カードの修整・追加・削除要望スレ

1：名前がない程度のプレイヤー：2009/06/07(日) 23:55:07 ID:f8EePTT.0: 主に、個別のカードへの修整、追加、削除案を出す場として利用してください。
東方MWS全体の在り方に関わってくる要望の場合は、東方MWS総合環境議論スレで。
137：131-132：2009/11/08(日) 09:51:50 ID:RwBzouCo0: >行動計画
基本ドローしか使わないと思って……どうせダブル要求するなら《夜の囁き》よりちょっと使い道が多くてもいいんじゃないかと、《血の署名》的な
カウンター乗せ側は色こそ違えど《エルフの儀式》に比べるとアレで何だし

>その幽々子やリグルが使われるようになるまで～
まあその通り、だから幽々子やリグルも上方修正案出したんよ(ゆゆさまはやりすぎた気もするが……)

>全部のカードが平等に使われる程度に調整するなんて無理
それもその通り、だけど目に見えて悪いものを改善する価値がないかっつったら違うと思う
偏りはなくせずとも、少なくとも「ある露骨な強カードのせいで明らかに立場がないカード」を限りなく少なくすることくらいはできる筈
極論、今すぐ永霊夢紅霊夢を抹殺すれば、今の幽々子でもどこかのデッキで最低限の活躍はできるだろうさ

>永夜抄の方は今のままでいい、対処できるし
[変][緋想天]《美しき緋の衣、永江衣玖》
・コスト(R)(W)(U)に
//永霊夢と同じ「飛行警戒＋戦闘での強さ」を押したデザインなのに、霊夢より２色も多くて霊夢より生物に弱いんだから、霊夢より１マナくらい軽くていいよね
[削][花映塚]《愚かな氷精》
//４マナで飛行絡みの戦闘の大半を一方的に否定する永霊夢がいる以上、６マナ以上かけてただの巨大飛行戦力なんてカードデザイン段階で許されない

なんて意見がまかり通るとは思えません

>博麗神社重過ぎ
土地が「(M),(T)：カードを１枚引く」の上位寄り相互互換な能力を持ってるんだから、重過ぎるくらいでちょうどいいんじゃない？
自身が戦場に出るために土地３枚分の土地展開力を消費してるとして、精一杯譲歩しても(5),(T)で実質８マナ、くらいが限界だと思う

>人形が一線級に居ない
環境上で充分なファクト対策もされてないのに人形デッキが鳴りを潜めてるのも、(種付いてない)ﾎﾗｲ(＆クルセ)を完封する永霊夢の存在が大きいと思うの
でなけりゃこんなテンポアドボードアド奪い放題のマシンガンが云々言われない筈が
霊夢はどうにかなった、ﾎﾗｲは放置されてた、なんて事になったとして、じゃあどうなるかって言うと

>エナジーノイズ
生撃ちと速度変わらないとかどうでもいい気がする、どうせ序盤でこんなもんピッチで撃たないし
ピッチカウンターの最たる目的の１つであろう「自分の重要なパーマネントを守る」分には殆ど困らないから、ある意味では寧ろデザインの方向性は妥協した方
アンタップ状態の島３枚から撃てる打ち消しの数が１つか２つか、フルタップを確認して放った渾身のラスゴや永い時間や皆殺しが打ち消されうるか否か、
この差にはそれだけの意味と価値があると思う

打ち消したいくらい致命的な生物を猫イラズで消せないくらいゲーム進んでたら《取り消し》辺り使えばいいんじゃね？
138：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/08(日) 10:14:52 ID:oya1g.cw0: >>136
紅魔郷のほうも対処はできるじゃないか
前からP/T増えただけで能力自体は前一括から変わってないし
その理由だとまた弱くて使えない云々でなら強くしようで
強くしたのが強すぎるから消せじゃないか、博麗神社のとこにも書いてあるように
伝説に活躍してほしいなら、強くても別にいいんじゃないの？

あと霊夢が強いって言われてるのは博麗神社の起動能力からでしょう
死んでもサーチですぐ次のが来て除去がおっ付かなくなるってのが
ある意味配信とかで強く見えてる理由のひとつなのに
水蓮の谷間と違って土地生け贄にタップしてる土地でもいいから
一時的なマナ加速がどんな色でもできるのが強いし
139：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/08(日) 11:59:17 ID:F6G1v7.60: 納得できないところだけ

>>137
＞今すぐ永霊夢紅霊夢を抹殺すれば、今の幽々子でもどこかのデッキで最低限の活躍はできるだろうさ

幽々子と霊夢は色違うんだから関係ないと思うんだけど。幽々子が黒いデッキに採用されないのは霊夢のせいなのか？

＞[変][緋想天]《美しき緋の衣、永江衣玖》
＞・コスト(R)(W)(U)に
＞//永霊夢と同じ「飛行警戒＋戦闘での強さ」を押したデザインなのに、霊夢より２色も多くて霊夢より生物に弱いんだから、霊夢より１マナくらい軽くていいよね
＞[削][花映塚]《愚かな氷精》
＞//４マナで飛行絡みの戦闘の大半を一方的に否定する永霊夢がいる以上、６マナ以上かけてただの巨大飛行戦力なんてカードデザイン段階で許されない

＞なんて意見がまかり通るとは思えません

そりゃ通らないだろう
誤解があるかも知れないけど、頂点として永霊夢を許容はするけど、永霊夢を基準にしろとは言ってないよ？

＞人形が一線級に居ない

記憶が確かなら、蓬莱は結構前から上海として収録されてて、それでいて碌にアーティファクト対策されず、霊夢もいなかった頃の環境でも人形は鳴かず飛ばずだったように思うんだが

>>138
＞紅魔郷のほうも対処はできるじゃないか

永霊夢は呪文は何でも効くから比較的対処しやすい
紅霊夢は対象を取る呪文はほぼ通じず、タフネスも高いので非常に対処しにくい
ここまで書かなきゃいけませんね、すいません

＞P/T増えただけ

P/Tは生物の強さを決める重要な要素だと思ってたんだが違うようだ

＞強くても別にいいんじゃないの？

強くてもいいけど、強すぎていいとは思ってない
自分は永霊夢は強い、紅霊夢は強すぎだと思ってるってだけ
140：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/08(日) 12:40:55 ID:oya1g.cw0: >>131
天狗の羽団扇はタップに１マナ使うようになるなら
クリーチャー制限はいらないと思うんだ
現状そこまでいない天狗だけ制限してもあれだし
現状では最高の対伝説対策だしねー、場に出しておいてタップさせて止めておけば
サーチされようがどうしようが後続は止められるし

>>139
ならまず消すじゃなくて調整から入るのがいいと思うんだ
以前の2/2では使われず今の3/5では強いなら適切なのはどのあたりなのか
からはいるべきだと思う、コンセプトも紅と永では違うと思うし
紅霊夢の元になっている懸垂下降する斥候が
P/Tが1/4、起動マナが2Wからみてどうすればいい値になるかを調整してから判断するべき
使われるようにして行き過ぎないようにする調整は難しいけどね
141：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/08(日) 14:06:05 ID:RwBzouCo0: >幽々子が黒いデッキに採用されないのは霊夢のせいなのか？
多くのデッキが主戦力として採用するカードに対し、攻撃もブロックも出来ない能力もほぼ役立たない、それでいてマナコストが倍近く重いんだから、当然その通り
もちろんそれだけが理由じゃないが、理由の半分以上を占めてると思っていいんじゃない？

>頂点として永霊夢を許容はするけど、永霊夢を基準にしろとは言ってないよ？
ごめん誤解しかできない　「基準点なんか要らない、逸脱ぶっ壊れ大いに結構」としか読めない
永霊夢は紅霊夢より強い、本来６マナ程度の性能だろう、と思ってる自分には、きっとあなたの言い分は理解できないんだろうね
(※だからと言って、永霊夢を６マナにすればいいとは思ってない。適正は６マナだろうが、ゲーム上での有用性を残した上での適正コストは存在しないと思ってる)

>上海として収録されてて、それでいて碌にアーティファクト対策されず、霊夢もいなかった頃の環境でも人形は鳴かず飛ばず
人気が低かっただけじゃねー？
少なくとも鳴かず飛ばずではなかったと思う　たまに使われては結構な戦果を上げてた記憶が
兎の時代だった頃も「上海通れば兎だって……」みたいな事を言われる程度には強かったかと

>懸垂下降する斥候
そもそもこの手の生物は値をちょっと弄っただけでも性能が馬鹿みたいに変わるんで……
「パワー３だと高過ぎる、パワー２だと低過ぎる」/「タフネス３だと簡単に死ぬ、タフネス４だと殺せない」とかね
既存カードの性能とそれに与えられた評価から値を微調整するよりは、
「適当にマナコストを仮定→機能性を想像し、適正そうなP/Tや起動コストを模索→見つからなかったら別のマナコストに」を繰り返す方が多分確実
142：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/08(日) 17:40:52 ID:F6G1v7.60: ＞理由の半分以上

幽々子に関しては、黒の他のカード使ってた方が強いからってのが全てだと思うんだけど、見解の相違だ

＞「基準点なんか要らない、逸脱ぶっ壊れ大いに結構」

そうなったら永霊夢が頂点じゃなくて普通になるじゃん
本家の5マナ天使の基準が悪斬なわけないけど、現に悪斬は存在してるし、1マナ火力の基準だって稲妻なわけは無くとも、稲妻は収録されてる
そういうポジションのカードがこっちにもあったっていいんじゃないかと言いたかった

まあ永霊夢そのままでいいと思ってるのは多分自分だけだろうし、これで最後にするわ
143：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/08(日) 18:22:05 ID:rhxO8e82O: 携帯から失礼

しようと思ってたけど長文打つのめんどい

取り敢えず永巫女、あれプロテクション変えなくても、警戒消せば結構違う気がするんだがどうだろうか？
144：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/08(日) 18:43:23 ID:oya1g.cw0: もあるけどやっぱ伝説メルランの+1/+1＆警戒付与がやっぱかなりアドをとるんだよねぇ
早急にいい別の案がほしいところ
145：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/09(月) 08:58:02 ID:1VKcoFRA0: >紅霊夢と懸垂下降する斥候云々
主力フィニッシャーとマスクスのリミテ用壁を比べてってのはあんまりなぁ

>幸せな詐欺
あーもーなんかインスタント版Careful Studyでいいんじゃねー？って乱暴な事を言ってみる
ほら、なんかちょうどいいコストじゃん？　GoKと同じ環境に云々はエキスパンションが沢山あるから仕方ないでござると諦めればいいよ

>神社
めんどくせぇーからサーチ消そうぜー
サーチ能力自体は強いんだけども、土地としてのスペックがなぁ、強力な能力と巨大なリスク、ってデザインは往々にしてクソゲー化を招くわけだしー、とかなんとか
個人的にはサーチ消して任意の組み合わせの3マナ出る伝説版Lotus Valeでいいと思うのよ

>団扇
首吊り罠から、天狗とキャスティングコストで1マナずつ減らした起動コストだと思ってたからやっぱり言われてる通り天狗を外すか現状維持か
キャスティングコスト2マナはちょっとやりすぎに思うから簡便

>マスティコア人形
いつもの事だけど、条件付で強いカードを条件全部満たされた状態でばっか考えるのは駄目なんじゃねー？

>循環
戻すの追加コストでよくねー？とかトップとかまぁ色々思った
トップだとなんかまずそうというかちっちゃいBrainstormだしやっぱ追加コストかなー

>旅人
0/1はちっちゃすぎね？
個人的にはHorn of Greedメイガスでいいんじゃね？って思ってる

>坤軸の大鬼
Lord of Extinctionも結局残念カードだったけど、とはいえ3マナだとなんかタルモ臭がする
まぁ、実際どんなものか使ってないから強くいえないし、流石にタルモよりは弱いだろうけどさぁ、
しかしこのノリで行くとルアゴイフとか１～２マナになるんじゃね？

>伝説幽々子
他の除去が優秀なのと、これが出る頃には間に合わないぐらいに展開されてるんじゃないの、とか

ところで猫イラズって何で非生物向けなんだろ
カード名からすると逆に思うんだけどさ
146：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/09(月) 18:18:22 ID:pJY1H5BQ0: ＞金属の猫イラズ
昔々萃夢想元々のコンセプトが生物重視と言っていた頃
生物重視エキスパンションに生物メタってなんなんだと言われて逆になったように記憶している

鬼畜生物もちらほら出てきてるし、カード名どおりにしても良いんじゃないっすかね
147：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/09(月) 18:56:57 ID:gV9p0c760: >>145
>伝説版Lotus Vale
つーか《水蓮の谷間》自体が相当なハイリスクカードでしょうよ？

