【ネタバレ中尉】やる夫たちは大空のサムライだったようです：雑談所 - 1293704798

48：普通の名無しさん：2011/02/20(日) 16:27:05 ID:tUezgmew: ＞分断国家という可能性もあっただろうし
こーゆーのやめようぜ。仮定ならなんでも言えるからキリがない
戦争特需もあって敗戦10年で戦争前の経済水準に戻った、ってことは言われているが、
そもそも戦争に勝っていた場合、あるいは戦争自体をしなかった場合の方が栄えていたことになるから、
これも「敗戦によって得た繁栄」ではない

面倒な大陸利権から離脱できた？利権放棄が得策ならどの国も軍隊を持たんわ
国力がないから南洋に手が出ない？大英帝国本土は日本より狭いんだがな
敗戦で日本が得たものなんぞ、日本国憲法以外なにもないだろうが
49：普通の名無しさん：2011/02/20(日) 19:30:06 ID:Y7k5VCi2: >>48
こちらはあの終戦時のボロボロな状態から、これだけの利益を引き出せて大したものだ
と言う話をしているのに
戦争に勝てば良かったんだと言われても話が噛み合う訳がない
こちらだって、戦争に負けてなければ海外植民地は失わずに済んだだろうことを否定するつもりはないですからね

ただ重箱の隅をつつくような反論をさせてもらうなら
>そもそも戦争に勝っていた場合、あるいは戦争自体をしなかった場合の方が栄えていたことになるから
戦前と同じ環境下で、戦後のような発展が見込めたとは思えませんがね
その特需だって、他人の戦争だからこそあれだけ儲けられた訳で
大陸利権を維持していた場合、その矢面に立たなきゃならなかったのは日本と言うことになりますからね
仮に大陸で戦争が起きなかったとしても、どちらにせよ極東ソ連軍＋中共軍に対抗するだけの兵力を
実質日本一国で大陸に用意しなければならない上に
更に南洋までのシーレーンを維持するだけの海軍力も整備しなきゃならないとか（相手はアメリカ軍）
当時どころか、現代の日本の国力考えても気が遠くなりそうですね
どちらにせよ、あの形で終戦を迎えていなければ史実よりも日本は発展していたというのは
それこそそちらの言う無意味な「仮定」にしか過ぎないですよね

>利権放棄が得策ならどの国も軍隊を持たんわ
国家間の利権問題や国境問題を、全て軍事力だけで片を付けるべきだというのなら大したものです
また、利権放棄が真に国益のためにならないというのなら、この世から独立した植民地など一つもないことになりますよ
植民地を放棄した方が国益にかなうか、あるいはこれ以上維持することが負担になるかの違いはあるにせよ

と言うより、あの戦争の原因の一つがそうやって
「父祖の血で購った土地を～」と言う感情論で利権を独占しようとし
何が国益かを考えなかったから、でしょうに
50：普通の名無しさん：2011/02/20(日) 21:38:43 ID:czXURFgE: 最大原因は人種差別だと思うぞ？＞大東亜
なにを言いつくろっても、そこは変わらんわな。
51：普通の名無しさん：2011/02/20(日) 23:29:09 ID:YqVIabvQ: だれかここまでの論争を三行で
52：普通の名無しさん：2011/02/20(日) 23:41:21 ID:czXURFgE: >>51
戦争を知らない子供たちが
一生懸命身に着けた思想を下に
しゃべり場
53：普通の名無しさん：2011/02/20(日) 23:52:38 ID:czXURFgE: ああ、知らなきゃ語れない、とかいってるわけじゃないぞ。
そんな傲慢はかませないｗ
54：普通の名無しさん：2011/02/22(火) 11:39:13 ID:xoeELZRs: 一回負けたくらいで軍自体を放棄した結果がこれだよ！
ってどっかで見た気がする。
55：benelli ◆NbWQpNEe56：2011/02/24(木) 01:54:53 ID:Fg14SYEg: ども、>>1でございます。本編スレにも書きましたが一応こちらでもご連絡します。

次回投下の予定日ですが、仕事の都合で時間が取れなくなったため
申し訳ありませんが３／６（日）に延期させてくださいませ

以上です

再来週から本気出す！ｗｗｗ
56：普通の名無しさん：2011/03/11(金) 23:51:24 ID:2DiAhGS.: 大丈夫かな？
57：普通の名無しさん＠余震・放射線・停電に注意：2011/04/13(水) 18:50:17 ID:IHP0lY4M: 最近の射出座席だと、きっちり撃ち出してくれてちゃんと降りられる
ただ対空砲火が激しい雷撃中だと、パラシュート降下中に蜂の巣どころかミンチにされかねないけど
58：普通の名無しさん＠余震・放射線・停電に注意：2011/04/15(金) 03:16:34 ID:tFZqzf3Q: >>57
雷撃中だったら脱出出来ないだろ
海面から10ｍ以下で敵艦目がけて飛行するんだから
それに対空砲火はVT信管ついてないとろくに当たらないぞ
59：普通の名無しさん＠余震・放射線・停電に注意：2011/04/16(土) 17:26:36 ID:UVzfTg/c: >>58
脱出動作する前に海に突っ込みかねないって意味なら難しいけど
射出座席の性能としては、脱出操作してれば無事に射出して降りられるだけのシロモノになってる。
60：普通の名無しさん＠余震・放射線・停電に注意：2011/04/17(日) 13:40:41 ID:oAmNnvcw: 大空のサムライには出てこないけど角田和男さんって、坂井さんと経歴似てるね
貧農の二男で母子家庭で一回予科練に落ちてるあたりが、戦場も部隊が違っても、
中国、ラバウル、硫黄島で一緒だったみたいだし

まぁご存命の方だからスレに登場することはないと思うけどｗ
61：普通の名無しさん：2011/04/28(木) 20:37:03 ID:kALCrDhs: ごめん、本スレで聞いちゃったんだけど、1は源田実についてはどういう評価を下してるの？
本スレで登場予定でネタバレになりそうなら無視してちょ
62：benelli ◆NbWQpNEe56：2011/05/03(火) 20:21:47 ID:fra4HFW.: ども、>>1でございます。

