどのあたりまで？
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兵力数の信憑性はさておき、前秦は兵力が多過ぎて補給に難があり統率が取れず自壊したということですね。
戦勝の知らせを聞いた謝安は客がいる時は平然としていたけど、客が帰った後に大喜びしていたエピソードも面白いです。
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苻堅の大敗後はあまり知られていないが、逆ギレの嵐だよな
孫権晩年と変わらんどころか、国を滅ぼしただけ、もっとひどいかも
ヒ水の敗戦を三国志で例えると、
赤壁で大敗した曹操が、赤壁侵攻をやたらと進め、なぜか、自分だけは被害を被らず、
曹操を都に送ったやった張コウに、反乱する可能性を知りながら、河北を抑えることを認め、
結局、反乱された後で、張コウを道義で責める。
また、度重なる反乱に、出兵を繰り返し、敗戦を重ね、
張遼のわずかな敗戦をとがめ、その部下を殺し、張遼を反乱に追い込み、その不義を攻め立て、
勝利を得ることができない曹仁を自殺に追い込み、最後は捕らえられ、
今までの自分の理想に反して、張遼の出自の低さを嘲笑いながら、殺されると言ったところか
どうやったら、人間こんなに壊れてしまうんだろ
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14: 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2010/03/16(火) 01:41:10
ベルリン囲まれて自殺直前のヒトラーみたいだな
15: 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：2010/03/16(火) 01:46:28
人類皆兄弟の理想が現実を思い知らされてぶっ壊れたんだな・・・
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劉淵、劉聡が蜀漢支持だから、逆説的に魏晋が嫌いだったんじゃないだろうか
晋崩壊以降の世の中の腐敗の煽りをモロに食らった人物でもあるし
個人的には曹操と気が合うような気がするんだけどなあ、本好きだし
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結局は成りあがりの石勒たんが、劉邦に感情移入してたってだけな気がするけど
というか、この発言に特に深い意味はないような気がする
ハニカミ王子みたいなベビーフェイスを尊敬してるって言うと特に問題ないけど、
朝青竜リスペクトって言ったら、ちょっとアレだろ
90年代に「マイケル超カッケー」って言ったらえ〜って言われた、あんな感じ
雰囲気読んだんじゃない？
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まあ野暮な事言ってしまうと、結局後漢末期と五胡十六史じゃ背景が全く違う
リアル北斗の拳みたいな石やんの時代ならそれこそ十六騎みたいなヤクザ集団率いてても武力さえあれば成り上がれただろう
豪族・名士が大きな影響力を持つ曹操らの時代で中枢で権力を握るためには彼らとの癒着が不可欠、それこそ曹操みたいな人間がいれば典韋のように出自詳らかで無くとも活躍できたかも知れんが政治力を持つのは不可能
劉備が流れ流れた事がそれを物語っている
曹操ってボンボンに見えて結構苦労人
三公の子→傅子に売官の論外っぷりが揶揄されているように、権威と言う意味ではむしろ汚点。曹操の事績を見てもプラスに働いたとは思えない
超エリートの孝廉推挙→頑張って働いたらうとまれて飛ばされる、めげずに意見書出したりしたけど聞いちゃくれねー。結局30代で無職の憂き目に
大金持ちの息子→衛茲と協力したけどフルボッコ。再起を図ったけどそれもパー。やっとこ形になったと思ったら袁紹に対黒山の最前線に送られ
わりと下積みが長い
石とは違う方向の苦労の仕方だけど
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そもそも孝廉の推薦資格を得るために結構苦労してる
挙句の果てに剣を突き付けて無理やり襦袢を得ると言う暴挙にｗ
まあこれは信憑性が問われるだろうが
虐殺という共通点はある
結局石勒だって如日月皎然なんていう、公明正大な人間では無い
まあそれ言うと、そもそも劉邦からして粛清の嵐を巻き起こした人間だがな
