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在LAの(中略)スレの屋上

1エビル旨味:2021/10/17(日) 12:27:46 ID:o9FN/VDQ
屋上へ来ようぜ・・・久しぶりに・・・立てちまったよ

在LA氏スレで議論が脱線したり長文化したりしそうな時にくるスレです。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6195/1580332204/l30

目安として、5,6行以上の長文になったり、
1、2レス以上のやり取りになりそうな時に活用してもらうのがいいんじゃないでしょうかね?知らんけど。
上記は別に、在LA氏スレでの在LA氏以外の長文レスや複数レスを禁じる意図はないので念のため。
適宜ご自身のバランス感覚や常識に従って自主的に使ってもらえれば幸甚の至り。

LA氏のスレで簡潔に要点や結論だけ書いて、詳細はこちらに書くとか、
数レスのやり取りで納得いかなかった際に続きをこちらに切り替えるとか、
あるいは横から突っ込み入れたいレス見かけたけど流れ切りたくないときにこっちに書くとか、
適宜有効活用してください。

その他のご利用も、特に禁じません。
まぁ在LA氏スレ住民が食いつきそうなネタなら、
別に在LA氏スレの流れと関係なくやってもらってよいのでは?

「屋上」とはいえ別に殺伐なの推奨してるわけでもないけど、在LA氏スレだと解放しきれない何かあるなら常識の範囲でオナシャス!
そもそも使われないまま放置される可能性が巨レ存?

2オカ板愛好家:2021/10/17(日) 13:00:02 ID:LNDW8xBs
>>1
ありがとうございます。長くなりそうなときは活用させていただきます。

3ワン猫:2021/10/17(日) 13:39:40 ID:H.okAwrc
まあーなんつうか傾向的にアメリカの保守派って守旧派というか、その雰囲気はありますわな
政治があるから科学は歪められているんだ(キリッ)感はほんと否めない
ワクチンの件だってわかんない中で誰が責任とるかって感じで進んでるのに
あんなふうにワク中だなんだって叫んでなんか意味あるんかねえってのもあるし
在LAさんもコントロールされた反論を左翼がって言うけど、在LAさん自身もその気配満点だしw
なんかぶっちゃけ、アメリカの左右ともに似たもん同士なんじゃねえかって感じをひしひし感じるw

4エビル旨味:2021/10/17(日) 15:17:47 ID:o9FN/VDQ
いずれにしても、在LAさんのもってくるネタもアメリカの1側面ってわけで、そういう意味での貴重さは変わらないですけどね。
特に、現実としてアメリカで保守派が言論の場を追われてるのは事実なんでしょうから、
米国保守派の考えていることをマスコミのフィルターなしで知れるってのは大きいですね。
それが真実かどうかは、また別の問題として切り分けて考えていくもので。

ただほんと、在LAさんの伝える米国保守の情報みるに
党派性で情報の真偽の信頼性を決めてないか?というのが非常に懸念されるところ。
そういうことしてると、保守の振りした工作員に埋伏の毒やられると、
コロっと騙されたりとかあるんじゃなかろうかと心配になるわけで。
いかに信頼できる人物でも、間違いはおかすことはあるし、
その信頼できる人物が信頼した人物が埋伏の毒だったケースまで見抜くのは難しいので、
信頼できる相手だからといって情報の判断のガード下げるのはやるべきではないと思うんですよね。
あとはまぁ、単純に思い込みが先行して真偽の判断力が下がってはしないか?というところ。

まぁ情報出す気がそがれるからやめろってのは、それはそれで分からないまでもないですけどね。

5ワン猫:2021/10/17(日) 16:46:01 ID:H.okAwrc
あれは党派性でしょう。

たとえばイベルメクチンの時系列的な状況としては
噂→多数での検証→先鋭化→宗教化っていう
流れになってると見てるけど、先鋭化と宗教化で囲ってくれるのは
所謂非主流派しかいない。

日本でも立憲や共産党だったり、ごく一部の自民党の個人だったりするし
やはり数が取れない意見なんでしょうなあとか思ったりする
在LAさんの持ち出してくるイベルメクチンの話もTGPのような
非主流派のほとんど噂かどうかみたいな数の取れない話に持ち込まれつつある

とはいえ日本とは違い、あっちはマスゴミと政治の回転組が多すぎて天下りも真っ青な癒着体質にみえるし
それが故に非主流派にこぼれ話も流れてくるのは事実に見える
ただ、科学的な話になるとどうもあたりがなかなか出ないようには見えるわなあ

6オカ板愛好家:2021/10/17(日) 18:31:29 ID:0fT4/.EA
しょうもない長話でLAさんに怒られたのはほんと皆さんにもすみません。

今回 The Gateway Pundit を見に行ったら日本じゃ反ワクさんでも食わないようなソースで「また我々が勝った!」とぶち上げてて、
うわこれ大丈夫なのかとすごく心配になりました。
TGPとWAR ROOMって、LAさんの話を聞く限りでは大衆保守側のコアのような存在だと思うのですが
そこであれをやられてしまうと…なまくら刀と書きましたが、その持っていらっしゃるのは刀ではなく綿棒ですが大丈夫ですかと言いたくもなります。
あんなにヤバいネタで武装すると、行き着く先はオウムとかあさま山荘にしか見えないのです…

7エビル旨味:2021/10/17(日) 18:38:21 ID:o9FN/VDQ
まぁ陰謀論者より綿棒論者の方が人畜無害っぽくてよいですね(ナンチテ

懸念するのは、そういう議論が主流になって、しかも自浄作用も働かないと、
結局、リベラル勢力が「陰謀論者」のレッテル貼って排斥しなくても、
多くの人から信用なくして内向きにシュリンクしていく結果にしかならないのでは?
というところですかね。

ある程度は、そこそこのツッコミにも耐えられるように、
批判的検討は必要なのではなかろうか?と思うわけで。
最低限の理論武装はやりましょうよ、そのためにクリティカルシンキングで磨き上げましょうよ、
という風には思いますねぇ。

8ワン猫:2021/10/17(日) 19:20:05 ID:H.okAwrc
最近見に行かないけど、telegramのトランプスレなんか宗教になっちゃっててもう何言ってるかわかんないからなあ・・・(;´Д`)
ツイターでも疑惑は深まった!形式でずっとワクチンワクチンやってるのを見るとうーんと思っちゃうしね
正直保守派とかリベラルとか関係なく、良さそうな意見だったらどれとってもいい気がするんだけどね。
まあ、そんな割り切りできるのもちょっとおかしいのかもしれんけどな(笑)

9名無しさん@ベンツ君:2021/10/18(月) 15:21:09 ID:Bw3LjRwI
何気にこっちチラ見しにきたらなかなか皆さん考察が鋭くて面白いw

10名無しさん@ベンツ君:2021/10/18(月) 21:32:13 ID:Hy5QkTwI
>>1 おつ

11オカ板愛好家:2021/10/19(火) 20:36:25 ID:0fT4/.EA
>>7
本来はやはりファクトチェックが必要なのだと思います
しかしファクトチェックもまたバイアスかかるので、結局自分でやらなくてはいかんのですなあ…
あーめんどくさ
数日前も「英国の公式データでワクチン接種者がAIDSを発症する」てのがありましたが見るだけ無駄でした。
コロナは情報の蓄積がありますのでともかく、不正選挙がらみの話となると
出てきた話にいちいち原典に接して調べるというのは気が滅入ります。

それでも見ておきたかったのがアリゾナ州マリコパの再審査です。
監査チームのサイバーニンジャらが指摘した監査直前のログイン記録から、ドミニオン操作の「可能性」は残りましたが、
何をどう操作したという証拠がないのと何よりリアル票の再集計でバイデン票がさらに(ほんの少し)多くなってしまったので、
今はドミニオンによる改ざんはほっておいて、不正票にフォーカスし
こんな不正票が多い選挙は無効だ、という方針に転換した、と理解してます。
これはトランプ側には大きな後退です。監査チームにハンドライティングの専門家として参加した Dr. Shiva Ayyadurai などさらに票に物言いをつけている人もいるようですが、トランプ側の方針がズレてしまった以上進展は望めないかもしれません。

一方で監査を主導したAZ州議会上院議長のKaren Fann(共和党)は、元からこの監査で不正を暴くのは無理であることはわかっていて、監査の結果郵便票や不正票をどう扱うべきかの指標を得たと言っています。かなりトランプ寄りの人であったと思いますが、要は2020を諦め次の選挙以降で活かすという意味かと思います。

12オカ板愛好家:2021/10/19(火) 21:22:04 ID:0fT4/.EA
>>8
私が見てるところもかなり先鋭化が進んでるような…
そこ(日本)のトランプ支持者はDSの概念と一緒に反ワクチン主義も輸入してるんですが
彼らのベースはネトウヨ層なので反中親自民です。しかし反ワクチンは伝統的にはナチュラリストや世田谷自然パヨク的な信仰でした。
そこには反権威とか反資本的な、言わば嫌儲的な要素が強かったはずなのですが、DS概念の導入で両者のハイブリッドのような言論空間になっています。
以前Qとか不正選挙の宣伝を5chなどなどで行ってた人たちはこういうベースから出張していくと思うのですが、そっち関連の進展が遅いためかその話題はこのところ静かです。その代わり寄って立つ柱を反ワクチンに一時的に変えているような印象が少しあります。

ここでトランプのワープスピード作戦やワクチン推進の方針・発言などがどう消化されてるのかは興味深いところなんですが、たまに言及する人はいるけれど「トランプは全部知ってて戦っている」という前提があるため、「あれは治療薬のことだった」とか「mRNAワクチン以外のことを言ってたんだ」などの納得の仕方をしてる、という感じですかね。
ワクチンについては割とはっきり支援してたトランプですが、曖昧な言い方をするトランプの癖がぎりぎり功を奏しているというか、支えになっているというのは言えます。
政治家というより宗教教祖のテクニックなんだよなあ…

13名無しさん@ベンツ君:2021/10/20(水) 02:24:19 ID:4R2EJR/M
トランプは今年8月に集会で「みんなワクチン打てよ!」って言ってる
ブーイングされてるけど

トランプ米前大統領、集会で支持者にワクチン接種推奨してブーイング
https://www.nikkansports.com/m/entertainment/news/202108240000268_m.html?mode=all&utm_source=AMPbutton&utm_medium=referral

米の場合は自由の概念が強すぎるので
マスクやワクチンパスが自由を奪う!→反ワクになってたり
そもそも層によってはワクチンがどういうものかという
初歩レベルな教育の問題もありそうだからまあ置いとくけど
日本のトランプ支持者の反ワク脳は意味がわからん
Q関係だと
「トランプの言うワクチンは、DSを始末する作戦のこと」
って流してた人らがいるのでそれ信じてるのかも

ワープスピード作戦にmRNAのモデルナとファイザーも入ってるし
トランプ本人が「私はワクチンの父」とまで言ってるのにな
トランプが不憫でならない

14エビル真鯵:2021/10/20(水) 19:35:50 ID:2vsKuvJA
>>12
一部の国内保守層の初期の反ワクは、
国内開発のイベルメクチン、アビガンへの期待の裏返し
&海外開発ワクチンへの反発込み不信感かな?ってなんとなく思ってましたが
なんだか理解不能の領域に進んでいる感じですねぇ。
左派は左派で、オカ板さんの言う従来タイプの反ワクが主流なんでしょうけど。

15ワン猫:2021/10/20(水) 19:51:09 ID:H.okAwrc
だから証拠出た方向の手のひらくるっくるするのが割といいと思うのだw

16チキチキ:2021/10/20(水) 20:55:16 ID:nP2v2wZI
人は誰しも、手首にベアリングを仕込んでいるものだ___

17名無しさん@ベンツ君:2021/10/21(木) 08:56:01 ID:vbTaoxNM
新しい情報が入ってそいつに説得力あるなら
意見を修正しない方がおかしな話でしょう

その為にも情報の真偽とか出所を探るのは大事だけどそれを各々がやる場合どこまで信じるか、どこを疑うかがバラバラになるのは基礎知識の差で変わるのは当たり前だ

判断の根拠を示しながら情報を精査してくれたり
持ち寄られたネタのおかしなところを突っ込んでくれる人は
不純物の混じった情報を整理して議論がとっちらからないようにしてくれる貴重な人だと思うよ
その努力と労力には本当に頭が下がる

18オカ板愛好家:2021/10/21(木) 11:12:40 ID:0fT4/.EA
>>13
> トランプの言うワクチンは、DSを始末する作戦のこと
なるほど…この辺まで来るとオカルト度が増してきますね。
オカ板のアセンション民を彷彿とさせます。そういえばアセンション民とトランプ信者の親和性高いんですよね…

>>14
初期はワクチン手に入りませんでしたしふて腐れもあったかもですね。
ワクチン一般に対する反発はナチュラリスト左翼に顕著ですが、トランプ信者ではmRNAワクチンだけ嫌だという人がほとんどの印象です。なのでスプートニクVは好意的に受け入れられてます(反中なんでシノバックはダメらしい)。

19エビル真鯵:2021/10/21(木) 12:48:16 ID:NjQEG9wI
>>18
スプートニクおkなら同じウイルスベクタータイプのアストラゼネカやヤンセンもおkなんでしょうか?
そういう層は、塩野義のワクチン開発うまく行ってればそっちを普通に打ちそうですね。
私も同じタイミングで塩野義選べたなら塩野義選んでたかな?
有効性次第でもありますが。

まぁワクチンの長期的な害は分からないってのはそりゃそうでしょうが
同じことはコロナにも言えて、短期的な有害性はコロナは明らかで
長期的にも害があるってのが分かってきてますからね。
他人への感染リスクも考えると、比較衡量するとさっさと打つという選択肢しかなかったなぁ。
しかしアセンション民ってまだいるんですね。
2012年過ぎたあたりで壊滅はしなかったのか…

20オカ板愛好家:2021/10/21(木) 13:42:01 ID:0fT4/.EA
イベルメクチンもアビガンも治験やってますから、まずはその結果を待たないことには…風邪で首にネギ巻くのと変わりませんからね。
最近はアスピリンが効いたとかいう論文引っ張ってきて輸入イベルメクチンとアスピリンで乗り切るという書き込みが目立ちます。
バファリンAしかだめだぞとか言ってるけど用量大丈夫なんかな…

>>19
確かにAZやヤンセンはどうなんでしょうねw スプートニクVにしても目の前にさあ打てとやられたらどうなのかわかりませんが、塩野義待ちって人は見たことがあります。

21エビル真鯵:2021/10/21(木) 15:19:10 ID:NjQEG9wI
>>20
アスピリンが効いた?
論文は見てませんがメチャクチャ胡散臭いですねぇ。
害の方が大きそうなんですが…
アスピリンに解熱鎮痛以外の効果期待できんような?

22名無しさん@ベンツ君:2021/10/21(木) 16:03:36 ID:bkBCBMG2
シオノギは前の治験がガバくてやり直してるんじゃ?
やり方がおかしいって医療関係者の評価は芳しくないです。国産がいいなら他を待ってという意見が多い。
他にも第一三共などが開発してるのに、なぜシオノギばかり名前が上がるのかな。

23オカ板愛好家:2021/10/21(木) 16:57:24 ID:0fT4/.EA
>>21
あまりまともな話に見えなかったので深堀りしてませんでしたが、たぶんこれですね
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/report/t344/202104/569790.html

血栓症予防のための血液サラサラ効果的な話と思います。
血液サラサラ効果のためのアスピリンってかなり用量少ないですよね。確か昔の記憶ですがバファリン一錠を1/4に割ると一日の用量だったような。
そのへんの管理もそうだし、飲用タイミングも含めて医者の処方ないと怖くて飲めませんが、そもそもあくまで援用であって治療薬とは違う話っぽい。

24エビル真鯵:2021/10/21(木) 17:22:01 ID:NjQEG9wI
>>22
国産開発ワクチンの中では最も早く実用化しそうだったってのがあるんでは?
ワクチンタイプも組み換えタンパクワクチンでmRNAワクチンに不信感持ってる人には受け入れやすいようで。
あとはゾフルーザの開発実績とかでなんとなしの期待でしょう。
まぁいずれにせよ、治験終わらんと話にならんですが。

25エビル真鯵:2021/10/21(木) 17:24:39 ID:NjQEG9wI
>>23
血液サラサラ期待っすか
確かにコロナで血栓症は懸念されてるけど
そこだけ対処してもあんま意味無いような?

26名無しさん@ベンツ君:2021/10/21(木) 20:51:04 ID:bkBCBMG2
>>24
1番早くというのを重視し過ぎて工程がいい加減だったとか何とかでそれじゃだめだと
今も反応は冷たいし、第一選択にはしないという人までいました。
掘れたら持ってきます。

27エビル旨味:2021/10/22(金) 07:22:46 ID:/IbUEkPM
>>26
あまり追ってなかったですが、塩野義、そんな感じなんですか。
いずれにせよ承認されなければ始まらないし、うまくいってくれればそれに越したことはないですねぇ。
その段階で、よい効果が得られるとなれば、ブースターや現在12歳未満の新規接種の選択肢にもなるでしょうし。
なんだかんだ、先行して大量の接種実績のできたファイザー、モデルナ、アストラゼネカを押しのけて普及できるか?
というところは心配ではありますが。

28名無しさん@ベンツ君:2021/10/22(金) 16:31:12 ID:rHfs9DME
>>19
>アセンション
あれを期待してる人はどこまでも自分じゃ何もできないかしたくない人たちでは
ノストラダムスなどの度重なる滅びの予言を信じる人たちとあまり変わらないと思いますね

ナチュラル派は基本的に悪い医者にあたってトラウマがあるか、何かの逃避行動か、モラトリアムってあれかな、という感じです。考える頭さえ残っていればふとした時に矛盾に気づいて立ち返ることもあるから、こちらも淡々とまともな情報を発信及び拡散していくのが大事だと今回痛感しました

29名無しさん@ベンツ君:2021/10/22(金) 22:56:51 ID:tfsFAI82
普段romってる反ワクですがそういう場所らしいので一言。
B層にもうちょっと優しくしてほしいなーと。
先日FMOsakaでお医者さんが出てきてワクチン効くので打ってください、と言われてたのですが、副作用について尋ねられてわかりません、炎症くらいしかと濁されてました。
専門家がその程度しか説明してくれなくて、不安になって自分で調べるとイスラエルがーだの血栓がーだの見るわけです。
政府やメディアの不信感と、オカルト的なネタに免疫ないひとが流れてるのかなと思う次第です。

30名無しさん@ベンツ君:2021/10/22(金) 23:16:01 ID:qfJHU.QU
ワク推しからの独り言
・ワクチンの効用のみを考えたとき効果がないと考えますか?
・接種しての副作用と接種せずの罹患、どちらのリスクや確率が高いと考えてますか?
・接種推進した場合としなかった場合での経済的社会的リスクやダメージはどちらが酷いと試算しますか?
・仮にワクチンに醜い副作用が確定したとき、自業自得と放置されると思いますか?

