レス数が1スレッドの最大レス数(1000件)を超えています。残念ながら投稿することができません。
【オレさん】宮崎留美子スレPart100012【ラクマカ】
-
デーモン小暮閣下の年齢を見習って、10万12にしてみますた。
-
>>957
> 鴉さんさ、これは読んではもらえなかったのかな。
> >でも、あれ見て思ったのが「誰が暴いた」じゃなく、「（あれじゃ）誰から突
> >っ込まれても仕方ねーやな」としか思えんかったよ。（>>932）
読んでもらったもなにも、>>932へのレスが>>938なんで、当然読んでるっつーに（笑
それを受けての君の返事が>>947なんだろ？何を言ってるんだか、、、(-_-;
> もうひとつ。
あといくつあるんです？
> 鴉さんが突っ込んだ>>926の、どこに「断定的なもの」があるかな。
どこにあるんだろうね？
ワタシは>>938では「判断していい？」ってわざわざお伺いを立てはしたものの、
「断定的でけしからん」とはどこにも書いてないぞ？
> どこかの掲示板で「オレ」というハンドルネームと「スレ題の人」のハンドル
> ネームを取り違えてレスして赤っ恥かいて逃げたらしいな（笑）
> （最初はオレも通りすがりの一言者と同じく「名無しさん」だったらしいが）
・・・が、「憶測や伝聞やうろ覚えに基づいて」で、
> 「珍」の付く行動がお好きな方だ（爆笑）＞スレ題の人
・・・が、「事実を捻じ曲げた上で難癖をつけてる」だよ。
君の質問に添う形で回答するなら、「お好きな方だ」の【だ】が断定の助動詞、っていえるかな？
> 理詰めでくるなら、間違いはここで事実はこうだ、で済む話。
あぁ、>>926の間違いに対して>>927で指摘して、それで済んだ話だ。
引っ張ったのは君の>>928なんだからさ。
>>954も間違いの指摘ついで内容について言い返したまで。
-
> それと、鴉さんの言う「正義」とはどういうものなのか教えてもらえないかな。
> いや、それよりもなぜ>>956で「正義」と言う言葉が出てきたのか教えてもらえないかな。
「正当に批判してあげなさい」ってこった。
口汚く罵るもよし、ケレンミたっぷりにねちねちやるもよし、
他のみんなは、なにかしら自分に正直に、自分の感性でモノを言っているように見える。
ところが君に限っては、なにかしら他のヒトの肩車に乗って「加担」してるようにしか見えない。
ワタシはそーいう輩が「大嫌い」だ。
それだけのこと。
-
>>958
結局、ＭＲセンセイって寂しい人なんだ。
上野のハッテン場でも、新宿のエロ酒場でも相手にされず、
「遭難所」だけが楽しみなんて、悲しい老後だね。
-
>ところが君に限っては、なにかしら他のヒトの肩車に乗って「加担」してるようにしか見えない。
>ワタシはそーいう輩が「大嫌い」だ。
結論付けるなら・・・こっちもしとくよ。細かいことは抜きだ。
鴉さん、「違う」だろ？
何か「言いようのない危機感」から突っ込んだんだろ？
-
>>959
>読んでもらったもなにも
読んでないだろ。いや、理解できても納得できなかったと言うべきか。
人が読んだ「あらすじ」と言う感想を、鴉さん、あなたは「否定した」んだ。
だから、>>947が何を表してるのかもわからない。
>どこにあるんだろうね？
ならなぜ>>927のような突っ込みをしたんだ。
>> 「珍」の付く行動がお好きな方だ（爆笑）＞スレ題の人
>・・・が、「事実を捻じ曲げた上で難癖をつけてる」だよ。
事実とは何だ？
この場合なら「起こってもいないことを・・・」になるが、それでいいんだな。
それに、>>938の発言もあわせると・・・「そういう事はなかった」ということ
になるが、それでいいんだね。
ならば、あの「オレさん事件」は「最初からなかった」となるが。
>君の質問に添う形で回答するなら
回答できなかったのなら無理に回答する必要もないさ。
>引っ張ったのは君の>>928なんだからさ。
「知りもしないうちがなぜ突っ込めるんだ」と言う鴉さんに対する回答さ。
ログとってたのは鴉さん一人じゃないよ。
（もちろんうちではない、って言うかそこまで邪魔くさいことはしない）
>>>954も間違いの指摘ついで内容について言い返したまで。
同じだよ。「誰が本を差し出したか」が問題じゃない。
-
>>960
>「正当に批判してあげなさい」ってこった。
何をもって「正当」とするんだ。
うちが「何を持って正義とするのか」と聞いたことにも連動するよ。
鴉さん、もう一度>>905を読んでみなよ。
あれが「言動の発端」だよ。
-
>>AsB7e5W.