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じゃあ曹操の弁護と言う形で。
反董卓の戦役に関して言うなら、曹操のみならず殆どの諸侯は董卓軍に対し何もできずに終わっている
孫堅が一矢報いたが、その孫堅も宿臣の祖茂を身代りにしながらほうほうの体でやっと逃げ切った、という手痛い敗北を喫している
当時の孫堅軍は決して弱いわけでなく、長沙・零陵・桂陽の乱を鎮圧し、実戦経験豊富、さらに南陽も乗っ取って総勢数万を号する程に巨大化している
つまり董卓の正規軍はそれくらい周りに比べて強かった
曹操はこの時無官だったため、元々自身の兵力は持っておらず、所から衛茲の助力を得て数だけ集めて参加したもので、恐らくこの軍の実戦経験は皆無に近いと推察できる。曹操自身は黄巾の時に指揮経験があるがな
流賊時代から転戦してきた一八騎と比べたら練度としては全く別もんではないか。同じ条件とは言えまい
当時の曹操が董卓軍にボロ負けした事だけで石勒＞曹操とするのは早計に過ぎる
名将や騎兵がどうこう言うと、曹操は青州兵獲得以前から黒山の有力者で魏郡・東郡を落とした眭固や匈奴の於夫羅を破っているし、
そもそも弱兵で精強の青州兵を降伏させた、と言うのがあるな。
後年では兗州が9割がた呂布に寝返った時も、奪回に成功している。決して劣勢から盛り返す力に欠けるわけでは無い
議論の余地があると思うね
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袁紹軍の麴義が公孫賛軍に使った戦法は
楯を並べさせて戟を持った歩兵を伏せさせ、
騎兵が近づいた所で一斉に戟をかざして襲いかかり
騎兵が混乱した所を弩で狙い撃ちにする、というやり方で
歩兵で騎兵を撃破するにはこの上なく有効なやり方だね
少数の先鋒部隊でこれをやって騎兵の大軍を撃破した麴義は凄い
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曹操が漢を潰すつもりなら河北を制覇した時点で出来た
だが曹操に対する反乱は規模こそ小さいながら頻発していて、漢を奉戴したことによって曹操に付いてきた士大夫や名士は多かった
董昭だって元は朝廷の人間だしな
漢を滅ぼすわけにはいかなかったことを一番理解していたのは曹操自身だったと思う
後は董昭の公即位論に真っ向から反対した荀彧
というか、陳寿が荀彧の公即位反対に対し「内心面白くなかった」と書いてあることには何の根拠もない
曹操は公即位の詔勅は何度も固辞している。むしろ家臣の推挙に押し切られて受けた形だ
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固辞してみせるのは、古代の聖人の真似をした儀式だろ
そんな儀式すら我慢できない五胡と同列に並べるべきではない
漢の権威は、魏や晋とは比べ物にならず、易姓革命の伝統があるとはいえ、
王モウの失敗、光武帝の再興のおかげで、
当時としては、ほとんど神話に近いものになり、漢の不滅神話の方が現実的であったはず
だから、利用価値があり、利用したってだけだろ
もっとも、そういう意味では曹操の方が皇帝になるのは、石勒よりはるかに困難って事情を
勘案する必要があるかもしれんがね
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三人とも領土広げ過ぎたんだと思うんだよな
時期を鑑みると世界史的に見ても冷害による国力減退が酷く(ゲルマン大移動もこの頃の筈)
そこに頑強な地方勢力が居るうえで、そいつらと戦争しながら領地経営を出来るだけの国力は端からなかったのだろう
石を積み上げ過ぎて崩れた格好だ。魏は首がすげ変わっただけで、国自体は崩壊しなかったけど
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石勒・石虎の場合、別にその没後に一挙に勢力が瓦解したわけではないんだがな。
冉閔の反乱が強烈すぎた、事実上たった一軍閥で後趙内のほかの軍閥を撃破したからな。
（姚弋仲の勢力を除いて、3年でほとんど壊滅）かなりイレギュラーの部類に入ると思う。
一族内の内紛が多く、周囲が敵ばかりだった前秦でさえ苻堅没後9年は生きながらえたというのに。
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石勒の独立時期は、明確に区分することはできない。