どうしても被接種側から見たとき反ワクさんは「自分さえ良ければ」って見えちゃうんですよ……

31名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 01:05:22 ID:rVRqiXVQ
自分で調べて、見るところが医療機関の専門家や感染症の第一人者ではなく、どうみても素人の自称詳しい人か医療や科学否定派に偏るのが不思議です
公的機関も見ないようだし否定することが先にあるようにしか見えません
結論が先にある人に何を言ってもだめなんで、三回くらい言ったらもう放置すると決めてます
相手を負かすことしか考えなくて現実を否定する人の相手は本来無駄なんですよ
それでも何回かは言いますけどね、人道上の配慮で

32チキチキ:2021/10/23(土) 07:21:40 ID:Hw3Df00.
打つ打たないは最終的には本人の勝手
んで打たないなら感染広げるリスク、重症リスクのある人として扱われる事を覚悟して

33名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 08:39:51 ID:tfsFAI82
副作用考えないなら経済リスクとワクチンの効果を考えたら短期だけど打つ一択だと思います。
それは否定しないですし、自分も職域接種などあれば打っていたかもしれません。
でも、自分勝手と言われようが、結局は自分の判断となりますし、おっしゃるとおり満足な保障が得られると思ってません。

それはそれとして、社会要請とワクチンへの評価は別に考えるべきだと思いますが、異物混入は有耶無耶になり、副作用は4週間以降は出ないものとして処理されてます。
12歳以上の接種も進みましたが、自然免疫の抑制も報告されていますが検証されているとは思いません。
自分が打たないのはリスクが定量化できないからです。
こんなんでいいでしょうか。
あまり議論とかしたくないです。

34名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 09:13:27 ID:rVRqiXVQ
じゃ、書かなければいいのに

35エビル真鯵:2021/10/23(土) 10:20:04 ID:yA6dyY4o
>>33
>異物混入は有耶無耶になり、
何がどう有耶無耶だったというのでしょうか?
この手の話する人に対して思うのが、最初から自身の望む答えが決まってて
それ以外が示されると全て「誤魔化された」、「有耶無耶にされた」と反応返してるだけなんじゃ?というところ。
この人たちの欲しいのは真実じゃなくています、単に自分の固執する結論にそう答えなんじゃね?っていう。
モリカケに執着する連中と同じにしかみえない。

>副作用は4週間以降は出ないものとして処理されてます。
その表現は多分正しくないが一般論としてはそう。最初に全く反応なくて三年殺し的に反応出る毒物は知られていない。

>自然免疫の抑制も報告されていますが検証されているとは思いません。
そもそも信頼できる情報源や一次ソースの確認は出来たのか?が問題で
更に言うならその真偽を検証する能力はアナタにあるの?
あと、基本的にワクチンででる害はより高頻度で重い状態で実際のコロナ感染で出る。(ポリエチレングリコールアレルギー除く)
ワクチンはウイルスの一部(スパイクタンパク)造らせるだけだし。

>自分が打たないのはリスクが定量化できないからです。
リスク判断ができないと言いながら、どう見てもアヤシイ情報源に判断委ねてるケースが問題で多々見られるんだよなぁ。

36エビル真鯵:2021/10/23(土) 10:22:28 ID:yA6dyY4o
>>35
なんか日本語変なとこ多々ありますが
だいたい予測変換のせい…
それもこれもアベのせい…

37ワン猫:2021/10/23(土) 13:36:32 ID:H.okAwrc
反ワクの人は結論決まってるところからしか書き込みしないからなあ
ワクチン打ったら臭くなった同僚がいて逃げたとか
奥さんがコロナにかかって禿げたからワクチンが合わないと判断した!(キリッとか
小学校の証明でもバッテン食らうで

38名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 13:56:41 ID:wyEaR6go
異物混入騒ぎにしても当初は磁石に反応があると言われていたのが、
磁性のない316ステンレスで片付けられている時点で明らかにおかしいだろ。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210826/k10013224361000.html
https://www.takeda.com/ja-jp/announcements/2021/investigation-of-suspended-lots-of-covid-19-vaccine-in-japan/

39ワン猫:2021/10/23(土) 14:38:50 ID:H.okAwrc
へえ磁石に反応するものと反応しないものの報道が2つあるんだね。それは知らんかった
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021082900275&g=soc
https://www.asahi.com/articles/ASP8V5DGGP8VULBJ00N.html

報告では316Lの混入については報告されてるけど、全量検査したら製造機械の金属も混じってそうだねえ
https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000838238.pdf

40ワン猫:2021/10/23(土) 14:46:24 ID:H.okAwrc
と思ったら報告あったわ

以上のことから、回収された異物ロット (#3004667)のワクチンバイアル中には長さ 179
〜460μm、幅 113〜200μm 程度の金属的な光沢を持つ異物が観察され、元素分析の結果、
SUS316L のステンレス鋼であることが示唆された。この結果はモデルナ社および武田薬品
工業が実施した品質調査の結果と一致する。尚、磁石への反応性はワクチン接種機関からも
指摘があったが、武田/モデルナの報告では磁石への反応性はないとしている。SUS316L は
力を受け変形すると磁性を帯びることが知られている。報告ではワクチンの打栓を行う機
器に取り付けられた 2 つの金属部分が設置の不具合によって摩擦が生じ、それによって金
属破片が形成され、混入した可能性が高いとしているため、形成原因と齟齬はないと考えら
れる。

https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000838239.pdf

41名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 15:20:22 ID:rVRqiXVQ
調べて問題ないと結論づけられたことをいつまでも持ち出して、さも問題あるような空気で主張する人ってどこかでよく見ますね

42ワン猫:2021/10/23(土) 15:34:33 ID:s2jGRmv6
まあ反ワクチンからエビデンスがちゃんとしたものが出てきた場合の方がヤバいんだけどね

43名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 16:32:38 ID:rVRqiXVQ
どうヤバいのですか

44エビル真鯵:2021/10/23(土) 16:38:58 ID:6hhC.vPE
>>43
単に
本当にワクチンヤバいならヤバイよね?
という話では?
実際世界中で大量に使われてるわけで。

45ワン猫:2021/10/23(土) 16:48:34 ID:H.okAwrc
うん。ちゃんとやばい証拠が出てきたらワクチンってやべーわけで
一番拾ってそうなのが反ワクチンだしそこに確証のある材料が出てきた場合は
ほんとに今回のワクチンやべーわけで

46オカ板愛好家:2021/10/23(土) 17:42:54 ID:0fT4/.EA
>>33
疑問があるなら答えてくれる人にぶつけていかないと、解消しないと思いますよ。
幸いなことに日本では今感染者数が激減してますから、来るべき第6波に備えてどう立ち回るかはこの落ち着いた時期に考えておいた方がいいでしょう。
大事なのは自分と家族の身をどう守るかです。リスク因子は人それぞれです。

あと、提案なんですが、自分がこの新型コロナをどういうものだと捉えているか、一度整理してみるのもいいことだと思います。
世に溢れる不確定情報は互いに矛盾することも多いので、部分だけを採用していくと訳の分からない袋小路にはまることもあるので。
例えば反ワクチンを標榜する人たちの中には、コロナなんてただの風邪と言う人もいれば、中国の人工ウイルス兵器だと言う人もいます。
ただの風邪派は反マスク反ワクチンですが、兵器派はそうはならなそうなところ、バイデン政権や左翼知事への反発から兵器説を忘れて反マスク反ワクチンになってたりもします。
イベルメクチンとか自己免疫で大丈夫と言ってる人は、そもそも新型コロナの脅威を認めていない人だったりもするのです。
日本の反ワクチン派は、おそらく副反応・副作用が怖いという人がほとんどだと思います。
それはどんなワクチンでもあることなので理解しますが、と言ってウイルスがただの風邪説に縋るのは飛躍があります。ワクチンでのリスク低減を採用しないなら、どう防御するかの手段に医学的・統計的根拠のない通説を採用するのは悪手です。

47名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 19:01:08 ID:qfJHU.QU
>>38
SUS316L 固溶化熱処理状態では非磁性ですが、加工により弱い磁性を持つようになります。
https://www.tokkin.co.jp/materials/stainless_steel/high_corrosion_resistance

48名無しさん@ベンツ君:2021/10/23(土) 19:10:52 ID:rVRqiXVQ
>>44,45
ありがとうございます
どっちにヤバいのかちょっと迷ったのでお聞きしました

49エビル旨味:2021/10/24(日) 12:44:59 ID:st0vds2g
>>46
相変わらずオカ板さんはスマートに整理されるので凄いなぁと感心しますね。

新型コロナをどうとらえるかの整理は、実際大事なことだし、
私自身、世の中の反ワクチン派の面々の整理がどうなってるのか、常々疑問に思うところです。

おそらく5chやおーぷん2chでも、
板やスレによっては反ワクチン派の人たちがやいのやいのやってるところはあるんでしょうけど、
あまり積極的にそういうところに首突っ込もうとも思わないので、どこでやってるかはよく知らないのですが、
少なくともまとめサイトのコメ欄なんかは、反ワク系のコピペを大量投下されてるところとか、散見しますね。

そういうのを見ていて疑問に思うのが、それぞれの主張が矛盾してないか?というところ。
そりゃまぁ全てのコピペが同一人物のものでもないので、多少の矛盾が発生するのはありうるのかもですが、
酷いものだと同一コメ内で相互に矛盾する主張があったり、なんてのも。

例えば、ADEの不安をあおった同一レス内で、コロナウイルスは存在証明されてない!と主張したり、
コロナがないならADEの心配もないだろって思うんですけど、
どんな理屈か知らないけどそれが両立してるらしい人たちがいるんですよね。
逆に、そんなのを他の反ワクチンの人たちは咎めないのかと疑問に思ったり。
「反ワクチン派の信用が下がる、足を引っ張ることになるからやめろ!」って主張しないのかな?などと・・・
私は自身はそういうのが非常に嫌な分、なおさらなんですよね。

ワクチンによってできるスパイクタンパクの害を主張するのに、
同じスパイクタンパクを含む不活化ワクチンは問題なしとしたり、
そもそもそのスパイクタンパクをさらに大量に長期につくりつづけるコロナウイルス感染症の害は軽視しているように見えたり・・・。

どうなってるんだろ?とは思うんですが、
反ワクチン派の人たちは総じてコロナウイルスのリスクを軽視している、
あるいは無視しているのは共通してるのかな?という風には感じます。

50エビル旨味:2021/10/24(日) 13:26:33 ID:st0vds2g
>>46
ウイルス兵器説だった人達で反ワクチン派になってる人たちは、
ウイルス→ワクチンまでがセットの仕込みと修正してるんじゃないんでしょうかね?
なので、ワクチンが本命だから、ウイルスの脅威はそれほどでもないと考えているのかなぁ?

開発者や許可者が、なぜその毒だの危険だの言われているワクチンを開発し使わせているのか?
の理屈についても、それぞれ派閥がありそうですよね。
それぞれは必ずしも相いれないとは思うんですけど、反ワクチン派の人たちは、
反ワクチン派でさえあればその辺の主張の違いは気にしないっぽいのかな?というのが疑問に思いますが
(私だったらむしろ同じ方向性のスタンスの人たちの主張こそ、気になるけど。下手すると足引っ張りになるし)

だいたいは、ワクチンに何等かのたくらみがされている、という陰謀論系か、
特に陰謀はないけど危険性を度外視して開発していて、開発者も許認可者もそこを無視している派
この二つに大別されているのかな?と思うんですが、
後者にしても、安全性が高いに越したことがないのは変わらないはずなのに、
開発者も許認可者もむしろ安全性については無視している!って頑なに信じているっぽいんですよね。
じゃあ、そんな安全性を無視するほどの必要性が逆にあるのか?って思うんですけど、
ワクチンの安全性を度外視しなければいけないほどコロナが脅威であるから、とは考えてなさそうなんですよね。
単に「免責されてるから」とかいう理由だけかな?
免責っていっても、単に製薬会社の責任を国が肩代わりするだけだし、
通常求められる安全性確認を怠ったり意図的に毒物いれたりのような不法行為が免責されるわけではないんですけど。
(免責に関する法律より上位の憲法の概念に勝てないので裁判すれば必敗確定)

あとはまぁ、なんでもかんでも「因果関係不明」として突っぱねるから大丈夫だというのかもですが、
そんなのも誤魔化すのは相応のリスクがあるんだから、
結局はワクチン開発・許可者側がそれほどのリスクを負うほどの必要性がある(例えばそれほどのコロナのリスクが高い)
ってことになりそうなんですけどね。

なので、ワクチン危険説にたてばたつほど、
陰謀論派でなければコロナがそれだけ危険視されてるのだという理屈になるはずなんですけど、
どうも、反ワクチン派の人たちがそれほどコロナを危険視している風ではないのは、論理破綻してないか?
と思うところではあります。

まぁ、ワクチン接種させることそのものが陰謀である、という無敵の人達には関係ないことでしょうが。

51ワン猫:2021/10/24(日) 13:50:11 ID:H.okAwrc
おかげでステンレスについて知識増えたから御の字であるw

52オカ板愛好家:2021/10/25(月) 14:26:25 ID:0fT4/.EA
>>49
専門ではないのでこんなことくらいしか言えませんが恐縮です…

なんかここ1-2週は免疫低下系のポストが活発でしたね
>>33 さんが仰っている「自然免疫の抑制」というのもその流れですかね?
UKでの風邪とか、ワクチン打って三週間で末期がんとかありますが、
UKのはコロナ禍のせいでウイルスに曝露される機械が減り風邪に弱くなってるという説明がされてるようですが、だとしたら日本も気をつけたほうが良さそうですね。私も昔電車通勤やめて車にしたら、たまに電車のるとかなりの確率で風邪もらうようになってしまいました。

がんの方はお気持ち・感想レベルの話のようだったのでスルー

53オカ板愛好家:2021/10/25(月) 17:12:43 ID:0fT4/.EA
>>50
> ウイルス→ワクチンまでがセットの仕込み

あー、そこまでセットでやられてると考えると、筋道は立ちますね。ただ、それを全部ひっくるめるとかなり壮大な陰謀になるんですよねえ。

ちょうど武漢のウイルス研究所の話が本スレで出てますが、ファウチの息のかかった予算が武漢に流れ、コウモリのコロナウイルスを人に感染させる機能獲得の実験をさせた、という話のようです。
この話も、ここから先はそれを兵器として完成させばらまいた説、管理がずさんで武漢市市場近辺に捨てて漏れた説、と分岐していくわけですが(後者はあり得る話と私も思います)
これが陰謀論と呼ばれてしまう原因に、こういう話の最初(動機)と最後(目的)がはっきりしないというのはあると思います。
それでも疑惑は深まった!とやるのはできるんですけど、そこをもうちょっとはっきりしてくれないかな、というのはワクチン問題に限らずよくありますね…ほんと…。

54名無しさん@ベンツ君:2021/10/26(火) 12:05:00 ID:9jmxvn9M
皆さん自分の稚拙な意見に答えて下さりありがとうございます。
参考にさせて頂きます。

55エビル旨味:2021/10/26(火) 22:20:18 ID:TdRBkuIw
>>52
免疫低下ですか。
まとめサイトのコメ欄とかに湧いてる反ワク系コピペ&カキコでも見ましたね。
発がんなら何年も時間かかるだろってツッコミに対しては、
免疫弱まるからガンが急速に進行するのだなんたらと。

確かに、移植手術すると拒絶反応対策のために免疫抑制するんで、
その関係もあってか発がん率が高まるって話は実際あるようですね。
例えば以下のサイトでは、腎移植後にがん発生率が高まる話はあります。
それでも移植後10年の累積ガン発生率が5%弱程度のようで、
ワクチン打って短期間でガンが発生、あるいは急激に悪化というのは、やはり眉唾かなと思います。
まぁ専門家でもないのでちゃんとしたことは言えませんが。

https://medipress.jp/doctor_columns/296
>この報告では、がんの累積発生率は移植後経過年数とともに上昇し、
>移植後10年では4.7%ですが、20年では13.7%になると示されています。


あとは、免疫抑制といえば、インドでコロナからの回復患者に真菌感染症が蔓延して、
致死率も高く、失明に至るケースも多々あったと報道されていましたが、
これはコロナ治療に使われたステロイド剤によって免疫が弱っていたせいだとされていましたね。
問題になるような免疫抑制が働いているのなら、このインドと似たような状態になったり、
あるいはそれこそエイズ患者のような日和見菌による感染症が世界中で蔓延しているような状況になるのでは?
とも思いますが、そうはなっていないものと認識しております。

ところで、新型コロナが生物兵器説派の中で、
初期に「エイズウイルスを人工的に合成したものだ」という説が広く信じられていました。
このもととなった論文は、方々からの批判もあり後に撤回され、基本的にはデマ扱いされていますが、
一方で、コロナウイルスのタンパク質が免疫抑制しているという話もあって、
全く機序が違うにも関わらず、「やっぱりエイズウイルス合成された生物兵器だ!!」などと言い張る人をみたことがあります。
以下の辺の話ですね。

https://www.amed.go.jp/news/release_20210315-02.html
https://www.jst.go.jp/pr/announce/20210315-2/index.html

これをエイズウイルス合成の根拠にしちゃうようなのは一笑にふせばすむ話ですが、
上記の研究結果は、それはそれで、コロナウイルスのタンパク質に免疫抑制の働きがあるという話なので、
スパイクタンパク質に免疫抑制の働きを含むものが混ざるというのは、あり得ない話ではないのかな、
と思う一方、コロナに実際にかかる方が、結局はより危険であるという結論は変わらないとも思います。

56エビル旨味:2021/10/26(火) 22:53:11 ID:TdRBkuIw
>>53
私はウイルス兵器説については、
ウイルス兵器開発をやっていたこと自体は、かなり可能性が高い(というかやってないわけはない)
と思ってはいますけど、
今回蔓延した新型コロナがウイルス兵器そのものである可能性は低いと思っています。

おそらくは、まだまだ未完成のプロトタイプが漏れたか、
ウイルス兵器開発用に収集していた野生株が漏れたか、どっちかではないかな?と。
特に後者が本命かなって思っています。
以下の武漢疾病予防コントロールセンターからの流出説に近いですね。
ここが、野生株の収集を担ってたんじゃなかろうかな?と。
生物兵器としては、全くコントロールが出来ない点で、あまりにも未完成なんで。

実際、かつてSARSの蔓延もあり、今後も発生する可能性があるのでその研究をするのは
感染症対策としては当然ではあるのですが、
それをウイルス兵器利用も見越してやらないわけもなく、
また、外国からウイルス兵器攻撃を受けた際の対策としても必要なんで、
中国がやってないはずはないんですよね。

https://www.sankei.com/article/20200226-VJ6MD5VWYNNWZNSE7KWV5HZXU4/


なお、コロナウイルスを用いたウイルス兵器開発をやっていたとして、その完成形としては、
中国人には弱毒性だが、中国人以外(あるいはモンゴロイド以外)には強毒性のウイルスかな?と。
そういう性質の野生株を集めて、選別や改変をやってたんじゃなかろうかなぁ?と。
なんだかんだ、コロナの毒性に人種差あるのは明らかだと思うんですよね。
それは、そういう株を狙って選別してて、それが漏れた結果ではないかと。
なので、懸念されるところとしては、より研究の進んだ株を、中国は現在もってる可能性があることで、
それがいずれ本当にバラまかれると、今以上の混乱が生じるおそれがあるのではないかなぁ、と。
で、そういうウイルスの開発まで、ファウチだのDSだのがやってるとまではとても考えられないと思ってもいます。
アメリカの技術や資金が、ひそかに流用されている可能性はあっても、そこにはアメリカ側の意思は関わらないだろう、と。

私はDSとかには基本無知なんですけど、
そういう存在がいたとして、むしろ白人至上主義の差別主義者なんじゃね?っと思ってしまうわけで、
中国といかにズブズブでも、いざとなれば中国人皆殺しも厭わず、
仮に中国が白人皆殺し兵器を完成させようなどというのなら、それを座視しないんじゃなかろうかなぁ?って思うんですけどね。
DSにお詳しい方々は、また違った見解なのかもしれませんね。

以上が、私の中の陰謀脳の考えですw

57エビル旨味:2021/10/26(火) 23:20:08 ID:TdRBkuIw
>>54
いろいろガシガシ突っ込んじゃったかもしれないですが、
私としても言われてみて初めて「どうなんだろ?」ってなるケースは確かに多々あって、
それが確認しなおしや勉強のいいきっかけになったりしますね。
上の方でコカさんが「おかげでステンレスに詳しくなった」的なことを書いてるけど、
そういうことは実際よくあることなんですよね。

なので、こういう風に異論ある場合はぶつけ合うこと自体はいいことなんだと思っています。
問題なのは、はなから結論ありきになってるケースなんですよね。
こういう場合は、勉強になるとかじゃなくて、ただの不毛なやりとりにしかならないことが多いので。

58オカ板愛好家:2021/10/29(金) 09:46:12 ID:0fT4/.EA
>>55
ありましたね、かなり初期ですが、HIVウイルスの遺伝子の一部がCOVID-19に含まれてる、だから人工だってやつ。
それとは別に、サイトカインストームが出やすかったり、その原因の一つかも知れませんがT細胞に感染して壊すというのは観察事実としてあったと思います。(もう二年近くも前のことですから所々曖昧ですが…)

59オカ板愛好家:2021/10/29(金) 11:04:02 ID:0fT4/.EA
DSについては、
そもそも私がここに流れ着いたのも、DSという存在についてどう考えたらいいんだろう?という疑問からでした。
クリントンやオバマ、ブッシュ、ビッグテックCEOやローマ法王も所属しており世界の経済と政治を裏からコントロールしようとしていると言う…
そしてトランプはその支配からアメリカ国民と世界を救う英雄であり、だから不正選挙で妨害されるのだと言われていました。
例えばドミニオンなどはそれこそDSの手先そのものであると。

007のスペクターのような悪の秘密結社がどこかにあって世界を意のままに転がす陰謀を巡らせている…ていうのはさすがにちょっとないでしょうけど、では、なんなのか。
LAさんもそこはちょっと濁してらっしゃいますが、ダボス会議とかグローバリストという単語を出してますね。
実際DSがあるとしたらどんなものかと考えるとこれは大変妥当なところだと思います。
そんな組織は存在しないにしても、DSがもしあったら発揮するであろう圧力や活動は存在します。
それこそDS構成員であると信じられているソロスやザッカーバーグやゲイツから資金が出てNPOやらNGOやらBLMやらに流れていきます。目的や行為はDSがやりそうなこと…となると、これはもはやDSがあってもなくてもさほど変わりません。あるトレンドがあればそのトレンドに名前をつけることは可能です。
2020大統領選のトランプ支持者にしてみれば、トランプを落とそうとする者たちは共和党内部も含めかなり広い範囲に渡ったため、例えば民主党支持者というくくりは適当ではありませんでした。端的に言えば「アンチトランピズム/アンチトランプ」なんですが、アメリカファーストを標榜したトランプの反対勢力を考えれば、国際間強調やグローバリゼーションを推進するダボス会議やグローバリストがDSというのは、イコールではないですが妥当なところと思います。

60エビル旨味:2021/10/30(土) 17:57:22 ID:5sZFeBOc
スレ立てした意図と全く異なる結果になって残念極まりない。

元々LA氏スレはおーぷん東亜での所謂「飛び入りスレ」におけるコンテンツの一つ的な位置づけでしたが
おーぷん2chの海外規制がきつくなって、在LA氏が飛び入りスレに書き込めなくなってしまったので、
スレ主の快便さんのしたらば掲示板で継続するという流れだったものと思います。

「飛び入りスレ」は、2019年に5chN速+からおーぷん2chN速+への大量移住があった際に、
快便さんがおーぷん東亜での受け入れ先としてつくったものでした。
当時の(今もですが)N+の記者は少々アレで、住民も排他性が強く
5chからおーぷん2chに流れ着いた人たちが、さらに追い出されたり愛想つかせたりした場合に
避難所的な役目もありました。
そのため、おーぷん東亜には、そうしてN+から追い出されたり愛想つかせて出てった人たちが何人もいたわけで、
私もいってみればその一人でもあります。

なので、住人のイザコザで誰か追い出されたり、出ていったりとかはあまり見たくないのです。
だからこそこのスレたてることにしたわけで。


まぁ、オカ板さんも気が向けば引き続きこのスレにも書き込んでください。
一部住人が被りますが、おーぷん東亜とかもどうでしょか?こちらも気がむけば
https://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1635166914/l50

61オカ板愛好家:2021/10/30(土) 21:07:38 ID:0fT4/.EA
ありがとうございます、お気遣いいただきすみません。
でも私もある程度怒られるのを覚悟して書きましたし、LAさんのスレですからLAさんがやりやすいのが一番良いかと思います。
そもそもここへ来た目的の大統領選は既に終わり、焦点はズルズルと中間選挙に移ってしまいました。
トランプ関係で自分の持ってるネタも賞味期限が切れてるのでレスで貢献もあまりできそうにないですしね。
本スレが荒れるのは全く本意ではないのであちらへの書き込みはこれまでとし、引き続きLAさんの書き込みはROMでありがたく読ませていただこうと思います。ここにはもう少しお邪魔するかもしれません。