あの時、オレさんが「宮崎留美子」のキャッシュを残したままで、オレさんが書き始めた。
それを見て、その場に参加してた全員の時間が止まったくらい、びっくりしたんです。
それまでもＭＲ＝オレさんは、みんな周知の事だったけど、
あれで確定して皆で笑い転げた。
ですからオレさん事件の事を話すのなら、キャッシュが残ってた問題を出さないことには、
もしかしてログを読んでないの？となっても仕方ないことなんですよ。
あらすじうんぬんじゃないんですよ。あのキャッシュなんですよ。
-
うん。確かに。＞>>965
一度見てるはずなのに探しきれなかったのはこちらのミスだよ。
（一度バックアップのためにPCリセットしてALL clearしてしまったし^^;
これは言い訳にしかならないけど）
うちも流れ見て笑ったのは確かだけど、その一方で「なぜそういうことを？」
ってところもあったんよ。＞その存在関係
現実に起こったことなのに「デマ」の一言で「なかったこと」にはできないっ
しょ。つい最近も「同じこと」を「繰り返してた」んだから。
-
>>966
ん？
いあ、そうじゃなくって。
デマかどうかを批判する時に、「どこかの掲示板」とか「逃げたらしいな」「「名無しさん」だったらしいが」
という憶測に基づいて話が進んでることと、
「「オレ」というハンドルネーム」「最初はオレも通りすがりの一言者と同じく「名無しさん」だったらしいが」
という事実じゃないことを前提に話が進んでること、を鴉さんは言ってるんだと思うけれど。
-
あ、そういうことか・・・
ありがとう。＞>>967
いわれるとおり、「憶測基づいて」と言う点には何の反論もないよ。
一度流し読みしただけだし^^;
ま、いっか。
この板のどっかにも書いてあったとは思うけど。。。
確か、某さんの糾弾BBSだったか、糾弾HPだったか、元ネタはそこだったんよ。
（おもしろがって何も考えずにリンクをあけていくうちに出てきた、っつー
偶然の産物だけど）
でなければ、たとえ内容が違ってもああいう書き方はできないよ。
で、実はこっちとは関係ないんだけど・・・
何らかの意図を感じたのは意外にもこれだったりする。
（聞かれてもレスはできないけど。）
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/963/1124551696/272
-
>>965,>>997
解説ありがとう。
>>968
> いわれるとおり、「憶測基づいて」と言う点には何の反論もないよ。
> 一度流し読みしただけだし^^;
そー言う点が気にくわんのだ。
> ま、いっか。
よかーないわい。
>>966
> 現実に起こったことなのに「デマ」の一言で「なかったこと」にはできないっ
> しょ。つい最近も「同じこと」を「繰り返してた」んだから。
だからてめーは批判するならちゃんと論拠を示せ、っつーとるだろうが？
-
>そー言う点が気にくわんのだ。
なぜかな。
何もかもすべてを理解しなければ話してはならないとなれば、うちは一言も
発することはできないが。
「原因ー結果追求」の話に「過程追求」で割り込んできた理由は何だ。
はっきり言って「ラクマカ」「通りすがりの一言者」すべて「過程」は違う。
もちろん、「オレさん」についても。
（鴉さんの目にどう映ったかはわからんが、上の二つについてでも「徹底追求」
はしてないよ。ましてや、「オレさん」に関しては今回が初くらいだよ。）
なぜ、ひとつの事柄で「過程追及」に対する「徹底追求」を行おうとする？
本来、あの二つのレス（>>965、>>967）は最初に鴉さん自身がするべきものだよ？
なぜしなかったんだ。
うちが鴉さんに対して疑念を持つのはそこだよ。
>だからてめーは批判するならちゃんと論拠を示せ、っつーとるだろうが？
うちが鴉さんの批判に「なぜ何」は聞いても「論拠」を求めたことがあるのか。
あの一件からそうだけど、今の鴉さんの言動には理解も納得もできない。
-
> うちが鴉さんの批判に「なぜ何」は聞いても「論拠」を求めたことがあるのか。
「なぜ何」と聞かれたら、結論と、判断した理由と、判断過程のプロセス（＝論拠）を話す、
ってのが、ワタシにとっての「日本語の会話手順」なんだけど？
平たく言うとだな、私に向かって「なぜ？」って聞いたら、「論拠はなに？」って意味と同じことなんだよ。
念のため聞きたいが、ワタシから何を聞きたいんだい？
っつーか、どーいう言葉を聞きたいわけ？
-
> 本来、あの二つのレス（>>965、>>967）は最初に鴉さん自身がするべきものだよ？