>羽団扇
比較対象《首吊り罠》ってので誤解したのかな、誰も本体２マナにとは言ってないような
配置(3)、起動(1),(T)ってのが今の所の最有力意見では？　天狗云々はわかんないけど

>ﾎﾗｰｲ
《真夜の悪霊》という前例こそあれ、こいつの条件がそんなに満たしにくいとは思えないぜ
ますちーと違ってこいつ手札捨てないし、マナも払わないし、人形がそんなに壊れやすいかっていうとそうでないのも多いし
確かに(2),(T)だと再生がないとかで露骨にますちーに見劣りする感はあるが……
《戦符「リトルレギオン」》ばら撒きからの即大虐殺を防ぐと言う点も含め、間を取って(1),(T)でどうだろう？

>循環
コピーとか打ち消しで結果が変わる程度かな＞追加コスト
要らないものをボトムに送るから「循環」なんじゃないのん？　イメージ的に

>旅人0/1
だってメリーだしｗ　ただの戦闘に役立たない特殊能力持ってるだけの女子大生だからしょうがないね、割とマジで
《文書管理人》とか見ても、別に問題ないサイズだと思うよ
ちなみに確か原案は「変な土地を訪れると土産を拾ってくる」って設定だったんで、角笛の大魔術師はイメージ的に却下したい

>ルアゴイフとか１～２マナ
１～２マナ圏は中盤以降ばら撒かれる可能性もあるので一概には　まあ現代基準ならルアゴは(2)(G)くらいだろうと思うが
要するに、どこを参照するかって抽象的に言うんでなく、参照する値がいくつくらいになってるのかって話
だいたい坤軸なら３ターン目には普通にプレイして０～１枚、それなりに狙った構成で１～３枚、超特化型で２～７枚以上、辺りじゃない？
つってもまあ、《絶滅の王》が残念だったのは(コイツに限らず大半の残念カードがそうなんだけど)、スペックじゃなくて指向性が悪かったせいだから……

>ゆゆこ
個人的には、永霊夢に勝てない他に、スピリットデッキが成り立つ土壌が出来てないのが原因だと思うの、ロードとか
まあ「また部族か」になりそうだけどー

>猫イラズ非生物向け
設定的な事言えば、「厄介事はきっちり片すけど、図書館への侵入は魔理沙どころかアリスとかすら通しちゃう、ちょっと間抜けな咲夜さん」とかかもしれない
148：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/10(火) 12:24:57 ID:IGw4xcQs0: >幸せな詐欺
除去されても、捨てる２枚は元々は手札にないはずのものだしいらない２枚を選択することもできる
幸せな詐欺(1)(U)と帰化(1)(G)とかとの交換として考えると結局はマナアドバンテージすら失なっていない
おまけに瞬速持ってるとかまさに詐欺カードなんだよねこれ
これは普通に消していいんじゃないかと思う

>神社
除去がおっつかなくなるのは確かに問題だけどコスト重くすると今度はまったく使い物にならなくなるし
いっそサーチ能力を削って代わりに「cipで伝説クリーチャーを１枚だけ手札に持って来られる」にしてもいいんじゃないかな

>蓬莱人形
マスティコアほどの自由度は無いが、人形は結構気軽に出せるコストな上に
人形存在下でのばら撒きコストがいくらなんでも安すぎる
ただし人形パーマネントにカードを割かなくてはいけないので、蓬莱だけ徹底的に除去されると
マナファクトマスティコアデッキみたいなのとは違い、築いた多数のパーマネントが他で活用しにくく
態勢を上手く立て直せないという欠陥も持っているし起動は(1)(T)でいいと思う

>団扇
３マナ起動(1)(T)でいいと思う

>風の循環
追加コストとか変に弄るよりも素直に>>131の
「あなたの手札からカードを１枚、あなたのライブラリーの一番下に置く。そうした場合、カードを２枚引く。」
の案でいいんじゃないかと思う

>坤軸の大鬼
最近のインフレを基準にするのもおかしいがバニラは最近では(2)(G)3/3。
まあ昔でも(1)(G)(G)3/3だから、概ね３マナ3/3がレシオの基準と見てもいいだろう。
こいつはカードが４枚以上落ちてないと得をしないしまあおかしいというほどのものではないかとは思う
後半戦で出した時の超レシオの動向が気になるのと、今後すごい墓地肥やしカードが出てくると一気に壊れになる危険性はあろうが
149：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/10(火) 16:02:17 ID:x6xaIMW.0: ＞蓬莱
とりあえず使おうよ、せめて今期一括後の巫女くらいは。全然見ないから全部空論に感じる
人気無いだけとかいう意見もあるけど、修正喰らわなきゃいけないような強カードはすべからく人気あったよ

＞団扇
ここで唐突に設置2マナ起動1マナ天狗縛り存続という案を出してみる。いや設置3マナでもいいけど
折角の「天狗が寝ない」っていう弱点をどう突いてやろうか色々考えてるのに、何かこのままじゃ何でも寝かせるようになりそうだし

あと折角配信とかで対戦するなら「このゲームの巫女警戒無しね」とか「プロ非人間じゃなしに非人間接死ね」とか「循環引く前にボトムね」とか
色々試せばいいと思うんだよ
150：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/10(火) 19:37:56 ID:o2xKvSj.0: >神社
もういっそサーチした伝説生物をライブラリトップに置くとか
現神社はカードアドをほぼ恒久的に稼ぎ出しやがるってのも割と大きな問題な訳で

あと、やっぱりタップ状態の土地を食えるのが、マナ能力的にもサーチ能力的にも極悪な印象
アンタップ状態の土地１つ生け贄で戦場に出て、マナ能力据え置き、サーチ能力(4),(T)でライブラリトップに、とかでどうよ

>>149
>蓬莱人気
組み方がある程度強制される部族デッキ＆戦い方がある程度定まってるビートダウンなんて、ここでは幾ら強くてもそうそう人気出ない気が

とりあえず人形デッキは１つ組んだが、白青クルセﾎﾗｲ人海戦術型以外に組める気がしない
せっかく雛が人形になったんだし黒入りとかも組みたいんだが、シンボル濃かったりとかでどうにも……伝説雛は上海やレギオン食い殺すし

>団扇
配置(3)起動(1),(T)天狗縛れない、が妥当だと思いまーす

現環境だと、団扇で黙らない奴は正体不明除いて悉く永霊夢で黙るから「天狗でない」の意味合いを感じにくいんだよ
誰か鬼巫女の居ぬ間にロリックスしゃめーまるやノーガードしゃめーまるに一発二発殴られてみやがれっつーのっていう

>配信で試す
きっと画蔵ちん忘れるから・・・　という冗談は置いといて

実際、本家はその手のテストプレイを結構な回数繰り返してる筈なんだよね、カード刷る前にproxyとか作ってさ
現状のここでは一括更新がその「仮にこの能力にしたらどうなるの」ってテストプレイに相当してしまう訳だが、色々間違ってるよなーとは思う
151：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/11(水) 00:42:29 ID:8ITCg9Wk0: >>150
そういう理由ならなおさら団扇の変更はいらないと思うけど
次で霊夢変わるんじゃないの？
152：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/11(水) 09:00:18 ID:a5bCOUGw0: んにゃ、それ含めても団扇起動０マナとか、>>149の「配置(2)起動(1),(T)天狗縛れない」は強過ぎると思うだけ

単に「「天狗でない」の価値を机上理論で話し過ぎじゃね？」程度のつもりで言ったんよ
霊夢台頭と団扇台頭がほぼ同時期だった(筈)から、「天狗でない」の評価を誤ってる人が(自分含め)多いと思うんだ
個人的には、確かに性能に影響する所ではあるが、既存カードにコストを(1)増減させるほどの力がある差異ではないと踏んでる
つまり《首吊り罠》が「天狗でない」を追加しただけで起動(1)軽くなるなんてのはないんじゃないかっていう

で、総じて《首吊り罠》に本体コスト+(1)、起動コスト-(1)、天狗が捕まらない、くらいがちょうどいいんじゃないの、と
この手のカードで何度も使う起動コストが軽くなるってのは、多くの場合、一度支払えば済む本体コストが重くなることより大きいから

誤解招いて申し訳ないです
153：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/11(水) 10:45:00 ID:TQlJBjJM0: 団扇は前から使ってたな黒デッキでプロテクション黒のクリーチャーが
どうしようもなかったときから使い始めた、黒白雛とか黒白映姫とか強いしね
首吊り罠がコスト２で起動２、操り人形のヒモがコスト３起動２でタップ・アンタップ両方できる
となるとある意味今のは適正といえば適正なのか
154：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/11(水) 12:45:17 ID:lt8F0m0I0: 起動コストがかかるってのは相当なデメリットだぜ
首吊り罠や操り人形のヒモは毎ターン使おうと思えばマナ基盤が２個拘束されてしまうし
土地フルタップしても問題なく働く現在の団扇とはまさに別次元の存在だぜ

あとは言われているように「天狗でない」がデメリット能力として成立してるのかどうかという点だな
天狗自体がマイナー種族だし、団扇で寝かせられないというのが勝敗にまで関わる天狗が何体いるかというと
・幻想郷の天狗
・風雨の鴉、文
・最も里に近い天狗、射命丸文
・天狗のブン屋
このくらいじゃないかな。天狗のブン屋は多分普通に修正喰らうし
あとは不思議の種か白と黒の部屋コンボくらいだけど前者は普通にオーバーパワーな感じだから弱化させられる可能性が高いし
後者はタップインな時点で使えない。
今のままの３マナ起動０だとデメリットが全然足りてない感じ
155：名前がない程度のプレイヤー：2009/11/22(日) 16:58:14 ID:UlooruIM0: 気付いた所からちまちまと

[変][紅魔郷]《悪魔の妹、フランドール・スカーレット》
[変][文花帖]《恐ろしい波動》
[変][書籍録]《館に蠢く影》
・クリーチャータイプに「ウィザード」追加
//「吸血鬼にして魔法少女」

[変][風神録]《坤を創るもの、洩矢諏訪子》
・クリーチャータイプを「カエル・神」に
//諏訪子様はだいたいこのイメージで定着してそうだけど、神奈子様はどうしよう？

[変][妖々夢]《式弾「ユーニラタルコンタクト」》
・クリーチャータイプに「式」追加
//式弾だから式なんじゃね？

[変][妖々夢]《弦奏「グァルネリ・デル・ジェス」》
・カード名を《鍵霊「ベーゼンドルファー神奏」/Bosendorfer Heavenplay》に
//とりあえず、何をどう見てもこれはルナサのスペルの能力じゃないと思う

[変][花映塚]《毒撒き》
・クリーチャータイプに「妖怪」追加
//《鈴蘭畑の悪童》に合わせて……伝説メディスン作るときにタイプ欄が気になりそうだが

[変][緋想天]《雹の人形遣い》
・カード名を《人形仕掛けの魔法使い/Dollworker Witch》に
//英名が伝説風なままだったので気になったから……

[変][懐古録]《力を求める侍、明羅》
・クリーチャータイプに「侍」追加
・英名を《Meira, The Forcehunter》に
//武士道云々はこの際置いとくとして

//ところで、魅魔様はスピリットなの？レイスなの？
156：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/06(日) 01:10:58 ID:aK2yanFQ0: [変][萃夢想]《刻みつけるメイド》
・自分にダメージを与える能力を削除
・レアリティをコモンに
//ほら、殺戮士……
//正直あのダメージ能力覚えとくのめんどいってのも

[変][萃夢想]《金木符「エレメンタルハーベスター」》
・「４点のライフを支払うことを選んでも～」→「あなたの墓地にあるカードを２枚追放することを選んでも～」
//最序盤からの、もしくは複数枚重ねによる、後先考えない即死級攻撃の火種―というのは不健全だと思う
//緑単で打てる呪文としての違和感もあるし
157：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/07(月) 10:22:10 ID:BL8cKEk20: エレメンタルハーベスター変更後は
墓地を食ったりしないデッキにとっては中盤以降はフリースペルにならないか？
相手が完璧な墓地対策をしてればさすがに封じられるが、他に墓地利用カードがなければ
相手に対策カードをわざわざ用意させるだけ優位に立てるし
中盤以降の+4/+4修整がゲームに与える影響力がどれほどかは分からないが
フリースペルもどきの存在という時点で不健全だと思う
あと開花のボスアタックサイクルも同じ理由で不健全だと思う
書庫の罠？あんな遊戯王パクリなアホカードなんて知らんがな
158：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/08(火) 12:11:14 ID:9VlxNLSc0: [変][地霊殿]《読心の怪》
・能力を
「飛行
　読心の怪が戦場に出たとき、プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーは自分のライブラリーのカードを上から８枚、自分の墓地に置く」
　に変更