しかしなるほど、そういった由来の板だったのですね。
私はν速で大統領選前にハンターラップトップの画像などで盛り上がっていた頃にこちらのURLを見て飛んできたのですが、
板一覧を見てもさっぱり何の板か分からず不思議に思っていましたw

62エビル旨味:2021/10/30(土) 21:32:10 ID:KHB519Bw
>そういった由来の板だったのですね。

について、一応念のため。
板の由来については私の説明したものとは違います。(というかスレの由来であって板の由来には言及してません)
この板は2019年よりもっと以前から快便さんが維持してきたもので、
板名にある「ベンツ君」とは、以前おーぷん東亜の名物?(ヲチ対象?)だった在日のあだ名のことで
この板はおーぷん東亜民の避難所としての機能を有していること、
快便さんは掲示板文化を愛していて、
掲示板文化に残る人の居場所を維持したいという思いがあるらしいこと以上はわかりません。

あくまでこの快便さんの掲示板に在LAさんのスレがたてらてた経緯について、
私が認識している限りのことを書いてるだけです。

直接は関連しませんけど、先述の経緯もあるんで、
ゴタゴタで誰か追い出されるようなのは見たくない、ということでスレ立てした、
という個人的な動機の説明として書いたに過ぎません。

私のスレ立て動機の説明なので、私にとっての認識を書いたにすぎず、
客観的な正確性はまるで保証しませんのでその点ご留意をば。
人によっては「勝手なこと言ってやがる」程度に扱われる書き込みかもしれません。

63ワン猫:2021/10/31(日) 02:11:32 ID:H.okAwrc
まあ、あれが米国的ぶぶ漬け何でしょうねっていう
ぶぶ漬け理解しねえなら宣戦布告なっていうw
自分から見るとオタクが高速言語詠唱しながらドヤってる感じにしか見えないけどねw
でもまあ、一つの見方としては正しいんでしょうなあ

64名無しさん@ベンツ君:2021/10/31(日) 09:19:42 ID:Hy5QkTwI
  _∥_   ―◇
 || ̄  ̄||   /
 ||_ _||
   ̄ ̄ ̄ ♪
  ∧_∧ 〜
 ( ・∀・) __  __    ケンカをヤメテ〜 ふたりを止めて〜
 (  つ¶ /\_\ |ロo∥  ワタシのために〜 争そわないーで〜
 |||\/_/ |冂∥  もうこーれーいいいじょうおおおお
 (_)_) _||_ |凵∥
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|

65名無しさん@ベンツ君:2021/10/31(日) 11:37:12 ID:4wmP4mdQ
要はLAショーを邪魔すんな、と。
アメリカの選挙って民衆の参加できるショーなんだなとずっと思ってましたがね。

雑スレだと深夜枠でしたし反応する方々はコアなコテさんが数人で、それと同じ状態で同じようにできると思っておられたのでしょ。
イベルメクチンの話題を出せばそれに対して反応があるのは自然でしょうに、それも駄目というのはどうなのでしょうね。

周囲の話なんで個人的な印象ですが、日本人が留学などしてそのまま現地に居ついてしまうケースは各国ごとに性格に傾向が見えて面白いですね。

66オカ板愛好家:2021/10/31(日) 11:40:06 ID:0fT4/.EA
>>62
なるほど了解です。

私がトランプ信者のサンプリングしてたのはふたばの政治板の不正選挙スレなんですが、
ちょっとのことではへこたれない人たちですがマリコパからこっちさすがに少し疲弊が見えるかなあ
もちろん調査結果には確固たる不正の証拠が存在している!と言い続けてはいるんですが
最近は衆議院選挙の話題が多いのでそれに持ってかれてるだけかもですけどね

ただ、日本の選挙とかワクチンの問題とか、不正選挙以外のファクターが入るたびにスレ住人が選別されるんですよね。
これはたぶん反トランプ勢も同じで、チキチキさんが本スレで言ってたように反トランプだけで集まってるから、何かあるとぽろぽろ脱落していく。
まあ私もその脱落した一人ということになるのかもですがw
このへんが、ある政治集団が先鋭化しカルト化していくメカニズムなんだなあと思っているところです。

67オカ板愛好家:2021/10/31(日) 12:16:32 ID:0fT4/.EA
あ、今の反トラや親トラがカルトだと言あたい訳ではありませんが、そのパスも先には選択肢の一つとして見えているなということです。

バイデンのガチ支援者なんて、もっと何か確固たる信仰や目的がないとやってられないでしょう。なんせもうバイデンを担ぐ目的は全部達成されてしまったのですから。
そうやってバイデンの周囲に残るのは、強い政治的意図や達成目標がある集団で、そこへの警戒は必要でしょうね。

親トラのほうは今は負けている状態なので、反ワクチンで盛り上がるのもいいですが、本当は重視しなくてはいけないのは
・次もトランプを担げるのか、担いで勝てるのか
・次の選挙で前回とっちらかった不正選挙問題や反ワクチン問題をどう総括するのか(扱いを誤ると支持者層の選別に繋がりかねない)
このへんですね

68名無しさん@ベンツ君:2021/10/31(日) 13:03:37 ID:4wmP4mdQ
あちらではとても書けないと自粛しておりました内容がこちらではかまわなさそうなので、少し失礼いたします。
しかも横からでごめんなさい。

疲弊といいますかもう少し現実的な見方と対処が必要かなと思うレベルですかね。私見ですけれど。
正義は勝つ!勝つはずだ!!からの、あれ?という状態に見えますね。
みんな盛り上がりたいわけですよね。勝利の高揚感を味わいたいんだなあと思うのです。
人としてのそれは否定しないけれど政治でそれは間違っているだろうし、民衆がその状態だから政治家側も感情を利用するだけする。
その結果が今なのだけれど、冷静に受け止めているというよりはそれでもわたしたちは愚かではないと主張したいのかな?
そんな感じを受けるという話ですが。

日本人としては、やり方を一部かもしれませんが見られただけでも収穫で、参考にして対処をせねばならないと思っています。
そういう意味でここからトランプ側がどうひっくり返すのかには興味がありますね。

69名無しさん@ベンツ君:2021/10/31(日) 13:27:28 ID:qfJHU.QU
ちょっと確認したいのですが、現時点でのトランプさんってワクチン肯定派?否定派?どちらなんでしょう。

70ワン猫:2021/10/31(日) 13:44:42 ID:H.okAwrc
現時点もクソもワープスペースやってちょい前もワクチン打ていってboodoooされてっからわりと効果があれば肯定派だろ

71名無しさん@ベンツ君:2021/10/31(日) 15:11:28 ID:4R2EJR/M
>>69
自分の書き込みだけど>>13参照
ワクチン否定なんかしたことないよ

72名無しさん@ベンツ君:2021/11/01(月) 02:31:56 ID:qfJHU.QU
>>71
なぜ米国はトランプ支持≠ワクチン不支持、日本はワクチン不支持≠パヨ界隈の流れなんでしょうね?
例外的な著名人も少数いますが、支持・不支持の左右バランスが逆な感じがします。

73エビル旨味:2021/11/01(月) 07:54:27 ID:KbvksKvg
>>65
ああ、もともとは東亜雑からやってられたんですね。
考えてみれば当然ですか。
飛び入りスレが始まって、雑から飛び入りに移動されてたということですね。

74快便100面相:2021/11/01(月) 19:22:59 ID:mNSSarfY
|_,,∧
|工°=) <この板はスレ乱立上等でやってるので各自のスレ立ててもおk〜!
|×  )∂ ユーザー管理者の設定は一番ゆるゆるにしてます〜!
|ω ∪

75名無しさん@ベンツ君:2021/11/02(火) 14:49:58 ID:Gw18KWfU
>>73
そのまた前は旧ではないかと思います。
私はそこまで長くないので雑スレの皆さんの様子からの推測にすぎませんがね。
あそこ長い方は十年、もしかしたらそれ以上のおつきあいのあるお仲間ではないでしょうかねえ。

>>74
いつもスレ立てなどありがとうございましす。
名無しで生息しておりますためになかなか機会がありませんので、この場を借りて御礼を。

76エビル真鯵:2021/11/02(火) 21:20:42 ID:o/GmRE9k
>>75
なるほど。
まぁ東亜やN+に旧からの移住者が本格的に発生したのは2014年からですからね。

77オカ板愛好家:2021/11/02(火) 23:58:07 ID:0fT4/.EA

>>72
記号は ≒ の間違いですかね。
私はこれは政府・医師への信頼度が主なファクターだからだと思います。
イデオロギーの左右は関係なく、為政者が推進しているものに反発してるのですが、
全部ではないにしても、ワクチン供給が飽和している国の接種率の多い少ないはある程度説明がつくと思います。
https://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/13491
今回あまり取りざたされませんが、それと同じくらい影響力が重いのが宗教ですが、日本ではほとんど影響ないですね。
米国ではトランプ支持者が福音派キリスト教徒(ざっくり言うと保守的なキリスト教徒)と近いというのは、ある程度寄与していると思います。

それとは別に政治的イデオロギーに寄らない反ワクチン主義者、
ワールドワイドで反ワクチンやってるトランプ支持者なんかは存在しますが、ごく僅かです。

78オカ板愛好家:2021/11/03(水) 01:09:23 ID:0fT4/.EA
接種率が低くて有名なルーマニア(30%)は、
・政治が不安定で政権への信頼度が低い(数年前に汚職等々で政権与党が崩壊し、少数党が連立与党を組んだが去年選挙で敗北し…とか、とにかくガタガタ)
・医者が嫌われている、信頼されてない(以前ルーマニア人医師と小児ワクチンの話をしてたときに力説されたんですが、賄賂を取る医者が多いとかそんな理由だったと記憶してます)
・オーソドックスチャーチ(正教会)信者がとても多く、教会は表立ってワクチン反対はしてないものの、教義的にワクチンに対する反発が強いとか。

ギリシャ正教会の例
https://apnews.com/article/health-religion-united-states-coronavirus-pandemic-coronavirus-vaccine-9c947acecd6ba26b4c78827b7b87c185

とまあ見事な三重苦。ワクチンは十分あったのですが誰も打ちに来ないので韓国にワクチンスワップで融通したりしてました。

他にも魔女がいまだにたくさんいて営業してたりするので全体的に迷信の強い国と言えるかも。
(ちなみに魔女の営業品目は基本的には恋愛関係か呪いということで、医療行為はしないそうです)

79名無しさん@ベンツ君:2021/11/03(水) 02:59:19 ID:qfJHU.QU
オカ板さん、ありがとうございます。
全てではないですが、少ししっくりする事ができました。
自分なりに考察してみようと思います。

80エビル旨味:2021/11/03(水) 09:56:54 ID:tnwfi4fA
>>78
そういや、ワクチンが十分あるはずなのに同様に接種率が低い国としてロシアがありますが、
あそこも正教会が主流ですね。
ロシア政府があんまり国民から信頼されていないから接種率が低い、
というのを以前見かけた記憶があるのですが、宗教的な要因も大きそうですね。

スプートニクはmRNAタイプではなくウイルスベクタータイプで、
おそらく同じウイルスベクタータイプのアストラゼネカやヤンセン同様の血栓症の危険はあるのでしょうが、
ウイルスベクタータイプはmRNAタイプよりは実用化されてからの期間がやや長く、
「新技術ゆえの不確実性」は、やや少ないタイプではあると思うのですが。

81オカ板愛好家:2021/11/03(水) 10:14:08 ID:0fT4/.EA
日本で多いナチュラリスト系の反ワクチンは、「世田谷自然パヨク」なんて
揶揄されたりしますけど、確かに日本だけでなくヴィーガンやってるようなリベラル系に多いと思います。
それがアメリカで多く見えないのは、政治系・宗教系反ワクも多いというのもありますが、報道で消されてるのも大きいと思われます。
いくらトランプ支持者に反ワクチンが多いと言っても限度はあるので(ワクチン陰謀説を信じないトランプ投票者も相当数いるはず)それだけで50%までも落ちるとはちょっと考えにくいです。
ですが主要メディアが反ワクチン=トランプ支持者というフレームを徹底的に使っています。
https://www.reddit.com/r/HermanCainAward
これなんかもその一つの表象です。
反ワクチン=無知蒙昧のトランピストと非難して、自然系反ワクにも暗に接種をするのが正しいリベラリストだ、みたいな押し付けをしてるんですね。
おそらく自然系反ワクチンは今表立って反ワクチンを言えない境遇に落ち込んでいるのでは…と思うのですが、いまいちそういうソースに出会えていません。

本来ワクチンは政治信条とは無関係なもので、科学・医学と公衆衛生の世界の話のはずなんですが、
子宮頸がんワクチンのときもそうですが、少しケチが付くとすぐ政治と絡みやすいという性格がありますねえ…

82オカ板愛好家:2021/11/03(水) 12:12:11 ID:0fT4/.EA
>>80
正教会は歴史から見ても古いですし、大乗的になってて規律は緩い感じがするんですが
土着化も進んでてなかなか染み付いた信仰を変えさせられない(中央のガバナンスが効きにくい)、という問題はありそうです。
去年のクリスマスイブも、集まってかなり密な環境で司祭たちが歌ってるライブ動画を見ました。

83名無しさん@ベンツ君:2021/11/03(水) 14:17:22 ID:p4Qbx36k
ということは、ロシア正教はだいぶ復活したのですか。
ソ連の頃には禁止されて教会も壊されてませんでした?

84エビル旨味:2021/11/03(水) 15:57:29 ID:tnwfi4fA
公権力に禁止されてもしぶとく生き残るのが宗教ってものかもしれませんね。
旧ソ連圏でいえば、中央アジアを中心にイスラム教圏だったわけですが、
それらも根絶されたわけではなく、草の根でしぶとく生き残ってたようですし。
隠れキリシタン的な?
ある意味、そういう草の根で生き残った分、オカ板さんのいう土着化というか、
土着信仰との習合が起きたり、
宗教権威の統制の効かない存在になったりするのかもしれませんね。
まさにオカルト的なものは、日本であっても拝み屋やイタコ、ユタのように、
民間、草の根のものこそ強いわけで。

85オカ板愛好家:2021/11/03(水) 16:25:21 ID:0fT4/.EA
>>83
https://youtu.be/11FSspKQAr0
1m30sくらいからプーチン

ソ連邦時代、共産主義と宗教は相性悪いので弾圧されてましたが、庶民の信仰までは崩せなかったようですね
ソ連邦時代の宗教弾圧については明るくないですが

> 2010年現在のロシア正教会は約9000万人の信徒数を擁する世界最大の独立正教会組織であり、その規模は信徒数で第二位の独立正教会組織であるルーマニア正教会(約1900万人)を大きく引き離している。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%91%E4%B8%96%E4%B8%BB%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%B9%E5%A4%A7%E8%81%96%E5%A0%82

とのことでした。
すご。

86オカ板愛好家:2021/11/03(水) 18:06:57 ID:0fT4/.EA
>>78
ギリシャのURL 間違えてました
https://www.afpbb.com/articles/-/3272188
こっち
初期はかなりイキってました。これはムスリム国でも信仰を制限することに当初強い反発がありましたね。

ただギリシャ正教は政府に怒られて教会閉鎖されその後はおとなしい様子。
ロシア正教会は政府とズブズブすぎて信徒に対し「反ワクチンは罪」とまで言い切ったらしいです。しかし逆に、わざわざそう言う必要があるということでもありそうですね。
ルーマニア正教は信徒に対し接種推奨はしてたはず。

ユダヤ教徒イスラエル人に、ワクチンに積極的なイスラエルとRo, Ru, USA などキリスト教の強い国との違いはなんだ、とさっき聞いたら
「イスラエルには子供の頃からかかりつけ医制度があって医師への信頼が厚い。あとそれらの国は政治不信、アメリカは医療も金ないと受けられないし、信仰は関係ないんじゃない?」と言われました。

87オカ板愛好家:2021/11/03(水) 19:33:32 ID:66fmphvc
キリスト教と反ワクチンの関係性は、米国福音派が反ワクチン運動をしているほか、この記事にも見て取ることができます。Google翻訳でもかなり読めたのでご興味のある方はぜひ。
https://www.abc.net.au/religion/vaccines-religious-exemptions-and-christian-witness/13580026
神学者による「キリスト教的にワクチンを接種したら体の神性が損なわれるなんてことねーから」という説得的言説になってますが、
なぜキリスト教徒が反ワクチンになるのか、また信仰の自由が反ワクチンに利用される可能性にも言及されていて面白いです。

キリスト教には聖体拝領という儀式があり、これはパン(的なもの)をワインに浸して食べます。
正教会においてパンとワインはキリストの体と血の象徴であり、実際に肉と血という見立てで食すそうです。
初めて聞いたときカニバリズムっぽくて軽く引いたんですが、キリストを自身の身体の一部に取り込む、というかなりフィジカルな体験です。
(この辺もプロテスタントだと違うみたいですが)
現世を幻と言い精神性を尊ぶ仏教的社会から見ると、彼らの信仰と血(身体)は遥かに濃く結びついている気がします。

まあ、所詮外から言ってるだけなので門外漢の感想レベルの話ではありますが、こういうのはその文化の中にいると意外とわからないものかもな、なんて思います。

88エビル真鯵:2021/11/03(水) 20:20:55 ID:bpKh.JnQ
>>87
飲食を神との一体化と見立てるのは、神道の直会もそういう意味合いがあるとされていますね。
また、記紀の伊邪那岐伊邪那美の黄泉の国の段で、イザナミが黄泉の国のものを食べたのでその国の住人になってしまったという話も
飲食が人の属性に影響を及ぼす呪術的な意味合いがあると考えられていたためでしょう。
同じような話はギリシャ神話のオルフェウスの物語にもあるんで
古代から、洋の東西問わずあった概念かなと思います。


https://www.jinjahoncho.or.jp/omatsuri/jinja_no_omatsuri/naorai

89エビル旨味:2021/11/03(水) 20:47:52 ID:cbsi9C6.
あと、鏡餅なんかもそうですね。
あれは年神を迎えるために供えるもので、
年神への供え物であるとともに年神の依り代でもあるとされています。
正月がおわると鏡開きをして食べるわけですが、
それは年神を体に取り込む行為ともいえると思います。

年神とは大歳の神、つまりは豊穣神であるとされていますが、
また一方で祖霊神であるともいわれています。
日本古来の、神道がまだ神道として体系づけられる前のネイティブな信仰は祖霊信仰であり、
祖霊は神の世界から現世の人々に生きる糧を与えに来てくれる存在だと考えられていたわけで、
仏教伝来以降、仏教と習合した祖霊信仰がお盆になり、
神道色が強いものが正月の年神を迎える一連の行事として残っています。
祖霊神と一体化するための行為が、鏡開きした餅を食べることであったといえるでしょう。

伊勢神宮の内宮は天照大御神を祀る神社ですが、外宮は豊受大神を祀っています。
豊受大神はミケツ神、つまり食べ物をつかさどる神です。
最高神の天照大御神と同格の神社に祀られるのが食べ物をつかさどる神、
つまり古代神道においてはそれだけ食物が重要視されていたということですが、
まぁ原始的な社会においては食えるかどうかというのは現代以上の関心事であるわけで、
それ自体は普通といえば普通ですが、
太陽、つまり神様の力を、人間が利用できる食べ物に変える、というのに神秘性を古代の人は感じ、
そしてそれを現世の人々に運ぶのは祖霊神であり、
祖霊神とのつながりを強めるために、祖霊神の依り代たる餅を食べる、
というところに古代の人々は呪術的な意味を持たせていたのだろうと思われます。

90オカ板愛好家:2021/11/03(水) 23:26:11 ID:0fT4/.EA
なかなか面白い話になってきましたねw

私が正教系キリスト教に感じるのはまさにその原始宗教的な一面で、西方教会と違って東欧やロシアにあって進化論や地動説との論争に巻き込まれなかったからか、共産・社会主義国家の下でフリーズしてたからか、プリミティブな面をかなり保っている感じがします。

ただ、神道の神饌・御饌と、聖体拝領で「キリストを食う」のは個人的には若干印象が違います。
日本の神は人ではないので、餅になってて食われる神も肉を食うイメージはないですが(血をケガレとして忌避しますし)、キリストは神であり血肉を持つ人でもあったからでしょうか。

日本の神に血の気があまりないのとは対照的に、正教はなんか度々血なまぐさいのですよね。
例えば聖人のミイラ化した足を御利益があると大勢が触りまくってたり、ミイラ化した遺体にキスしたりということを普通にやってるのを見まして…
https://amp.reddit.com/r/creepy/comments/f6r131/religious_tradition_in_romania_kissing_the_dead/
カソリックも聖人のミイラを結構保存してるそうで、我々と縁深いフランシスコ・ザビエルもミイラになってて、かつての公開時に「女性が足の指二本を噛み切って逃走した」とか…ナニソレ怖い
https://historivia.com/francisco-de-xavier/2611/

まあそんな感じで「原始キリスト教的意識が根強いから信者がワクチンに対し及び腰になっている」と考えるなら、旧約聖書を信奉するユダヤ教はどうなんだ?ということでイスラエルの友人に訊いてみたわけですが、見事に正論で返されてしまいました。
キリストという肉体を持った神を抱くキリスト教と、神ヤハウェを信奉するユダヤ教とで血の概念が変わってたりしないかな、と期待したんですが。
ただ、ワクチンにより神性が損なわれるという考えは前出の神学者によると新約聖書の「コリント人への手紙」が根拠ということなので、旧約聖書には関係がない話であるというのは言えるかもしれません。

91名無しさん@ベンツ君:2021/11/05(金) 03:15:21 ID:1RBe8GGc
>>84 >>85
お二方、ありがとうございます。
滅びるどころか政府と結びついていたとは…何としぶとい。
とはいえ、人は何かよるべを持ちたいでしょうからそれも不思議ではないのでしょうね。