315年頃には、漢（前趙）への仕送りが滞っていて、漢朝廷から相当警戒される存在になっていたし、遡る311年には、勝手に東方経営の担当者であった王彌を謀殺した割にはお咎めなしとか、結構フリーダムな扱されているんだわ。
そもそも、前趙自身は并州において劉琨と拓跋部の連合相手に泥沼の戦いの渦中にあり、
支作戦正面であった冀州・兗州方向にあっては、とても直接支配できる状態では無かった。
石勒・王彌に与えられた権限は、最早君臣の関係と言うよりは、同盟者に近かったと見るのが
自然ではなかろうか？
こう考えてくると、石勒の政治活動の嚆矢は311年の襄国割拠とするのが妥当じゃないかと思う。
（309年の開府・君子営設立も有力な時期ではあるが、まだこの時期は、漢からの兵站支援下に作戦行動していた可能性が高いため、上記の時期を実質上の独立時期と思料）
まあ、実務能力自体は、曹操・苻堅とは比べ物にならないほど低劣なことは否定できないのが
玉に瑕ですな。
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三者の違った切り口からの比較
政治上のブレーン・代行者
曹操：何はともあれまず「荀彧」、多士済々
石勒：ちょっちマイナーだが良い感じに有能「張賓」
苻堅：魏晋南北朝最強の宰相恪「王猛」
異質なのは石勒、参謀・官僚不在だとまともに政治が回らない
ただし、丸投げ気味な部分は仕えるほうとしては遣り甲斐あるのかも
しかし政務能力を持っている曹操・苻堅の方がドジなのはどうかと思う
軍事上の片腕、総司令官を任せられる腹心
曹操：演義だとイマイチだが正史だとやたら強い「曹仁」
石勒：五胡十六国屈指の暴将「石虎」
苻堅：王猛でもいいのだが「鄧羌」の威勢の良さも捨てがたい、「苻融」もアリか？
まあ、三人とも自分で出張ることが多いタイプなのだが
自分で出張ったときの決定力は石勒次いで曹操、大敗北を喫した苻堅は落第だな
曹操は軌跡の大逆転が目立つが、それに匹敵するぐらい取りこぼしが酷い
三人とも部下はうまく使いこなしている感じはする
部下との信頼関係っていう意味では苻堅－王猛ラインは最高だな
曹操は血統・家柄のせいで圧倒的第一人者の地位を築けなかったのが響いている
献帝推戴は曹操のそういうバックボーンから見れば悪手、天下を取るんならね
石勒は石虎を殺せない弱味のせいで子孫全滅だからな、国は残ったが
現状分析したら確かに斬れないわ>>石虎
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＞軍事上の片腕、総司令官を任せられる腹心
＞曹操：演義だとイマイチだが正史だとやたら強い「曹仁」
これはどうだろ？
正直、曹仁が曹操の代わりに総司令官を務めた事なんてほとんどないような
曹仁が総大将として戦うときは大抵相手から攻撃を受けての事で、
呉に攻められた時も関羽に攻められた時も籠城で対応してる
まあ、袁紹に属してた時代の劉備相手に派遣されて撃退した事はあったけどね
これも一回、祭陽が派遣されて劉備に敗北して戦死した後での事
一つの領域においてフリーランスで広大な権限を与えられて領土を獲得させた、という点でなら
涼州を諸将を率いて平定した夏侯淵のほうがよっぽどそう呼ぶにふさわしい
まあ、夏侯淵は最後がアレだからいまいち評価されにくいのかもしれないが
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曹操はそこがネックなんだよ。
信頼に足る軍司令官が曹操>>>その他ぐらいな感じが晩年まで続いている。
曹操自身が自分の指揮下の予備兵力を保持したがりな部分も問題だと思う。
光武帝と比較するのもアレだが、光武帝は異姓の外様にだって躊躇無く兵権を与え
外征を我慢強く敢行している、自分で出張りたい衝動を抑えつつ。
石勒と石虎の関係は劉秀と呉漢に近い形態、主君の統御には従うが
自主裁量が与えられるとマジ鬼畜、かつ、時々ポカする、そして主君による尻拭い。
でも、石虎は石勒の部将時代は凄え優秀なんだよな。
（劉曜撃破後の）司州〜関中・幽州・徐州・青州・荊州北部をことごとく平らげている。
魏晋南北朝期では、これを上回る司令官は曹操ぐらいしかいないんだよなあ。
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石勒は地頭は良いから、気の利く官僚として無難な人生を歩んだと思う。