//配信で出た案
//元は１０枚だけど不可思の一瞥内臓するにはちょっとコストが足りないんじゃないかと
159：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/08(火) 19:30:09 ID:34Oqcpk60: >>157
あー、しまった、最序盤の即死しか見えてなかったわ
おｋ、ハーベスターはとりあえず取り下げる

本家フリースペルがまずかったのは「タダでプレイできる」ことではなく「タダより安い」ことだったと思うんだ
後、プレイするための条件が「コストを支払えるだけのマナソースを並べる」しかないこと

ちゃんと「１ターン内に連打される可能性」「最序盤に唱えられる可能性」さえ理解してデザインすれば、(0)で撃てる呪文自体は悪い事じゃないはず
例えば、先攻１ターン目には《殺し/Stuff Out》は撃てないんだぜ
ハーベスターやゼロ開花サイクルは現状その点を踏まえてないっぽいけどね
160：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/09(水) 02:25:25 ID:aNy5qUkM0: ハーベスターは普通に沼か森をコントロールから、沼と森をコントロールに変えればいいんでないの

＞書庫の罠？あんな遊戯王パクリなアホカードなんて知らんがな
何でこの企画、本家のカードを例外指定したがるの
161：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/09(水) 17:00:26 ID:UiGKyfZ20: 王道から外れそうな雰囲気のカードを少しでも認めるとそこからどんどんエスカレートしていきそうなのが嫌なんだろう
ちょっと前の鬼巫女の流れとかに全てが詰まってると思うよ
「○○とかちょっと特殊だけど、あれだけで終わらせるので少しくらいはおｋですよね」
「いつそんな基準決めたの？同じようなカードを他に沢山作っちゃいけないという根拠はどこにあるの？」
「いやそこはまあ雰囲気で・・・常識的に考えれば誰だって思うでしょ？」
「この企画自重しない奴だっているんだし、その内あれを基準に案を出す奴がいるに決まってるね！」

ちょっと脚色してみたが大体こんな感じの懸念だろ
各人の許容範囲が違いすぎるのが根っこなんだからどちらが間違っているという話でもない
強いて言うなら明確な基準になりうる本家が大暴走して基準として成立してるとはとてもじゃないが言い辛い状況なのが悲劇の元凶なのかもしれない
インフレのみならず神話パワーカード商法あげくはセラ・悪斬のレアリティ差上位互換商法までやっちゃってるからねぇ
162：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/09(水) 20:35:30 ID:PgxyABUs0: 本家の暴走はとどまることを知らない
次のパックでGGGの4/5ビーストがくるっぽいし

ピッチも開花も見直したほうがいい気もする
霊夢とかがいるとはいえ白の不遇っぷりがひどい
開花軽減のやつよく見るとエンチャントだし
163：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/09(水) 23:00:08 ID:LWbODIFs0: いつかの配信コメの「M20くらいには(U)で2/2のバニラが」ってのが冗談に思えなくなってきた……それどころかM15くらいで出そうだ
パワーインフレしちゃった方が簡単に売り上げ上がるんだって知っちゃったのかにゃー

……ところで、この手の話は総合環境議論スレですべきじゃね？

[変][緋想天]《気質：雹》
・ダメージ増分を１点に
//与えるダメージを増やす効果はこんなに安くないと思うの。

[変][地霊殿]《スキマ妖怪、八雲紫》
[+1]：あなたの次のターンまで、各対戦相手はマナ能力でない起動型能力を起動できない。
[-1]：パーマネント１つを対象とし、それを追放する。次の終了ステップの開始時に、それをオーナーのコントロール下で戦場に戻す。
[-7]：土地でないパーマネント１つを対象とし、それ以外の土地でないすべてのパーマネントを追放する。
初期信頼値[4]
//上から順番に針、スキマワープ、非常識の裏側。
164：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 17:27:16 ID:mxtREFGU0: >>163
＞紫
＋能力はいいと思うけど、2番目3番目、特に2番目の弱体化が酷くて総合的に弱くなってる気がする
全然違う能力ではあるけど、3/3警戒トークンとソーサリーのちらつきじゃ流石に…

つーわけで案
[変][地霊殿]《スキマ妖怪、八雲紫》
・＋能力を、「あなたの次のターンまで、各対戦相手はマナ能力でない起動型能力を起動できない。」に
・コストを2WWに
・初期信頼度を４に

[変][地霊殿]《萃まる百万鬼夜行、伊吹萃香》
・コストを2GGに
・＋能力の、「それを公開し、あなたの手札に加える」の部分を「それを戦場に出す」に（つまり変更前）
・初期信頼度を４に

[変][地霊殿]《匠の人形師、アリス》
・初期信頼度を５に

[変][星蓮船]《祟り神、洩矢諏訪子》
[変][星蓮船]《戦神、八坂神奈子》
・初期信頼度を４に

紫と萃香は２枚とも５マナってのがネックだったんじゃないかと
エルズペスやアジャニ、ガラク等本家４マナPWと比べても特別強いわけでもないし４マナで問題ないと思う
後全体的に初期信頼度が低いと思うんで底上げ
165：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 20:18:00 ID:1SzGKSRc0: >>164
紫と萃香の３番目は論外能力だから今のまま撃てるの簡単にしちゃ駄目ー(>>54-55)
この切り札が最狂最悪なせいで５マナ・初期信頼３にされてるようなものですよこの子達

かなすわも２番目を初期状態から４発撃てるとか３番目まで１ターンとか狂ってると思う
数値１つずらすだけでPWって性能全く変わるんよ
そんな訳で、あなたの修正案には全部反対(アリスは微妙だけど……)

初期状態で４回もcip/etbが回れば悪い事し放題、《霊体の地滑り/Astral Slide》の亜種臭く回るかなー、とか思ってたけど……そういう評価されるのか
(赤根本原理を思い切り馬鹿にしてる３番目は弱体化されて当然だと思うの)
166：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 20:52:42 ID:HVTd1zuw0: PWは調整が難しいよね

>>164
いいcipがいないってのがあれかも、同色の白にもなかなかいないしね
あと東方mtgは、etb系場から離れたときの効果を持つのがいないのもあれかも
それ系統は、みんな墓地行かないと発動しないのばかりだから

とここまで書いて気づいたけどゆかりんの2番目の能力と遊離した思念の相性のよさが半端ない
思念の場から離れたとき1マナ払う能力で、2ドローをコンスタントに毎ターンできる
167：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 20:55:45 ID:mxtREFGU0: >>165
>>164の案でも紫、萃香が3番目起動できるの最速8ターン目よ？相手無抵抗で
これが簡単に撃てるから駄目って言われるのは、環境が遅すぎる、弱すぎると思うんですよね
まあもし初期信頼度３のままだとしても、４マナにはして欲しいところ

かなすわはまあ確かにまずいかもしれんから、取り下げるけど
つかかなすわよりあややの方を増やす案出せばよかった、存在を忘れてた…
168：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 22:16:16 ID:1SzGKSRc0: あー、使う言葉間違えた、「より容易に」って意味で書いたんですわ　ｽﾏﾝ

素で最速８ターン目ねー
撃てば誰が相手でもほぼ勝てる、ニコル様を超えかねない狂能力を撃てる速度としてはかなり速い　という印象かなぁ
タイムワープとかを駆使する手だってあるだろうし
んだからまあ>>55なんじゃないの？　っていう

前回の「紫と萃香の切り札を-6に」って意見(総合環境議論スレ>>417)はアンケートで4:0の大敗を喫してるのだし、
根本的にこの二人は切り札のデザインが間違ってるんだと思う
169：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 22:38:55 ID:HVTd1zuw0: あともう一つ気づいた
163のゆかりん2番目の文のままだと、自分自身も取り除けるから
2番3番の能力を使ったりダメージを受けて、忠誠値が減っても自分を取り除いて
残り1でも1ターン使って忠誠値を4に戻せる
170：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 23:18:22 ID:mxtREFGU0: >>168
うんまあ流石にニコルは超えんだろうがまあ
別に３つ目にこだわりがあるわけでもないんだけど、単純にサポートが弱いと思うから何かしら強化したいと思ったんだ
じゃあ前案撤回して修正

[変][地霊殿]《スキマ妖怪、八雲紫》
・＋能力を、「あなたの次のターンまで、各対戦相手はマナ能力でない起動型能力を起動できない。」に
・コストを2WWに
・大－能力の消費量を９に

[変][地霊殿]《萃まる百万鬼夜行、伊吹萃香》
・コストを2GGに
・＋能力の、「それを公開し、あなたの手札に加える」の部分を「それを戦場に出す」に（つまり変更前）
・大－能力の消費量を９に

[変][地霊殿]《匠の人形師、アリス》
・初期信頼度を４に
171：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 23:35:03 ID:xQew6was0: ゆかりんと萃香の大能力は-9にするぐらいなら別の能力にすればいいんじゃないだろうか、なんて思う
いや、特にこれだという案は無いんだけどさ、派手な能力だと壊れるかお飾りかのどっちかにしかならないと思うし
あと、萃香の土地サーチはタップインじゃいけないの？　土地サーチは大体タップインだからというだけの理由なんだけど
172：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/10(木) 23:51:13 ID:1SzGKSRc0: 萃香は墓地回収能力もどうにかしなくちゃ駄目だと思ってたり
このご時勢に墓地の順番を問うとか不健全もいい所だぜ

[変][地霊殿]《萃まる百万鬼夜行、伊吹萃香》
コスト(2)(G)(G)
[+1]：あなたのライブラリーから基本土地カードを１枚探し、それをタップ状態で戦場に出す。その後あなたのライブラリーを切り直す。
[-2]：あなたがコントロールするクリーチャー２体につき、カードを１枚引く。
[-7]：緑の1/1の鬼・クリーチャー・トークンを７体、その上に+1/+1カウンターが３個置かれた状態で戦場に出す。
初期信頼値[4]
//ということで全般的に弄ったのを案として出してみるテスト
173：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/11(金) 00:03:05 ID:dnQHF2f60: ゆかりんの＋能力の弱点は針みたいに、ずっと止めて置けないことなんだよね
スタックにのせて能力を起動すればいいわけだから
紅霊夢とかにいいかもしれないけど、止めておきたいコントロール系の
能力持ちには大して意味がないのが辛い

>>172
一番下は普通に4/4の鬼でいい気がする
数が出すぎな感じもあるけど
174：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/17(木) 00:25:25 ID:0JsEfD8M0: [変][永夜抄]《神技「八方鬼縛陣」》
・能力変更
========================
CARDNAMEが戦場に出たとき、すべてのクリーチャーをタップする。
クリーチャーはアンタップ・ステップにアンタップしない。
========================
//配信で複数出ると管理が面倒臭いって話が出たので、自身がタップしたものに限らず縛るように
//さすがに伝説と言えるようなスペルカードではないと思うので・・・

[変][風神録]《乙女心と秋の空》
・カード名を《春告精の通り路/Way of Springteller》に
・収録を[書籍録]に移動
・能力＆FT変更
========================
上陸―土地が１つあなたのコントロール下で戦場に出るたび、あなたは１点のライフを得てもよい。
------------------------
でも、私は知りませんでしたわ。
春告精が通った後は瞬間で春になるなんて……
　――十六夜　咲夜
========================
//別に穣子でやる事が悪いとは言わない、けど《乙女心と秋の空》でやるべきではないと思う
//能力変更案は配信で言われた通りの

[削][風神録]《セファリックブレード》
//>>68はMob河童の削除に関しては否定したが、このカードの壊れ性能に関しては言及してないのぜ
//と言う事で今度こそ、いつか来るかもしれない河童と多相の将来のために消えてくれ

[変][妖々夢]《季節替わりの幻想郷》
・能力変更
========================
あなたのアップキープの開始時に、あなたはCARDNAMEの上に春カウンターを１個置いてもよい。
(T)：あなたのマナ・プールに(1)を加える。CARDNAMEの上に春カウンターが２個以上置かれている場合、代わりにあなたのマナ・プールに好きな色１色のマナ１点を加える。
========================
//毎回相手EOTに割り込んでタップするのめんどくさいです
//《実り》とかで加速できなくなったけどそんな事してる人ほとんどいないからいいよね
175：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/17(木) 12:37:05 ID:fS5j4B8A0: 《神技「八方鬼縛陣」》はその変更案だと後続のクリーチャーに対して絶大な効力を持ちすぎじゃないのかな
《Crackdown / 厳密なる執行》とは違って不確定要素もないしcip能力での対応力もかなり高め
EOTに割られると一転してピンチになりかねんが、白なら後続の警戒持ちで対応できないこともないレベル
サイドに挿すだけでもエンチャント触れない色かつフィニッシュ手段が生物攻撃だけのデッキは完全にお手上げになってしまう環境破壊カードになると思う