92名無しさん@ベンツ君:2021/11/08(月) 01:12:52 ID:A1QOg53k
>>87
聖体拝領はキリスト教ならどの宗派にもあるんじゃないでしょうか。
ワインとパンの見立ては新訳の福音書からだったと思って検索したらこんなページがありました。
http://www.uccjg.or.jp/index.php?これは私の体、私の血

信者ではないので解釈としては本来どうなのかわからないのですが、こういう説もある、くらいで。

で、レスを読んで、この儀式がちょっと変化すると簡単にカニバリズムにいきそうだなと思いました。
若さでも神性でも、理由をこじつけられそう。

>>90
コリント人への第一の手紙はパウロの手によるものなので、ユダヤ教の方からしたら余計に「なぜそんなことを?」という感じなのでしょうかね。

ともあれコロナ下でアメリカ人の政府と医者に対する不信感の根強さがよくわかりました。
これが上流層と民衆の分断を表してるんでしょうかね。

93名無しさん@ベンツ君:2021/11/15(月) 13:36:01 ID:pQAJY5mk
研究とか論文が出ているというならそれも提示をお願いしますと書いたらまた出て行けなんでしょうね。
日本じゃ論文が撤回されたという情報が増えたんですが。
なぜそんなにワクチンが悪者なのか。キリスト教の教義のせいなら信じる物に殉じるのも構いませんが、他の国民巻き込むなと言いたいですね。

94エビル真鯵:2021/11/15(月) 16:57:35 ID:h.xSh4SQ
まぁ治験そのものはまだまだ実施中のとこがあったはずなんで、
それらの結果がどうなるか、ですね。

95名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 02:35:57 ID:NjIFM41E
横からですけど
https://mobile.twitter.com/hanakihideaki/status/1460072951810723844?s=06

96名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 04:10:40 ID:pQjbZ9s6
イベルメクチンでしたら、治験に果たして意味があるのか、という声もありますので……

97名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 04:19:30 ID:pQjbZ9s6
https://twitter.com/trilobite0/status/1460100986953887745

98名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 06:17:11 ID:pQjbZ9s6
なるほど。
北里大学が納得するための治験なんですかね。

条件揃えてやらないと意味がないものだということは勿論ご存じですよね、と言いたくなります。
敢えて言いますが、医者にも患者を治すことより自分の懐のために行動する人がいる、ということは頭の隅にでも置いておく必要があるのですが。

99名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 06:31:22 ID:qfJHU.QU
イベルメクチンですが、薬価は安いし重大な副作用もないので、もしかしたら……くらいで放置でいいと思いますけどね。
プラセボでも効けば良いわけですし。
容量守らないとか、家畜用使うとかは論外ですけどw

見方を変えればイベルメクチン支持派は銭ゲバ少なめな傾向にありますし目くじら立てる事もないのかと。
もしイベルメクチンが承認薬になるのであればコロナビジネス崩壊ですね。

100エビル旨味:2021/11/16(火) 07:17:50 ID:HIEocBQ.
>>97でも指摘されてますけど、
北里大学の「イベルメクチン効果あり」って主張、
信頼のおけない論文も含めてるのは確かに気になるんですよね。

で、新しい報告が上がってきてるならまだ話は変わるんですけど・・・
そもそも、北里大学でも治験やってるはずですが、そっちはどうなったのか?
というところ。

まぁ、安い薬で対応できるようになれば、確かにそれに越したことはないので、
イベルメクチンの効果が証明された方がいいんですけど、
現状、ちょっと微妙そうかな?と思います。

101名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 11:31:30 ID:pQjbZ9s6
少し前にBBCで記事になったようです。
https://twitter.com/EARL_COVID19_tw/status/1445982028252336131

イベルメクチンが承認されたらコロナビジネス崩壊というと、ワクチン推奨してる方が「銭ゲバ」という認識をなさってるということでいいでしょうか。
どこが儲けてる認識なんでしょう・・製薬会社?
少なくとも日本で儲けてるのは反ワクチン勢ですよ。本やYouTubeにPCR、他にも効かない薬を出すなど、患者さんに寄り添う優しいお医者さんたちが多いそうです。
プラセボでも効けばといえば一見良さそうですが、それはいくら服用しても問題ない小麦粉などでして欲しいですね。イベルメクチンは肝臓やられますし、耐性菌かな、それが出る心配もあるし、何より必要なところにいかなくなります。
都合の良く、してはいけないことをさらっと無視して良いことだけ並べて語るから反ワクチンさんたちは困るんですよねえ。

102名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 11:56:44 ID:qfJHU.QU
>>101
暁に霞が関にワクチン利権がありぶら下がってる議員もいると聞いています。
そりゃ動く金の単位が違いますもんね。

民間PCRはほとんどが現状儲からなくなってしまったのではないでしょうかw

103名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 13:35:51 ID:4R2EJR/M
イベは原料生産が中国

104名無しさん@ベンツ君:2021/11/16(火) 14:00:49 ID:4R2EJR/M
イベ推しで通販や個人輸入まで薦めてた人もいたけど
↓これのコメ欄も参照すればどこが頑張ってるか大体察する

全米がキレた、医療関係団体が声明「イベルメクチン即座にやめろ、効かねえし動物用飲むドアホまでいる、売るのもやめろ」
https://togetter.com/li/1769463

105名無しさん@ベンツ君:2021/11/17(水) 06:31:25 ID:PeCkotBw
医者も自称専門家たちの垂れ流すデマくらいはこつこつ叩いてほしいものです。
どの業界も工作員がいると仮定しなければならない昨今は正確な知識とその提供者が不可欠。さらに常識としての教養を底上げしないとマスゴミにいいようにされて国がなくなってしまいます。
医者はグローバル志向が多いようだし、作家兼業の方はこの前の柳美里とのこともある上に河野好きで、ちょっと油断は禁物な気がしますね。

106名無しさん@ベンツ君:2021/11/17(水) 23:17:18 ID:Hy5QkTwI
治験は非常に時間がかかります。

107エビル旨味:2021/11/18(木) 20:08:57 ID:A9cOkwSA
イベルメクチンやアビガンがコロナの治療薬としての治験が終わらないのは、
時間がないからじゃなくて今のところいい成果が出ないからなんですよねぇ・・・
残念ながら。
まぁちゃんと治験で成果出して承認されるを期待しておきます。

108オカ板愛好家:2021/11/19(金) 17:11:07 ID:0fT4/.EA
米FDA、ファイザーのコロナワクチンデータを2076年まで非開示要請 ソースは大紀元
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1637241819/

大紀元も大統領選を経てかなり変わりましたね
前は中共への憎しみに溢れたサイトでしたがすっかり反バイデンに味を占めたというか
おもしろいのは日本版は日本版で独自編集でヘッドラインが全然違うところですね
https://www.epochtimes.jp/index.html
日本版はコロナネタがもうほとんど無い

109エビル真鯵:2021/11/19(金) 18:30:28 ID:dMhGTfcE
>>108
不開示って何が開示されてないって言うんでしょうね?
厚労省のHPにワクチン承認申請の書類が載せられてますが
RNAの配列とか
ワクチンのデータは公表されてるんですが。
その他に何が隠されていて、何を知りたいと言うんでしょうか?
本文読んでないんで、読めば分かることかもしれませんが取り敢えず。

110オカ板愛好家:2021/11/19(金) 18:33:16 ID:0fT4/.EA
>>99
プラセボでも効いたら儲けもの、という考え方もまあ分からなくもないのですが、現状アメリカの反ワクチンの方々に特効薬みたいに考えられてしまっていて
マスクしなくてコロナに罹かってもIVM飲めばok、みたいに考える人が決して少なくないというのが…
ちょっと前に本スレで話題になったHermanCainAward、COVID-19にかかった人とその人の以前のSNSへの書き込みをセットでアップするんですが、IVM信仰が深くてやべーなあ、という気になるものがしばしば。
陽性になったけどIVMがあるから大丈夫、と書いてそれきり、次のスクリーンショットが葬式告知だったり、
家族が罹患してから慌てて「IVM売ってる薬局どこ!?周り探したけどないの!」てSNSで訊いてたり。
何が怖いって受賞者(つまり、亡くなった本人か近親者が亡くなった方)が1日15件とかそういう数なんですよね。
いくらワクチン推進したい人が探して持ってくるとは言え、ちょっと多過ぎやしませんかね…。

日本では第五波が落ち着きすぎて実感ないですが、米国では今まさに猛威を振るってるなという感覚があります。

111オカ板愛好家:2021/11/19(金) 18:40:20 ID:0fT4/.EA
>>109
ワクチン承認に関連する文書の開示請求をしたら、329000ページもあるから一月に500ページずつで勘弁して、と言われたってことみたいですね。
で、そんなん待ってたら55年もかかるやんけと開示請求した側がゴネているという…
で、それを大紀元は
FDA Asks Court for 55 Years to Fully Release Pfizer COVID-19 Vaccine Data
と書いてしまうんですねえ

112エビル真鯵:2021/11/19(金) 18:44:36 ID:dMhGTfcE
>>110
どうしてもワクチン嫌なら
ガチガチに感染対策して
いざ罹ったなら、治験通って効果の証明された薬が既にいくつかあるわけで
それを使えば?と思うんですが
特にアメリカでは高額な医療費がネックになるんでしょうね。

113エビル真鯵:2021/11/19(金) 18:49:04 ID:dMhGTfcE
>>111
これはヒドいwww
あさひ顔負けのタイトル詐欺www
というか、そんな文量になるってのが逆におかしいんですが
治験の一人ひとりのデータでも載せてるんでしょうかね?
ただの成分のデータなんてもっとずっと少なくて済むでしょってところ。
あとは関連文書全部まとめてなのか…?
その分量ってのは、なんか変な話です。

114エビル真鯵:2021/11/19(金) 18:56:45 ID:dMhGTfcE
まぁタイトル詐欺の大紀元もアレですが
対象文書がそんな文量だというFDAもちょっとアレですね。
いずれにせよ、全部出さんと納得しないんでしょうかね?

115オカ板愛好家:2021/11/19(金) 19:15:16 ID:0fT4/.EA
>>112
そうですね…そういうところも見え隠れします。声高に反ワク叫んでたのに、家族がかかるとprayersをSNSで募って、神への懇願をfbに書いて…何やってんですかねえ…キリストがフォロワーにいるんですかねえ…。
もちろん軽症で済んでる人もたくさんいるんでしょうけど、想像力の欠如で家族を亡くすってのはたまらんですな…

以前にもそんな話になりましたが、コロナの脅威の過小評価とワクチンへの不信を一緒にやるから失敗するんですよね…せめてどっちかにしろと。

https://i.imgur.com/dk276SD.jpg
これはHCAの受賞者が投稿してたミームですが、libertyもsafetyも失ったのは結局この人なんですよね…。

116オカ板愛好家:2021/11/19(金) 19:24:21 ID:0fT4/.EA
>>114
請求側としては全部出せと言いたいのは分かりますし、FDA側も全部チェックしてから出すことを考えたら月500pは妥当なところという気もします。正規の業務とは別のタスクですしね。
すげえ量だなというのは確かに思いますが、ファイザーワクチンの承認に関するデータ
the documents in its possession tied to the approval of the Pfizer-BioNTech COVID-19 vaccine.
なので、治験データ丸ごと全部とかなのでは…

117名無しさん@ベンツ君:2021/11/19(金) 20:41:12 ID:0JG1CHaw
>>110
ちょうどこんな話が
ttps://gigazine.net/news/20211118-ivermectin-covid-19/

最後まで読まないとわかりにくいですが結局もとの薬効との関係で虫下しの結果条件が改善されるのでは?って感じらしいです。

118エビル旨味:2021/11/20(土) 00:36:05 ID:QMXN3jjw
>>117
それ、私も読みました。
以前からなんとなく、交絡因子があって疑似相関になってるんじゃないかな?って思ってましたが、
そういう結論になってるっぽいですね。

とはいえ私が当初考えていた交絡因子は、
イベルメクチン処方される人たちは、処方されない人たちより医療へのアクセスがよくて、
それがコロナでの感染、死亡率の差になっているのでは?というのと、
もしくはイベルメクチン必要なほど衛生状況わるい場合、
病気への耐性が低い人たちは子供のうちに死んじゃうんで、
生き残ってる高齢者(コロナへの危険層)は、免疫バリバリ強い人たちだから、死亡率低いのでは?
という二つを想定していたのですが、
どうやら外れてしまったようで・・・。

119エビル旨味:2021/11/20(土) 01:05:55 ID:QMXN3jjw
>>108
大紀元日本語版といえば、以下の話題を日本語で報じた数少ない媒体ですね。

この件、当初は本当に「オオカミ」が来てしまったのかと思ったんですが、
色々追っていくと、まぁ問題には違いないが、「オオカミ」というよりジャッカル程度の影響度かな?というところ。

米ファイザー社のワクチン治験に違反行為か - 大紀元
https://www.epochtimes.jp/p/2021/11/81553.html

120エビル旨味:2021/11/20(土) 08:29:25 ID:QMXN3jjw
>>116
箇所によっては個人情報含まれていたりとかで、
どうしてもチェックは必要でしょうからね。
消す場所、残す場所を選んで、局内で了解とって・・・とやってったら、
月500ページというのは、それほどケチな話ではないかもしれませんね。
毎月、月刊漫画雑誌と同じようなサイズのチューブファイルを渡されるってなれば
まぁそんな感じかも・・・。

121オカ板愛好家:2021/11/20(土) 08:58:47 ID:0fT4/.EA
>>119
あ、これどこかでヘッドラインだけ見たんですが後で探したら見つからなかったやつです。
ありがとうございます。

9/153施設での不適切事例ということだと、確かに狼とまでは行かない感じですが、治験全体に不信感を持たせるネタにはなりますねえ

122オカ板愛好家:2021/11/20(土) 10:12:04 ID:0fT4/.EA
>>117
なるほど、地域性が絡んでいるので効果が出たりでなかったりすると。
分かりやすい解説ではありますが、これが正しいとすると日本や北米ではまず効かないということになってしまいますね…
逆にもともとIVMが役立ってた地域では飲んだ方がいいということになる。
初期に投与する必要があるのも理解できます。
北里がやってるので日本でIVMに期待が集まるのはあると思いますが、個人的には機序を考えるとアビガンにやはり期待したいところではあります。

しかし、コロナどこ行ったのというミステリーがでてきてしまい国内治験は厳しそう。
焼け野原理論、デルタ株変異自滅説、ワクチンによる集団免疫説などいくつか説ありますが、皆さんの推し説は何ですか?私は焼け野原理論に一票投じたい、、と思ったらこれν即で誰か一人が呼んでた呼称なのかな…ググってもアヒっても出てこない。

要は野焼きみたいに焼き切ったらそれ以上延焼しない、9月にあらかた感染する経路は感染しつくした(さまざまに防御されてる群には感染ハードルが高いため突破できずに再生産数が落ちてしまった)
という説です。
ピークのグラフがあまりに急峻だったのと、未だ接種率30%で似たように落ちたルーマニアのグラフが似てたためワクチンの寄与ではなさげと思ってます。

123名無しさん@ベンツ君:2021/11/20(土) 11:28:25 ID:0JG1CHaw
>>122
私はワクチン効果だと思います。
この前の波では20-40代がメインの感染者かつ運び屋だったので、その辺りの接種が進んだことで再生産数が落ちたと見ています。

ただワクチンによる集団免疫と焼畑は抗体取得の方法が違うだけで、その先は基本同じ理屈で結果的に焼ける範囲に差が出るぐらいかな、とは思っています。

ルーマニアに関しては死者数ベースで見るとかなりヤバい数字が今回の波で出ていたので人出が減ったりとか10月22日からで制限厳しくしたのが効いたと見ています。
ttps://covid.gutas.net/country?p=154
ttps://townwifi.com/aftercorona/country/romania/
(ページ下から1/5くらいのところに制限の強化に関する情報あり)

ピークでは500人/日超えで日本だと3000人/日ぐらいの感覚。日本ではコロナ関係なく通常平均して大体3800人/日のペースで死亡者がいるので、日常から1.8倍くらい死者が増えるようになったら流石に皆が危機感を覚えるかと。

ルーマニアを全期間で見ると今が第三波で、第一波と比較すると第二波以降は感染者数に対する死亡率が上がっているので、デルタはやっぱり死亡率も高めに見えます。

欧米諸国と日本の違いといえばワクチン接種後のマスクぐらいじゃないですかね?
感染数制御として考えた場合、マスクは時間経過で効力が低下せず他と重ね掛け可能なワクチンみたいなものですし、十分に収まるまでは装着することに個人的にはなんの疑問もないのですが、この辺は厳格なロックダウンの反動なのかなぁと思います。

124名無しさん@ベンツ君:2021/11/20(土) 11:28:55 ID:BTfdC6Fg
>>122
きちんとした数字は無いのですが、知人の医師曰く
「日本の成功の大きな要因はマスク着用率」と「ワクチンの正しい取り扱い」
と申しておりました。
あと、アビガン改良は旨みがなく富士フィルムがやる気なさげとも。

125名無しさん@ベンツ君:2021/11/20(土) 11:31:53 ID:BTfdC6Fg
マスク着用が常態化したら、暇になり収入下がるんだけど……ともw

126エビル旨味:2021/11/20(土) 12:21:11 ID:QMXN3jjw
>>122>>123
ルーマニア、あるいはインドやインドネシアなどの、
極めて大規模な流行を起こした国において、「接種率が低いのに減少した」というのは
確かに取り扱い注意な情報ですね。

コロナの感染者を正確に調べることは難しいし、コロナの死者を正確に調べることも難しい。
後者は超過死亡という形で実態との乖離が指摘されるわけですが、
とはいえ、感染者数より死亡者数の方が、信頼できそうな数字であることは多くの国で、ある程度はいえるかと。
そんななかで、ルーマニアの10万人あたり死亡者数は300人弱まで達しています。
ワクチン非接種のコロナの致死率は、2〜3%という説もありますが、
無症状感染者や一部の軽症者を把握できない可能性が高く、実態は1%程度ではないか?と思います。
これは日本におけるダイヤモンドプリンセス号での結果からの推測ですね。
その他、年齢構成や医療水準の違いでも死亡率は変動しますが、
比較的平均年齢の低いはずのルーマニアでは、死亡率1%未満じゃないでしょうか?
そういう中で、死亡者数に多少の漏れがあるだろうことを加味したドンブリ勘定では、
10万人あたり300人の死亡者がおり、その死亡者が発生する感染者数は10万人あたり3万人、
つまり国民の3割以上が感染したとドンブリ勘定で推定できます。

これにワクチン接種率を上乗せすると、6割程度の免疫のある人たちでカバーされることになるんで、
感染状況急減というのは言えるのではないでしょうか。

インドやインドネシアなどは、死亡者数そのものが実態と大きくかけ離れている可能性が高く、
特にインドでは公式発表の約10倍の死者がいるのでは?とされています。
また、既感染により国民の約9割が免疫をもっているとも。

上記のような推論から、
ワクチン効果を接種率でのみ単純にみることは出来ず、
自然感染による免疫取得とあわせて評価することが肝要ではないでしょうか?