乱世に飛び込んだ場合、実家の権勢・経済力を生かして上手く立ち回りそうなんだが、
曹操ほど野心家じゃないから（石勒の行動原理の大半は自己保存欲求に起因）、
あそこまで成功しなさそう。少なくとも、民衆を苦しませてまで乱世にのめり込まない
んじゃねーかな？
劉備・孫堅と同じ境遇だったならば、間違いなく天下を狙うと思うけどね。
苻堅は、寄って集って周囲から袋叩きに遭いそう。
御曹司だったから許容された部分が少なからずある。
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裁判官や検察官も安いと言われながら、何だかんだで月収３０万以上で年収６００万は最初からいくみたいなんだけど
通常２０代でなるものだから３０代後半や４０代５０代だと採用自体通常しないが奇跡的にされてもその若い人と同じ一番下からだからねえ
それでもブラック企業よりはずっと待遇いいし、ボーナスも高いし、給料日に支払われないなんてこともないんだよなあ
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苻堅は自業自得感はあっても、やっぱりかわいそう。って印象が強すぎる気もするな
そら、姚萇や慕容垂からしてみたら、「俺等を殺さずに信用するようなヤツが悪い」って論理になるとは思うけど、現代人の感覚からすると、ひでえヤツ等って評価になってしまう。
とはいえ、大敗後もしっかり国を保った曹操にはやっぱり劣りそう。石勒だったら、あんな下手は打たない気がするから、やっぱり王猛抜きだと２人には劣るだろうな……。
つか、苻堅が女々しい。って評価は的確っつうか、最近のラノベに出てくるようなお姫様は苻堅みたいな理想主義者が多い感じがするし
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213受験番号774
垢版 | 大砲
2025/08/22(金) 20:49:49.92ID:lP3oJG+k
みんなが、踊る大捜査線で大好きになった警察官の採用試験は小学生でも解けるテストで、警察官は小学生以下の点数しか出せないとか言われてたけど。みんなは悔しくないん!?
俺はくやちいよ!!!
↓↓↓
警察官。
それは、
軽度池沼でありながら、安倍晋三レベルのステイタスを持つ選ばれし者！
801 名無しさん [sage] 2025/05/06(火) 07:43:46.75 ID:u1P6e
昔から3種警察は軽度池沼くらいでも受かるよ。
その後の学校が精神肉体的に厳しいトレーニングなわけで。
だから警察になるのは難しい。
ニッコマ卒より3種警察の方が上。
成蹊武蔵卒くらいのステイタスになる。
⇩
【悲報】東京の公務員、不人気すぎて筆記正答率「21%」で突破可能に
sa9.ch.net/test/read.cgi/news/1746095984/
池沼より馬鹿じゃん
就職試験としてガチって
小学生以下のおっさんたち
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曹操
チャラっぽい言動と振る舞いだけど実は処女
その性格が災いしてヤリマン女と勘違いしたDQN男に襲われて
処女喪失してしまう、赤壁の戦いである
石勒
素直クール系ビッチ、女性の理想を語る童貞脳が嫌い
ゆえに童貞の劉曜とソリが合わず重度の飲酒運転をする劉曜に
接触事故を起こして警察に捕まるという自爆テロを敢行
飲酒運手で捕まった劉曜は社会的に立ち直れなくなる
苻堅
清純・・・とみせかけて実はビッチ
ヒスイで不特定多数の男との関係が発覚して炎上してしまう
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でも係長で採用された人はおめでとう
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不正義はあっても秩序ある国家と、正義はあっても無秩序な国家のどちらかを選べと言われたら、わたしは前者を選ぶであろう。 マキャヴェッリ
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瑯邪諸葛氏自体は中の上程度の名士や
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超文学的なやる夫スレ2
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