《乙女心と秋の空》
能力からしてまあ上陸になるんだろうけど１枚だけの上陸ってなんかなぁ
それだけならともかく名前まで捏造名になってるし
そうまで変なことになっても無理に残してこの能力を使いたいという「MTGのゲームとしての都合」ばっか優先させるのは「東方」MTGとしてどうなん？
[削][風神録]《乙女心と秋の空》でいいよ

《季節替わりの幻想郷》
「置いてもよい」にしとくと置き忘れとかが起こって面倒だと思う
カウンターを置くことによるメリット・デメリットの駆け引きがあるのならともかく
このケースでは置かない理由はどこにもないんだし素直に「置く」にした方がいいと思う
176：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/17(木) 14:40:28 ID:0JsEfD8M0: >>175
>鬼縛陣
うん、自分もそう思う＞対クリーチャー性能
とは言え、現状の鬼縛陣はルールと言うかプレイアビリティ面で非常に不親切なので(画蔵氏の配信の091211c、コメント>>27参照)、
>>174のテキストにした上でマナコスト上げるか、このまま削除するか、どっちかが必要なのは確かだと思う

>季節替わり
２個乗った後も強制で置き続けるの超めんどい、というのは「置かない理由」として充分過ぎると思うんだ
置き忘れとかするようだったら例え強制能力だろうが忘れられるだろうしね、忘れた奴が悪いでしょ
寧ろ置き忘れが発生した時にルール上問題なくゲームを進めるためにも「置いてもよい」にして欲しいっていう
177：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/17(木) 15:49:39 ID:iTtGnNVo0: というか上のcip能力無くすだけで十分なんじゃ
現状でもターボフォグやらヒマワリやらでビートはかわいそうなことになってるから
変えるならこれだけじゃなくほかも変えんといかんよ

乙女心は豊符「オヲトシハーベスター」がはびこりになってるけど
はびこり使ってないし使われることもなさそうだからこれ消して
豊符「オヲトシハーベスター」に名前変えればちょうどいいんじゃないかな
豊作での収穫からのライフ回復ならイメージ的にもあうし、なので
[削][外来記]豊符「オヲトシハーベスター」
で[変][風神録]秋符「秋の空と乙女の心」
豊符「オヲトシハーベスター」に名前を変更
178：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/17(木) 21:51:52 ID:iTtGnNVo0: あとテキストで気になったのが散符「朧月花栞（ロケット・イン・ミスト）」
この文のままだとオーラもコピー対象に取れるけどその場合はどうなる？
179：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/17(木) 22:24:50 ID:0JsEfD8M0: >>178
それについては>>132で修正要望が出てるよ

現ルールではオーラにこの手の呪文を撃ったらバグると思う
なので次回一括まではオーラには撃たない・撃てないつもりで
180：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/17(木) 22:47:12 ID:iTtGnNVo0: >>180
おおっとさんくす、ちょい前のだから気づかなかった
しかしジェイスさん面白いことになってきてるな
送還まで打てるとかまじ万能
181：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/27(日) 08:21:48 ID:yD6K9I2Q0: 三姉妹変更案とか一体何処逝きましたか

[変][永夜抄]《蓬莱の人の形、藤原妹紅》
コスト：(2)(R)(R)(R)
タイプ：伝説のクリーチャー―人間・フェニックス
Ｐ／Ｔ：7/7
============================================================
飛行
蓬莱の人の形、藤原妹紅が攻撃かブロックするたび、戦闘終了後にそれを生け贄に捧げる。
蓬莱の人の形、藤原妹紅が戦場から墓地に置かれたとき、蓬莱の人の形、藤原妹紅はあなたに３点のダメージを与える。次の終了ステップの開始時に、あなたの墓地にある蓬莱の人の形、藤原妹紅をタップ状態で戦場に戻す。
============================================================
現伝説妹紅が色々とアレだそうなので１から作り直し
他にもデザイン段階から一新すべきと思われる伝説キャラは多数いるが、とりあえず思いついたところから

[削][星蓮船]《魔界の小さな妖精》
[削][星蓮船]《魔界の大きな妖精》
[削][星蓮船]《魔の彼方の超人》
[削][懐古録]《魔界の荒野》
[削][懐古録]《魔界の急流》
[削][懐古録]《魔界の湿地》
[削][懐古録]《魔界の断崖》
[削][懐古録]《魔界の密林》
[変][星蓮船]《魔界地方都市エソテリア》
・伝説外し
・魔界外し
[変][懐古録]《魔界神、神綺》
コスト：(W)(U)(B)(R)(G)
タイプ：伝説のクリーチャー―アバター・ウィザード
Ｐ／Ｔ：6/6
============================================================
飛行
(T)：あなたは、あなたの手札からパーマネント・カードを１枚、戦場に出してもよい。
(X)，(T)：あなたのライブラリーから点数で見たマナ・コストがＸであるパーマネント・カードを１枚探し、それを戦場に出す。その後、あなたのライブラリーを切り直す。
(W)(U)(B)(R)(G)：魔界神、神綺をアンタップする。
============================================================
１から作り直し・その２
基本魔界も多色魔界もないせいでシングルシンボルですら色拘束超強いとかやってられないですよ(#ﾟдﾟ)
もう魔界という概念は放棄して欲しいんだぜ

[削][文花帖]《天狗のブン屋》
[削][文花帖]《月＆木符「サテライトヒマワリ」》
何気に一括が近くなりつつあるのに触れられてない奴等
放置しておく訳には行かないものの、改案が思い浮かばないので暫定案
誰かが改案出してくれたら取り下げる
182：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/27(日) 09:52:45 ID:CSrvrvh.0: ッかしいなぁ、何でもう日曜なんだろ

[変][風神録]厄符「バッドフォーチュン」
[変][風神録]神罰
サブタイプと参照するタイプを神に

[変][萃夢想]金土符「ジンジャガスト」
アンコモンに

[変][紅魔郷]小悪魔
[変][萃夢想]知識の墓
[変][書籍録]悪戯好きの妖精
コモンに
183：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/28(月) 08:22:47 ID:dmIc0z2Q0: カード案修正案等々色々まとめ
http://mtg.me.land.to/cgi-bin/src/up0185.rar

案スレに上げたものと同じものです
184：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/28(月) 13:04:22 ID:frwnYR260: もめている虹川三姉妹の色や能力についてwikiとかを参考に私見も交えつつまとめてみた
参考：東方Project ウィキペディアなど

●外見から色を当てはめ
ルナサ（黒）
メルラン（白）
リリカ（赤）

●性格から見た色の当てはめ
ルナサ（白、黒、赤？、緑？）
騒霊三姉妹の長女。身長はやや低め。優等生タイプで曲がったことが大嫌い(秩序の白)。
やることはやるが少々暗く（暗鬱の黒）、素直で騙されやすい（直感に身を任せ、深く考えず行動する赤と緑？）。
プリズムリバー楽団のリーダーであるが、性格や雰囲気のせいもあってメルランがリーダーだと勘違いしている人もいるらしい。

メルラン（黒や青ではない？）
騒霊三姉妹の次女。身長はやや低め。魔法の力は三姉妹で一番強い。
三姉妹の中では髪の色が明るくて一番背が高く、ライブでは中央にいることが多いため、彼女が楽団のリーダーだと勘違いする人もいるらしい。
基本的に明るい性格だが、やや躁病のようでもある。（暗鬱とした印象を連想させる黒や、同じく思慮深さの青はイメージしにくい）
求聞によると異常に陽気で、そのテンション故か思考が常人とは違うらしい（躁気味のぶっ飛んだ人物はMTG世界には各色に偏在するため色による分類はできない）

リリカ（黒、青）
騒霊三姉妹の三女。身長は低め。3人の中では一番背が小さく、コンサートでは周りの楽器に隠れてしまい、よく見えないらしい。
お調子者で狡猾。普段は姉たちをけしかけ自分は戦おうとせず、最小限の力で最大限の利益を得ることしか考えていない。
その態度や行動は三枚先まで計算されているという。（全体的に、知略や陰謀をもって自らの利益を優先させる黒や青）

●能力から色の当てはめ
共通能力・・・手足を使わずに楽器を演奏する程度の能力：『妖』『求』
ルナサ・・・鬱の音を演奏する程度の能力『花限定』
メルラン・・・躁の音を演奏する程度の能力『花限定』
リリカ・・・幻想の音を演奏する程度の能力『花限定』精神を乱す働きは持っていない
（「楽器を演奏する能力」が騒霊としての種族能力で「○○の音を演奏する程度の能力」が個人能力という括りだろう）

ルナサ・・・他者を憂鬱な気分にさせる音を演奏（心を落ち着かせるが、影響を受けすぎるとうつ状態になってしまう）
　　　　　　①マイナス修整[黒]　②生物を憂鬱にさせてタップさせる[青]　③生物のやる気をなくさせて戦闘制限アンタップ制限[白]
　　　　　　④無気力化による謙虚や平和の心など[白]

メルラン・・・他者を高揚させる音を演奏（心を昂揚させるが、影響を受けすぎると狂乱状態になる）
　　　　　　①トランス状態、狂戦士化のイメージから連想されるもの
　　　　　　　攻撃強制[赤]、狂乱の余り知能を失い能力喪失[白]、疲れ知らずの追加戦闘[赤]、疲れ知らずの警戒[白]
　　　　　　②プラス修整[青以外]

リリカ・・・リリカ・・・現実には存在しない音を演奏。何処から、どういう原理で出ているのか全く想像付かない種類の音を出す。
　　　　　　音の幽霊というよりは、幻想の音と言った感じである。過去の死んだ音を演奏。
　　　　　　①墓地のカードの操作（MTGにおいて墓地は過去を暗示している）[青、黒、緑]

色を決めるためにはこの３方向の決め方があると思う。
フレーバー的重要性は個人的には　能力＞外見＞＞＞＞性格　で、性格は考慮に入れる必要はないと思っている。
というのも霊夢などのレギュラー達とは違い、はっきり言って三姉妹は脇役で、よっぽど東方設定に精通してる人でもないと性格設定なんて空気でしかない。
キャラクターの華とも言うべき伝説カードで、そんなあやふやな性格設定をカード化してもピンとこないだろう。
（具体的に言うと海賊行為リリカの事を言っている訳だが、モブでやれモブで）

ここからは私見だが、能力と見た目カラーは合致していることにこしたことは無いだろうと思う。
性格まで一致していれば言うことはない。その点ルナサは文句無しで[黒]で作って問題ないだろう。
メルランは[白]か[赤]辺りのイメージだろうが、外見重視派（？）との衝突のリスクを負ってまで無理に[赤]で作る必要も無いかとは思う。
リリカに関しては能力と外見に一致する要素がないため、流石に能力優先で[青]か[黒]辺りでいいのではないかと思う。

後、ルナサとメルランの能力は正反対の対能力なので、カードの方も対になった能力としてデザインするとCoolだと思った。
185：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/28(月) 16:09:39 ID:ATf4jM1I0: ルナサと対にとか言ってる辺り、単に白ウィニーがメルラン失うのが嫌なだけって風に聞こえなくも

mtgにおける「色」は、他のカードゲームにおける「属性」を意味するんだぜ
個人的には、外見は「一致すれば素敵だが、一致しなくてもどうこう言うべきじゃない、と言うかデザインに干渉する権利がない」程度のものだと思う
何らかの魔力的装飾だとか、自身の服の色に応じて性質が変わる程度の能力だとかでもない限り、服の生地の色で能力が変わるなんてギャグか何かかと
それが魔理沙みたいなメジャーキャラだろうが、プリズムリバー三姉妹みたいなマイナーキャラだろうが、ね
と言うかキャラ人気によるデザイン差別とかこの企画的にNGじゃね

性格は確かに直接能力を左右するほどの影響力はないだろうが、能力の指向性を定める程度には仕事するだろうと思う
それこそ、例えばチルノはいくら青かろうがドロー呪文とは無縁な訳で

>キャラクターの華とも言うべき伝説カードで、そんなあやふやな性格設定をカード化してもピンとこないだろう。
マイナーキャラの時点で何をどうしようがピンと来ないような
後付けで設定理由を語ったときの説得力に依存してもしょうがないかと
まあリリカは作り直しを要求したいが

あと、どうでもいいが、「疲れを知らない」警戒は緑だぜ
「素直で騙されやすい」は緑、「異常に陽気」は赤、「狂乱のあまり知能・能力を失う」は今の所mtgでは無理(敢えて言うなら《突然の俗化》の黒？)