127エビル旨味:2021/11/20(土) 12:47:04 ID:QMXN3jjw
>>108
ロイターの方が詳しく報じられてました。
内容はまぁ、おおむね同じですが、
情報公開担当部署の人数が10人程度で同時に400件の情報公開案件かかえていて、
それで企業機密や治験参加者の個人情報等の整理やってたら1日500ページが限界ですって、
より具体的にムリポ感が出てますね。
まぁ行政的な遅延戦術っぽいところもありますが。
実態として、これはこれで事実なんでしょうが
裁判所から「もっと早くしろ」と裁定下れば、それを理由に人員増を要求したり、
あるいは他の400件の案件遅らせたりとかしたいんでしょうね。
もちろん、1日500ページが認められればそれはそれでいいんでしょうが。
裁判所裁定を業務改革上、外圧的に利用したいという思惑がある可能性もありそうな?

https://www.reuters.com/legal/government/wait-what-fda-wants-55-years-process-foia-request-over-vaccine-data-2021-11-18/

128エビル旨味:2021/11/20(土) 12:49:53 ID:QMXN3jjw
>>126について、
死亡者数あるいは死亡率をどう設定するかによって、
自然感染によって免疫もつ人の割合は変わります。
しかし、規模感的には数割以上になりそうだとはいえるかと。
場合によっては、30%どころか40%以上、自然感染だけで免疫もってる人がいても不思議ではないかな?
とは思います。
まぁ、その代償として少なくない死者が発生しているはずですが・・・

129名無しさん@ベンツ君:2021/11/20(土) 13:06:19 ID:0JG1CHaw
>>126
複数要因での評価はまさにおっしゃる通りかと思います。

ついでに人口ピラミッドどんな感じかな?と思って見てみると

ルーマニア
ttps://www.populationpyramid.net/ja/ルーマニア/2020/
日本(一年違いますがご勘弁)
ttps://www.populationpyramid.net/japan/2019/

違うけどそこまで大きな差はない感じでしょうか?
医療の充実度と兼ね合いで致死率はトントンくらいかもですね。

>>127
こちらについては一人400件とまでは行かずとも日本も国家公務員削減される割に仕事は減らないので、削減したポスト分併任が増え、給料も高い訳ではなく、という。

志のある人だけが来ると言えば聞こえがいいですが、才能を搾取して使い潰す方向になっていてあまりよろしくないんですよね…。

130エビル旨味:2021/11/20(土) 16:04:39 ID:QMXN3jjw
にしても、自然感染との組み合わせでかなり高い免疫状況であるはずのイギリスであの感染状況とは・・・

つっても、死亡者数はピーク時に比べて、依然として低いままですが。
その辺はアメリカとの違いですね。
アメリカもピーク時よりはマシっていっても、結構な数の死者が出続けてますからね。

131名無しさん@ベンツ君:2021/11/20(土) 16:23:42 ID:4R2EJR/M
アメリカは肥満率高いからそりゃ死亡率も高くなるよねっていう

132名無しさん@ベンツ君:2021/11/20(土) 16:30:31 ID:0JG1CHaw
アメリカは3.3億人ぐらいいるので、7割ワクチン接種しても1億人近く非接種者がいて、既感染者差し引いてもまだまだ感染の余地があるのが影響してそうではあるんですよね。

133エビル旨味:2021/11/20(土) 18:38:49 ID:QMXN3jjw
>>119
この記事は、英医学誌BMJに掲載された内部告発ですが、
ワクチンへの懐疑的な記事が、結構BMJから出てるような気がします。
BMJは世界五大医学誌ともいわれるんで影響力は大きいんですが、
そこからいくつもワクチンへの懐疑的な記事が出されてくるってのは、少々きになります。
記者や編集に、なんらかの意図を持った人が混ざってるのでは?という気さえします。

世界五大医学誌といえば、ランセットもありますが、
ここの編集長のリチャード・ホートンは、
反米、親中的な言動をとる人物で、
武漢研究所流出説を否定したり、中国をほめそやしたりしてます。
今や中国の研究開発費はアメリカに次いで世界2位なんで、
学術界へも影響力がデカくなった結果かもしれませんし、
実はそういう流れで、中国の意を汲んでBMJは欧米のワクチンについて否定的な報道を続けている、
などという陰謀論的な考えも出てきちゃったりしてます。
なお、以下は参考までにランセット編集長絡みの記事。
私としては武漢ウイルス研究所からの流出説は保留状態で完全に支持も否定もしてませんが、
少なくともこの時点で積極的に否定するのもおかしいとは思いますねぇ。

「ランセット」誌編集長、中国が新型コロナウイルス伝播源だとする説を非難
http://j.people.com.cn/n3/2020/0502/c95952-9686479.html

134オカ板愛好家:2021/11/21(日) 09:04:27 ID:0fT4/.EA
>>123-126
なるほど、確かに日本より老人が少なく(平均寿命も10歳くらい違うはず)
事情が違いますね。

2019の終わりにルーマニアに遊びに行ったときの印象では、EU加盟後若年層の人口流出が著しく、そこまで若々しくも感じなかったです。
参考) https://www.tokyo-np.co.jp/article/26751
ワクチン統計上はこの400万人あまりの在外人口は母数に参入されてないようですので無視できます。

首都ブカレストですら人があまりおらず、日本で言ったらどの辺だろう…中心部でも千葉柏とか東京立川の駅前より確実に人が少ない印象でした。

なので特に人口密度については日本よりかなり余裕がありますが、ボディタッチによるコミュニケーションが厚いので生活習慣が防疫上マイナスと現地の友人(精神科医)が申しておりました。あと、言わずもがなですが酒飲みが多いです。

10月末のロックダウンについても聞いてみたんですが「ルーマニア人にはジョークみたいなもの」という答えが返ってきました。ですがワクチンパスポートが運用されていたみたいですね。
感染者の減少については「感染性呼吸器系疾患はいつも春と秋に増えて減るから普通でしょ」と特に疑問を持ってはいないです。
この人はコロナ禍では反ワクチンに愛想を尽かした上、病院内で割を食ったらしく(たぶん科の問題。ワクチンが出始めた頃は「誰も精神科医に注射打ってほしいなんて思わないでしょ」と言ってふてくされてました)この話題出すといつもちょっとキレ気味なんですよね…w

この間のIVMの話もそうでしたが、世界的パンデミックですが感染状況に地域性が色濃く反映しているということは言えますね。
安易に2カ所を較べるのはよくないか…

135オカ板愛好家:2021/11/21(日) 11:16:34 ID:0fT4/.EA
>>133
ランセット編集長、COVID-19関係では初期に名前を見ましたね。その記事の件だったと思います。この後も親中発言が多いんでしょうか?

この頃の雰囲気はまた今とは違ったので、この発言の背景は考える必要があると思います。

忘れてきたのでちょっと整理の意味も含めて振り返ると
記事は20年5月初頭で、
1月にダイヤモンドプリンセス
2月にイタリアでパンデミック
3/11にWHOが世界的パンデミック宣言
4/14トランプがWHOへの資金拠出停止
https://www.afpbb.com/articles/-/3278869?cx_amp=all&act=all
という時系列
アメリカでも第一波が猛威を振るった後で、
https://news.yahoo.co.jp/byline/abekasumi/20200430-00176017
この後トランプの発言には中国にパンデミックの責任をなすりつけるようなものが多くなっていくんですが、
これは米国内の状況収拾ができないことの裏返しでもあり、当時の印象では中国戦犯論を振りかざすことで国内の防疫不備をうやむやにしようとしているような感じを受けました。
未だワクチンもなく、知事の反発で思うように防疫もできないような状況でしたからトランプのせいと言うのも言いすぎでしたが、
中国に目を向けさせることで国内の酷い状況を忘れるのもまずそうな時期で、そういう中でてきたランセット編集長の発言であったかなと記憶してます。

ただ、この後だんだんと大統領選も進んで科学界の反トランプ発言も多くなっていきましたのでその先鞭とは言えたかも知れません。NatureしかりScientific Americanしかり…
SAは紙購読してたんですが政治ネタがあまりに多くつまらなくなったので切りました。なんでBLM特集なんか読まなくちゃならんのか…

136エビル真鯵:2021/11/23(火) 20:31:27 ID:wR6NkMho
>>135
まぁ以下のような感じですねぇ
中国の初期の隠蔽は指摘せず世界に向けて早期に情報提供したって言ってみたり
中国の人権無視、抑圧的、統制的な感染症対策の問題を見ずに中国のコロナ鎮圧を褒めそやしたり
とかですね。
欧米諸国がコロナ舐めてて大被害出したのはその通りですが
中国の問題点を徹底的に見ないというのは意味不明ですね。

ランセット編集長「中国のせいにして感染症の歴史を書き換えようとする西側諸国」
http://j.people.com.cn/n3/2020/0806/c95952-9719037.html

137名無しさん@ベンツ君:2021/11/24(水) 13:02:16 ID:BVog1AEM
>>131
しかも肥満がBMI値30からだったような

メモがわりにぺたり
妊娠した女性が新型コロナウイルス感染症(COVID-19)にかかった場合、死産のリスクが2倍に、変異株の「デルタ株」が主流となった時期以降ではリスクは約4倍 米研究
https://www.afpbb.com/articles/-/3376909

138エビル旨味:2021/12/01(水) 08:20:04 ID:.l4J8n4.
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6195/1580332204/8444
の続き。
蛇足みたいなものですが。

既知の株との分岐の推定時期と、変異株の出現時期は同じじゃないか?と指摘あるかもですが、
必ずしも同じにはならないです。

例えば、チンパンジーと現生人類は約700万年前に分岐したとされていますが、
じゃあ700万年前に分岐した現生人類の直系の祖先が現世人類と同じ種であるかというと、そんなことはないわけで。
400万年前ですら、いわゆる猿人の時代で、現生人類と同じ種は約25万年前に誕生したとされてます。

近縁の、既知の変異株と、少なくともその時期には分岐したということは推定できても、
いつから現在と同じ変異となったかは、実物が発見されない限り、分からないということになります。
2020年5月時点から既知の株と分岐したものから変異を続けて、現在のオミクロン株になったのだろうことが推定できる、
ということを示した図なのだと思われます。

オミクロン株が比較的医療水準の低いアフリカ圏を中心に変異を重ねてきた株であるとすれば、
類縁の株がきちんとモニタリングされてきていなかった、ということを示しているだけかもしれません。

あと、陰謀論的に言えば、それだけ既存株から離れた株が突如現れたので、
人為的な変異を生じさせた株を、追跡の難しいアフリカ圏に放った結果、なんていう可能性も
ひょっとしたらあるのかもしれませんね。

139名無しさん@ベンツ君:2021/12/01(水) 18:42:22 ID:L077gt/.
>>138
レスありがとうございます。なるほどな〜と思いながら読ませていただきました。
そっかー最終形態オミクロンになったのは最近なんですね。(*゚∀゚)*。_。)*゚∀゚)*。_。)
研究者の方からすれば特定株が台頭してきて注目株になってから起源を探るのが効率的ではありますよね。いつの間にか消えちゃうのがほとんどなんでしょうし。

今回のコロナウイルスについては、全世界に拡がったことによって地球上のあちこちで全く同じ変異が同じ時期に起こったりしないのかな?とか、似たような変異株連中の中でブレイクするのはなんで一部なの?ウイルス同士のせめぎあいなの?とか、考えると興味深いな〜と思います。子供っぽいかもしれませんがw

140名無しさん@ベンツ君:2021/12/01(水) 20:50:52 ID:pEnYbWsA
オミクロンは7月にWorld Economic Forumに報告があるみたいです
ファクトチェック
https://twitter.com/andrewbostom/status/1464958221106487304?t=ych9rf7n1-gmTST2Gwc_Zg&s=19

陰謀論ついでにもう一つ
2021年11月24日
南アフリカがファイザーとJ&Jにコロナワクチンの供給停止を要求
https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-11-24/s-africa-wants-j-j-pfizer-vaccine-delivery-delay-news24-says

2021年11月25日
南アフリカの隣国、ワクチン26万回分を廃棄へ
https://www.yomiuri.co.jp/world/20211128-OYT1T50133/

2021年11月26日
WHOが南アフリカでコロナウイルスの新種が見つかったと発表、各国が瞬時に渡航禁止
https://www.who.int/news/item/26-11-2021-classification-of-omicron-(b.1.1.529)-sars-cov-2-variant-of-concern?s=09

141エビル旨味:2021/12/01(水) 22:05:31 ID:xnvauAcY
>>140
んん?

>オミクロンは7月にWorld Economic Forumに報告があるみたいです
と書かれているわりには、リンク先では
>Fact Check-World Economic Forum did not report about Omicron variant in July | Article [AMP] | Reuters
と書かれてますね。つまり、7月にオミクロン株がWorld Economic Forumで報じらてはいない、ということのようですが?

リンク先のツイのロイター記事みると、
元々7月にアップされた記事に、今回のオミクロン株情報加えて更新した記事をみて、
ネットユーザーが「7月にオミクロンが報じられてる」って騒いだけど、それは事実じゃない、って記事になってますね。
https://www.reuters.com/article/factcheck-wefarticle-omicron-idUSL1N2SI0CT

これが問題のWEFの記事で(7月の記事を11月26日に更新したって書かれてます)
https://www.weforum.org/agenda/2021/11/how-scientists-detect-new-covid-19-variants/
こちらが元々、7月に掲載されていたWEFの記事ですね。(オミクロン記載なし)
https://web.archive.org/web/20210712122356/https://www.weforum.org/agenda/2021/07/how-scientists-detect-new-covid-19-variants/

以上のように、
7月にWEFで既にオミクロン株が報じられていたのはデマですよ、ということのようです。

142エビル旨味:2021/12/01(水) 22:17:53 ID:xnvauAcY
>>140

>南アフリカがファイザーとJ&Jにコロナワクチンの供給停止を要求
それ、記事の意味としてはかなり誤解を生むタイトルですね。
記事中にもあるとおり
>Government says drugmakers should delay sending doses
つまり、送るのを遅らせてくれ、と言ってるだけですね。
記事中に
“We have over 16 million doses in country, or more than 150 days at present consumption,”
Nicholas Crisp, deputy director-general of the Department of Health, said by text message Wednesday.
“It makes no sense to stockpile and risk expiry when others are desperate for supplies.”
とある通り、現在のペースでは使い切るのに150日以上かかるんで、
使い切れずにため込んで廃棄することになっても意味ないから、ということのようです。
また、記事中に
It also comes as most of Africa remains chronically short of doses, partly because richer countries rushed to tie up vast quantities of stock.
とある通り、その他の殆どのアフリカ諸国はワクチン不足であるという実態があるからでしょう。

で、よくわからないのが、
>陰謀論ついでにもう一つ
ですね。
この記事のリンクが、どう陰謀論なのか、コレガワカラナイ

143エビル旨味:2021/12/01(水) 22:24:35 ID:xnvauAcY
>>140
あと、以下の記事を貼ってることの意図がわからないので、
よければ解説をお願いします。

>2021年11月25日
>南アフリカの隣国、ワクチン26万回分を廃棄へ
https://www.yomiuri.co.jp/world/20211128-OYT1T50133/

>2021年11月26日
>WHOが南アフリカでコロナウイルスの新種が見つかったと発表、各国が瞬時に渡航禁止
https://www.who.int/news/item/26-11-2021-classification-of-omicron-(b.1.1.529)-sars-cov-2-variant-of-concern?s=09


貼ってる意図は分からないですが、
読売の記事は、以前、コンゴのエボラを撲滅する際に、
現地の人がエボラワクチンを打つのを拒否するんで困ったって話を読んだのを思い出しますね〜
ああいう迷信の根深い地域で現代医療を進めるのは困難が伴うということのようです。

https://mainichi.jp/premier/health/articles/20190820/med/00m/100/019000c
https://www.natureasia.com/ja-jp/ndigest/video/contents/35

144エビル旨味:2021/12/01(水) 22:34:39 ID:xnvauAcY
>>139

オミクロンについては、以下の記事のとおり、10月には既に発生していたようです。
サハラ以南のアフリカ諸国では、南アフリカが最も医療水準の高い国なので、
所謂ブラックアフリカ諸国のどこかで発生していたとしても、
その発生国では検出できなかったというのは多分に考えられ、
その場合、知らず知らずに蔓延していたということはあり得るでしょう。
とはいえ、オミクロン株が懸念されている通りデルタを上回る感染力があるのなら、
アフリカのどこで発生していたとしても、かなりの短期間で世界中に広がるでしょうから、
発生はそれほど昔にまでは遡らないだろうとは思います。

既に拡散か ナイジェリア10月検体からオミクロン株
https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000236912.html

145名無しさん@ベンツ君:2021/12/02(木) 01:21:13 ID:ss2XcBm2
ナイジェリアですか…

既にイギリスで市中感染例があるようですのでもうあちこちに広まっていても不思議ではないでしょう。

英 先月20日既にオミクロン株集団感染か
https://news.yahoo.co.jp/articles/b790601761af85e0b8a7d29f7d99067ee2974b0d

146名無しさん@ベンツ君:2021/12/02(木) 05:30:11 ID:An288Zco
>>143
説明不足で長々と書いてしまいすいません
一部でオミクロンは人工的に作られて今回制裁の為ばら撒かれたのでは、と言われていたので貼ってみました

147エビル旨味:2021/12/02(木) 07:35:11 ID:xnvauAcY
>>146
なるほど、ちょっとよくわかりませんでした。

>一部でオミクロンは人工的に作られて今回制裁の為ばら撒かれたのでは、と言われていた
こういうのって、
「誰が」オミクロン株を人工的につくったか
「誰を」制裁するためにばらまいたのか
とかも噂されてるんですかね?
そこもないと、動機も何も考察のしようがない話ですよね
まぁ最初に「陰謀論的には〜」ってのを書いたのは私ですが

148名無しさん@ベンツ君:2021/12/02(木) 11:27:49 ID:ss2XcBm2
>>144
下のナイジェリアでの感染は否定されたようです

149名無しさん@ベンツ君:2021/12/02(木) 11:53:21 ID:FQnQ4BKY
>>147
南アフリカは在庫を他国に再分配することを拒否してます
西側のワクチンは3カ国くらいにしか普及してなくて接種率も低いので、もっと購入して欲しいという脅しなのではと
あとはオミクロンの変異の量、製薬各社の足並みの揃い方から以前から知っていたのでは、自然にこれ程の変異をするのだろうか、という点です
主体としてはWHOとビックファーマーになるでしょうか
とっ散らかってしまってすいません
酔って投稿するもんじゃないですね、反省してます

150エビル旨味:2021/12/03(金) 01:09:58 ID:L0jjHinY
>>149
ちょっとよくわからないですが、
>西側のワクチンは3カ国くらいにしか普及してなくて接種率も低いので、もっと購入して欲しいという脅しなのではと
これは、書いてはないですが、アフリカにおいて、ということですかね?
「西側のワクチン」が何を指すのか不明ですが、これはmRNAワクチンという理解でいいですかね?
通常、西側は欧米諸国を指すと思いますが、アストラゼネカ(イギリス)やジョンソンエンドジョンソン(アメリカ)は、
アフリカ諸国においても結構使われているので。
まぁ、ファイザーやモデルナなどのmRNAワクチンについても、
接種率が低いのはともかく、導入国は3か国よりは多かったかと。

いずれにせよ、「西側のワクチン」がmRNAワクチンのことを言われているのだと仮定すると、
mRNAワクチンは安定性の低いmRNAを使うため、極低温での管理が必要で、
極低温でのコールドチェーンを国内で運用できる国でなければ、使用するのは難しいです。
南アフリカはいわゆるブラックアフリカの中では経済レベル、医療水準ともに高いので、
ある程度、コールドチェーンの運用が可能なのでしょうが
大半のアフリカ諸国では極低温のコールドチェーンは、国内の広範囲で運用する能力を持たないと思われます。

一方、アストラゼネカやジョンソンエンドジョンソン、スプートニクなどのウイルスベクタータイプ
シノファームなどの不活化ワクチンは、それほど厳格な低温管理が必要ではなく、
医療その他のインフラ水準の低いアフリカ諸国でも運用可能です。
この点が、mRNAワクチンの導入諸国がアフリカにおいて少ない大きな理由になっていると思われます。
そういう国にとっては、mRNAワクチンは、そもそも選択肢たりえないのです。
>南アフリカは在庫を他国に再分配することを拒否してます
についても、大半のブラックアフリカ諸国は極低温のコールドチェーンの運用能力がないため、
例えばファイザーのワクチンを送っても、まともに利用できないという現実があるということを踏まえて、
それぞれの国が、それぞれの国の能力にあったワクチンを選択する方が合理的という判断があったと考えるのが自然ではないでしょうか?

>製薬各社の足並みの揃い方から以前から知っていたのでは、
何をもって足並みがそろっているというのか不明ですが、
変異の量が多ければ一般的にはワクチンの効き目が落ちるだろうということが予測されるので、
オミクロン対応のワクチン開発に着手するということ自体は、普通のことではないでしょうか?
また、開発時期についても、mRNAワクチンの利点として、元々新たな変異に対応して開発する期間が従来より短い、
という特徴が言われていたので、数か月程度で開発可能というのも、不自然な話ではないと思います。

>あとはオミクロンの変異の量、(略)自然にこれ程の変異をするのだろうか、という点です
確かに、変異の程度が大きいですね。
ただし、これはモニタリング能力が低いアフリカ諸国内で密かに変異を繰り返していたものだと想定されるので、
変異の過程がほとんど追跡できておらず、急に大きな変異をもった変異株が生じたように見えただけかもしれません。
アフリカはエイズの罹患率が高く、免疫不全者の中ではウイルスは長期にわたって排除されず、
増殖を繰り返すので、そうした中で変異が積み重なった、ということも考えられるかもしれません。
何より、人工的に変異させたとした場合、ワクチン開発者側の都合を考えるなら、
徒に変異を多くして既存ワクチンの信頼性を損ねるリスクを踏むよりは、あくまで既存ワクチンが有効なものにした方がよくないですかね?

>体としてはWHOとビックファーマーになるでしょうか
これらがアフリカ諸国に人造ウイルスを撒いたのでは?ということですかね?
であるとした場合、上述した通り、少なくともmRNAワクチンについてはアフリカ諸国の大半は、
ワクチン忌避以前にmRNAワクチン運用能力を持たないので、どれだけコロナが蔓延しようがmRNAワクチンの利用量が増える見込みは殆どありません。
少なくとも、mRNAワクチン製造者にとっては、アフリカで蔓延することにメリットは見いだせないかと思います。

151エビル旨味:2021/12/03(金) 01:11:26 ID:L0jjHinY
>>148
ちょっとソースが見当たらなかったので、よければ貼ってもらえると助かります。

152名無しさん@ベンツ君:2021/12/03(金) 06:13:31 ID:v2FIXY8I
>>151
こちらです。
登録しないと読めないようですが……
https://twitter.com/tak53381102/status/1466213257862008835

153名無しさん@ベンツ君:2021/12/03(金) 06:19:50 ID:v2FIXY8I
文入れようとしたら書き込まれてしまった(´・ω・`)

>>152>>148の元記事の記載があるツイートです。

発見される国は増えているので誤報であってもたいした問題でなくなってきたかもしれませんね

154名無しさん@ベンツ君:2021/12/03(金) 20:17:07 ID:FQnQ4BKY
>>150
丁寧にありがとうございます
確かにワクチンの有効性を高めるほうが理にかなってますね
3カ国というのはgif動画で確認しただけなので正確ではないかもしれません
次からは情報をもっと精査したいと思います

155名無しさん@ベンツ君:2021/12/03(金) 20:53:13 ID:FQnQ4BKY
https://www.businessinsider.jp/post-239490
7月の記事ですが普及している国はここを参考にしました

156エビル旨味:2021/12/04(土) 13:13:50 ID:iMxI4vgg
>>152
なるほど、ありがとうございます。

>>155
見にくいですが、以下でも各国の導入状況は分かります。
このサイト自体の信頼性はどの程度かはあんまり確認してませんが、
傾向見る程度には使えるかな、と。
https://covid.gutas.net/maker

157名無しさん@ベンツ君:2021/12/04(土) 19:15:54 ID:FQnQ4BKY
>>156
アストラゼネカやジョンソン&ジョンソンは広く使用されてるんですね
ありがとうございます

158名無しさん@ベンツ君:2021/12/05(日) 16:34:57 ID:BL672mN2
こちらでは反ワクチンはさらに逆風が吹いてるようで
https://twitter.com/tomo_hiko/status/1467183983993982977

北里大丈夫なのか?