> なぜしなかったんだ。
いや、君の 「> 一度流し読みしただけだし^^;」 っていう点も承知してるから、
こっちが丁寧に説明しても、説明の説明に紛糾するのも目に見えてるから「丁寧に説明するだけの労がもったいない」し、
っつーかワタシは、>>932を読んで「あきれた」んだよ。
だから委細省略して、ワタシの結論と君の意思確認のみを>>938に述べた。
-
>念のため聞きたいが、ワタシから何を聞きたいんだい？
>っつーか、どーいう言葉を聞きたいわけ？
鴉さん自身の「気持ちや心」だよ。
以前、うちがこう言ったの覚えてない？
「笑いを取るにも、理論や法則が必要なんだ」
-
>こっちが丁寧に説明しても、説明の説明に紛糾するのも目に見えてるから
>「丁寧に説明するだけの労がもったいない」し、
現実はどうだ。
なぜ、言ってくれた相手に言い返すことなく「ありがとう」と言ってるんだ？
これが鴉さん自身が言ったのなら「謝罪の言葉」に代わるよ。
鴉さんには、なぜ相手に言い返さずに「ありがとう」と言ったのかは、理解で
きても納得できないでしょ。
-
>>974 は意味が不明だ。
>>973 ええとねぇ、「失笑を取るには、理論や法則は返って不要なんだ」よ。
ワタシの「気持ちや心」かい？それは君に 読 解 力 がないから読みようがないんだよ。
-
> っつーかワタシは、>>932を読んで「あきれた」んだよ。
じゃぁ、「何をあきれたのか」、労をいとわずに解説してやろう。
> > >でも、あれ見て思ったのが「誰が暴いた」じゃなく、「（あれじゃ）誰から突
> > >っ込まれても仕方ねーやな」としか思えんかったよ。（>>932）
というレスが返ってきた時点で、
「あぁ、こいつはやっぱり一部の抜粋して要約した「ログ」だけを判断して
数ヶ月にわたる当時のスレッド全体のログなんか絶対に読んじゃいないし、
経緯も前後関係も一切分かってないうえで判断してるんだな」って確信したんだよ。
結局こちらの予想通り、やはり君は、ttp://miyazakirumiko.info に示される範疇のログ程度しか読んでないわけだろ？
君はあんまり長すぎるとすぐに消化不良を起こすから、よくよく噛み砕いてよく読んでくれたまえ。
確かに「キャッシュが残ってた」から決定的になった、というのは外せないかもしれないが、
オレさん自作自演事件、ってのはもっともっと外せない点がある。
１．「オレ」というのはMRの親しい友人で、「オレは熱心なMR擁護論者であって、決して本人ではない」と
公言していて、「親しい友人」に＊なりすまし＊して、ずーーっと「親しい友人である」ふりを演じ続けていた。
今のように「肯定も否定もしない」なんて生易しいスタンスじゃなくて、あからさまに「友人になりすまし」してたんだよ。
２．確かに、「オレ＝本人」というのはすでにみんなが知っている周知の事実だったが、
なんで周知の事実だったか、というと、初めはけっして「ばればれ」だったわけではなくて、
いずみﾀﾝが徹底的に指摘して、それなりにある程度の期間を経てしまったから、
「オレさんとMRが生物学的に同一人物かどうか」というのは「もうそんなことたぁ、どーでもいいよね」っていう雰囲気に
なってしまった「後」のことだったから。
３．「もうどーでもいいよね」っていう雰囲気になってしまったにもかかわらず、
逃げたら逃げたでMRは友人に見限られたことになり、かといって本人が自分の自己批判を
おこなうわけにもいかず、オレさんは必死に「熱心なMRの擁護論者」を演じ続けざるを得ない状況下に有った。
４．このとき流行った言葉は、「生物学的に同一人物であることは問わないのが暗黙の了解です」っていったくらい。
むりして「MRの友人」を演じ続けざるを得ない「オレさん」を、みんなでよいしょして、面白がって遊んでたんだよ。
５．さらに、このとき同時期に「大規模なsupersage嵐」が横行しはじめた。念のため supersage嵐とは、
ブラウザの「前に戻る」のボタンを押すと、直前の書き込みが「書き込み用のテキストボックスに残ったまま」になるのだけれど、
このことを利用して、当時は連続して supersage を書き込めるようになっていた。E-mail欄に sage を入れると
スレの順番は変わらないけど、supersage を入れると、スレの順番が１個下に下がる。つまり、自分にとって不快だったり
都合の悪いスレを、下のほうに沈降させることができる。
６．（私を含めて）数人が、IDから supersage嵐の実行犯が「オレさん」であることに気がつき、指摘した。