本スレにも書きましたが、次回は５／２９（日）の
２２時に投下したいと思います。

今月は忙しいのですが、６月７月は丸々夏休みに
なるっぽいのでそこで一気に書きたいと思います。

連絡は以上でございます。

それと以下は一部カキコに返信であります。

>>60
角田和男さんは今のところ登場する予定はありませんが、
この人ひとりでやる夫スレがひとつできるほどの話題がありますね
他の方々の人数の都合上（日本の戦闘機パイロットだけでなく、
その他の機種や連合軍側のパイロットも登場するため）
登場はしませんが、みなさんにも知っていただきたい一人であります。

ところで、『やる夫大空』では現在ご存命の方であろうと
じゃんじゃん登場させますよ～
物語の舞台を「２３世紀」「あの世」にした理由のひとつが
まさにこのためですし。
ですので意外な人物が登場するかも知れませんです。
その点はあしからず。

>>61
源田参謀は登場しますよ～。
第八話（次回が第六話）かその次に登場する予定です。

この人については>>1個人は悪く思っていないですね。
数々の悪く言われるようなエピソードもそのほとんどが誤解であったり、
戦後も決して「のうのうと」は生きていなかったですし。
戦没者の慰霊にもものすごく取り組んでいたのですが、
ご本人がそういったことを周囲に言わなかったため、まったく何もしていないと
誤解している人がほとんどとなってしまいました。残念な事のひとつです。

桶狭間の今川義元や忠臣蔵の吉良上野介と同じように、
この人も正しく再評価されるには３００年ぐらい必要なのかも知れません。
「ネットの情報を鵜呑みにするな」とよく言われていますが、
ぶっちゃけ、テレブや市販の歴史本だってネットと同じぐらい
「鵜呑みにできない」レベルであったりしますからね。。。
63：普通の名無しさん：2011/05/04(水) 03:06:58 ID:zS0OkqZU: 源田某はルメイの件だけでもなぁ
64：普通の名無しさん：2011/05/04(水) 23:32:49 ID:.uqfpl92: 興味がわいたので、零戦二一型のプラモを買ってみました。
ちゃんとしたプラモを作るのは初めてなので緊張します。
まずは塗料からそろえないと・・・
65：普通の名無しさん：2011/05/05(木) 20:02:45 ID:3crstM52: やっぱり角田さんの出番はないかｏｒｚ
できる夫(西沢)のエピソードで出番があるかと思ってたんだが…
66：名無しさん＠作品CM用スレ試験運用中：2011/05/07(土) 00:41:52 ID:aVPn3vlk: >>62
いや、源田は評価難しいよ確かに。
山下奉文とか牟田口みたいに分かりやすい人物じゃないからね
67：名無しさん＠作品CM用スレ試験運用中：2011/05/07(土) 03:42:01 ID:FwqFsx7E: 源田の評価がどっちかに収束されるという前提が間違ってるんだろうな
まさしく毀誉褒貶な人物なんだろう
68：名無しさん＠作品CM用スレ試験運用中：2011/05/07(土) 08:04:22 ID:aVPn3vlk: 乃木希典みたいなもんか
69：名無しさん＠作品CM用スレ試験運用中：2011/05/07(土) 21:57:02 ID:WChWeNXo: いろんな評価がくだせるほど各種資料が残ってるってことは
やっぱり非凡な人なんだろうねえ。
70：名無しさん＠作品CM用スレ試験運用中：2011/05/08(日) 20:26:40 ID:OeQdz1Ss: >>58
脱出した所で捕虜どころか生きても帰れないだろうな

ＶＴ信管なしでも当てる艦はしっかり当ててる、直撃させるならどっちも一緒だから要は腕だ。
まぁその艦は事もあろうに、
雷撃機接近→主砲一斉射→水柱で目くらまし＆壁→オワタとかやって、
雷撃機の為の回避は最小限、あとは艦爆に回避を回したってのがいたな。
空襲側は攻め手を欠いて焦る、艦船側は安心して職務に励む、結果更に攻め手が無くなりｒｙ

摂津を使った訓練では相当な回避力を持っていた、打倒摂津で鬼訓練、結果命中率鬼（それでもとうとう摂津に敵わず）
それのお陰で航空機がもっと暴れまわり、摂津式艦船回避術は戦争終盤まで出番なかったのは皮肉
（報告書は出したが、「下手糞艦長じゃなけりゃこんなん余裕だしｗｗ」って感じで反感買ったとかｗ）

ちなみに大和も実行しようとしたが最新鋭の砲戦仕様にしていて不可能だったのも皮肉
71：名無しさん＠作品CM用スレ試験運用中：2011/05/09(月) 07:32:27 ID:HA3CYM2w: まあ、敵艦隊のすぐそば&恐らく自分の艦隊or飛行場からは遠いんだろうから
自軍の救助の手が及ぶのは順調にいっても当分先だろうし、砲撃とかにまきこまれなくても
助からないか捕虜ってのが推測としては妥当でしょうな
72：普通の名無しさん＠大規模規制中：2011/05/21(土) 01:18:44 ID:bqlryAco: >>70
うまい射手は直撃させるからな
重巡とかなら榴弾使いそうだな
73：benelli ◆NbWQpNEe56：2011/05/29(日) 23:17:46 ID:x3B3Tn1.: こんばんわです