159エビル旨味:2021/12/05(日) 19:14:35 ID:2.Y4EIdM
ワクチンはワクチンで、厚労省が心筋炎を警戒すべき副反応として、
これまでからランクアップした注意喚起に格上げしたりとか、
特に若年者に対しては慎重な運用が必要なものであるってことにはなってきてますが、
ワクチン以外の選択肢として、イベルメクチンはちょっと微妙な感じですね。
ファイザーやメルクが効果の高い新薬を出してきているだけに。

そもそも、効果が高ければ高いほど、有意差出すのに必要な治験の人数は少なくて済むんで、
現状、なかなかまともに治験の成果が上がらない状況を鑑みるに、
効果があったとして、劇的なものではなさそう・・・というところですかね。

まだ治験はいろんなところでやってるはずなんで、それらの結果が出るまで結論出すには早いとは思いますが、
一方で、あまり期待をかけるもんでもないかな?というところ。

160オカ板愛好家:2021/12/15(水) 13:04:24 ID:0fT4/.EA
オミクロン株、英国で死亡一人
https://www.bbc.com/news/uk-59639007
既にロンドンは感染者の40%がオミクロンだそうで、感染力優位な株であることは間違いなさげです。

問題は症状とその威力ですが日本のアルファ〜デルタ株は発症から死亡までの日数が平均17-19日ってことで、株による違いはあまりなさそう。
https://www.fukushihoken.metro.tokyo.lg.jp/iryo/kansen/corona_portal/info/shibou.files/aaa.pdf
オミクロンも同じ程度だとするとまだ死亡率の判断をするのは早いですかね。

161オカ板愛好家:2021/12/15(水) 14:11:30 ID:0fT4/.EA
オミクロン株の登場で日本の対応も月初二転三転しましたが、知人の米永住者含む海外在住者の反応はだいたい「帰国制限するとかふざけんな」でしたねえ。
仕事等での海外滞在者は帰りのチケットがある人ばかりだったので特に何も言ってませんでしたが、海外在住者にはようやく正月帰れそうだったのにという矢先の措置で、Twitterは結構荒れてました。
防疫の観点からは防疫サービスの需給バランスが取れないと効果を出せないので新規チケット販売禁止は効果的だったと思いますが、法的整備がないので迂回措置なのに尚効果的過ぎたのが問題でしたね。

ところで例のw うちの親戚ですが日本国パスポートで今日本に来てます。帰国者扱いです。

もともと入国審査前72時間以内の陰性証明(日本の定めるフォーマットに沿わないといけないのでどこでも取れるというものでもないそうな)が必要で、
空港で入国時にも検査があります。これは結果がでる時間を優先したもののようで抗原検査。
それに加えニューヨークでオミクロン株が出たので強化検疫の対象となり、3日の強制隔離がプレゼントされました。
何で3日なのかなと思ってたのですが、オミクロンの潜伏期間はデルタより短いっぽいので、ここで機内や直前感染をカバーしようという目論見でしょうか。
https://news.yahoo.co.jp/articles/1f8f5810c3819db07d07b2f8f9fc2063140243b4
この間の初の国内オミクロン(空港検疫以外)陽性者はスリランカからの渡航者で別のオミクロン陽性者と同じ便で入ってきて空港検疫で陰性だったそうですが、スリランカからだったのでこの3日隔離がなく、入国4日目に入院という流れだったことを考えると、3日強制検疫隔離はまあまあ妥当な長さらしいが地域フィルタリングには再考の余地ありというところですね。

隔離三日後の検査で陰性だと空港に戻され解放
https://i.imgur.com/d5jsSI0.jpg
その後は通常の10日〜14日謹慎コースとなるようです。(10日目以降に検査陰性証明をすれば自宅隔離免除)

一時期ザルだと言われましたが今はGPS在所証明やテレビ電話への応答がないと訪問もあるそうで、なかなか厳しいみたいです。

162エビル旨味:2021/12/15(水) 20:55:11 ID:gOw5sAN6
>>160
今はワクチン接種者や回復者が結構いますしね。
イギリスなら5000万弱のワクチン接種者と1000万以上の既感染者がいて、
ほぼ全員がコロナに対していくらかの免疫もってる状態でしょうから、
従来のコロナと比べての毒性がどの程度かは、すぐには分からないでしょう。

しかしながら、
>問題は症状とその威力ですが日本のアルファ〜デルタ株は発症から死亡までの日数が平均17-19日ってことで、株による違いはあまりなさそう。

これについてですが、
リンク先見るに、期間①、②、③とありますが、
これはそれぞれ、所謂第1波、第2波、第3波に相当する感染ピークを含むものになっているようです。
つまり、アルファ株が主流だった第4波、デルタ株が主流だった第5波は含んでないということなので、
アルファ株やデルタ株については不明かと。

163エビル旨味:2021/12/15(水) 21:22:58 ID:gOw5sAN6
>>161
>オミクロンの潜伏期間はデルタより短いっぽいので
リンク先の日数については、潜伏期間とは別の概念じゃないかなと思います。
以下の記事では別物として扱ってますね
単に、未知の変異株だから従来のものにプラス3した、程度なんじゃないですかね?

https://www.wowkorea.jp/news/korea/2021/1214/10327057.html
>オミクロン株は平均潜伏期間が4.2日で、潜伏期間が3〜5日のデルタ株と類似している。
>ただし、デルタ株が 1人の感染者が他の人に感染させる期間が2.9〜6.3日であるのに比べ、
>オミクロン株は2.8〜3.4日と速く、より感染力が強いとみられている。

実際に平均的な潜伏期間が短くなったとしても、極まれに長いやつが混じるので、
完全にシャットアウトは難しいでしょう。
中国でオミクロン株見つかったケースでは、15日以上というものもあったようで

中国で新たに1人オミクロン株 入国後15日目に確認
https://news.tv-asahi.co.jp/news_international/articles/000238407.html
>入国後に複数回行われたPCR検査はすべて陰性でしたが、広州市に移動した翌日の今月12日、
>入国後15日目に行われた検査で陽性が確認されたということです。

極めて強い感染力をもったデルタ株ですら、
1人の感染者から1日2万以上の感染に至るまで、約100日を要しました。
とりあえず、市中感染の最初の一人を出さないこと、
出してしまっても、デルタの時ですら本格的に広がるのに二か月以上は猶予あったので、
なんとか時間を稼ぎたいですね。
ファイザーの新薬も使えるようになるはずですし、そうひどいことにはならんと思いますが

デルタ株“1つの起点から全国拡大か” 国立感染症研究所が分析
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210806/k10013183971000.html

164エビル旨味:2021/12/15(水) 21:34:25 ID:gOw5sAN6
実のところ、日本の水際対策は結構厳しめって指摘は以前からあるんですよねぇ
比較対象が中国とかの強権国家とかだったりするから、緩く見えたりするだけだったりして

ドイツから帰国して分かった「日本の水際対策」の予想外の厳重さ
https://gendai.ismedia.jp/articles/-/83755

165エビル旨味:2021/12/15(水) 21:37:42 ID:gOw5sAN6
>>162
ちと訂正

アルファ株やデルタ株について不明というより、
その資料では分からない、とすべきでした。

いずれにせよ、アルファ株の国内流行時期あたりから、
ワクチン接種の効果が出始めているので、
その資料のような単純な比較は出来なくなっているでしょう。

166エビル旨味:2021/12/15(水) 21:47:59 ID:gOw5sAN6
ついでに過去の自己レス訂正
>>150

>一方、アストラゼネカやジョンソンエンドジョンソン、スプートニクなどのウイルスベクタータイプ
>シノファームなどの不活化ワクチンは、それほど厳格な低温管理が必要ではなく、
>医療その他のインフラ水準の低いアフリカ諸国でも運用可能です。

これについては、上記のワクチンがmRNAタイプのワクチンに比べて厳格な低温管理が必要ではないのは事実ですが、
そうであっても、今からすぐ「アフリカ諸国でも運用可能」とはいえないようです。
はるかに緩い管理ですら、すぐには運用不可能な国が多数あるのが実態なようで・・・
以下の記事では具体的にどういう国々かは明言されてませんが、当然、アフリカ諸国でしょう

世界最大のワクチンメーカー、生産量を半分に インド
https://www.bbc.com/japanese/59576537

>同氏は現在、ワクチンを必要としている各国首脳と連絡を取っているが、
>多くの国が「残念ながら」、輸送設備や冷蔵設備を改善しなければ
>インドからワクチンを受け取れないと述べているという。


ウイルスベクタータイプですら上記の有り様、
況やmRNAタイプにおいてをや
というところ。

167快便100面相:2021/12/17(金) 11:52:19 ID:mNSSarfY
>>160
|_,,∧
|工°=) <亡くなったのは92歳女性・・・・
|×  )∂
|ω ∪

168エビル旨味:2021/12/17(金) 21:48:14 ID:DwKeclb6
>>167
とはいえ、既にオミクロン株が主流になってるはずの南アフリカで、
死者や入院が若者も含めて増加傾向らしいですからね。
オミクロン株か、それ以外の変異株かの区別はついてないはずですが、
オミクロン株が主流になっているであろう状況から、オミクロン株での入院、死者は既に相当程度発生していると考えてよいのでは?
デルタ株含むそれ以前の株と比べて、弱毒化してるか強毒化してるかは分からないですが、
少なくとも、ある程度流行すれば死者や重症者は一定程度は出ることは間違いないといえそうです。

なお、現状、感染もワクチンも両方経験してない状態の人間は、
地球上においてむしろ少数派でしょうから、多くは完全ノー免疫で感染したわけじゃないはずで、
それで従来株、アルファ株、デルタ株より入院、死亡の頻度が下がったからといって、
必ずしも弱毒化を意味しないのは留意すべきでしょう。

169エビル旨味:2021/12/20(月) 21:44:52 ID:uPOrjHPI
オミクロン株ですが、イギリスでもジワジワ死者が増え始めたようです。
発症→入院→死亡にタイムラグがあることを考えると、
さらに死者が増える可能性がありますね。
イギリスはほぼ既感染者かワクチン接種者ばかりであることを考えると、
それで死者が増え始めたというのは、
オミクロンは決して楽観視できるものじゃないことを示しているかと。
イギリスがこんな状況では、そりゃファウチも危機感もつのは当然ですわ。

https://twitter.com/AdultSpotDiffer/status/1472685557251973124
>超訳

>オミクロン株の全体像はデルタ株より病原性が低く「見え」ますが、
>イングランドではオミクロンによる入院は昨日で85→104、死者は7→12に増加しています。

>決して「ただの風邪」ではないので油断せずブースターを、とのこと。

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1042221/20211218_OS_Daily-Omicron-Overview.pdf

170エビル旨味:2021/12/20(月) 23:56:55 ID:uPOrjHPI
唐突に古い記事
まぁ地方所管の案件でも、国費が入るなら排除されるのでしょうね。

中国製ドローン禁止令なぜ? 国産メーカーは風に乗れるか 求められる性能とコスパ
2021.7.6
https://merkmal-biz.jp/post/2768
>今後も普及は進んでいくものと思われるが、災害対策にあたる組織へのドローンの普及に伴い、いくつかの問題も浮上している。
>そのひとつが、政府が定めた中国製ドローンの事実上の「排除」だ。

>商用ドローンの世界市場では、DJIをはじめとする中国企業が約70%のシェアを獲得していると推定されている。
>中国は2017年に企業を含めたすべての組織が、政府と中国共産党に情報提供で協力することを定めた「国家情報法」を制定しており、
>この法律に基づいて、中国のドローンメーカーから、自社製品が世界各国で収集した情報が、
>中国政府と中国共産党に流出することが懸念されている。

>このため欧米諸国では、政府機関による中国製ドローンの調達の禁止や使用の制限に向けた動きが進んでいる。
>日本政府も2020年9月14日に、政府機関が重要インフラの点検や測量業務などに使用するドローンを新規に調達する際には、
>事前に計画書を提出して審査を受けることを義務付けた「政府機関等における無人航空機の調達等に関する方針」を打ち出している。

>この「方針」は、政府機関による中国製ドローンの新規調達を事実上排除するもので、
>地方自治体や消防本部などが運用するドローンの新規調達の排除には言及していないものの、
>筆者(竹内修:航空ジャーナリスト)は、中央官庁が地方自治体などに対して、
>中国製ドローンの新規調達を控えるよう示唆したという話もいくつか耳にしている。

171エビル旨味:2021/12/21(火) 08:22:55 ID:uPOrjHPI
やはりオミクロンに対しては、まだまだ警戒緩める段階ではないっぽいですね。
過剰に心配するのも行き過ぎですが、楽観視する材料はなくなりつつあるような?

(以下ツイのスレッドでネイチャー記事の解説つき)
https://twitter.com/influenzer3/status/1472908879508172806
●オミクロン株の重症化率等についてこれまでに分かっている事
→Natureの記事です。
巷では誤解が広がっていますが、オミクロン株の重症化率の議論は、あくまで「デルタ株と比較した場合」についてです。
「風邪レベル」とか「インフルエンザレベル」では?という議論は一切見当たりません。

https://www.nature.com/articles/d41586-021-03794-8

172エビル旨味:2021/12/21(火) 21:17:35 ID:S2gdzCmQ
さて、アメリカで50代男性のオミクロン株の死者が出たとのことですが、
イギリスでも死者がジワジワ増え始めてます。
感染から死亡まで2週間程度のタイムラグがあること、
この死亡が報告された時点での累積感染者数はまだ少なかったことから、
実はオミクロン株の死亡率は意外と高いのでは?という推測もされ始めてるようですね。
まぁ、過度に恐れるのもアレですが、警戒レベルを落とす材料にはならないですね。

https://twitter.com/AdultSpotDiffer/status/1473133852256501763
>英国のオミクロン死者も12→14人に。入院も104→129人。

173エビル旨味:2021/12/21(火) 21:26:39 ID:S2gdzCmQ
仮にオミクロン株の死亡率が低いとしても、
医療逼迫を起こした時点で、「軽微」とはいえず、
これで警戒レベルを下げるなどと言えばそれこそ軽佻浮薄な発言というものでしょう。
これを見れば、警戒呼びかけたファウチが正しいとしか言えないような?

米CDC 1週間の感染者73.2%がオミクロン株と推定 前週の約6倍
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20211221/k10013396791000.html

>アメリカでは、1日に報告される感染者の数は、18日の時点での1週間平均で12万7000人余り、
>入院する人の数はおよそ7500人と、それぞれ、この1か月で30%以上増加しています。

174エビル旨味:2021/12/21(火) 22:05:10 ID:S2gdzCmQ
>>172
訂正

誤:この死亡が報告された時点での累積感染者数はまだ少なかったことから、
正:この死亡者が感染したと推定される時点での累積感染者数はまだ少なかったことから、

175エビル旨味:2021/12/21(火) 22:23:39 ID:S2gdzCmQ
自己レスの訂正
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6195/1580332204/8567

誤:上記リンクの論文は、そのランダム化比較試験でヒドロキシクロロキンがむしろ有害であるという結果が出たものになります。
正:誤:上記リンクの論文は、そのランダム化比較試験のメタアナリシスでヒドロキシクロロキンがむしろ有害であるという結果が出たものになります。

なお、このランダム化比較試験のメタアナリシスは、
エビデンスレベルは以下のリンクで言うところの「A(高い)」になり、
今後さらなる研究をしても、効果推定が覆ることがないだろうとされるものですが、
一方で、患者を〇人治療したとかは、エビデンスレベルDで、効果推定が不確実なものになりますね。
https://www.jspm.ne.jp/guidelines/respira/2016/pdf/01_03.pdf

176エビル旨味:2021/12/23(木) 07:33:22 ID:1oVFmDl6
イギリスでのオミクロンの累計死者18人、入院患者195人
ジワジワ増加中

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043466/20211222_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf

上記は以下から
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-omicron-daily-overview

177エビル旨味:2021/12/24(金) 07:11:53 ID:WlzhKIV.
イギリスでのオミクロンの入院患者、死者の累計
死者24人(前日発表から+6)、入院患者300(前日発表から+105)
増加ペースが上がってきている感じですね。
イギリス、アメリカ、南アフリカの保健当局は、これまで「オミクロンはデルタより弱毒」と発表してますが
仮にデルタの半分の致死率でも、患者が倍発生すれば同程度の被害が出るわけで。

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043758/20211223_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf

上記は以下から
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-omicron-daily-overview

178名無しさん@ベンツ君:2021/12/24(金) 08:39:09 ID:zWwb2DnY
オミクロンの感染力はデルタの4倍という報告もあるようですし。
感染者が4倍になれば、致死率が半分でも死亡者は2倍。自宅やホテルでの待機者も増える。
デルタ以上にやっかいな株のように思います。

179名無しさん@ベンツ君:2021/12/25(土) 11:32:52 ID:4wmP4mdQ
重症化リスクのある人には飲み薬を処方できるようになったそうなので、少しでも医療機関が楽になるといいのですが……

しかし、医療費が高くてERを断る人がいるくらいの国なのに、なぜワクチン打つのがそんなに嫌なのだろう
ワクチンは重症化を防ぐものなのに

180エビル旨味:2021/12/25(土) 12:37:32 ID:u.yM7bkE
>>178
感染力4倍だから感染者が4倍になるかというと、そう単純な話でもないっぽいですけどね。
感染力4倍で増えた感染者が指数関数的に患者を増やすので、4倍よりはるかに増えることもありえるし、
一方で、集団の規模や社会条件で感染者の上限はだいたい決まるので、それ以上にはならない。
かつてインフルエンザが流行していた時は、コロナよりはるかに多くの感染者が生じていたので、
感染対策とらない場合の日本における上限は結構高いことを考えると、油断すると第5波をはるかに超える感染者になりそうです。

さて、そんなこんなでイギリスでのオミクロンの入院患者、死者の累計
死者29人(前日発表から+5)、入院患者366(前日発表から+66)
増加ペースは一見落ち着いたようにも見えますが、ジワジワ増加中

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043866/2021122
4_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf

上記は以下から
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-omicron-daily-overview

181エビル旨味:2021/12/25(土) 12:39:03 ID:u.yM7bkE
>>180
リンクが失敗してるようなので、リンクを貼りなおします。

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043866/20211224_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf

182エビル旨味:2021/12/25(土) 12:48:24 ID:u.yM7bkE
>>179
結局のところは政治不信なんでしょうね。

お上の言うことが信用できないからワクチン打たない、
これは上の方でオカ板さんが挙げていた東欧でも、
ブラックアフリカ諸国でも同様に生じていることですね。

一方で在LAさんは「権威」、「権威」と言ってて、
ファウチの権威が〜とか、ファウチが他の権威を認めない〜とか仰いますが、
その反論に用いるのがやれ〜〜大の〜〜博士とか、そういう権威に頼る論証なんですよね。
権威じゃなくて、結局は研究者のコミュニティ内での科学的な検証によって得られた知見に基づくか否か、
そこが問題であるというだけで、
〜〜大の〜〜教授とか名の付く人たちでも、おかしなのは日本にだっているし、
アメリカにもいるでしょうとしか言えません。
そうした専門家は、ラジオでスピーカーになることではなくて、
論文出して対立意見に対抗することが本来の仕事のはずなんですけどね。

183名無しさん@ベンツ君:2021/12/25(土) 15:03:32 ID:BTfdC6Fg
>>182
米国で重症化した患者さんの治療費が300万$の請求で保険降りなければ破産というのを見かけました。
病院側は患者本人や保険会社に確認してからしか治療してもらえないんですかね?

知ってる米国人で住民票を日本に置いて国保に入り、かつ日本に住まず税金は収めないというクソを知っていますが、そんな制度を正さないのが信じられないと開き直ってますね……永住許可は取ってるので出入国は自在なんだそうで……
外国人への生活保護やら各種手当やらタダ乗り天国をいつまで放置するんでしょうね。

184エビル旨味:2021/12/25(土) 17:54:30 ID:u.yM7bkE
>>183
アメリカの高額医療費の問題はよく聞きますが、私は詳しくないのでわかりません。

それにしても、住民票置いていたら地方税、国保加入していたら保険料支払いからは逃れられないかと思うのですが
住んでいないから、というので通用するもんでしょうかね?
例えば、海外長期する日本人とかは、そういう地方税とかの問題があるから、
住民票を抜いておくとかいうことをするはずなんですが・・・
まぁ、詳しい方法をご開陳されて誰かに悪用されてもなんなんで、あまり突っ込むのも無粋ではありますが。

185名無しさん@ベンツ君:2021/12/25(土) 20:58:39 ID:BTfdC6Fg
>>184
住民税やらは年収300万以下で申告 健康保険料は銀行引き落とし
賃貸ワンルーム2件ほど所有したダミー会社の役員報酬にしてるようですね。
だいたい年間300日以上は日本にいませんね。
で、向こうに本業を持ってるみたいです。
かなりの金持ちだと思うので指南役はいるのでしょうね。

186エビル旨味:2021/12/26(日) 10:16:19 ID:pazt1B/c
>>185
日米間の移動の手間や金、日本の拠点維持用の金、
最低限の保険料、住民税支払いとそのための諸経費、
それをやってまで日本で国保の世話になった方が安上がりってなると、
アメリカはどれだけ酷いのか?ってなりますね・・・
そもそも、結構な金持ちじゃないとこういうことは出来ないでしょうに。

稼ぎはアメリカでの稼ぎなんですね。
本来であれば高所得者にはその分多く払ってもらうべきですが、
日本での稼ぎではないのなら、ズルには違いないが微妙なところですね。

そこまでしても、治療は日本で受けなければ国保の恩恵はあまりないので、緊急時は意味ないですね。
海外療養費制度とかで補填はできますけど、日本の医療費基準なので、
そもそも医療費そのものが高額なアメリカの医療費は十分カバーできませんし。
なので、結局は日本で治療を受ける必要がありはずです。
ケガや急性の病気、出入国に制限のかかる感染症では、利用するのは難しいのでは?