とりあえずさらりとリリカ能力変更草案でも置いてみる
============================================================
パーマネントかプレイヤーにダメージが与えられるたび、プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーは自分のライブラリーの一番上のカードを自分の墓地に置く。
終了ステップの開始時に、このターンいずれの領域からでもカードが３枚以上単一の墓地に置かれている場合、あなたはカードを１枚引いてもよい。
============================================================
「バキッ」とか「ドカッ」とかを幻想入りさせる程度の能力。
186：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/28(月) 17:08:35 ID:frwnYR260: まあ延々と紛争が続く中での情報まとめ、という感じで書いて私見はオマケなんで気軽に読んでくれ。
解釈間違ってる所が既にいくつか指摘されてるみたいだし、参考になるかは非常に怪しい気がしてきたが。

後、今の警戒伝説メルランは別に消えるなら消えるでもいいと思ってるよ。
それはそれとして２人の固有能力からして、ルナサとメルランが完全に対になってれば素敵だなと思ってさ。
２人が出ると能力が相殺されて無害になったり、相殺されつつリリカがいることで新しい効能を持ったりするなどと考えていくと夢は広がるが
工夫することだけに気を取られて悲惨な出来になってるカードも多いことだし、どうすればスマートかつCoolなるかねぇ。

あとせっかくなんで>>183に物申しておきたい。
テキストのネームレスカードについて
＞テストしていい感じなのを名前つけて追加でいいんでね？
という発言があるが一体何をやりたいんだ。
まあ価値観は人それぞれだし『素敵で楽しい「東方」のカード作り』を求めている自分とは違って
『カードの性能』を優先的に求めてる人がいてもいいとは思うけど、これはちょっと行き過ぎてない？
これって果たして東方でやる意味があるのか？　って思うんだよね。
今現在の追加カード案についても明らかに適当に命名されていて、カード名と能力が著しく乖離したものも存在するし
もうちょっとこの企画が「東方」であるという意識を持った方が良いと思う。
>>183は自らの行動を客観視する才能を著しく欠いているようだから、きつめの提言をしとく。
187：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/28(月) 21:38:08 ID:5a6GVl0g0: >>186
ネームレスのについてはまあそうなんだが
ピッカーや案出してる人にしてみると、前の大削除のときに
東方フレーバー的にはあってる、でも弱いから消そうってのも結構あって
作るほうとしては、どないせっちゅーんじゃってのはあると思うのよ
キャラゲーとしてなおかつ弱いカードを作ってはいけない、って条件出されたら
かなり厳しいものだと思うよ。名前も決めるのは難しいし
それに本家より強いときびしいディスが飛んでくるしで、制約がすごい
両方を両立させてってなるとはっきりいってかなりバランスは崩れることになると思う

実際今のよく使われてるカードを見ても東方的に？っておもうのは結構あるけど
強いからスルーされてるってのは結構ある、兎が呪文したりバウンスは何ぞ？
とおもったりしてるし、森羅結界もあれ被覆とかプロテクションじゃないのとか
188：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/29(火) 01:59:47 ID:cyf0g9YA0: >東方フレーバー的にはあってる、でも弱いから消そう
拾い出して強化案出せばいいんでね？

[変][永夜抄]《里の守護者、上白沢慧音》
・英名を《Keine Kamishirasawa, Village Guardian》に
・クリーチャータイプを「人間・妖怪」に
・下の能力を「あなたがコントロールする他のパーマネントは被覆を持つ。」に
//配信で出た案＋α

[変][永夜抄]《虚史を編纂するもの、上白沢慧音》
・カード名を《虚史の編纂者/Pseudo-History Editor》に
・非伝説に
・クリーチャータイプを「人間・妖怪」に
[変][永夜抄]《歴史を隠し歴史を創る程度の半人半獣》
・カード名を《歴史喰い、上白沢慧音/Keine Kamishirasawa, History Concealer》に
・クリーチャータイプを「人間・妖怪」に
[変][永夜抄]《邪史の追放者》
・クリーチャータイプを「人間・妖怪」に
//上の案と一緒にクリーチャータイプ統一＋総合環境議論スレ>>462

[変][花映塚]《三途の水先案内人、小野塚小町》
【三途の水先案内人、小野塚小町/Komachi Onozuka, Sanzu Pilot】
コスト：(1)(B)(B)
タイプ：伝説のクリーチャー-死神
Ｐ／Ｔ：5/4
============================================================
三途の水先案内人、小野塚小町は、あなたが(2)を支払わない限り、攻撃したりブロックしたりできない。(このコストは攻撃クリーチャー指定時、もしくはブロック・クリーチャー指定時に支払う)
三途の水先案内人、小野塚小町が攻撃かブロックするたび、あなたの墓地にあるクリーチャー・カード１枚を対象とする。あなたはそれをあなたの手札に戻してもよい。
============================================================
//配信で出た案
189：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/29(火) 03:43:34 ID:nU6p1HBU0: >>188
それがなされなかったのが、前にあった弱いから消そうの流れだったからねー
案も出ないし、なし崩しに消えていったのは多かった
190：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/29(火) 09:56:50 ID:cyf0g9YA0: 一括〆切りに追われて突貫工事でどうにかしようとしたから、だっけ？
今思えば、別にゆっくり対処しててもよかったような――
いや、「間違ったカードが投稿されるペース＜既存のカードを修正するペース」だったかって言うと怪しいし、仕方なかったのか？

あと、みんな他の人が出した案にもっと興味持つべきだと思います

[変][地霊殿]《風神鴉天狗、射命丸文》
コスト：(1)(R)(R)
タイプ：サポート-文
初期信頼値[2]
============================================================
[+1]：プレイヤー１人を対象とする。風神鴉天狗、射命丸文はそのプレイヤーに１点のダメージを与える。
[-1]：あなたのマナ・プールに(R)(R)(R)を加える。
[-3]：あなたがコントロールする各クリーチャーはターン終了時まで+1/+0の修整を受けるとともに速攻と二段攻撃を得る。
============================================================
//マナ加速をマイナス能力にすると赤っぽく見える、のか？
//赤のPWはPWの性質と色の役割の都合上、どうにも使いやすく作りようがないから困る
191：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/29(火) 21:35:37 ID:nU6p1HBU0: >>190
あとはそこまで枚数枠がぎりぎりとかではなかったのに
弱いカードで貴重なカード枠を埋めるなみたいな意見もあった

文はマイナス能力はフリースペルと考えればいけるんだろうか
個人的には能力はビートやステロ向けにするのかバーン向けにするのかの
どっちかに傾けたほうがいいのではと思う、軽いのは優秀だと思うけど
192：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/30(水) 23:41:55 ID:1h60OPW.0: [変][妖々夢]《結界「光と闇の網目」》
[変][妖々夢]《結界「動と静の均衡」》
・カードタイプをエンチャントに、現在の能力を「～を生け贄に捧げる：」から始まる起動型能力に
//要するに印章化　《結界繰り》《歌う大妖怪》《一日結界》辺りと一緒にゆかりんデッキ組もうぜ、みたいな

[変][妖々夢]《結界「夢と現の呪」》
コスト：(G)(U)
タイプ：エンチャント
============================================================
結界「夢と現の呪」を生け贄に捧げる：以下の２つから１つを選ぶ。
「アーティファクト１つかエンチャント１つを対象とし、それを破壊する。」
「アーティファクト１つかエンチャント１つを対象とする。それはターン終了時まで被覆を得る。」
============================================================
[変][妖々夢]《罔両「ストレートとカーブの夢郷」》
コスト：(U)(R)
タイプ：エンチャント
============================================================
罔両「ストレートとカーブの夢郷」を生け贄に捧げる：以下の２つから１つを選ぶ。
「クリーチャー１体を対象とする。それはターン終了時まで+4/+0の修整を受ける。」
「クリーチャー１体を対象とし、それをタップする。それはそのコントローラーの次のアンタップ・ステップにアンタップしない。」
============================================================
//上記に加え、「相反するもの」を冠するスペカとしてのイメージから対抗色サイクルに作り変え

[変][妖々夢]《結界「生と死の境界」》
コスト：(B)(G)
タイプ：エンチャント
============================================================
結界「生と死の境界」を生け贄に捧げる：以下の２つから１つを選ぶ。
「プレイヤー１人を対象とする。そのプレイヤーはクリーチャーを１体生け贄に捧げる。」
「墓地にあるクリーチャー・カード１枚を対象とする。そのオーナーはそれを自分の手札に戻す。」
============================================================
//現生死は生が生っぽくないように思う＆ストレートがパワー偏重強化なイメージだったので
193：名前がない程度のプレイヤー：2009/12/31(木) 07:22:21 ID:DOITtPYI0: >>184-185
リリカの能力って過去の音はともかく音喩はどうにもしっくりこないというか、
キーボードの事から幻想の音は電子音、過去の死んだ音は花映塚のストーリー、特に対文を見るにサンプリングされた音に思うんだが。

>よし覚えたぞ！
>貴方の音も。
>色々覚えて新しい音を創るのよ！

DTMじゃね。
194：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/02(土) 22:49:26 ID:bZMJmk2o0: 完全に別物にするような案はなるべく出さない方が望ましいんだろうが、
残念だって言われてる伝説キャラ達の現状を引きずるのはそれ以上に見苦しそうに思う

[変][地霊殿]《暗い洞窟の明るい網、ヤマメ》
【暗い洞窟の明るい網、黒谷ヤマメ/Yamame Kurodani, Cheerful Net in Darkcave】
コスト：(1)(B)(G)
タイプ：伝説のクリーチャー―蜘蛛・妖怪
Ｐ／Ｔ：2/3
============================================================
到達
暗い洞窟の明るい網、黒谷ヤマメは可能ならブロックされなければならない。
暗い洞窟の明るい網、黒谷ヤマメがアーティファクトでないクリーチャーに戦闘ダメージを与えるたび、そのクリーチャーの上に-1/-1カウンターを２個置く。
============================================================
//疫病で蜘蛛、好戦的だけど無闇に病毒をぶち撒かない、と大体原作設定通り

[変][星蓮船]《守り守られし大輪、雲居一輪》
【守り守られし大輪、雲居一輪/Ichirin Kumoi, Buddring of Guard and Guarded】
コスト：(1)(W/U)(W/U)
タイプ：伝説のクリーチャー―妖怪・クレリック
Ｐ／Ｔ：1/3
============================================================
飛行、防衛
守り守られし大輪、雲居一輪は、それがアンタップ状態である限り+0/+4の修整を受ける。
(4)，(T)，カードを１枚捨てる：「雲山」という名前の、飛行と速攻とトランプルと「守り守られし大輪、雲居一輪がタップ状態で戦場に存在しないとき、これを追放する」を持つ、赤の7/7の伝説のエレメンタル・クリーチャー・トークンを１体戦場に出す。
============================================================
//「7/7飛行＋αの雲山と1/3飛行防衛の一輪が同時に出現して、普段は雲山が一輪を守り、攻撃時には一輪が雲山を使役する」というイメージ
//雲山の速攻はつまるところ「設定上では一輪と同時に戦場に出てる」というのをゲーム上で表現するためのやむなき処置

[変][星蓮船]《未確認幻想飛行少女、封獣ぬえ》
コスト：(3)(U)(U)
タイプ：伝説のクリーチャー―妖怪
Ｐ／Ｔ：4/4
============================================================
飛行、被覆
(U)，カードを１枚捨てる：パーマネント１つを対象とする。それは飛行とすべてのクリーチャー・タイプを持つ2/2のアーティファクト・クリーチャーになる。
(U)(U)(U)，未確認幻想飛行少女、封獣ぬえを捨てる：飛行と多相を持つ2/2のクリーチャー・トークンを１体戦場に出す。
============================================================
//現状、彼女にしろ《正体不明の種》にしろ、UFOがやたら大き過ぎて身動きが取りにくい印象が
//そりゃ(3)(U)以上の《幻影獣》クラスをぼこぼこ量産なんてしようとしたら、いいデザインにはしにくいよ