我が家の他のネット回線を切ってみても通信速度変わらず、
やる夫板Ⅱだけが通信エラーようでした。残念です

すみませんが、明日２２時に改めてよろしくお願いします。

……で、もんのすごく話は変わるのですが、最近NHKのテレビ番組
「タイムスクープハンター」というのにハマっております。
最近知ったばかりの番組ですけど。。。

この番組、もしもやる夫天山を書き終える前に見ていたら
影響うけすぎてやる夫天山は別な物語になっていたかも知れないです。。。

なんというか、ギャグ的ストーリーと歴史考証の両立ってのがすごい。
どなたかこれをやる夫スレ化してくださいまし！

ものすごくどうでもよい雑談でした。以上です。
74：普通の名無しさん＠大規模規制中：2011/05/31(火) 23:36:42 ID:ifaN4Fi.: 次回から零戦ですか……。
あれも世間一般の通説と一次資料から見た実相が乖離してるからなぁ。
要求仕様に実は「格闘戦重視」なんて文言が全然ないし、求められたのは航続「距離」ではなく航続「時間」だったりとか。
元々「艦隊防空用迎撃戦闘機」で、迎撃機に必要な上昇力、爆撃機を確実に落とすための２０ミリ機銃、そして「艦隊上空の哨戒時間を延ばす」為に大きな航続時間が要求されているという。
格闘戦能力の向上は航続時間を延ばすための軽量化による副産物じゃないか、という研究者もいるらしいし。
75：普通の名無しさん＠大規模規制中：2011/06/01(水) 15:45:25 ID:EMra.IoI: タイムスクープハンターってさ、みんなで持ち回りで小ネタまわしていくには面白い形式かもね
何か一つやって、「あとはみんなで」ってのはどうなんだろうな
76：普通の名無しさん＠大規模規制中：2011/06/01(水) 23:37:35 ID:Bwt.RuhU: >>74
九六艦戦並みの運動性要求してたじゃん
77：普通の名無しさん：2011/06/02(木) 01:32:32 ID:DA6ov6mw: >>76

要求仕様原案となる昭和十一年の性能標準ではまず用途として、
１、敵攻撃機の阻止撃攘
２、敵観測機の掃討
が上げられていて、敵戦闘機に対する要求はありません。
次に求められる性能に関しては、
・速力及び上昇力優秀にして敵高速機の撃攘に適し、且つ戦闘機との空戦に優越すること
とされています。
ここでも空戦形態は指定されていません。

十二試艦戦要求仕様書（海軍戦闘機隊史より）には「目的：攻撃機の阻止撃壌を主とし、なお観測機の相当に適する艦上戦闘機を得るにあり」とされています。
さらに昭和十三年一月の官民合同研究会の時に「敵戦闘機との空戦において、優越せる艦上戦闘機なるを要す」と補足されています。
この一月の研究会で空戦性能も考慮するようになった、と考えるのが一番適切かと思われます。
実際に格闘性能を重視し、二十ミリ機銃を撤去して航続距離を減らし、重量軽減を徹底して行う事で（固定脚すら考慮されていた）対戦闘機用戦闘機とする案も出ており、最終的に否定されています。
こちらの案が出たのが昭和十三年十月ですから、それ以前に開発が始まっている十二試艦戦で同様の方向性が出ているとは考えにくいのです。
78：普通の名無しさん：2011/06/03(金) 18:46:49 ID:WvAPupzA: >>76
格闘戦闘には適してるけど、実際のところ九六艦戦ほどの旋回半径はなかったらしいぞ
いや、速度出てるから当たり前だし、それ言ったら複葉機とかの方が旋回半径小さいだろうけどさ。

なんか、速度が出ても操縦の具合があまり変わらなかったから
操縦員が思いっきり舵を切れた、ってのが真相じゃないかとか何とか。
79：普通の名無しさん：2011/06/03(金) 23:17:45 ID:Tig4lMQE: >>77
すいません、自分は今まで
・速力及び上昇力優秀にして敵高速機の撃攘に適し、且つ戦闘機との空戦に優越すること
の「空戦に優越する」部分で格闘性能を要求してると考えてたんですけどやっぱ違うんですかね？

当時の海軍航空隊の気風からして重戦闘機なんて採用される可能性なんて０でしょうし
80：普通の名無しさん：2011/06/04(土) 01:02:05 ID:qydCEvrs: >>79

＞当時の海軍航空隊の気風からして重戦闘機なんて採用される可能性

ここが恐らく誤解の最大要因だと思います。
要求仕様を出すのは用兵側であって、搭乗員ではありません。
零戦の計画段階での用途は明らかに艦隊防空用の迎撃戦闘機であり、その任に適する装備として20ミリ機銃が選ばれ、大きな航続時間が求められているのです。
その意味では計画段階での零戦は明らかに迎撃機としての性格を帯びていると言えます。
だからと言って搭乗員が反対しても採用されなくなる、という事は有り得ないでしょう。
零戦の要求仕様は日本海軍の望んだ艦隊決戦に於いて艦隊上空の制空権を確保する、という至上命題を実行するにあたって必須の能力だからです。

また、昨今出回っている資料の大半は設計側及び搭乗員側からの視点によるものであり、「どのような運用をするのか」という視点から書かれたものがあまりないこともポイントかと。
一例としては一式陸攻の開発時、後に特攻の創始者となる大西瀧二郎は「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」として防弾装備を求めたのに対し、設計側は不可能であると拒否している事が挙げられます。
同設計者は防弾装備を施したＧ４Ｍ３の改修について「一式陸攻の高性能を保証したインテグラルタンクの利点を損なう改造であり実利が無いばかりでなく無意味」という発言をしています。
一般的には「性能を求める海軍側の要求を満たすには四発機にするしかなく、それが認められなかった為防弾装備が施せなかった」とされる事が多い一式陸攻ですが、用兵側は多少速度が落ちても防弾装備を求めていたのです。