７．オレさんは当初 supersage嵐の件は否定していたが、IDの件で「証拠」を突きつけられたものだから、
最終的には「確かにオレがやったが、なぜわるい？」と言い出し、あらしの是非についてそーとー揉めた。
８．そーこーしているうちに、「宮崎留美子」の Cookieを残したままカキコするという決定的な失敗をおかす。
つまりだな、
１．いずみﾀﾝに暴かれて「オレ＝本人」という自作自演が周知の事実となる
２．周知の事実であるにもかかわらず「演じ続けなきゃどーしようもない」って言う状況下に陥った
３．supersage嵐の実行犯が「オレさん」であることが「バレル」
４．さらにCookieを残したままカキコする
って３重４重の連続大失態をやってのけてくれたんだよ、たったの数ヶ月で！
-
>意味が不明だ。
そうかもね。
鴉さんが想定したこととは「まったく違う事態」が起こったわけだからね。
>ええとねぇ、「失笑を取るには、理論や法則は返って不要なんだ」よ。
同じ笑うと言う「感情」に、そういった理論付けは必要なのかい？
>ワタシの「気持ちや心」かい？それは君に 読 解 力 がないから読みようがないんだよ。
なければ「なぜ何」は聞かないよ。
-
あれは「キャッシュが残ってた」程度の問題に矮小化すべき事件じゃなかったってことだよ。
それを君は、>>923のように「うろ覚えの風聞」だけで「やじった」わけなんだよ。
いいかい、君のやってることは、
自分ひとりじゃ何もできない、
いじめに加担する 蛆 虫 野 郎 以 下 の行為
なんだよ。わたしゃそーいう、君の「品性」が気に食わん、って理由に基づいて、
こーして君を公然と「批判」してるわけだよ。
ワタシが議論したいのは、唯一、この一点だ。
-
> 同じ笑うと言う「感情」に、そういった理論付けは必要なのかい？
「笑うという感情」は、同じかもしれないが、「なぜおかしいと感じるか」は、ひとそれぞれ。
君が面白いと思ったことに対して、ワタシは何にも感じないかもしれないし、逆のケースだってあるだろ？
君とワタシが、同じことに対して、同時に笑ったのであれば、理論付けは必要ない。
でも「同時に笑わなかった」にもかかわらず、「なぜおかしかったのか」についてコミュニケーションしようと
思った場合は、順序だてて理屈っぽく「解説」する必要がある。
まさか君は、笑いのセンスは、みんながみんな「同じ」と思っているわけでもないでしょう？
君の言葉をもじって、「失笑を取るには、理論や法則は返って不要なんだ」って、ワタシは君を嘲ってるわけだよ。
-
>>969
× >>965,>>997
○ >>965,>>967
-
鴉さん・・・
やっぱ「読んでなかった」ね。
>>932であきれる前に
「うちはさぼーるってのは参加してないよ。」（>>928）
で、「わかりもしないくせにいい加減なことを言うな！」とあきれてほしかったよ。
でも、「それをしなかった」。なぜ？
で、その数ヶ月かかったログを数十分（もかかったかな^^;）で読み取ったのは
・（まわりが）遊んでいたかどうかはわからんけど、本人と、それをヨイショ（？）
するようなレスが続いていたこと。
・ネーム欄とレスを見て、どう見ても「あれ？」的なレスがあったこと。
・その後の指摘でしどろもどろな状態になった事。
それだけだよ。
supersage嵐は全然気がついてないし、気にも留めてなかったよ。
（その「スレの上げ下げ」に関しては、わからないところが多すぎたんで。）
バレバレだ何だという前に、「なんでこーゆーことをする（レスを続けている）の
かな？」と、気になったのはそっちなんよ。どー見てもイタイタしいだけだし。
うちもチャットで遊びの上でバレバレ前提で似たようなことをやったことはあるけ
どさ、ここまでくると、もう笑いだとか大失態の範疇を超えてるっしょ。
本音、「オレさん」に関してはそんなに気にも留めてなかったよ。周りが言うこと
で「あーそうなんだー」って言う程度で。でも、あのログを目の当たりにして理解
とか納得とかじゃなく、素直に「何じゃこりゃ？？？」しか出てこなかったよ。
その「現場にいなかった」うちが知りえることができたのは「それだけ」だよ。
で、あの一件も含めて鴉さんがうちに求めたモノは何なんだ？
先に言うけど、うちは鴉さんのような「完璧人間」じゃないよ。
-
> 自分ひとりじゃ何もできない、
これはあたってるかもな。いまだいろいろ勉強中だし。しかし。
いじめに加担する 蛆 虫 野 郎 以 下 の行為
人をプロファイリングできるほど見てるのに、実は何も見てない証拠だよ。