[変][懐古録]《魔界神の従女、夢子》
【悲しき人形、夢子/Yumeko, Doll of Misery】
コスト：(2)(R)(W)
タイプ：伝説のクリーチャー―魔界人・メイド
Ｐ／Ｔ：3/3
============================================================
クリーチャーが１体あなたを攻撃しブロックされないたび、悲しき人形、夢子の上に+1/+1カウンターを１個置く。
悲しき人形、夢子は、それが攻撃している限り二段攻撃を持つ。
(1)，悲しき人形、夢子から+1/+1カウンターを１個取り除く：悲しき人形、夢子はターン終了時まで+2/+0の修整を受ける。
============================================================
//台詞回しは分かりやすい直情型噛ませ犬だけど、ゲーム上でのスペックは神綺様を上回りかねない高殺傷力を誇る強敵
//→カードアドバンテージや安定性の面では不利要素が多いが、攻撃力は一級品……とか
195：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/04(月) 00:16:51 ID:kjxpu4ac0: [変][風神録]「諏訪対戦　～土着神話 vs 中央神話」
カード名を「「諏訪大戦　～土着神話 vs 中央神話」」に
196：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/05(火) 21:38:02 ID:wttI/.3E0: [変][緋想天]《美しき緋の衣、永江衣玖》
・クリーチャータイプ「アドバイザー」追加
・タフネス6に
//新カード案スレ>>236を見て「ああ、今のｲｸｻﾝは弱過ぎるんかな」と思ったので
197：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/05(火) 22:45:16 ID:nmCUnvVY0: 衣玖さんは強い弱いというより、トリコロールが組めるか組めないかな気がする
198：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 00:32:03 ID:pBfEOorw0: [削][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]
[削][萃夢想][サマーレッド]
[削][地霊殿][キスメの体当たり]
[削][懐古録][エナジーノイズ]
前から配信で消そうって言われてたり意見があったけど書かれてなかったので
開花も入ってくるならコスト無視はやっぱ問題になってくると思う
199：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 04:30:55 ID:2X9Cn1OE0: コスト無視ったって、マナコストでないだけで結構な代替コスト払うわけだし（ハーベスターはそうでもないかもしれんが）
それと開花を理由にエナジーノイズ消せってのは無理があるだろう
200：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 08:47:59 ID:pBfEOorw0: エナジーノイズは確かにあれかもしれないな
とはいえハンド１枚とかはそこまでではないと思うんだよね
ドローが得意な色ならなおさら
というかマナコスト無視ってのはないだけで済む話なんだろうか
マナが重要なこのゲームでは重要視するべきだとは思うんだけども
201：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 08:59:03 ID:pBfEOorw0: あと下での永霊夢の話を見て司令官イーシャを思い出して調べてみたけど
伝説以外でこれを素でブロックできるのが
風祝・焼き鳥屋・青空舞う巫女・不思議巫女しかいないんだわさ
そりゃ攻撃ブロックできるのが少ないからプロテクション（クリーチャー）並に働くわなぁ
伝説含めていけるのは１３体だけど半分以上が伝説ってのもやっぱバランスが

上の>>131の案だと八咫烏の加護で面白いことになるからありっちゃありだと思う
202：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 09:44:49 ID:L4//JT1I0: いやライフとは違って手札やマナ基盤を投げ捨てるというのはかなりきついことだぞ
ガチでコントロールに傾くほどこの損失はでかくなってくる
効果だけならもっと便利なものがある中でそれでもピッチを入れることの真価は
やっぱり奇襲性とブラフ効果にこそあると思う

下の環境ではフィニッシュ手段のストーム数を稼ぐためにピッチが使われるのは極稀に見かけるけど
あくまでそれは副次効果でストームの為にわざわざピッチをデッキに入れる光景はお目にかかったことがない気がする
フィニッシュにもなりえないちょっとしたボーナス開花の為だけにわざわざピッチ使うほどの魅力も感じないし
開花３とか開花４辺りのフィニッシュ性能は気になる所だけど
バランス面でまったく調整ができてない未完成のシステムの為に現環境が割を食うってのは馬鹿げてると思う
あ、ハーベスターは消えてもいいと思うよ
203：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 10:00:54 ID:tzgDGmkM0: サマーレッドは赤を考える際に常に最終候補近くまで残るので個人的には残して欲しい
山一つサクるってのはやっぱりでかいんで
開花がどんなもんになるかは知らないが、次のターンからはマナが減って不利になる以上
たかがピッチの１つや２つで壊れるような能力になるなら、その開花カードの方に問題があると考える
キスメエナジーノイズについてはそこまで積極的でもないが同様の理由で、消すほどでもないと思う
エレメンタルハーベスターは二段攻撃メイド長→ハーベスター＊２とかやられたことがあり
そんな事が可能だという時点で「消えちまえ！！」という個人的な感想
204：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 10:21:45 ID:pBfEOorw0: ピッチも未完成だからなぁ、白黒緑の単色のはないし
個人的にちょっとおかしいと思うのはサマーレッドは火炎破の半分で
使用マナコスト・ピッチコストとダメージが半分はよしとしよう
キスメの体当たりは応じ返しが送還なのに対し、こっちはブーメランで効果が上がってるのにマナコストは増えたけど
ピッチコスト自体はそこまで変わらないし、何より１ターン目で土地に触れられるのはいかんと思う
正直青の優遇は目に見えてひどい兎もそうだけど、日本人がコントロール好きだからなのかもしれないけど
青が強い環境のバランスをよくするなら、他も強くするか青を弱くするしかないわけで
205：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 11:25:20 ID:2X9Cn1OE0: 体当たりで１ターン目に土地戻すのは有用なプレイングなのか？手札がひどい事になるからあんまりやりたいと思わないんだが
206：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/06(水) 11:50:42 ID:upTyXj4.0: dでもp/dを手札2枚(といっても、アド的にはpを選んだ時と変わらない)でひっくり返せる。んで、昔から先行有利と言われてる程度にはテンポアドというのは重要で。
pならアド差が半端無いし、2枚目打てれば超強いし、鉱山の存在もあるしでネタプレイじゃないっぽいんだよなぁ。
序盤だとテンポアド的には実質ピッチタイムワープとかそういう。
207：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/07(木) 17:17:58 ID:PuDTlqVs0: [削][萃夢想]《恐山の君主》
//特定色ロードが１人だけ居てもMtG的に不恰好だと思う

[変][永夜抄]《兎の誘導者》
・アンコモンに

[変][永夜抄]《永遠亭の警備隊》
・瞬速抜き
//ちょっとテンポアドとか奪い過ぎじゃありませんか

[変][永夜抄]《穢き世の美しき檻》
・「各プレイヤーはその手札が７枚未満ならば手札が７枚になるまでカードを引く。」
→「各プレイヤーはそれぞれ、自分の手札が６枚以下である場合、カードをＸ枚引く。Ｘは７からそのプレイヤーの手札のカードの枚数を引いた値に等しい。」
//>>107

[変][永夜抄]《「季節外れのバタフライストーム」》
・コスト(2)(B)(B)に
・「追加コストとして生け贄に捧げられた」→「この方法で生け贄に捧げられた」に
//一長一短とは分かっていても《貪る強欲》が……

[削][永夜抄]《疫病兎》
//同胞に疫病をばら撒く兎というのは東方の設定的にあまり考えたくない

[変][永夜抄]《輝夜への怨恨》
・コモンに

[削][永夜抄]《兎の班長》
//１マナ減らして一回り大きくするから実質１体につき約２マナ分テンポを取ってる、だっけ？
//コンセプトの段階で《ゴブリンの戦長》並に間違えてそう

[変][永夜抄]《昆虫を統治する者》
・コスト(1)(B/G)(B/G)に
//ロードと再生なら黒緑どちらでもいいじゃない

[変][風神録]《恵みの精》
・コモンに
・クリーチャータイプをスピリットに
//名前・英名からしてこれ神じゃなくね？何者なのかって言われても分からないが

[削][風神録]《水虎》
//現実の世界では水虎は河童の別名のひとつだが、幻想郷でもそうだとは言及されてない
//ホラーがついてる事もあってイメージが沸きにくく、mobとしても間違ったデザインだと思う

[変][風神録]《アニミズム》
・英名を《Animism》に

[変][風神録]《天孫降臨》
・カード名を《塞符「天孫降臨」》に

[削][風神録]《祟り合い》
//一方が諏訪子様だとしよう、じゃあその諏訪子様と祟り合ってるもう一方は誰さ
//どちらも諏訪子様でなかったとしよう、じゃあどこの馬の骨とも知れない祟り神の祟り合いを東方でやる理由は何さ

[変][妖々夢]《召喚八雲式》
・収録セットを永夜抄に

[変][妖々夢]《式神「八雲藍」》
・クリーチャータイプに「狐」追加
//やっぱりあれはどう考えても狐の藍様使ってるよ

[変][妖々夢]《流風の妖精》
[変][妖々夢]《苛烈な妖精》
・英名のFairlyをFairyに

[削][花映塚]《騒符「メルラン・ハッピーライブ」》
//これが花めるぽの切り札ってひどいと思うんだ

[変][花映塚]《愚かな妖精》
・P/Tを9/9に
・下の能力を「～は、あなたの手札にあるカード１枚につき-1/-1の修整を受ける。」に
//単純に、9-*を２つ並べて詰めてるP/T欄が見苦しい

[削][花映塚]《騒符「リリカ・ソロライブ」》
//幾らソロライブでもリリカは力尽くの単騎特攻をしたがるキャラじゃないよね

[削][花映塚]《花追いメイド》
//これって花の異変を追いかける咲夜じゃないの？と最初は思った
//でも能力は花映塚の咲夜には到底見えない

[変][文花帖]《冬符「ノーザンウイナー」》
・英名を《Northern Winner》に

[削][地霊殿]《地獄の火車》
//何をどう言ったって地獄の火車が白ってのは無理があるかと
//地獄に棲んでるから火や死に強いって言うなら、それは多分《夜のスピリット》とか《クークズの番人》的な意味でだと思う

[変][地霊殿]《「小悪霊復活せし」》
・レアに
・トークンのクリーチャータイプを「スピリット・ならず者」に

[削][地霊殿]《守銭奴の魂》
//二次の鬼巫女を髣髴とさせる色・能力・フレーバーが問題を引きずりそう

[削][緋想天]《気質：快晴》
//凄く不毛で誰得なように思う

[変][緋想天]《運命「ミゼラブルフェイト」》
・コスト(2)(B)に

[変][緋想天]《寂しがり屋な天人》
・英名を《Solitary Heavenfolk》に
//クリーチャータイプにわざわざ天使でなく天人を使ってるんだからAngelじゃないんだろう

[変][書籍録]《霖雨の火炉》
・英名を《Rainy Furnace》に
//きりさめ　じゃなかった
208：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/07(木) 18:17:56 ID:S9Ez1d6Y0: 気になったところだけ

>[変][風神録]《恵みの精》
>・コモンに
>・クリーチャータイプをスピリットに
>//名前・英名からしてこれ神じゃなくね？何者なのかって言われても分からないが
[変][風神録]《恵みの精》
サブタイプを変えず、カード名を恵みの神に
//フレーバー的にもこっちでいいんでね？　って思うんだけど
//誰だよって理由で削除案出してるのに誰だよカードにするのはどうかと思う

>[変][妖々夢]《流風の妖精》
>[変][妖々夢]《苛烈な妖精》
>・英名のFairlyをFairyに
[変][妖々夢]《流風の妖精》
[変][妖々夢]《苛烈な妖精》
英名をFairyではなくFaerieに
//英語的なものはよく知らないけど、とりあえずMtG的にはFaerieでござる

>「各プレイヤーはそれぞれ、自分の手札が６枚以下である場合、カードをＸ枚引く。Ｘは７からそのプレイヤーの手札のカードの枚数を引いた値に等しい。」
昔《姥の仮面/Uba Mask》で悪いことしたわけだし良いと思うんだけど、6枚以下の部分が冗長に思う

>コンセプトの段階で《ゴブリンの戦長》並に間違えてそう
だったら許容出来る範疇の間違いでしかなくね？　強いけど
別に当時ゴブリンにあらずんばデッキにあらずなんて状況にはなってないわけだし
209：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/07(木) 21:42:00 ID:PuDTlqVs0: >MtG的にはFaerie
東方環境の他の妖精達はFairyだったので……

>別に当時ゴブリンにあらずんばデッキにあらずなんて状況にはなってないわけだし
そんな「親和レベルじゃなければ直さなくていい」みたいなのはどうかと思う
本家が間違いを許容してるのは、いずれスタン落ちするという予防線があるから、というのもあるんだし
210：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/07(木) 23:58:25 ID:tVbPzoPI0: [削][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]
[削][萃夢想][サマーレッド]
[削][地霊殿][キスメの体当たり]
[削][懐古録][エナジーノイズ]
//一定量のピッチの枚数がありながら、色ごとに偏ったままもうずっと前から手つかずだし
//このまま半端にいくより全部消したほうがいいと思う
211：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 00:34:50 ID:K6MtPl.Q0: あの手この手でピッチ消そうとしてるよね
各色に無いといけないとか全然思わないので反対
212：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 01:03:17 ID:e99eG1Jc0: サイクルとは言わんが、ある程度はバランスよく各色にあったほうがよくない？
別にそれはピッチに限ったことではないけども
213：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 01:28:23 ID:K6MtPl.Q0: >>212
理想は勿論そうだけど、そうじゃないから全部消せとはならないでしょ？
214：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 01:46:44 ID:e99eG1Jc0: 各色の分布バランスを考えて作るなら、今のは一旦消してまき直したほうがやりやすいだろうなとは思う
その辺取りあえずおいといて、今のピッチをどうするかということなら、私個人に特に明確な意見はないです
言い方が非常によくないけど、あってもなくても、という
215：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 01:50:22 ID:2EVKEb2M0: >[削][萃夢想]《恐山の君主》
>//特定色ロードが１人だけ居てもMtG的に不恰好だと思う
本家でも別にサイクルとか対抗色でセットなカードばかりあるわけではない
理由が不明瞭