こういった「設計側」から見た事情、「搭乗員」から見た事情、「用兵側」から見た事情というのはそれぞれの立場で大きく異なる事が多く、前二者の回想が殆どである事から用兵側から見た事情というのはあまり表に出てきません。
零戦に関しても同様であり、海軍の戦略上どういった位置付けから生み出された機体なのかを見てみるとまた違った姿が見えてくるかもしれません。
81：普通の名無しさん：2011/06/04(土) 01:06:37 ID:tDGMjJUA: 長文自重とまでは言わないから、改行にもう少し気を配ってくれ・・・
82：普通の名無しさん：2011/06/04(土) 16:24:50 ID:LkwDYOyk: 有賀幸作を見てると、「スマートな海軍士官」って何なんだろうって思う
83：普通の名無しさん：2011/06/05(日) 03:14:13 ID:pkmV22mk: バンカラな有賀幸作はスマートな森下信衛と２人セットで味が出るものなのさ。
84：普通の名無しさん：2011/06/05(日) 16:36:35 ID:xa449ia2: あまり軍事に興味が無い俺には　ルイズルイズうわああんクンカクンカ　と同じ文章に見えたりする
よく読んでみると丁寧な文章で驚く
85：80：2011/06/05(日) 23:03:59 ID:6MB6/K/U: ……殆ど忘れ去られているのですが、陸攻援護用の護衛戦闘機の本命は「十三試双発陸上戦闘機」なのです。
後に援護戦闘機としては失敗作となり、夜間戦闘機「月光」となる機体です。

零戦のみを見ていると勘違いし易いのですが、当時の海軍は一機種で全てを賄おうとは考えておらず、用途別に
各種戦闘機を開発しているのです。
この一例が「九試単座戦闘機」即ち後の九六艦戦にもあり、単座戦闘機としているのは性能が予定通りであれば
空母の方を改造させる、と当時の山本五十六が言ったという話がそれに当たります。
実際には艦上機の区分として「複座戦闘機」があり、八試として発注されているのが単座とされた理由なのです。

また零戦は陸上基地への配備は本来前提としていなかった事にも注意が必要です。
その構造は量産に向いた物ではなく、「艦上戦闘機」という種別上多量生産はしないという前提の元（海軍側も
これを認めている）で設計が行われているのです。

当時の状況としては、
・艦上戦闘機は十二試（後の零戦）
・陸攻援護用戦闘機は十三試（二式陸偵を経て月光）
・陸上基地配備用の戦闘機は十四試（後の雷電）
と各年度事に戦闘機の開発計画が進んでいるのです。
86：普通の名無しさん：2011/06/06(月) 03:17:58 ID:gN2zTY6w: でも結局そうなってないわけで
何故そうならなかったかには興味あるが計画がドウタラとか知識開陳されても
ふーんとしか思わない
87：普通の名無しさん：2011/06/06(月) 07:03:31 ID:OzERDlco: 十三試はともかく、十四試は開発する必要なかったよな。
同じような思想の陸軍機はそこそこ成功してるのに、あんまり意味のない凝った設計してるからこうなる。
88：普通の名無しさん：2011/06/06(月) 20:24:09 ID:QpXTIZU2: 結局どうこうって言い出したら、そもそも日本軍自体ムダなわけでw
どういう理由でどんなものを開発しようとしたかってのは重要な情報だよ
89：普通の名無しさん：2011/06/06(月) 20:48:05 ID:FNScXU46: まさに

こうするしかなかったのはわかるが、まさか本当にやるとは思わなかった

だなw
90：普通の名無しさん：2011/06/07(火) 17:56:43 ID:cwSNYUxs: 雷電はいらない子じゃないだろ。対爆撃機用に作ったらやり合う相手がB‐29というチートだから弱く見えるだけ
91：普通の名無しさん：2011/06/08(水) 04:30:15 ID:npgEOWOw: 出てくるのが遅れたのがまず痛かった……一年早く出てればかなり評価は違ったのではないか

B29に歯が立たなかったのは、エンジン技術と監視体勢によるものが大きい。他の機体でも話にならなかったろう
まずエンジン、高度一万メートルでまともに動作するエンジンそのものがなかったので話にならない
それに朝鮮戦争でB29を粉砕したミグ15が仮にあったとして、あの貧弱な監視体勢でまともに迎撃できたかすげえ疑問
結論でいうとアメリカと戦争したのが悪かったってレベル
92：普通の名無しさん：2011/06/08(水) 19:32:56 ID:V7j8cHfk: >>83
古村と伊藤さんも加えてやれ
93：普通の名無しさん：2011/06/08(水) 20:11:19 ID:.O0QnHBg: 米軍の評価はあんま低くないらしいけど……
日本にも排気タービン過給器さえあれば、雷電はもっと頑張れたはず
94：普通の名無しさん：2011/06/08(水) 21:26:23 ID:wUDzPySM: >>92
その4人が揃うとホリエカニコのＭＭＫが浮かぶなw

本編には坂井三郎は出てこないけど、戦後の話で坂井三郎が、大空のサムライを書いた経緯が書かれてる
神立尚紀の「祖父たちの零戦」って本が面白い。
エースというものに対して、元搭乗員の人の考え方とかも書かれてる。
95：80：2011/06/08(水) 23:43:54 ID:bK8Q3KEY: 十三試双発陸上戦闘機については失敗理由は「海軍が確固たる構想を持っていなかった」事にあるでしょう。

昭和十三年九月の性能標準では、
・用途　１）敵地上空制圧　２）陸上攻撃機援護
・特性　１）航続力大　　　２）攻撃機を撃破、戦闘機を撃攘し得ること
　　　　３）極力空戦性能向上
・航続距離　４０００ｍ／１８００海里　巡航速力２００ノット以上
ここまでははっきりと示されているのですが、
・座席数　適宜
・機銃　　機銃火力大なること
・記事　　形式適宜
と、双発までは確定しているのですが単座、複座、三座の各形式すら定められていないのです。
これは海軍が陸攻援護用遠距離戦闘機の具体的なイメージを持っていなかった事に他なりません。

が、十二試で開発された零戦が航続距離に関して十三試双発陸上戦闘機に近い数値を発揮した為、
結果として双発陸上戦闘機が不要となってしまったと言えます。
そこに大航続力を実現した零戦が登場し、本来ならば双発陸上戦闘機に与えられるべき任務が零戦によって
代替されてしまった事で「遠距離戦闘機」としての十三試双発陸上戦闘機は意義を失ってしまいます。
が、零戦の場合巡航速度が１６０ノットで４０ノット以上遅く、長距離侵攻作戦に投入する場合搭乗員の
疲労が極めて大きいという問題点がありました。
後のガダルカナル戦でも往復８時間前後という極めて過酷な状況での戦闘を余儀なくされています。