どれだけ「タダ乗り」できているのやら?と思ってしまいます。

187エビル旨味:2021/12/26(日) 18:48:20 ID:pazt1B/c
>>185
日米間の移動の手間や金、日本の拠点維持用の金、
最低限の保険料、住民税支払いとそのための諸経費、
それをやってまで日本で国保の世話になった方が安上がりってなると、
アメリカはどれだけ酷いのか?ってなりますね・・・
そもそも、結構な金持ちじゃないとこういうことは出来ないでしょうに。

稼ぎはアメリカでの稼ぎなんですね。
本来であれば高所得者にはその分多く払ってもらうべきですが、
日本での稼ぎではないのなら、ズルには違いないが微妙なところですね。

そこまでしても、治療は日本で受けなければ国保の恩恵はあまりないので、緊急時は意味ないですね。
海外療養費制度とかで補填はできますけど、日本の医療費基準なので、
そもそも医療費そのものが高額なアメリカの医療費は十分カバーできませんし。
なので、結局は日本で治療を受ける必要がありはずです。
ケガや急性の病気、出入国に制限のかかる感染症では、利用するのは難しいのでは?

どれだけ「タダ乗り」できているのやら?と思ってしまいます。

188エビル旨味:2021/12/26(日) 18:49:32 ID:pazt1B/c
あ、戻ってフォーム再送信したら過去の書き込みが二重投稿になったようです。
失礼しました。

189エビル旨味:2021/12/28(火) 08:32:56 ID:QpaLECiY
イギリスでの27日発表のオミクロンの入院患者、死者の累計
死者39人(24日発表から+10)、入院患者407(24日発表から+41)
クリスマスのためか、3日ぶりの発表。
増加ペースは落ち着いているように見えるが、休みあけのためそう見えるだけかもしれず。
入院患者の発表数は、現在入院数なのか累計なのか不明なので、
伸び率鈍化は退院の影響があるかどうかが分からない。
また、以下の資料から、イギリスは現在90%程度がオミクロン株に置き換わっている模様

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043907/20211227_OS_Daily_Omicron_Overview_27_Dec_21.pdf

上記は以下から
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-omicron-daily-overview

190エビル旨味:2021/12/29(水) 00:56:27 ID:EvUAjQfo
イギリスのオミクロン株による死者、入院患者数
前回発表は、やはりクリスマス明け効果で伸び率が少なかったようで、
その分今回多くなったようです。
とはいえ、今のところは少な目で推移しているとはいえます。

イギリスでの28日発表のオミクロンの入院患者、死者の累計
死者49人(前日発表から+10)、入院患者668(前日発表から+261)

https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1043908/20211228_OS_Daily_Omicron_Overview.pdf

上記は以下から
https://www.gov.uk/government/publications/covid-19-omicron-daily-overview

191エビル旨味:2022/01/16(日) 11:43:23 ID:NcbpMxps
在LA氏スレの以下の補足について
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6195/1580332204/8717

上記で触れた、
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6195/1580332204/8469
で挙げられた連邦刑務所でのワクチン接種者と非接種者のコロナ感染の比較についての研究ですが、
これを以て、接種者、非接種者で感染に違いはない、よってワクチンに感染予防効果はないと、
ミスリードに利用されるのを散見されます。
元論文は以下になります。
https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.11.12.21265796v1.full
上記のAbstract(概要)のConclusions(結論)において、
As this field continues to develop, clinicians and public health practitioners should consider vaccinated persons who become infected with SARS-CoV-2 to be no less infectious than unvaccinated persons.
と書かれていて、これを以て接種者、非接種者に差はない、よってワクチンに意味はない、という論法に使われます。

まず、注意すべきは、この結論部分では接種者の感染者と非接種者の感染者の二次感染能力に違いはない、
といっているであって、接種者と非接種者の感染予防効果自体を論じているのではないという部分(1)です。
さらに、全文部分等、その他の部分を見ると、二次感染能力に違いはないといいつつ、実際の二次感染能力をみたわけではなく(2)、
その実、全文中では二次感染能力に差異があることを示してしまっており(3)、
実はワクチン接種者が感染しにくいことは、むしろ肯定しており(4)、ワクチン接種の意味を否定する研究結果ではありません。

日本では、ツイッター上で一部話題になりましたが、
結局、ワクチンの能力を否定するものではないと理解され、一般的には大した話題にならず、
一部反ワク界隈でワクチン否定のデマに利用されている程度との認識です。

まず、(1)についてですが、
上記における二次感染能力とは、感染したものから他人へ移す能力のことで、
ここにおいては、接種者、非接種者が、それぞれ感染者となった場合に、他人へ感染させる力に差があるのか?ということです。
そもそも、感染予防効果を論じているのではなく、感染した場合のケースを調べているのです。
感染自体しなければ、勿論感染者になった後の感染力の差異に違いがあろうとなかろうと、他人に感染させることはないので、
仮に感染者になった後の感染力に差がなくても、これだけを以てワクチンの効果は否定できないうえ、
後述する通り、そもそも他人への感染力の差異がない、という結論自体、微妙な論文です。

192エビル旨味:2022/01/16(日) 11:55:40 ID:NcbpMxps
>>191の続き
(2)について、実際の二次感染能力を見たわけではない、の意味ですが、
実際の二次感染能力は、実際に囚人から囚人への感染ケースを調べるべきなのですが、
上記研究ではそれを調べたわけではなく、
PCR陽性の持続期間/Ct値/培養陽性の持続期間が接種/未接種で違いがない、
ということを言っているに過ぎないということです。

接種/未接種両者の感染者の鼻腔粘膜から試料とってPCR検査等行って、ウイルス量や、ウイルス活性期間に差がない、
つまり接種/未接種で二次感染性(他人に感染させる能力)が違いがない、としているわけです。
しかしながら、それらは必ずしも実際の二次感染性を意味するとは限りません。
なぜなら、抗体量に差があれば、抗体で一部なりともスパイクタンパクを中和されて感染力の落ちたウイルスの割合に差異ができる等の違いを
上記試験ではカバーしきれないためであって、上記の結果をもとに二次感染性に差異なし、
と結論できるものではないということになります。
実際の二次感染性は、実際に人から人へと感染したケースの差異を調べなければ分からないのです。

193エビル旨味:2022/01/16(日) 12:14:50 ID:NcbpMxps
>>191の続きその2ですが、
(3)について、ちょっと訂正で、
「その実、全文中では二次感染能力に差異があることを示してしまっており」とは、
ちょっと誤読したおそれありです。

というのは、モデルナでは(2)での指標でも差異があることが書かれていて、
ファイザーやヤンセンでは未接種者と違いがなく、モデルナで違いが生じるというのは、
ワクチン性能の違いによって差が生じるということを言っているため、
結局、ワクチンによって差異が生じること自体を否定するものではないといえると考え、(3)と書いたのですが、
モデルナ接種者では接種完了の経過日数が短いため、その影響の可能性を示唆されています。
逆にいうと、ワクチン効果が高い期間において、二次感染性は抑えられそう、とは依然として言えそうですが。

However, vaccinated persons who received the Moderna vaccine had a shorter duration of culture positivity compared with Pfizer or Janssen vaccine recipients.
(However, Moderna vaccine recipients also were more recently vaccinated than Pfizer vaccine recipients.)

194エビル旨味:2022/01/16(日) 12:31:32 ID:NcbpMxps
>>191のつづき その3

(4)についてですが、本文中に以下の記述があります。
While our investigation did not find evidence of reduced transmission potential from vaccinated persons with infection,
vaccination is known to reduce the risk of infection,6, 21 which prevents secondary transmission.

つまり、接種/非接種による感染者の二次感染性について差異はない研究結果となったが、
ワクチンは感染リスク自体を減らすことによって、
二次感染そのものを減らすことが出来る、と言っているわけで、
実はワクチンの効果そのものは全く否定してません。
さらに上記文章には以下が続き、むしろワクチン接種を推奨しています。

In addition, vaccination remains a strongly protective factor against morbidity and mortality due to SARS-CoV-2.22 Protection against infection, morbidity, and mortality underscores the importance of maximizing vaccination coverage, particularly in settings where challenges to physical distancing can result in rapid, widespread transmission when infections do occur.

結局のところ、上記論文で以てワクチン無意味論を説くのは、
論文の意味を完全に曲解したものであるといえると思われます。

195エビル旨味:2022/01/16(日) 12:37:00 ID:NcbpMxps
>>191の続き その4

この連邦刑務所のワクチン接種・未接種による感染性の違いに関しては、以下のツイが参考になるかと。
最初のレス内容は訂正されているので、
スレッド全文を読まれることを推奨します。

最初からこの人のツイ貼るだけでよかったのでは?という気もしますが・・・

https://twitter.com/ShrimpTail_Tx/status/1463337898749702150

196エビル旨味:2022/01/16(日) 13:06:48 ID:NcbpMxps
>>191の続き その5
上記論文ではそもそもワクチンの感染予防効果を示したものではない、とすれば
実際の感染予防効果は、デルタ、オミクロン等出てきているなかで、どう評価されているか?
については、忽那賢志先生の以下の記事が参考になるかと。
https://news.yahoo.co.jp/byline/kutsunasatoshi/20220105-00275985

ワクチン接種完了から日数経過するとともに効果が落ちること、
それでもデルタは比較的高い効果を保つが、
オミクロンに対しては、ファイザー接種完了直後で60%の有効性、20週経過でほぼ0にまで下がっています。
これにブースター接種すればかなり有効性は高くなりますが、それでも日数経過での効果減少はあります。
モデルナであった場合は、ファイザーよりは高い効果を期待できそうです。

これを、どのように評価するかというと、以下の森内浩幸先生の言い方が適切かと思われます。
https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-2022-moriuchi-1?bfsource=relatedmanual
>アルファ株の頃までは、重症化を防いだり、発症を防いだりする効果だけではなく、感染予防効果もかなり高いワクチンでした。
>集団免疫(※)を確立する観点からも接種を勧められるものでした。
>※集団の中で免疫を持つ人を増やすことで、ワクチンをうてない、うたない人にもワクチンの防御効果が広がること。
>デルタ株になって、感染予防効果が時間が経つにつれて怪しくなってきました。
>それでも3回のワクチン接種をすることで、感染予防効果を回復させることができました。
>ところが、オミクロン株になるとかなり感染予防効果は下がりました。
>少なくとも、感染予防効果を前面に押し出せるようなワクチンではなくなっています。
>今はあくまでも重症化を防ぐためのワクチンという位置付けだと思います。

感染予防効果がないわけではないが、かなり下がってきたので、感染予防効果は前面に出せるものではない、
というものであって、感染予防効果自体を否定するものでは決してありません。

さらに、病人を相手にする医療従事者等に関しては、以下のような言い方も参考になるでしょう(これは本来は小児に対してですが)
https://www.buzzfeed.com/jp/naokoiwanaga/covid-19-2022-moriuchi-2
>——今回の新型コロナの流行では家庭内感染も増えているようです。子どもが家庭内で感染を媒介するリスクについてはどう考えますか?
>当然起こると思います。イギリスやその他のEU諸国で子どもたちへのワクチン接種は、まず基礎疾患があるような子どもに推奨されています。
>もう一つは家庭の中に免疫不全の人がいる場合に推奨されています。
>免疫不全があるとワクチンをちゃんと接種していても効果が十分期待できないので、できるだけ家庭に持ち込まない方がいいわけです。
>そのような家庭の子どもにも接種して子どもにとって大事な家族を守ることは、子どものためでもあるという理屈で接種を勧めています。
>アルファ株までは私もそうだと思っていましたし、デルタ株でもある程度はそうだと思っています。
>でもワクチンによる感染予防効果が著しく減少したオミクロン株では、「しないよりはマシだろう」ぐらいのレベルまで必要性は落ち込んでいると思います。
>それでも私は、家庭の中にそういう人がいる場合は、限界を説明した上で、勧めるだろうと思います。
>やるべきことをやった上で感染するのと、接種せずに子どもが保育園や幼稚園、学校などから家庭に持ち込んでがんの治療で弱っているおじいちゃんにうつし、亡くなったのと比べたらどうでしょう?
>子どもにもトラウマが残るし、親だって悔いが残るでしょう。
>だから画期的な効果ではないですが、家庭の中にそういう人がいる場合は、私は子どもの接種をおそらく勧めます。

上記の医師は、欧米と違って日本においては殆どの子供はコロナは普通の風邪に過ぎないので、
一部の重症化リスクの高い子供以外は、ワクチン接種は必要ではないとの立場ですが、それでも上記の対応を勧めるとしています。
「やるべきことをやって感染させるか?させないか?」同じ感染させてしまったとしても、この違いは大きいとは、私も思います。
以下でのID:L077gt/.氏の問いかけに対しても、上記の森内先生の考え方は、参考になるものと思われます。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6195/1580332204/8709

197名無しさん@ベンツ君:2022/01/17(月) 06:18:47 ID:PJYF6xtk
疑問なのですが、ワクチン推奨の医師の方は副作用について問題にされないのでしょうか
先日副作用に関する査読済み論文が1000を超えました
余計なお世話かもしれませんがリンクを貼ります
https://twitter.com/j_sato/status/1480005937490321410?t=5z8He2Mr39HSRqr4NVrSWg&s=19
https://twitter.com/tostadas_Md_PhD/status/1471713608157433861?t=HCAHQnjG5zEBVU9g0deGGQ&s=19
JPSikaDoctor氏によるtregの免疫抑制の解説
ビオンテック社が昨年1月に出した論文の解説です
https://nico.ms/sm39780929?ref=other_cap_off

ご家族の為にお子さんが重大な疾患のリスクを負うことは許容されるものでしょうか

198エビル旨味:2022/01/17(月) 08:23:05 ID:Gr4G9lNA
>>197
中身見ずに一般論でお答えすれば、
免疫反応は個々人で千差万別多種多様で、
ワクチンに関して言えば、一定程度の割合で十分な免疫応答が得られないひともいれば(有効率100%はありえない)
どんなに万全を期しても、極まれに重篤な副反応を生じるケースは絶対にあります。
結局のところ、副反応の重篤さと頻度と、病気に対して免疫を得られることのメリット・デメリットの勘案でしょう。

そのため、一般論で言えば、許認可官庁も、医師も、
そのメリットデメリットを見極めたうえで認可や推奨を決めるわけで、
デメリットをみていないわけでは決してありません。
コンセンサスの得られている範囲での知見で、メリットがデメリットを十分上回っているかどうか、
を当然ながら考慮しています。

免疫抑制に関しては、例えば帯状疱疹が接種後に増加するという論文があることは知っていますが、
逆にそれを否定する論文もあり、かならずしもコンセンサスの得られたものではないとの認識ですが、
一方で帯状疱疹が有意に増加するとされた論文に関しても、その頻度は極めて低いので、
個々人の免疫特性によって稀に生じる、どのような薬剤でもどうしても排除できない問題の一つとして生じていることかもしれません。
いずれにせよ、現段階でごくまれに一過性の細胞性免疫低下の可能性は示唆されていても、
それが長期的に続くかどうかはまだ不明としかいえないかと。

接種後帯状疱疹の参考
https://twitter.com/influenzer3/status/1481978291691352078?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1481978293276807169%7Ctwgr%5E%7Ctwcon%5Es2_&ref_url=https%3A%2F%2Fyomeiblog.com%2F2022%2F01%2F15%2F12273-e383afe382afe38381e383b3e68ea5e7a8aee5be8ce5b8afe78ab6e796b1e796b9%2F

199エビル真鯵:2022/01/17(月) 12:43:07 ID:2PvlGqvs
>>197
あと、そのツイリンクそのものはまだ未確認ですが
トスターダ氏とjsato氏は全く信用するに値しない人物だと思っております。
例えば、上の方で説明した連邦刑務所の接種非接種の件ですが
両氏はワクチン無駄論として拡散した前科があります。
それ以外にも信用出来ないと思われる事例が多々あり、
ご希望あれば詳細をご説明しますが、
両氏のツイは眉につばつけて見るものであるというのが現在の当方の認識です。

200名無しさん@ベンツ君:2022/01/18(火) 01:56:30 ID:L077gt/.
エビルさんこんばんは( ・ω・)ノ
誘導乙アリです。
私は今回のワクチンに感染予防効果が全く無いとは思っていないんですよ。
ですから、紹介してくださった森内医師が説明されているような展開になったのは今回のワクチンの性質上姑息的で仕方ないと思いますし、だいたい予想通りですね。
これまでガイドラインで医療従事者に接種が原則とされてきた他の様々なワクチンに比べて、必須と言える程の効果あるの?と疑問視はしますが。
効果の感じ方はエビルさん(医学知識あり・公衆衛生の観点)と私(その他・法的観点)ではズレがあるかもですが、内心のことですしここでは置いておきます。

忽那医師の記事は出てすぐに読みました。
彼は公衆衛生の観点で発言されますから、全体のリスクを少しでも減らすために皆が減らせるリスクなら減らす協力をすべきという発言になるのはよくわかりますし当然でしょう。(ただ彼自身には他にも軽減可能な大きなリスクがあるように見えるので、減らせる類いのものなら先にそれやるべきじゃね?とはツッコミたい)
私は反ワクではないですし、ワクチンの効果には関係なく、法的観点から大人は自己判断、子供は判断能力が十分でないので子の保護者が接種を判断すればいいと思ってますよ。任意ですもんね。あ、最近はこれでも反ワク扱いされるんでしたかw

ただ真面目な話、忽那氏の言うように、子供が罪悪感を持ってしまうような可能性を減らし健やかな精神を育みたいと考えるならば、ワクチン接種とは関係なく、流行り病は意図せずうつってしまうものだから仕方ない、誰も悪くないんだよ、と言えるように大人達の認識が変わるべきだと考えましたね。うてない子だって罪悪感持つ子はきっといますから。
続きます

201エビル旨味:2022/01/18(火) 07:49:01 ID:SmtNjARM
>>200
>子供は判断能力が十分でないので子の保護者が接種を判断すればいいと思ってますよ。
これは反ワクとか関係なく、当然のことでしょう。
今でも15歳以下の子供には、保護者の同意書、接種時の保護者同伴が必要とされてますし。
https://www.cov19-vaccine.mhlw.go.jp/qa/0058.html

15歳以下では保護者の同意書が必要というのは、インフルエンザワクチンでも同様のことです。
基本的に、子どものワクチンに保護者の同意が必要、というか、
よほど緊急的なものでもない限り子供に対するあらゆる医療行為に保護者の同意は当然必要とされるものかと。

なお、
>これまでガイドラインで医療従事者に接種が原則とされてきた他の様々なワクチンに比べて、必須と言える程の効果あるの?と疑問視はしますが。
については、既存のインフルエンザワクチンの予防効果は60%程度と言われています。(重症化予防効果はもっと高い)
https://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou01/qa.html

インフルエンザワクチンと比べれば、オミクロンに対してさえ、コロナワクチンは十分高い効果であるといえるでしょう。(二回接種直後、あるいはブースター後の場合)
ほぼ流行シーズンが限定されるインフルエンザに比べて、年に何回も流行を迎えるコロナにおいては、
ワクチン接種完了後の時間経過による効果の減少がより目立つため、なんとなく既存のその他のワクチンと比べて効果がないように錯覚してしまう部分はあるでしょう。
なお、インフルエンザワクチンは、予防接種法上、努力義務すらないですが、
日本の医療機関や介護施設においては、それぞれの事業所の判断として職員の接種を推奨している運用なのだと認識しています。
https://www.fukushihoken.metro.tokyo.lg.jp/iryo/kansen/yobousesshu.html

202名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 00:57:56 ID:L077gt/.
昨日は寝落ちしてスミマセン
>>201
レストンです。
反ワク扱いは大人は自己責任という部分については結構あちこちでされてますよねw 言葉の意味が変わるのってあっという間ですね。

医療従事者についてですが、既に接種原則になっているものについては免疫獲得すれば予防できるので、院内感染予防のためにガイドラインに沿って受けてもらってるんですよね?利用者はその恩恵に預かっています。

あちらで書きましたが、私は医療施設や医療従事者の負う責任は過度であるべきではないという法的観点でお話してます。
そのうえで、ガイドラインにも無く原則任意接種の今回のワクチンを、医療従事者であるという理由だけで他人が強制できるのか?と考えます。
職務の性質上ある程度の強制(代替措置として配置換えするなど)は経営者側ができると思いますし、これまでもしてきたところはあるでしょう。ですが接種しないならばクビというのは現状難しいのが日本の法律です。
なので、医療従事者だからといってより厳しく「クビが嫌なら辞めて当然」と他人が心理的圧力をかけて責めたてるのはやめませんか、と思っている次第です。
続きます

203名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 01:05:14 ID:L077gt/.
また、医療従事者に限りませんが、「うてない人(うちたいけど)」と「うたない人(うちたくない)」は分けて考えるべきで、前者は許すが後者は許さない、という方をsns上でよく見かけますが、例えば職場で処遇にあまりに大きな差を設けたりすると、もはや合理的な差別とは言えなくなります。
どちらも母団体に対する義務を果たしていない程度=損害を与える程度は同じであり、その内心を基準に対応を分けることは思想による差別になります。
思想って別に特殊な宗教観などだけを指すものではありませんので。

このあたりを納得いかない方が多くて、ワガママなやつには制裁(行政による行動制限や罰則)を!って発言を見かけます。
不便を我慢している方はたくさんいますから、その気持ちはよく分かるんです。生活保護もらってるやつが浪費すんな!パチンコすんな!って感情に似てるかもしれません。
でも初めから自分に決定権があるものについて自分で判断することを、ワガママとまでは言えないですよね。
そして国家や行政が、一部の国民だけに罰則、金銭以上に特に行動制限、を設けるのは極力避けた方が将来的に全国民の利益が守られることになります。
(この辺は説明が凄く長くなるので省きますが、一言で言うと「生まれながらにして持つ、人間らしく生きる権利を、簡単に権力側(特に国家)に差し出してはダメ」です。)
まだ続きます

204名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 01:17:51 ID:gUVpAHok
横から失礼。ただの感想です。

強制は嫌だという一点にこだわって医療機関が何をしてるのか理解してなさそうですね。
医療関係者は防疫というものを理解しているのだと思っていたけれど、考え直す必要があるようだと思いました。
医者(打たないと基本的に医療は行えないはず)がイベルメクチンとPCRを勧めているのも相当無責任に思えます。
法的観点というのも意味不明。
そういう方はフランスあたりの医療者の待遇を日本に持ち込むことを望んでおられそうなので、患者の立場としては、フランスに行かれる道を考えたらどうかなと思って見ています(少なくともネットに複数おられますね)。