>[削][花映塚]《騒符「メルラン・ハッピーライブ」》
>//これが花めるぽの切り札ってひどいと思うんだ
それはイメージに対して弱すぎるってこと？
それとも他の2枚に比べて弱いってことか、もしくは全然別の理由か
「ひどい」だけでは意図が不明なので反対も肯定もしかねる

>[削][花映塚]《花追いメイド》
>//これって花の異変を追いかける咲夜じゃないの？と最初は思った
>//でも能力は花映塚の咲夜には到底見えない
種族にフェアリーあるから別物でしょう
よって実際に咲夜ではないから、削除理由が妥当ではない
「じゃあこれは原作の何なの？」と言われてもわからない

>[削][地霊殿]《地獄の火車》
>//何をどう言ったって地獄の火車が白ってのは無理があるかと
本家神河の「氷河の光線」が出たとき同じ事を思ったし
地獄のくせに白かよ、っていう気持ちは心からわかるけど
それ言い出すと地霊殿のカードほとんどが赤か黒じゃないとおかしい！みたいな事になりそうで
あまり細かく言うべきではないのではないかと思う

>[削][地霊殿]《守銭奴の魂》
>//二次の鬼巫女を髣髴とさせる色・能力・フレーバーが問題を引きずりそう
何一つ削除理由の意味がわからない
このカードが原作の何を元にデザインされているのかは知らないが
それは無関係に、二次設定に気を使いながらカード考えなきゃいけないとかイカれてる

>[削][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]
>[削][萃夢想][サマーレッド]
>[削][地霊殿][キスメの体当たり]
>[削][懐古録][エナジーノイズ]
>//一定量のピッチの枚数がありながら、色ごとに偏ったままもうずっと前から手つかずだし
>//このまま半端にいくより全部消したほうがいいと思う
ピッチの議論はかなり前にやっている
総合環境議論スレの243からと、このスレの5あたりから
その時は議論からの結論は出ず、投票によってピッチ継続が決まった
勿論今回もまたピッチの信任投票を行いたいというのであればそれは構わないが
とりあえず反対意見がないと自動で消えてしまうので反対する
216：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 08:10:24 ID:EoSBeEfI0: >>《騒符「メルラン・ハッピーライブ」》
>「ひどい」だけでは意図が不明なので反対も肯定もしかねる
ボスアタックってのは、花映塚におけるそのキャラの切り札みたいなものだと思う
それがこのいかにもコモンな性能ってのは、いつか言われた「外来記の《ショック》に《「全人類の緋想天」》の名前」みたいな不和を覚える
つまり>イメージに対して弱すぎるってこと

>>《花追いメイド》
>種族にフェアリーあるから別物でしょう
花映塚に名無し妖精メイドなんて登場しなかったよね……EDは知らないが
それはそれで削除ものだと思うんだ

>>《地獄の火車》
>それ言い出すと地霊殿のカードほとんどが赤か黒じゃないとおかしい！みたいな事になりそうで
実際そうなんじゃね？神主はMtG化した時の色のバランスやら何やらなんて全く考えずにゲーム作ってるんだし
火車がどこか設定上白い要素を持ってるのでない限り、このカードは単体で見て間違ってると見られてもしょうがない
217：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 11:16:48 ID:OtA.7d/U0: >怪山の君主
自分も特定のロードが１体だけ存在するのが悪いことだとは思わないが
こいつは露骨にサイクルという形で案が出てきた上に単品で残すような出来のいいデザインには見えない
フレーバー的にも
確かに鬼は過去に妖怪の山を支配していたという設定はあるが、あくまで過去
今はその支配から脱して呑気に暮らしているらしいし
文の反応とかを見るに現在の天狗達は当然ながら鬼からの支配は望んでいないだろうし鬼がその気なら一騒動あると思う
ありていにいうと鬼が天狗を率いるという光景が想像できない

>守銭奴の魂
これは何をモチーフにしたデザインなんだろという時点でこの企画的にはよろしくないと思う
仮に霊夢をモチーフとしているならば彼女は守銭奴ではない
賽銭が少ないのと参拝客が少ないのを気にしてあれこれ手段を考えてはいるが
本人の生活レベルは最低でも一般人以上の水準である表現がなされているし
やたらと金を欲しがってやたらと使うのをけちる描写は見かけたことがない
星蓮船では財宝に拘る描写があるが、あれもどちらかといえば宝探しゲームのノリに見える
無かったら無いでさっさと諦めてるし
あと
>それは無関係に、二次設定に気を使いながらカード考えなきゃいけないとかイカれてる
この発想が理解できない
どんなメジャーなものでもマイナーなものでも二次設定は二次設定、そこに明確な線引きは無い
よもや星の数ほどありそうな東方界隈の二次設定１つ１つにわざわざアウトセーフ判定をしていくつもりか

>地獄の火車
>>207も言ってるが
>地獄に棲んでるから火や死に強い　→プロ赤黒→白の領域
というのは燐というキャラをMTGに置き換えたとき、設定上白い要素を持っているという根拠だと思う
同じく>>207が言うようにその耐性は《夜のスピリット》的なもので白的な性質では無いというのなら
いくらMTGとしてその性質を備えていても、本人の能力の属性と色が一致しないものは一切作れないということになる
《青空を舞う巫女》能力としては青だが、霊夢の干渉不可能力は平等と無関心を象徴するものであってフレーバー的に青とは言えないと思う
《冬符「ノーザンウイナー」》能力の都合上白を含んでいるが、白を入れるのは能力面で妥協するためでありフレーバー的に白の要素は無い。
しかし青単では達成できない能力だからカードとして不適
《審判「浄頗梨審判」》コピーを作る能力だけ見れば青だが、作中でコピーが作られるのは裁きの手段でありイメージカラー的には白か、でなければ黒以外ではふさわしいとは言えない
とかいくらでもイチャモンが言えてしまうことになるんだけど
218：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 15:49:16 ID:GzkYOy0.0: ピッチが存在するのは一向に構わない。
問題はコストと効果のバランスが取れてない、という1点だけでしょ？
調整だけで十分バランスは取れるよ。

[変][地霊殿][キスメの体当たり] パーマネント１つ→土地でないパーマネント１つ
なぜブーメランが落ちたかを考えてほしい。序盤にマナ基盤に触れるカードはカードの選択もデザインも幅を狭める。

[変][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]　マナコストを1BGに
ピッチなのに素打ちコストにあまり割高感がない。

サマーレッドとエナジーノイズはこのままでいいと思う。

上とは別で質、量ともに過剰な軽量ドローの効果変更も提案してみる。
最近来たけどカードリスト見て本気でひどいと感じた。

[変][懐古録][遊離した思念]　マナコストをUUに、戦場を離れたとき、あなたは１を支払ってもよい→戦場を離れたとき
１マナはあまりに軽すぎる。大本のマナコストを重たくして妥当だと思う。

[変][紅魔郷][奇術「ミスディレクション」]　マナコストを1UUに
これがシングルシンボルだとさすがに割安。

[変][萃夢想][知識の墓]　案1：コストを1UU
　　　　　　　　　　　　　　　　案2：インスタント→ソーサリー
インスタントだと気軽に捨てられるし使いやすすぎる。現状だと強すぎるが変にいじると弱くなるあたり扱いが難しそう。

[変][永夜抄][幸せな詐欺]　マナコストをUUに　瞬速を削除、　戦場を離れたとき、カードを2枚捨てる→戦場を離れたとき、カードを1枚捨てる
2マナインスタントで2枚引けるとか単純にやばすぎる。ディスカードを2から変えてしまうとデザイン的に駄目(凡人の錯覚などと同じ)なのはわかってるがこれくらいが効果としては妥当じゃないかな。

[変][永夜抄][蘇活「生命遊戯-ライフゲーム-」]　コストをUUUに、　ソーサリー→インスタント、　4枚→3枚
3マナで4枚も引いちゃ駄目だろ・・・マナ拘束をきつくして多色で悪さをできないようにしておけばインスタントで3枚まではぎりぎり許されるんじゃないかな

[削][文花帖][風の循環]　現状では1マナで単純に2枚掘るぶっ壊れカード。調整するとすれば手練か選択になってしまうためベタ移植のカードにしてしまうかいっそ削除でいいと思う。
219：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 19:22:59 ID:2EVKEb2M0: >《騒符「メルラン・ハッピーライブ」》
>ボスアタックってのは、花映塚におけるそのキャラの切り札みたいなものだと思う
>それがこのいかにもコモンな性能ってのは、いつか言われた「外来記の《ショック》に《「全人類の緋想天」》の名前」みたいな不和を覚える
>つまり>イメージに対して弱すぎるってこと
それなら削除理由に対して自分は異論ないです

>《花追いメイド》
>花映塚に名無し妖精メイドなんて登場しなかったよね……EDは知らないが
>それはそれで削除ものだと思うんだ
「これ原作にいないよね」が削除理由なら異論は何一つないです

>>怪山の君主
>こいつは露骨にサイクルという形で案が出てきた上に単品で残すような出来のいいデザインには見えない
案がサイクルとして出てきたかどうかは自分には削除に値するだけの理由に見えないのでとりあえず置いておいて
削除希望理由が「出来のいいデザインには見えない」「フレーバー的にも（同）」であれば別に反論はないです
１枚だけロードだから削除、という削除理由に対しては異論があったというだけ

>>守銭奴の魂
>これは何をモチーフにしたデザインなんだろという時点でこの企画的にはよろしくないと思う
花追いメイドと同様、カードの元がわからないから削除、と言われればまったく異論はない
その削除希望理由に異論がある人は地霊殿の何々が元である、という事を示せばいいだけだし

>どんなメジャーなものでもマイナーなものでも二次設定は二次設定、そこに明確な線引きは無い
>よもや星の数ほどありそうな東方界隈の二次設定１つ１つにわざわざアウトセーフ判定をしていくつもりか
勘違いされてるようだから言うけど
「守銭奴の魂というカードの元ネタが何か私にはわかりません。しかし『ある二次設定と近似しているから削除すべきである』という意見には反対です」
というのが自分の主張であり、二次設定のこれはOKこれはダメなんていう面白いことを言ってるつもりはない
つーか鬼巫女なんて二次設定このスレで初めて名前を見て、googleで調べて初めて知った

>[変][萃夢想][金木符エレメンタルハーベスター]　マナコストを1BGに
>ピッチなのに素打ちコストにあまり割高感がない。
それに加えて「沼か森をコントロールしている場合」→「沼と森をコントロールしている場合」が欲しいです、個人的には
220：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 20:14:30 ID:aBuUvD/60: 実は以前にも「○○なカードが多いくない？」って流れがあって
結果：気がついたらその系統が絶滅させられていた
ということがあったので関連カードに一気に手をつけるのは止めた方がいいとは思う

遊離した思念
これは(1)(U)にしても合計(2)(U)で２枚なら予言を代わりに使うレベル
こいつのデメリットはかなり頭を使わなければいけないこと
基本的に他のギミックで破壊するか、生贄能力パーマネントなどで活用することになる
相手は絶対に破壊なんかしてくれない
ゲームスタート当初だと土地くらいしかエンチャ先がないので
最速思考だとむしろ十分な働きをしてくれにくい
ドロー条件の１マナは絶えず不確定要素でもあり
砕月などで積極利用の時も、４マナで速度を取るか５マナで１ドローもするかなどの
最速の動きとのジレンマも抱えている
など難点をあげればきりがないほど
これだけ難しい要素が揃っている上にこのカードのためだけに
ギミックを用意してデッキを１から作るほどのパワーもないし別段強め調整とは思えない

奇術「ミスディレクション」
これは確かに３枚にアクセスできる分素直に強い
確か昔青のドローが貧弱極まりなかった時代にそれなりに強いのを作ろうということで
ほぼ上位互換思想で作られたものだからね
安易な弱体化というのではなくそろそろ「適正」に戻す時期なのかもしれない
(1)(U)(U)には賛成

知識の墓
実際に対戦で使ってもらえればこのカードの抱えるジレンマを分かってもらえると思う
確かに３マナインスタントで３枚にアクセスできるのは強みなんだけどそれ以上のきつさもあるんだ
あとこの辺を弱体化されるとトリコロへの希望が・・・