十四試（以降雷電）局地戦闘機の開発遅延に対しても零戦は一定の範囲でその任務を代替し得るだけの
能力を持っていました。
元々の開発計画が艦隊上空の防空任務ですから、使用場所が異なるだけで方向性そのものは同一だった
事がそれを可能にしたと言えます。
しかしながらこちらも計画最大速度で雷電に４０ノット近く劣り、上昇力も劣ります。
さらに低～中高度での使用を前提とした零戦では高高度（８０００ｍ以上）で侵入する敵機に対するには
高高度性能も不足しています。

零戦は結果として万能の戦闘機となり、戦闘機が必要とされるありとあらゆる任務への対応が可能でした。
しかしそれは本来充てられるべき機体の開発失敗によって必要とされたものであり、当初から予定されていた
ものではありません。
当面必要なだけの能力はあったとはいえ、１００点を求めた特化型の機体に対し７０～８０点の及第点は
与えられる、といった程度でしょう。

軍事において「万能は無能」とも言われる事があるように、全てに対し及第点で対応出来るということは逆に
言えば決して満点を取れない、と言うことでもあります。
結果として零戦は各種特化型機体や後継機の開発失敗によってそのような立ち位置に嵌り込んでしまった
機体、というふうに言えるかもしれません。
96：普通の名無しさん：2011/06/09(木) 00:32:39 ID:.MatcTIk: 雷電ってよく殺人機と言われるが、殺人機の本場米国のパイロットが言うには「素直で乗りやすい飛行機」だそうだ。前が見にくいだけだしな。

ちなみに変態飛行機の本場は英国な。
「世界の駄っ作機」はマジお勧め。あまりにも英国機が多いとジェーン年鑑の編集が切れたそーなｗ
97：普通の名無しさん：2011/06/09(木) 00:36:01 ID:9hRZYUQY: 案外、滑走路の整備能力なんかも評価に関わってるかもしれないな
恐らく米軍のほうがまっとうな滑走路さくっと作れただろうし、そうなると離着陸速度速くても対応しやすいだろう
98：普通の名無しさん：2011/06/09(木) 01:16:32 ID:BDfPTBZ.: >>96
「世界の駄っ作機」でイギリス機が多いのは作者の得意分野がイギリスなのと露骨な贔屓だろ
99：普通の名無しさん：2011/06/09(木) 07:42:54 ID:9hRZYUQY: 駄作機でも日本機なら「世界の傑作機」本が出るということなら贔屓かもしれないが
駄っ作機なんだから何を扱ってもいいじゃんw
100：普通の名無しさん：2011/06/09(木) 12:05:37 ID:EXhc0zCc: つまり駄目な子ほど可愛いということかw
101：普通の名無しさん：2011/06/09(木) 16:38:02 ID:BDfPTBZ.: 変態飛行機がイギリスに多いのは同意、でも駄っ作機シリーズはあんだけドイツ機無視してくれば贔屓とも言いたくなるよ
102：普通の名無しさん：2011/06/12(日) 10:58:35 ID:tvx3tmgA: 考えていくと、人間魚雷でと同じ結論
「優秀なレーダーが一番必要だ！」
になるよなあ。
優秀な飛行機よりまずシステムがないことには話しにならん。
戦争後半ではB29編隊の発見が漁船特設監視艇頼り(他にもあるとはいえ)
の最貧前線状態は泣ける
103：普通の名無しさん：2011/06/16(木) 23:33:15 ID:A9lHXaIk: >>102
パヤオの名著『宮崎駿の雑想ノート』収録の『最貧前線』あたりに萌え始めると軍ヲタとしては末期
104：benelli ◆NbWQpNEe56：2011/06/18(土) 22:14:35 ID:3bhWpSTw: こんばんは。>>1であります。
本スレにも書きましたが、念のためこちらにもレスいたします。

みなさまに申し訳ないのですが、
次回の予定日を火曜日（６／２１）の夜１０時に延期させてくださいませ。

理由は、次回の物語にアメリカ軍側パイロットの逸話
（フライングタイガースや、当スレの準主役）を次回に入れていたものの、
読みなおしてみると当時の事前知識がないと理解が難しいように感じられたため、
手間はかかりますがばっさり削除して組み替えることに致しました。

なお、ネタバレ雑談スレなのでちょいとネタバレしちゃいますが、
本スレのアメリカ軍側準主役とはグレゴリー・ボイントンであります。

というわけで、申し訳ありませんが次回はしばらくお待ちくださいませ。
105：普通の名無しさん：2011/06/19(日) 09:50:26 ID:TZhJ4MlI: 把握しましたお疲れ様

>>101
個人の暴走する趣味が形になった本なのだから贔屓が前面に出るのは当然だろうｗ
あと、負け組の追い詰められて余裕の無い状態で作られた駄っ作機は笑い難くて出し辛いと言ってるし
106：普通の名無しさん：2011/06/20(月) 14:46:36 ID:8sIXs4Yc: 雷電為衛門はアメリカの４発対策ではなく当初はソ連のＳＢが目標だったので
いろいろ許してやろうぜ。戦果的にはたぶんその資材でＡ6Ｍ５Ｃでもつくった
方がましだったかも。

　とはいえもったいない機材だよね。米軍は結構雷電の評価が高いし。上昇力
だけでなく旋回もＦ４Ｕより上という評価だったと記憶。対戦闘機迎撃機として
大成できるチャンスがあっただろうに。
107：普通の名無しさん：2011/06/21(火) 12:17:51 ID:oFzHrkns: 裏返しでいうと米軍機と似た性格とも言える
米軍機を倒すのに、米軍機に似た機体と日本風の格闘戦マニアな機体と
はたしてどちらが向いていただろうか