自分がうわべで見てる限り、相手の本質は見抜けない。
それがたとえ、文章の上でもな。
今までのあの人とのやり取りを「遊び」ととるんならどーしようもない。
だから、あの人も本気で遣り合ってたのに気がついてないだろ。
-
>>979
>まさか君は、笑いのセンスは、みんながみんな「同じ」と思っているわけでもないでしょう？
「平たく言うとだな、私に向かって「なぜ？」って聞いたら、「論拠はなに？」
って意味と同じことなんだよ。」（>>971）
-
わからんやっちゃなぁ、、
> 鴉さん・・・
> やっぱ「読んでなかった」ね。
> >>932であきれる前に
> 「うちはさぼーるってのは参加してないよ。」（>>928）
> で、「わかりもしないくせにいい加減なことを言うな！」とあきれてほしかったよ。
> でも、「それをしなかった」。なぜ？
>>928を読んだ時点で「分かりもしないくせにいい加減なことを言う」から、あきれて>>927を指摘したんだ。
君が「うちはさぼーるってのは参加してないよ」って>>928で言うまでもなく、そんなことは「既にわかっていたこと」だよ。
>>928を読んだら、「あぁ、こいつはさぼーる見てなかったな」ってのは容易に推測できるし、
第一、さぼーるでワタシは君を見かけなかったこともちゃんと覚えてる。
ところで、「あの一件」ってどの一件だ？
思い当たるフシは山ほど思い出せて、どれをさしているのかわからない。
だいたい、君は「隠語」が多すぎるぞ？
君が>>983で示してくれたとおり、「つーといえばかー」っていうほど、君とワタシは意思の疎通が取れていない。、
-
ん？なんかアンカーがおかしいな、書き直す。
-------------------------------------------------
×
>>928を読んだ時点で「分かりもしないくせにいい加減なことを言う」から、あきれて>>927を指摘したんだ。
君が「うちはさぼーるってのは参加してないよ」って>>928で言うまでもなく、そんなことは「既にわかっていたこと」だよ。
>>928を読んだら、「あぁ、こいつはさぼーる見てなかったな」ってのは容易に推測できるし、
第一、さぼーるでワタシは君を見かけなかったこともちゃんと覚えてる。
-------------------------------------------------
○
>>926を読んだ時点で「分かりもしないくせにいい加減なことを言う」から、あきれて>>927を指摘したんだ。
君が「うちはさぼーるってのは参加してないよ」って>>928で言うまでもなく、そんなことは「既にわかっていたこと」だよ。
>>926を読んだら、「あぁ、こいつはさぼーる見てなかったな」ってのは容易に推測できるし、
第一、さぼーるでワタシは君を見かけなかったこともちゃんと覚えてる。
-
>>982
ワタシは君の「行為」と「品性」を問題にしてるんであって、君の「本質」を批難してるんじゃない。
だから君の本質を見抜けようが見抜けまいが、今のところ問題ではない。
どーでもいいが、
> 今までのあの人とのやり取りを「遊び」ととるんならどーしようもない。
> だから、あの人も本気で遣り合ってたのに気がついてないだろ。
あのヒトから相手にしてもらえないんだったら、、意味がないんじゃない？
-
素直に言って
>>928で「確信できること」があるにもかかわらず、>>932のレス後に
> 「あぁ、こいつはやっぱり一部の抜粋して要約した「ログ」だけを判断して
> 数ヶ月にわたる当時のスレッド全体のログなんか絶対に読んじゃいないし、
> 経緯も前後関係も一切分かってないうえで判断してるんだな」って確信したんだよ。
とするのは、つじつまが合わないよ。
理由は簡単。
>君が「うちはさぼーるってのは参加してないよ」って>>928で言うまでもなく、そんなことは「既にわ>かっていたこと」だよ。
>「あぁ、こいつはさぼーる見てなかったな」ってのは容易に推測できるし、
>第一、さぼーるでワタシは君を見かけなかったこともちゃんと覚えてる。
これだけでも十分だけど、ここに>>928で「自ら」自身で表明してる。
（つまり、鴉さんが疑った「ROMの可能性」すらない）
これだけ確定的要素がありながら、なぜ>>928で確信できなかったんだ？
>ところで、「あの一件」ってどの一件だ？
別スレのエンジンの話の件だよ。
ここ数週間で、ほかにうちと鴉さんがかかわった件があるかい？
>君が>>983で示してくれたとおり、「つーといえばかー」っていうほど、