幸せな詐欺
近年書いてあることそのものがおかしくないかと、変更どころか削除筆頭の候補だったりします

蘇活「生命遊戯-ライフゲーム-」
インスタントにすると相手のターン終了時に３枚ずつ引いて相手は手札調整ステップで
自分はターン始まって１ドローしてフルマナで悪いことができる
とインスタントドローは自分にだけ有利な状況が多いのであまり作らないようにする流れがあったと思う
というよりこれはブログにあった「メリットデメリットの行き過ぎたカード」の１枚で
コセプトそのものに問題があるようにも思える

風の循環
これは近頃弱体化の話が取りざたされております
主に「追加コストとしてボトム送って２枚ドロー」「ボトムに送った後に２枚ドロー」だっけ？
カウンターされたときのディスアドをめぐってたらいつの間にか話が立ち消えてたけど
青の１ターン目の行動を埋めてくれる貴重なカードなので弱体化はいいけど削除には反対
221：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 21:16:40 ID:Vr3iAKw20: >>200
・遊離した思念
別に墓地行きじゃなくてもいいんだ、場から離れれればいいからバウンスでもいい
しかもなんとバウンスすれば再利用してもう一度引けるって言う
青なら自分でこいつバウンスしてきて再利用で加速するとかよくある
青緑で組んで梅霖の妖精で相手のアーティファクトとエンチャントに対策しつつってこともできる
正直難点なんてない、マナさえあまればデッキを確実に１マナで圧縮できるんだから安いもんだ

・知識の墓
これも正直ジレンマはない、知識の渇望がウィンテージで制限されてるのに
青ならアーティファクトより確実に入るインスタントを捨てればいいなんて贅沢すぎる
４枚入れても知識の墓で引いた知識の墓を捨ててもオッケーである
正直個人的には強すぎると思う。

・幸せな詐欺
相手ディスカードさせるのに自分が最低でも１枚ディスを負わないといけないとかひどいレベル
エンチャントが触れないデッキにとってはただの２ドローまさに詐欺である

・風の循環
上のあれだと手練の上位っぽいし、素直に２枚引いて１枚ライブラリートップでいいんじゃないかね
222：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 21:38:41 ID:aBuUvD/60: まあこの辺はすべて実際に対戦してみなきゃ強さなんか語れないという面もあるんだよな
同じカードでもカードプールによって強さが全然違なんてことはざらだし
特にドローとマナ加速関連はその筆頭という感じだし
223：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 21:50:51 ID:GzkYOy0.0: >>222
一応対戦した上でだけどね。
全般的に強すぎるぜ？
一度この辺のカード大量に投入してガチなコントロールとかロックしてみなよ
224：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 21:55:19 ID:EoSBeEfI0: ドロー呪文ねぇ
とりあえず色拘束ばかり強めて調整しようってスタンスには同意しがたい、個人的に

《遊離した思念》：
弄れるとして「戦場を離れたとき」→「戦場から墓地に置かれたとき」、「(1)を支払ってもよい」→「(U)を支払ってもよい」くらいか？

《奇術「ミスディレクション」》：
個人的にはミスディレでドローってのがどうも理解できないので削除しｔ(ｒｙ
性能だけ言えば>>218でいいと思う

《知識の墓》：
ハンドアド取れるインスタントドローって時点でｒｙ
そのままソーサリー化でいいんでない？

《幸せな詐欺》：
こいつ実は結構昔からあるけど、ほぼ毎回一括毎に性能がちまちま変わってて、そのどれもが何らかの形で悪い事をしてきたんだよ、確か
>>131で削除要望が出てて、その意見が割と有力だと思ってた　と言うか自分も消えればいいと思う

《蘇活「生命遊戯-ライフゲーム-」》：
《企業秘密/Trade Secrets》みたいなもんじゃね？
ぶっちゃけ>>218よりは現状の方が無難な性能してるように思う　なので変更には反対

《風の循環》：
現在の性能は《目録/Catalog》をソーサリーにして、捨てる代わりにボトム送りにしたら(2)軽くなった、という形
実は現在の性能据え置きでコストだけ(1)(U)にすればとりあえず適正にはなりそう、納得しない人が多いだろうけど
ちなみにトップに戻すのは循環の名に反してそうだとか何とか>>147
225：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/08(金) 22:40:48 ID:K6MtPl.Q0: こんだけ軽くて優秀なドローあんならいらねえだろｗｗｗ
で逝ってしまった重いドローを詐欺とか循環の代わりに持ってくればいいんでないかね
226：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/09(土) 13:41:12 ID:Dl4d7DSg0: 詐欺ですかぁ……詐欺ですよねぇ……エンチャント破壊強要しかも瞬速2ドロて。
ただ、削除だと青の2マナ圏にドロー無くならね？という。
もう消失3とかつけてデメリット調整して相手が黒赤でもなんでもタダで確実に吹っ飛ぶ様にするとか……
てか、アンカーはどうなるんでしょ。
3ターン目から0/1小傘にびっくりしたり、2ひきのバーパラ妖精が交互にアンカー持ってぶんなぐって来てゲームが始まる前に終わったり、
永夜巫女が錨ブン回しながら初期値ライフを半分にして下さるのはあまり見たくない……
装備コスト↑、装備できるパワー制限、パワー制限に合わせて修正値下方修正とかが採用ですかね。

まぁ、なにやかや理由をつけるのはいいんですが、それら全部削除削除となると単純に選択の幅が狭まりますし。
それはトレカの面白さにとって、数枚のパワーカードが環境を支配するのと同様に、最も憂慮すべき事態なんじゃないかなぁと。
強さがおかしかったり、余りにも誰てめえ状態でもない場合は、変更による強・弱体化もしくは代替カード案提示が基本線で、
削除については、細かい変更での調整が難しい場合(色拘束やデメリット等単純なずらしが利かない・そもそも書かれてる事が間違ってる臭い)
とか、明らかにどうでもいい弱カードとか、明らかに数枚で環境をコントロールしてる強カードへの緊急措置的意識を頭の片隅ぐらいには置いた方がいいんではないかなぁとか思ったり。
削除はイカンとかそういうのじゃなくて、なんでもかんでも削除していくとカードプール事態は心持小さめののっぺりとした楕円形のグラフに落ち着きますよね。
それはある種の理想かもしれないけど、現実的にそれって面白いかなって言う……と、ここまでカードの裏。

超細かい事なんですが、二つ気になった点を。
[変][永夜抄][甦生の契約]　カード内の記述を、「支払っていない場合」を「支払わない限り」に。
[変][花映塚][三途の水先案内人、小野塚小町]　カード名を、「Onozuka」から「Onoduka」に。MTG的にduを使わない特別な理由があるのなら失礼。
227：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/09(土) 16:33:57 ID:WQYxDa4E0: 大量削除で100枚以上一気に消えたりとかあるから、今さらなぁな感じが
数が多かったからか調整されず、弱いで消えていったの多いし
1セット各色何枚までとか、とあるセットだとこの色が作りにくいから
とかならせめて、全体でこのくらいにするとかは決めたほうがいいとは思うなぁ

詐欺はたしか、前消失3とかで2ドローでカウンター減るごとに１ディスとかだったんだっけか
それが弱いからとかなんだであんな謎調整になったのかは不思議だ

ここからは変更案
[変][永夜抄][永遠亭の荒事担当]
[変][風神録][河童の川流し]
いい加減に「それを打ち消す。そうした場合、それをオーナーの墓地に置く代わりに、
そのプレイヤーの手札に加える。」の文を追加する
前々から問題があるって、指摘されてるのにそのまんまなので変えていただきたい
228：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/09(土) 17:22:27 ID:xVbF0D2U0: >河童の川流し
ちょっと待って、これブーメランでもあるんだぜ　パーマネントを打ち消すとか勘弁
対パーマネントと対呪文で二つに分けるのも何かと面倒臭いし、大して河童っぽくもないし、
つーか求聞史紀の河童とか霧の湖とかの説明が元ネタなんだろうが性能は全然それっぽくないし、
[削][風神録]《河童の川流し》でよくね？
229：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/09(土) 20:01:16 ID:WQYxDa4E0: >>288
ああ、ブーメラン部分のほうを書いてなかった申し訳ない
たしかに二つのうち一つを選ぶっとかってやるのもあれかなー
それならそっちの方向で行こうかな
230：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/09(土) 20:09:24 ID:HUJEce0A0: 河童っぽいってどんなだって話だし、水流ってのは本家でも結構バウンスとしてカード化されてるし特に変だとは思わない
231：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/12(火) 12:13:02 ID:bwxgQxXs0: そろそろ悪斬霊夢も話をまとめんとなぁ、まとまりそうにないけど
自分は>>131に一票なんだがだがレシオの付け方に疑問がある
とりあえずマナレシオを最も単純化して考えてみる

無色コストが１上がると大抵の場合レシオ＋１
色拘束がシンボルからダブルに上がると大抵の場合レシオ＋０．５
レアリティ補正の範囲として＋０．５
伝説補正で概ね＋０．５
神話レア商法補正　何をやっても許される

但しレア補正と伝説補正には明確な基準は無いと思う
個人的には中型くらいまでの生物のP/Tに与えられる影響値は少ないと思うので＋０．５にした
６、７クラスの大型ならば１に近い値まで迫れるんじゃないだろうかね
但し、能力に対して適用するならそれなりの効果にバージョンアップさせても許されるっぽい（特に伝説化）

そして本家最新の基準であるこいつを元にしてみようか
============================================================
迷いし者の番人/Shepherd of the Lost　ゼンディカー収録アンコモン
(4)(W)
3/3
飛行、先制攻撃、警戒
============================================================

(4)(W)→(2)(W)(W)に
============================================================
(2)(W)(W)アンコモン
2/3
飛行、先制攻撃、警戒
============================================================

先制攻撃→平凡な能力を伝説にして特殊な効果に変更させる補正
============================================================
(2)(W)(W)アンコモン
伝説2/3
飛行、警戒、「>>131」
============================================================

レアにしてP/Tにちょっとボーナス強化
============================================================
(2)(W)(W)レア
伝説3/3
飛行、警戒、「>>131」
============================================================

という訳で現在の４マナ4/4はインフレしてる本家最新基準と比較してもレシオを１つ間違えてる気がする
弱体化云々というよりは、環境を悪斬に染め上げてしまうほどの露骨なパワーカードを比較対象にするという発想自体がおかしかったんだと思う
232：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/12(火) 21:25:15 ID:yGuStvOA0: >マナレシオ(Mana Ratio)とは、パワーとタフネスの平均を点数で見たマナ・コストで割った値。
M:tG Wikiより

そうでなくとも、マナレシオ基準にうんぬん言うのはどうかと思うなあ
極論、>>131の能力でレシオが同じでも、0/8か1/7か7/1か8/0か4/4かで全然評価は違う訳で

悪斬を比較対象にしたのが馬鹿だった、というのには同意
あと自分も>>131の対人外接死もどきに一票

個人的には3/4くらいが普通っぽく見せかけて隙がなさげで素敵だと思う
233：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/13(水) 20:07:10 ID:e81iNC8E0: まず警戒を無くすっていうのはだめなのかね？
それとこっちを直そうとするのはいいけど小さいほうはどうなるのかな
そのまま？それとも同じ能力にするの？
234：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/13(水) 21:55:55 ID:Ub5OLNC20: >まず警戒を無くすっていうのはだめなのかね？
それでもほぼ４マナ4/4アンブロッカブル＋対生物耐性に近いんだよね
いくら幻想郷でも4/4飛行と戦える人間なんてそう多くない、つーか人間自体が意外と少ないから
まだ相当理不尽な性能である事には変わりないと思う

>それとこっちを直そうとするのはいいけど小さいほうはどうなるのかな
>そのまま？それとも同じ能力にするの？
小さい奴は先制持ってるから、代わりにでも対人外接死なんか持たせたら今以上の鬼畜になるような
かと言ってそのままってのもよろしくないし、少なくともプロテクションは外すつもりで改案出すべきだと思う
以下、自分が10分程度で考えた針巫女改案草案
・「(M),(T)：ブロックしているクリーチャー１体を対象とする。これはそれに２点のダメージを与える。」
・「先制攻撃、瞬速」
235：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/13(水) 22:06:11 ID:e81iNC8E0: パワーを下げればいいのかねぇ
本家の司令官イーシャは2/4飛行プロテクションクリーチャーで
伝説だから惜しかったの評価だからなー、リミテッドでは強いって評価にとどまってるし
ってか除去は入れないのかな、なんというか処置対処をしようとしないで強いぜー
っていうのはまた違うと思うんだけども
236：名前がない程度のプレイヤー：2010/01/13(水) 22:54:18 ID:/NiUQ.sk0: そういう話をすると除去耐性ないならどんなコスパでもいいのかってことになると思うけど
マナコストと性能のバランスがとれてないんじゃないかって話じゃないの？

カードの修整・追加・削除 要望スレ