振動でケチがつかなかったら各種改良も進んだだろうし、面白い展開もあったんだろうけど
紫電みたいなもののほうが受け入れやすかったんだろうなってのはわかる
108：普通の名無しさん：2011/06/22(水) 01:44:23 ID:lygbEPkI: 方向性と性能が似たようなものなら数の差で捻り潰されるだけ。
零戦や隼が辛うじて一線機として踏み止まれたのは高い運動性のおかげだし。
大戦後半の主力機になった日本戦闘機は相応の運動性能を持った機体で構成されてる。
零戦、紫電、紫電改、隼、疾風、キ１００と全て米軍機を上回る運動性能を持つ、
或いは全体のバランスが取れている機体。
109：普通の名無しさん：2011/06/22(水) 08:37:04 ID:ew5hujIk: 「バランスがとれている」という評価は気をつけないとね
アメリカの人なら米軍機が「バランスがとれている」だろうし
ロシア人ならソ連機が「バランスがとれている」はず
110：普通の名無しさん：2011/06/22(水) 12:22:03 ID:Awz1yOgQ: アメリカ軍に限れば方向性は日本とそう変わらないと思いますよ。
アメリカ海軍で１９４３年から主力となったＦ６Ｆ、凡庸とされる事も多い機体ですが
実際には全体的な性能バランスに優れ、その上で防御力が高められている訳ですし。
陸軍の主力Ｐ－５１にしても運動性能は高めで、総合バランスに優れた戦闘機である事は
間違いないでしょう。
比較的運動性能に劣る機体（海軍のＦ４Ｕ、陸軍のＰ－４７）が大戦後半戦闘爆撃機として
使用される事が多かったのはそういった「戦闘機としての性能」のバランスが悪かった事も
あるのではないでしょうか。
111：普通の名無しさん：2011/06/22(水) 21:59:40 ID:EfXCf0OU: 国ごとの傾フィンランドに送れば日本の戦闘機の大半は大絶賛してくれるはず！
でも月光はでも月光はさしものフィンスカでもダメ出しするかもしれないｗ
112：普通の名無しさん：2011/06/22(水) 23:07:09 ID:EfXCf0OU: へんなとこで送信して日本語でおｋな文章に

結局兵器はカタログスペックが高くとも「その国の戦争のスタイル」にハマらなきゃどうしようもないからなぁ
雷電がアメリカで評価高いのはアメリカの戦争スタイルに結構ハマる機体だったからなのかもね
逆にF8Fなんかスペックは高くともアメリカの戦争スタイルに合わなかったものだから出番が無くて

チハたん＜俺だってフィンランドに送られてればきっと大活躍！
113：普通の名無しさん：2011/06/22(水) 23:27:37 ID:T5SqBJTg: Ｆ８Ｆはスタイルに合わなかったというより出現時期が悪すぎた、というべきでは？
最初の実戦航空団が編成され、日本近海へ移動中に終戦。
その後は急速にジェットへの転換が進みレシプロエンジンの機体そのものが旧式化。
「戦闘機」としての総合性能が優れてはいたものの、それが仇となって朝鮮戦争では
戦闘爆撃機としての性能が高いＦ４Ｕの方がレシプロ機のメインに。
とはいえ、実戦で損耗しなかった分多数の機体が生き残って現在でもエア・レーサー
としてレシプロ機の究極を競っているのだから何が幸いするのか判りませんが……。
戦闘機としては不遇だったかもしれないですが、飛行機としてはある意味幸せかも？
114：普通の名無しさん：2011/06/23(木) 00:37:15 ID:JYm07LAs: 月光はフィリピンで夜間襲撃機としてがんばったんだから許してやれよ
後継機の彗星夜戦が稼働率低かったから、搭乗員や整備士からの月光の評価は結構高いぞ
115：普通の名無しさん：2011/06/23(木) 01:11:32 ID:V6II.6LI: 彗星の、というか熱田エンジンの評判が悪かったのって、
実のところ現場がそれまで扱ったことのない液冷エンジンに不慣れだったからって説があるな
芙蓉部隊（彗星夜襲隊）ではその辺みっちり講習受けて高稼働率を叩き出してたそうだが

ドイツ人が「（Ｂｆ１０９は）ＤＢ６０１じゃなくアツタ積んどけば良かったんだ！」と言ったとかｗ
116：普通の名無しさん：2011/06/23(木) 12:02:58 ID:.FsX6uXA: >>112
冬戦争はノモンハンの後だぜ。