>君とワタシは意思の疎通が取れていない。
>>983は意思の疎通の問題じゃないさ。
あれ、両方とも鴉さん自身の言葉だよ。だとしたら、何が起こるかわからないか。
-
ひとつ提案なんだが、隔離スレたてていいか？
アンカー打つのが面倒になるが、あんまりスレ違いの話題を続けるのも迷惑だ。
-
>ワタシは君の「行為」と「品性」を問題にしてるんであって、君の「本質」を批難してるんじゃない。
>だから君の本質を見抜けようが見抜けまいが、今のところ問題ではない。
だから、うわべでものを見てるんだろ？
いつもなら、うちが「いや、悪かった」になる話を、今回に限って何でここまでレスして
るか考えた？
>どーでもいいが、
>> 今までのあの人とのやり取りを「遊び」ととるんならどーしようもない。
>> だから、あの人も本気で遣り合ってたのに気がついてないだろ。
>あのヒトから相手にしてもらえないんだったら、、意味がないんじゃない？
その前に「答え」は出たよ。
いうとおりなら、うちがなに言っても「最初から」相手にされてないよ、あの人の場合は。
-
>>988
いや、もういいよ。
鴉さんがうちをどう見てたかわかっただけで十分だよ。
-
>>987
意思の疎通の問題じゃない、というが、
言い方を改めて、まずは「意思の疎通に問題がある」と指摘しておこう。
> >>983は意思の疎通の問題じゃないさ。
> あれ、両方とも鴉さん自身の言葉だよ。だとしたら、何が起こるかわからないか。
「何が起こるか」、わかんないよ？（＝君が何を言いたいのかが理解できない）。
あれを、ワタシの脳内妄想で私なりに無理やり理解すると、
あぁ、このヒトは真剣に「笑いのセンスは、みんながみんな「同じ」と思ってる」
という解釈だけ。
-
>>983の解説だけ。
>「平たく言うとだな、私に向かって「なぜ？」って聞いたら、「論拠はなに？」
> って意味と同じことなんだよ。」
つまり、鴉さんは「誰も」が「なぜ？」と問いかけると「論拠はなに？」と、
「みんな同じ」ように問いかけてると思ってるわけだ。
ところが・・・
>まさか君は、笑いのセンスは、みんながみんな「同じ」と思っているわけでもないでしょう？
と、ここで「みんな違うんだ」と指摘してるね。
どっちが本当なんだ。
-
>>989
１．GID概念による医療への囲い込みが促進された現状に対する問題提起
２．TGの復権を叫び、「診断書不要論」まで打ち立てた、あのヒトのダブルスタンダードへの批判
-
>>992
ワタシは、大多数のヒトが「笑いのセンスは人それぞれ」と考えていると思ってる。
ワタシが「なぜ？」と聞いたら、大勢のヒトは概ね「論拠」を説明してくれた。
（もちろん、気持ちも心情も「論拠」の範疇に入る。
-
>>990
じゃぁ、打ち切りだね。
糞面白くもなかったが楽しかったよ、ありがとう（笑
-
そっか・・・
うちは今回、頭空っぽにしてたから喜怒哀楽がなかったよ。
ともかく、打ち切りって事で。ありがとう。
-
>>993
>TGの復権を叫び、「診断書不要論」まで打ち立てた、あのヒトのダブルスタンダードへの批判
正確には理解していないと思う。
「ＴＧの復権」は言っていないのでは。そりゃ、５年前と今と、５年間もあれば、考えが変化
していくのは当然であって、ＧＩＤがらみの問題は最近でできたことだけに、定見みたいな考
え方はまだ確立されているわけではないだろう。
ＴＧの復権というのはむしろＭ橋氏の方であって、ＭＲの方は、ＴＧ概念をＧＩＤに対置させ
ることの無意味さを言っているの思うのだが。
それに「診断書不要論」など、１回も言っていないと思うが。どの場面をとってそう言ったと
言うのだろうか。「自称でないことを立証するために（わざわざヒトから言われて）診察を受
けに行く必要は無い」ということは、指摘の通りに言ったかもしれないにしても、自称問題と
は別の次元で、「置かれている環境変化においての当面の困難除去」のために、医学の疾患名
に手助けしてもらうことまでも否定したことはないと思う。
あくまでも、当事者が、自分の生活をよりよくしていくために、理念や理想の次元とは別に
当面の解決策を模索することは何らおかしくはないはず。
理想や理念のためには「武士は食わねど高楊枝」というのは、オモテ面のカッコはいいけど
人の苦痛や苦悩への共感を欠くことになると思うな。
長期戦略での理念や理想の追求と、当面の対策をどうするかということとで、一見矛盾した
行動のように思えることがあっても、それをダブルスタンダードという路線は、私は賛成し
ない。