まあ、草原と森林地帯の違いが有るから一概には言えないけど
117：普通の名無しさん：2011/06/23(木) 12:44:48 ID:lwX1vmhI: フィンランドに送られてソ連軍側で参戦とかw
つかまった日本の機体や戦車が参戦とかないかな
さすがに凍りつくか？
118：普通の名無しさん：2011/06/24(金) 01:19:57 ID:XfcfO3Hc: 日本陸軍は極寒の満州やシベリア方面での戦闘を前提にしてるから、実は寒さに対してはかなり気を使ってる。
空冷ディーゼルを採用した理由に燃費以外でその辺が考慮されてるって話もあるし。
意外な耐寒性能を見せて驚かれそうな気もする。
119：普通の名無しさん：2011/06/24(金) 13:05:59 ID:IkeQmVwo: もしチハたんがフィンランドにあったら…
砲塔を外してどっかの陣地にでも設置して野砲として
残りはスクラップにして戦略資源美味しいですで大活躍すると思う
120：普通の名無しさん：2011/06/24(金) 16:04:17 ID:LteV1uuM: >>118
フィンランドの冬は零下４０°になるしと思い、当時の関東軍が居た満州とシベリアはどれくらいになるか
調べたら零下４０°・・・・
結構活躍したんじゃなかろうか。T-34も開発のかの字も無かったんだから。
121：普通の名無しさん：2011/06/24(金) 16:25:58 ID:cFNGq8b6: チハたんVSケワタガモハンターか
胸が熱くなるな
122：普通の名無しさん：2011/06/24(金) 19:54:13 ID:H6IcPo/k: チハたんいじめるのやめて！
123：普通の名無しさん：2011/06/24(金) 23:02:27 ID:Wn76xrkU: 九七式中戦車って、対戦車戦闘能力の不足だけがあまりにも大きく取り上げられてる気はしますねぇ。
装甲厚にしたって、支援戦車であるドイツ同世代の四号戦車初期型も同程度だし。
むしろ陣地攻撃用の歩兵戦車に分類されるくせに最大速度が４０ｋｍ近い高速戦車だって事が軽視され過ぎ。
三式中戦車まで発展した事を考えれば車両としての冗長性も高かったと思うし、酷評されるほど悪い戦車じゃ
ないと思うんだけどなぁ……。
124：普通の名無しさん：2011/06/24(金) 23:06:33 ID:aH0zkdeg: まあ主な敵はＢＴシリーズなので撃破可能だし寒冷対策は大丈夫だけど
フィンランドの戦車兵の錬度が問題。冬戦争じゃ訓練不足でまともな戦闘
にならないまま戦車隊壊滅してるよ。
継続戦争では錬度があがってましになったけど。
125：普通の名無しさん：2011/06/25(土) 09:53:18 ID:G5CGjg2s: 冬戦争に参戦するなら捕獲されてソ連軍側からだろうし、そうなると単に勢いの問題で惨敗しそうな気もするw
126：普通の名無しさん：2011/06/25(土) 20:57:09 ID:MWGRQwlY: チハﾀﾝは露助から分捕った76.2mm砲乗せて自走砲として活躍してくれるよ、きっと。
127：普通の名無しさん：2011/06/25(土) 23:27:09 ID:ca.Cv7hk: チハたんがいじめられるのは日本に戦車エースがいないせいだな
128：普通の名無しさん：2011/06/26(日) 07:35:11 ID:QdL16z1E: というか、まともに自動車も作れない状況で、まともな戦車ができるわけがない

……飛行機はどうやって飛んだんだろうね？
129：普通の名無しさん：2011/06/26(日) 23:33:46 ID:cCtmVkNI: >>127
アメリカのシャーマンもエースっていない気がする。
軍神西住とか、マレーの島田戦車隊、占守の十一連隊は戦車エースにならんかなあ？
ほとんど、相手に戦車いないけど・・・。

日本の戦車が、97でほぼ止まったのは、陸軍がそれ以上要求しなかったというのも
ある気がする。
太平洋戦争まではアジア最強の戦車だったし。

まあ一番の原因は貧乏だからすべての兵器にお金が回らなかったからでは。
あと、港湾に上陸させるのにクレーンで持ち上げるのにあんまり重いと釣れないから、
重量制限があったと、兵頭二十八の本で読んだ記憶がある。
130：普通の名無しさん：2011/06/27(月) 00:17:25 ID:z/mDuh6o: 戦車エースが出るって事はつまり、
１、大量の敵戦車相手に無双出来る性能優位がある
２、敵軍の基本が質より量で損害を構わず攻撃してくる
って事だからな。
戦闘機のエースに比べればそりゃ発生し難いわ。

日本陸軍の場合、戦車を輸送するにも自国内どころか大陸側のインフラまで考慮にいれなきゃいけないし、
重量制限が非常に厳しかったのは仕方ない。
通常船舶のデリックは２０ｔが一つの目安だし、それ以下に収めないと揚陸作業そのものが出来ない。
とはいえ、九七式以降の戦車開発がストップしたのは「航空優勢がないと戦車は活躍できない」という
当たり前すぎる結論から軍備を航空優先にしたせいなんだけど。
そういう意味では高性能戦車の開発そのものは不可能でなくとも、そちらにリソースを食われて航空
優勢が確保出来ない＞戦車も活躍できない＞高性能戦車を保有する意味がない、という悪循環にならずに
済んだのは慧眼だったのかもね。
131：普通の名無しさん：2011/06/27(月) 07:21:03 ID:0jtYkaUk: 高性能戦車を開発する技術が当時の日本にあったんだろうか？
なんだっけ、期待の試作戦車みたいなのの写真見たら野砲そのまんまみたいなの積んでたとかあったよな
132：普通の名無しさん：2011/06/27(月) 11:52:04 ID:Es8fImpI: >野砲そのまんまみたいなの積んでたとかあったよな
ホロかな？ハトかな？
133：普通の名無しさん：2011/06/27(月) 18:31:03 ID:TA6dwDQc: >>131

四式中戦車あたりの開発期間はかなり短いし、１９４０年頃に三式中戦車に匹敵する車両を作る事は
技術的な面だけを抜き出すなら無理じゃないと思う。
1940年くらいなら三式中戦車の性能でも十分高性能だし。
ただ、その為の開発力（＆予算資材）をどこから持ってくるか、という問題になる。
戦車ばかり作っても航空優勢が確保出来なければその戦力は活かせないし、ドイツ軍が戦争後半に
戦闘爆撃機の恐怖に晒されてたのはその代表的な例っしょ。

＞野砲そのまんまみたいなの積んでたとかあったよな
ホリ車（試製五式砲戦車）、あるいはナト車（試製七糎半対戦車自走砲）やカト車（試製十糎対戦車
自走砲）だろうか。
この辺は純粋な戦車じゃなく砲戦車だけど車載している砲は全て対戦車砲。
大戦末期の試作車両は殆どが高初速の対戦車砲を装備してるはず。
中戦車以上なら四式、五式共に７．５センチ戦車砲だから、上記３種類のどれかだと思われ。
134：普通の名無しさん：2011/06/28(火) 14:34:08 ID:FCBHeydU: >>128

アメリカと違って車両生産数が極めて少ないので裾野分野が狭く、軍が主導して装甲車両を作っているので
状況が違いすぎる。
むしろ軍の車両導入が民間の車両製造の基礎になってたレベル。
何せ昭和１５年ごろで「１年の間に育成される軍の航空機搭乗員」より「重機オペレーター」の方が少ない
という国だから……。
言い換えれば戦前の日本は戦闘機の搭乗員よりブルドーザーの運転手の方が少なかったという。
田舎に行けばトラック運転手ってだけで珍しがられて大もてだった時代（ソースはうちの祖父）。
135：普通の名無しさん：2011/06/28(火) 21:00:06 ID:eAs/lUIM: >>134
というか、見る方向が俺と逆w
裾野がないからちょっとしたことでつまづく、細かいフォローが出来ないって話ね
戦車はよく知らないからアレだけど、飛行機でも米軍が接収した後ブレーキとか配線とか
危険だとかなんだとか各種理由を付けて交換って話がザラだしさ
136：普通の名無しさん：2011/06/29(水) 00:21:21 ID:cyAcFVaI: >>135

いや、民間用の裾野がない分軍用は軍管理の下でまだマシなレベルだってこと。
整備も軍の場合は専門の教育が行われるし纏まった手当てがつく。
けど、民間は今みたいに民間整備士が沢山いる訳じゃないからそれすらもままならない。
戦車もそうだけど、ブレーキとか配線とかは結局の所国家として見た場合（軍民問わず）
そういった裾野がきちんと作れていなかったという話で、その中ではまだマシなのが軍
だったと。

飛行機の場合は民間航空が発達してたぶん、整備士なんかは車両よりマシだった罠。
車と違って故障したら墜落だし、必要なだけの整備士をきちんと養成してたから今とは
逆とも言えるかな？
137：普通の名無しさん：2011/06/29(水) 10:01:48 ID:/9Lr/mvg: >>136
結局同じことを別方面から言ってるだけのようなw
138：普通の名無しさん：2011/07/03(日) 22:35:54 ID:I8o7f.0A: >>134
銃だの大砲だのといった直接的な兵器ではない装備（自動車、飛行機、無線機など）が
軍に配備されているのと同じぐらい、民間でも普及していたのがアメリカ。
軍内にはあっても、民間ではなかなか見られなかったのが日本。

まあ、その辺の差が大きかったんだろうな。どこぞのグータラ提督なら、
「国家の技術力とは、優れた兵器を開発する事じゃない。それは開発者個人の実力に過ぎない。
　開発した兵器を正確・迅速・大量に生産する力を、国家の技術力と言うんだ」とでも言うんじゃないだろうか。
139：普通の名無しさん：2011/07/07(木) 19:45:38 ID:65TcerZI: I-16は寸詰まり可愛い
97式戦は当時としては空力設計的に洗練されててかっこいい
二次大戦フライトシムでもハブられがちなお二人だけど
140：普通の名無しさん：2011/07/07(木) 21:26:37 ID:h/TeeUf6: ジービーっぽいのがいいよねイ16
141：普通の名無しさん：2011/07/12(火) 22:38:27 ID:GxzJDo2M: 本スレで、犬食の話が出たけど

当時の朝鮮半島は、大日本帝国だしねぇ
やっぱ中国が本場なんでしょうね

ちなみに、既出だけど、半島では遠慮がちに隠れて食ってるけど、中国も犬の干物とか売っている。
戦時中の日本人だって犬を食ってたし、赤犬の肉は旨いとか言ってました。

ちなみに犬の干物、普通に犬を干した様なものもあるけど、
丸く加工されているのがネットの画像で見た事があります。

どうやったらあんな形になるのか凄く不思議、ぜひ製造工程を見てみたい
チャウチャウ、みたいな犬が真ん丸く整形されてるんだ・・・
142：普通の名無しさん：2011/07/12(火) 22:55:01 ID:n39ug4lA: 中国は羊頭狗肉と言って食肉偽装1000年の伝統を誇るお国柄だからな。
143：普通の名無しさん：2011/07/12(火) 23:55:23 ID:1Wh.NEWw: 犬食と言えば西原理恵子の漫画で
ベトナム行って肉食いたいと言ったら犬が出てきたネタがあったなｗ
ガイドさんはベトナム人は犬食いませんって否定してたがｗ

零戦は艦載機だから脚が頑丈だったという話が出てたが
ドイツ軍は脚の弱さに定評のあるBf109をグラーフ・ツェッペリンに搭載しようとしてたんだよなｗ
グラーフ・ツェッペリンがちゃんと完成したとしても
艦載機運用の実績のないドイツじゃ使い物にならなかったろうなぁ
144：普通の名無しさん：2011/07/13(水) 09:45:03 ID:o.NQTH3A: 中国の工場へアメリカ人が大型犬を連れて赴任して、勤務中に繋いでおいたのが行方不明になった、てな話もあったな。
同僚の人には食われたんだと想像がついたけど、本人にいえなくて行方不明のままになったらしい。
145：普通の名無しさん：2011/07/13(水) 11:48:01 ID:5jleCR5k: 仮に零戦や各種の猫載せてても、初めての空母運用で二次大戦を戦い抜けたとは思えないよねドイツ
中止は妥当な判断だったと思う。というか海に出て行く余力ないし
146：普通の名無しさん：2011/07/14(木) 00:21:32 ID:UxRGrTHM: ワイルドキャットやヘルキャットはドン詰まり体型可愛い
零戦やコルセアやFw190なんかと比べるといかにも垢抜けないけど
「俺ら田舎のダサ坊っすけど、都会のイケメンよかずっと頑丈っすから」頼もしさがあるな！
弟のベアキャットが短命だったのはきっとアニキのダサカッコヨサを理解しないでイケメンになったせい
147：benelli ◆NbWQpNEe56：2011/07/15(金) 00:33:49 ID:VYHgosh2: ドイツは陸軍国なので空母が無いのはしょーがないといえばしょーがないですね
バトルオブブリテンの時にあればもしかしたら活躍したかもですが、
狭いドーバー海峡近辺では速攻で見つかっておしまいでしょうな・・・
ドイツ軍で大型空母量産なんて、ゲームの世界（提督の決断Ⅳ）ぐらいでしかできないでしょうし。

そーいえば最近はＷＷⅡものの新作ゲームがあんまり無い気が。気のせいかな？
ま、あってもデビサバ２とかエスコン新作とか碧の軌跡とかで忙しいのでやれませんが。。。