他のたとえでいうと、非武装中立を主張する政党があったとして、その政党が政権をとったとき
防衛庁長官を出し、その党の総理大臣が、自衛隊を閲兵することがあったとしても、私はダブ
スタになるとは思わない。
戦略と当面の戦術を、ちゃんと理論化して分けて、そして、＊人にとって＊ハッピーな方向
ですすめていくことを最優先するべきだと思う。
-
昭和21年3月5日幣原首相はいった。
「我々がこの憲法を受諾したことについては、子々孫々に至るまで
非常に大きい責任がある。今国民は黙っているけれども、心の中では憤慨して
いるに違いない。しかし、我々はこれを受諾する以外方法はなかったのである。」
これを聞いて閣僚がみな泣いたという。
-
>>997
> 戦略と当面の戦術を、ちゃんと理論化して分けて、そして、＊人にとって＊ハッピーな方向
> ですすめていくことを最優先するべきだと思う。
んー・・・・まぁ、「何を戦略目標にするか」は合意はできても、選択すべき戦術で合意はできない、というかなんというか。
（・・・こー言うときの四字熟語って、なんていうんでしたっけ？
例えに応じると、旧社会党を論じるときに「言行不一致な体質」って批判が出る一方で、
「当時の状況を考えれば党は言行不一致な体質とならざるを得なかった」という擁護論もあったりするわけで、
「戦略と当面の戦術考」、って意味では、単純に「ダブルスタンダードじゃん」とは、ワタシは言いませんけれどね。
かといって、ダブスタじゃん？っていう見方が、浅はかだとも思いません。
基本的にね、ワタシは「どちらが正しい」って感じの議論は好まないんですよ。
（これは鴉の特質って言う意味で、記憶のどこかに覚えておいてホシイ。
戦略と戦術を分けて考えることそのものを「良し」としないヒトもいれば、
直感的に分かりやすく訴えるべきであって理路整然とすると返ってかんぐられてマイナスになる、と思うヒトもいるわけで、
それこそ、あるヒトにとってハッピーな方向とは、違うヒトにとってベリーバットな事だったりするわけです。
つまり、拠って立つ立場や見方が異なれば、言説の上では「どっちも正しい」って言い方もできるし、
ある意味「観念論」に陥ってしまう傾向があるから。
-
>>997
> >TGの復権を叫び、「診断書不要論」まで打ち立てた、あのヒトのダブルスタンダードへの批判
> 正確には理解していないと思う。
まず、念のため言及しておくと、「(>>989)今回に限って何でここまでレスしてるか考えた？」
ってのを受けて、それに対するワタシの返答が>>993なので、
「私が理解した内容」というよりは、「９８９が言いたかった内容」に合わせてあることは加味してくださいね。
「ＴＧ概念をＧＩＤに対置させることの無意味さ」って言われると、
「言い得て妙」っていうか「なるほどねー」としか言い返せないんですけれども、
確かに５年前、MRが「TGの復権」を論じていたようには、ワタシも覚えていない。
しかし、３年前、「なぜTG概念がでてきたのか」の歴史的意義と成り立ちの経緯の説明をする場面は何回かあったと思います。
そして、「女装は病気だから病院へ行け、といわれて病院へ行くようでは、それは「医療への囲い込み」であって、
あってはならない方向だ」といったことも、ほぼ同時期に言ってたと思うんですよ。
するとね、「３年前の時点ですでに「医療への囲い込み」への警鐘を発していた」っていう見解も成り立つわけなんですよ。
MRには先見の明があった、って。そこから飛躍すると、ホントに言いたかったのは「TGの復権」って話じゃなかったんだろうか？などと。
当時MR本人はそのように意図して言ったわけじゃないんでしょうけれども、伝聞や言説だけがネット上で独り歩きすると、
そのように解釈してしまうヒトもいる、って話なんですよ、本人が何を言いたかったかってのとは無関係に。
> それに「診断書不要論」など、１回も言っていないと思うが。どの場面をとってそう言ったと
> 言うのだろうか。
MRが発言していたのは、「講演会などで、一般のヒト相手に、最初に言うときは、
トランスジェンダーというより、性同一性障害という表現を使ったほうが分かりやすかったから」というのが趣旨で、
「自称してるわけではない」っていうのは、それはそれで筋は通ってると思うから、まぁ、OKなんですけれど、
やっぱりそれと同時期に、「自称してるだろう？」っていう批判への反論に、
「風邪を引いたときにいちいち「風邪であるという診断書が必要なのか？
風邪を引いたときは誰だって診断書なしに「風邪引いた」っていうだろう？」という論旨も展開されてましたよね？
そして、MRの主張は、「性同一性障害は医療由来の言葉であることは確かだが、
これだけ「有名で一般的な言葉」になってしまった以上、「風邪」と一緒で、
＊医師以外のものが決して使ってはならない＊わけではない」という展開になっていた。
このあたりを要約すると一言で表現すれば、「（GIDを表現するだけなら）診断書不要論」という言い方もできるわけで。
-
まぁ、ぶっちゃけ、９８９は「トランスジェンダーの誇り」ってやつをMRに見たかったんだと思うんですよ。
なのに、二枚舌なのはどーいうわけ？ってのを物申したいように、ワタシには見えてたんですけれど。
（表現は違う、って言われるかもしれないけれど。
ワタシもかつて、同じような質問をもっとストレートに聞いてみたことがありました。
その時の回答は、「何を過剰期待してるかは知らないが、余計なお世話だ、ほっといてくれ」だったと思います。
-
>>997 ＴＧの復権というのはむしろＭ橋氏の方であって
Ｍ橋さん、そんなこと言ってたかな？
根拠なくいい加減なこと言ってると、また叱られるよ。
-
まぁ、誰ともなく。
一応、>>905で出てくる「ダブルスタンダード」について。
多少の差異（解釈の違いと言うか）はあってもほぼ共通してる理論（一応
「正論」とします）があるのに、それを認めながらも独自に編み出した理
論（一応MR理論とでもしますか^^;）を提唱し、それを相対的ではないのに
「どちらも正しい」としてる点を上げてるんよ。
正論ではトランスと言う概念とTGや女装、GIDなどのグループ的（ャな言い
方だけど、形式上こう呼びます^^;）概念は相対的に関係は成り立ってる。
しかしMR理論だと、概念的にはトランス（総括して）の概念のみでグループ
的概念はトランスの概念に「帰属」する形になってる。
それに加え、結果は同じでもそのトランスの概念（つまり原因）が違うとな
れば・・・
（説明すると、トランスの概念は言い方はいろいろあるけど、いわば自己の
見かけの性を変えること。性自認だとか性指向だとかなんだとか、そんなも
のは存在しない。つまり、「理由がないだけ」。
グループ的概念はその「理由的な部分」が発生するだけで、原因としてはト
ランスの概念と同じ。そして、その結果はやはり同じとなる。
つまり、過程（理由の有無）は違っても「原因⇔結果」が「成り立つ」。
そのために、両者には相対的な関係が成り立つ。
しかしMR理論の場合、その「理由的な部分」をすべてトランスの概念に組み
入れたため、グループ的概念は名称的なものとなり、その概念はすべてトラ
ンスの概念に帰属する。そのために結果的にグループ的概念が発生しても、
それらは原因としては「トランスの概念」に帰属してしまうため、グループ
的概念の「結果⇒原因」が「成り立たない」。）
正論、MR理論は相対的な関係にはならない。
つまり、どちら「も」成り立つ関係ではなく、どちら「か」が成り立つ関係
になってしまう。それを、「両者とも正しい」と言ってしまったり、その事
象で都合によって使い分けることを「ダブルスタンダード」と呼んだわけ。
ほかのレスでも「ダブルスタンダード」の言葉があるけど、↑は>>905につい
てのことなので、念のため。
-
>>1003
1003で、いったい何を言おうとしているのか、はっきりとわかる人がどれぐらい
いるのだろうか。
３度読んだけど、なにを言いたいのかさっぱりわからなかった。
-
ＭＲ理論は原因（動機）の多様性を認めるために原因（動機）の多様性を否定する、
という自己矛盾を抱えた壊れたロジックであると指摘しているのかな。
自信ないけど。ｗ
漏れはＭＲ理論は前時代の行動心理学っぽい希ガス。
行動心理で評価したら女装もＧＩＤもトランスジェンダーもひっくるめて
全部異性装としか言えなくなるからね。ＳＲＳも異性装の一種でしかなくなる。
アイデンティティとか意識を問題にしているガイドラインやDSMとＭＲ理論が
対立するのは当然かもね。
-
次スレはこちらへ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/news/963/1133906167/
-
>行動心理で評価したら女装もＧＩＤもトランスジェンダーもひっくるめて
>全部異性装としか言えなくなるからね。ＳＲＳも異性装の一種でしかなくなる。
行動心理かどーかはわからないけど、これがわかってもらえたならおｋです。
謎はパラドックスにあり（謎）
-
つか、次スレまでダブスタ？（笑）
|
|
掲示板管理者へ連絡
無料レンタル掲示板