205名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 01:26:29 ID:L077gt/.
私は医クラの人達をたまに引き合いに出すのであまり良くない印象を持ってそうだな、と思われてるかもしれませんが、否定しません。(言ってたほど良い結果が出てない責任とれや!みたいなタイプではないですwまた普段趣味の話題でしか私は呟かないのでやり取りで絡んだ事も無いです、見てるだけ)
医クラと見なされている人達全員知っているわけでも見ているわけでもないので、個人名出す代わりに便宜上医クラという言葉を使っています。

印象が悪くなったきっかけなんですが、凄く感情的で攻撃的なレスに対して誠実に答えろとは思いませんが、医クラの中のとある医師が論文リンクを貼ったときに、別分野の研究者の方が丁寧にその内容についてリプ欄で尋ねたことがあったんですね。だいたいの流れですが、

研究者「abstract読んだところ、この結果で終生免疫と言えるのでしょうか。どなたか解説していただけませんか?」
医「ちゃんと全文よみましょうか」
↓ 同日中再度リプ
研「原文読みましたが終生免疫という文言はありませんでした。効果が長く持続することは分かりました。畑違いなので専門家として終生免疫が期待される理由を解説いただけるとありがたいのですが」

無視
同じ主張をしていた他の医師達もスルー

何故か今ちょうど終生免疫がTwitterトレンドになっているみたいですが、このやりとりはほぼリアルタイムで見ていました。
私もリンク飛んで要旨だけは掴み、質問された研究者の方とほぼ同じ理解になっていたので、終生免疫の可能性というのは、おそらく私が読み込めない細かい実験レポートのどこかに専門家にだけ分かるキーワードがあるのかも知れないと思って注目してました。
でも、フォロワーたくさんいてツイでは字数制限あるとはいえ、ちゃんと言われた通りに英文の畑違いの論文を全部読み、凄く低頭の姿勢で教えを乞うた相手を「完全無視」。

他にも半分冗談でしょうが、「憲法でワクチン接種を国民の義務にすればいい」と書いている医師もいたりして、無いわwと感じたり。

もともと医療と法律って対立することがままあるので、立ち位置が違いすぎるのはどうしようもないですね。
大雑把に言って、
医「公衆衛生≧個人の人権」
法「公衆衛生≦個人の人権」
って感じですが、どちらも国民を想う老婆心からなんでどっちが正義とか無いですし。
政治家(国民の代表)がそこを擦り合わせて決断して責任もとるので、緩衝されてますし。

まだ続くんですm(_ _)m

206名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 01:53:23 ID:L077gt/.
>>204
どこまで読まれたかわかりませんが、私が医療従事者だとお考えのようですね。凄く長い書き込みなので、先まで読まれたら認識が変わるかもしれません。
医療関係者の方々は防疫を理解しているからこそ、ガイドラインにそって免疫獲得できるまで何回も予防接種してる方がほとんどですよ。
また、なんでイベルメクチンやPCRの話がいきなりでてきたのかさっぱりわかりません。フランスの医療従事者の事情も知らないので日本より恵まれた環境なんでしょうか?その辺は私の見ている辺りでは話題に出ないのでわかりません。
まあ感想とのことですが、良かったら教えてもらえますか?もう遅いので時間のあるときにでも。

207名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 02:49:29 ID:L077gt/.
エビルさんは信頼性の高いデータを医学的に正しく解析すべきで、その過程まで丁寧に解説してくださってますね。こちらのスペック不足で、専門用語だらけの研究データの中身までは覚束ないのですが。
論文を書く際に、結論を導くために様々な不確定要素を取り除いて精度を高めますよね。
そういった精錬過程を経ていない、ただの一研究報告を素人が持て囃すの専門家が見て不愉快に思ったり、危険だと思ったりするのは当然だと思います。
上であげられたJsato氏は、各国の公式データを貼ったり引用したりしてくれるので私も見にはいきますが、彼自身の解説や主張はあまり読んでいません。
というのは、これまでに何度か提示されたデータだけでは導き出せない結論を断言していたことがあったからです。
でもリプ欄で他の研究者を知ることができたり、あれこれ素人同士で仮説をたてて盛り上がっているのを見るのは楽しいもんです。
先ほどイベルメクチンを話題に出された方がいましたが、イベルメクチンの使用報告データをみて仮説を立てたり実際の効能について話したり機序から考察したりするのは特に有害でもないと思うし(毎日飲めば100%予防できる!とか話してたら流石にゾッとしますが)、専門家がやんわり諭すくらいで良いのではと考えています。
ですからJsato氏はさておき、特定の情報に関する個人の感想や見解と明らかであってもデマ扱いしたり、特に犯罪性も無いような発言まで寡占企業プラットフォームが排除したりしているのはどうかな?と思っています。
このあたりは主に憲法の話になってしまうので向こうで書く話題かもしれませんね。

次で最後ですが長いですm(_ _)m

208名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 03:11:35 ID:L077gt/.
改正予防接種法についてなんですが、それまでの接種義務が努力義務に変わった背景には、過去の予防接種による被害児童達を救済するための賠償責任を国に負わせた有名な最高裁判決があります。
原告が訴えを起こしてから約20年かかってやっと出た判決を受け、個人の接種決定権がようやく認められた経緯がありますから、即法改正がされて強制に戻るとまでは思っていないんです。
自分で判断決定するために欠かせない、医師による予診と説明責任などもそれとともに明確化してきました。

それでも私が行政機関を警戒する理由は、令和3年5月25日に出された厚労省のお達しがあったからなんですよ。
先ほどの最高裁判決では、接種の禁忌者を識別するために必要とされる予診は尽くされなくてはならない、とあり、それをうけて改正後は個別接種への転換と共により細やかな禁忌該当者の識別・除外体制が行政機関には求められるようになりました。
ですから、かかりつけ医の予診が重視されるのは当然なんですけれども、これを業務連絡一枚で不要にして、接種会場で直前に受ければ十分、会場で予診する医師は接種希望者の基礎疾患や服薬内容の把握不要ということにしてしまったんですね。この業務連絡はブロック太郎が自身のTweetに画像をあげたのを見てかなり早くに知りました。本当にびっくりしました。

裁判所が厚労省にどんな印象持っているか知らない方も多いと思いますが、「厚生大臣は長く接種率をあげることに施策の重点を置き、副作用の問題にそれほどの注意を払わないで、副作用や禁忌の周知を図る義務を怠り、禁忌該当者に接種させないための十分な措置をとることを怠った過失がある」と断じた高裁判決があるんですね。一件だけではないです。
当の厚労省が知らないわけ無いですよね。それでもやっちゃうんだからヤバいヤバい、数年後に責任問題だわーって友人と話しているんですね。


こんな感じで、私が主に興味があるのは権力(統治機関や寡占企業)による人権侵害なので、最近は欧州の政府による激しい行動制限や私企業の言論規制などに目がいきます。
欧州と日本では国法の性質が異なるので、国民に義務を課しやすいという背景があるんですけど、権利とか人権については向こうで短めに書くつもり(でもどうしても長くなっちゃう( ´△`))なんでこれで失礼します。
えらく長々と失礼しました。

209名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 04:22:01 ID:L077gt/.
上で書いたことは一般人の個人的な見解とか解釈が入ってますので、そういう考えの人もいるのね、くらいに留めておいてください。
あの業務連絡で十分なのだ、理由はコレコレ…て始まりそうなんでめんどくさくなってきました。私の知らない内部実務の事情もあるでしょうし、多分本当に詳しい人の解釈は全く異なる可能性も大です。

210エビル旨味:2022/01/19(水) 07:52:15 ID:tOEfyuFs
色々ありますが、ひとまず一点

>>208
>先ほどの最高裁判決では、接種の禁忌者を識別するために必要とされる予診は尽くされなくてはならない、とあり、
>それをうけて改正後は個別接種への転換と共により細やかな禁忌該当者の識別・除外体制が行政機関には求められるようになりました。
>ですから、かかりつけ医の予診が重視されるのは当然なんですけれども、これを業務連絡一枚で不要にして、
>接種会場で直前に受ければ十分、会場で予診する医師は接種希望者の基礎疾患や服薬内容の把握不要ということにしてしまったんですね。

について、そもそも「かかりつけ医」には法的な定義は特にないものと思われます。
最高裁判決や件の通達を見てないので不正確になるかもしれませんが、
みたところ、必要なのは「予診」であって、法的定義もあいまいな「かかりつけ医」によるものである必要はなく、
結局のところ、ワクチン接種前に「医者」が「予診」すればいいということになります。

で、まさに会場で医師が予診すればいいというわけで、
「基礎疾患や服薬内容の把握不要」とはいいますが、実際に接種したならわかると思いますが、
基礎疾患や服薬内容については予診項目にちゃんと入ってます。
なので、「医師による予診」は行われているものとみなされるかと。

これは、コロナワクチンに限らず、インフルやその他のワクチンでも同様かと。
例えばインフルだと、職場や学校で集団接種があったりしますが、
基本的に予診は接種会場で医師がやるのは同じですね。
そもそも、特定のかかりつけ医を持たない人は、なんらかの予防接種を受けたいとなれば、
予防接種を受けに行く医療機関で、結局は同様のことを行う流れは変わらないかと。

これを、何をもって「ヤバイ」ことなのか、全く不明ですね。

211名無しさん@ベンツ君:2022/01/19(水) 16:15:48 ID:ILrDeuOs
エビルさん、お邪魔して申し訳ありません。

id:L077gt/.さん
感想として書いたものなので、私もとばかりにさらに長くいろんなケース他を書くのは致しません。
ただ、デマという物がどういうものかをご存知ないようにお見受け致しました。また、あなたが医療関係者かどうかは当方は気にしておりません。
憲法まで持ち出して長く主張することかなとは思っておりますが。

エビルさんへ
イベルメクチンを推している方々には幸福の科学も関わっているらしいです。そのあたりであれ?と思っております。
製薬会社の株価を気にする方もいらっしゃるようですが・・・

では
失礼申し上げました。

212名無しさん@ベンツ君:2022/01/23(日) 00:39:24 ID:L077gt/.
>>210
お返事ありがとうございます。遅くなりましてすみません。

>「基礎疾患や服薬内容の把握不要」とはいいますが、実際に接種したならわかると思いますが、
基礎疾患や服薬内容については予診項目にちゃんと入ってます。

そういうことではなく、通達を見れば書いてありますが、「接種希望者の有する疾患や服薬内容を全てを明らかにすることを要さない」とあります。
今までの予防接種もそうだったのですか?それで「予診を尽くした」ことになっているなら、特にヤバいとは言えないのですね。なるほどわかりました。

今までの流れで思ったのですが、ひょっとして、私が打った医師の責任を追及していると思われてますか?今回の予診にあたった医師はべつにヤバくないと思いますよ。その業務連絡はむしろ免責するためのものですからね。勘違いでしたら失礼しました。

>>211
>医療関係者は防疫というものを理解しているのだと思っていたけれど、考え直す必要があるようだと思いました。

これ、私のこと医療従事者だと考えての感想だと思いましたが、違うんですね。わかりました。
何か私の知らない情報を教えてくださるのかと思ってましたが、違いましたね。
また、デマとか幸福とかイベルメクチンとか出てくる理由もよくわからないのですが、多分普段見ている情報源が全く違うのかな?と思いました。

主様、長々とお邪魔して失礼しました。この話題はもう触れないことにします。

213エビル旨味:2022/01/23(日) 17:35:43 ID:FYI87luA
>>212
>そういうことではなく、通達を見れば書いてありますが、「接種希望者の有する疾患や服薬内容を全てを明らかにすることを要さない」とあります。
そこだけ抜き出すと印象悪いかもですが、前後関係、関連情報あわせてみましょう。

https://www.city.nagasaki.lg.jp/fukushi/450000/454200/p034227_d/fil/352.pdf
>接種希望者が基礎疾患を有していたり、服薬をしている場合であっても、
>接種の判断や接種後の処置に影響する状況は限られており、予診において、
>そうした状況に該当するかどうかを判断できれば足りるものであり、
>接種希望者の有する疾患や服薬内容を全て明らかにすることを要するものではありません。
>なお、こうした状況に該当するかどうかの判断の参考にしていただくよう
>「予診票の確認のポイント」をお示ししているのでご参照ください。

「接種の判断や接種後の処置に影響する」ものはきちんと確認しましょうということであって、
それが出来れば「予診を尽くす」にはなるでしょうし、逆に不必要なことをいくらやっても「予診を尽くす」ことにはならんでしょう。
当たり前のことが書いてあるのだと理解しました。

予診票の確認のポイント
https://www.mhlw.go.jp/content/000849045.pdf

>ひょっとして、私が打った医師の責任を追及していると思われてますか
いいえ全く。
厚労省がヤバいことしたとおっしゃりたいのだろうなとは思いました。
が、厚労省だって法律事務官はいるし、
必要に応じて法務省や内閣法制局等と協議もするし、
当然、最高裁判例に則っとった運用を行うでしょう。
そして実際、ご懸念の向きは、私が見た限り全く問題があるようには見えませんでした、というところですが
なぜか「ヤバい」とおっしゃるので、なんでだろうということで書いたまでですね。

214名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 11:41:30 ID:r.gbrvw.
横から失礼
なんというか
持病アレルギー等副反応のリスクが高い人と日頃自分の体を特に意識せずに過ごしていられる健康な人では意識の違いが平行線なのだなという感想
調べられなかった項目が原因で健康被害が出る可能性が怖いのでしょうよ
これだけ副反応が強い物なら尚更持病等全てチェックしてもらった上で判断して貰えないと患者はヤバいと思うのは当然では?
なんでヤバいと思うんだ?ヤバいなんて不安な感情を持つのはおかしい。スッ(ここで長文資料)
そりゃ命に関わる事ですから不必要だと思う項目ならチェック無しでおkじゃ無くてそれでも万が一を考えてチェックして貰えないと患者さんは不安になって当然ではないですかねぇ
>>213
その資料を読んだ上で不安に思う人もいればエビル氏のようにヤバく無いと思う人もいる
それは十人十色ですから。ただどうもエビル氏は自分と同じ感情を持たない人がどうにも理解不能で捲したてるのが若干引かれているおそれ・・・

215名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 11:48:42 ID:r.gbrvw.
不安になっている人を責め立てるようなレスが続いていたので居た堪れなくて書いてしまいました
失礼しました

216名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 13:22:24 ID:Wwqg8VLk
不安になっている人はなおさら医師に相談すべきでしょう。
これだけ大規模に打ってて数字も調べればでてくるのにそれでも打ちたくないなら打たなければいいと1年以上言われているわけです。

ただ、自分以外の人まで巻き込むのはやめろと。

医師はどちらかと言えば、コロナにかかりたくないから早く打ちたいという方が多そうですよ。それも信じられないなら、政府が出してる数字も医者の言うことも信じられないでしょう。でもそれなら素人に意見を求めるのはさらに間違ってはないでしょうか。
ウイルスの仕組み、ワクチンの仕組み、感染の仕組みを勉強してほしいですね。
見たいものしか見なければ世の中がその信じた通りになるというようなことはありません。目を塞いでいれば病気がなくなるわけではありません。

217名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 13:32:51 ID:Wwqg8VLk
自己レス
>1年以上
たぶんワクチンを打つとなってからだから、ちょっと長かったですね。
医療関係者が打ち始めたのが確か2月だったはずですし、まだそれほど経ってないかなと思いましたのでそこは「春から」に訂正させてください。
失礼いたしました。

218名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 13:42:12 ID:r.gbrvw.
医師に相談するななんて言ってないのですが・・あと反ワクじゃないです。別に打つななんて一言も言ってないし・・困惑
反ワクもだけど強烈な信者も怖い・・・

219名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 13:54:48 ID:r.gbrvw.
>>216
てか最後3行すげー上から目線レッテル張りで素で失礼な人だな

220名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 14:17:43 ID:Wwqg8VLk
レッテル貼ってるのはあなたもでは。
上から目線と言いますが、そうなるとお医者さん方やその他のワクチン肯定派はみんなそう見えるのでしょう。
何度説明を丁寧にしても同じことをずっと言い続けている方々に、もうそれ以外言うことがあるのでしょうか。
でもでもだってちゃんするのは自由ですが、他人に不安を撒き散らすのはやめろと言う話で、現状と時期と本質を見ずに言葉上気に入らないからと難癖つけられても困るのですが……

ワクチンを懸命に推奨する医師が何人も現れているのは、子宮癌のワクチンの時の苦い経験からだということですので、命を守る行動であることは間違いないでしょう。それを受け入れる側を信者というなら、あなたの立場はどういったものなのかと考えてしまいますね。

221名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 14:30:51 ID:r.gbrvw.
言っときますが自分はワクチン肯定派ですよ
持病もあって不安に思う人だって居ますよねってだけで。そういう人の不安を払拭してワクチン接種進むといいですね
あなたはちょっと選民思想があるので怖いですよ

222名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 14:35:46 ID:r.gbrvw.
この調子はスレ主か?

223名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 15:19:53 ID:r.gbrvw.
ここに居てくれるなら何より

224名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 18:14:46 ID:8F33hHvA
実際のところ持病とか副反応リスクの高い人は基本かかりつけ医に確認とるし、その段階で一通り確認と説明受けるから逆に安心なのよね。
むしろ普段病院にかかってない無自覚ハイリスク群が一番怖い。

接種日程強制される訳でもない状況でかかりつけ医に確認もしないで接種するような人間はもとより不安がない群だし、(注射をする側への)通達一個で(注射を受ける側の)個人の行動が(かかりつけ医に相談しなくて良いやと)変わる訳でもないので、そもそもの瑕疵が発生する条件の設定が成立しにく過ぎて議論の意味があまりなく、かつ結果的にであれ周囲の不安を煽ることによる影響ばかりが大きくなるって感じですかねぇ。

225名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 19:03:10 ID:r.gbrvw.
不安になっている方へは
接種にあたって予診が不十分だと思うのなら不十分な所まで掛かりつけ医に相談すると不安が無くなると思いますよ
そう言えばいいのに
全部調べなくても不十分ではないのだ、何故なら〜云々、だから不安に思うな打て!じゃぁ・・・
不安を煽るのも困るがそんな言い方じゃ返って態度が硬化してしまう人が出てしまうからやめてクレ・・

226名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 19:52:45 ID:r.gbrvw.
L077gt/.氏はもう見ていらっしゃらない?
一般市民が勉強不足だなんて思いませんよ、医療従事者の専門知識が凄いのは当然です。だから医療の現場を任せられるのです
一人で考え込まずに一度掛かりつけ医に相談してみて下さい
お邪魔しました

227名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 20:15:44 ID:0JG1CHaw
かかりつけ医がいる人は不安なら相談してもう解決してるでしょ。身の回りのその手の人たちはそうだったし。

どっちかというと普段病院には行かず市販薬ぐらいしか飲んでない人が、漠然とした不安を持って相談する人もおらず、って感じじゃないですかね。

こういう層はかかりつけ医に聞いてと言ってもいないからどうしようもないので、そこでドツボにハマってる感はある。

228名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 20:24:09 ID:r.gbrvw.
>>227
そういう層か・・・
どうしたものか難しいですねえ

229名無しさん@ベンツ君:2022/01/25(火) 20:43:06 ID:0JG1CHaw
信頼できる人の中にそういうのを根気強く(時には一緒になって調べたりしつつ)説明してくれる人がいれば良いんですが、そういう知人がいる人はそもそもそうはならない、という…

こういうのが社会の断絶なのだなぁ、と思います。

本来はこの手の断絶を無視して情報伝達が可能なテレビや新聞、ラジオがその役目を担うんですが、実情として過度に党派性の影響や視聴率の罠に陥っているのが問題なのでしょうね。

230エビル旨味:2022/01/25(火) 21:21:56 ID:2T.VAILA
何だか沢山書き込みがされてますね。
千客万来ではありますが、ひとまずはっきりさせとかなきゃならないことを
書かせていただきます。

>>222
>この調子はスレ主か?
どういう意味か、はかりかねますが、ひょっとしてID:Wwqg8VLk氏が私(エビル旨味、エビル真鰺)ではないか?
という意味で書いてらっしゃるのなら、それは違います。
このスレでは名無しでは書き込みしてません。

>>214
私が書いてることを誤解してるし、おそらくL077gt/.氏の書いていることに対しても、誤解があるかと。
L077gt/.氏がヤバいと書いているのは、>>208にあるとおり、
「最高裁判決を厚労省が通達一つでひっくり返したこと(とのL077gt/.氏の認識)」であり、
私が否定したのは、そのL077gt/.氏の認識です。
つまり、厚労省の通達は最高裁判決にキチンと沿ったものであって何も問題はない、と書いたものです。
患者がヤバいと思うかどうかについては、それまでの議論の中では私は(おそらくL077gt/.氏も)対象にしていないので、
その批判は全く一連の流れを無視した的外れなものです。

>>225
>全部調べなくても不十分ではないのだ、何故なら〜云々、だから不安に思うな打て!じゃぁ・・・
も、私が言ったとおっしゃりたいのなら、私は「不安に思うな打て!」など一切書いてません。
そもそも、厚労省の通達がこれまでの最高裁判決に対して「ヤバイ」ものか、問題ないものかを論じていたわけですので。
事実に基づく批判は歓迎しますが捏造は歓迎いたしません。

231エビル旨味:2022/01/25(火) 21:31:48 ID:2T.VAILA
さて、ID:r.gbrvw.氏の批判がそもそも的外れである、というのはっきりさせていただいたうえで、
あえてID:r.gbrvw.氏のレスに乗っかった話を続けます。

>>224
>これだけ副反応が強い物なら尚更持病等全てチェックしてもらった上で判断して貰えないと患者はヤバいと思うのは当然では?
当然、持病や服薬内容は予診項目にあります。
ワクチン接種されたなら当然ご存じの事と思いますが、予診票に持病や服薬内容に関する項目があるので、
そこに記入して、当日、会場の医者の予診を受けることが可能ですし、
不安に思う内容はすべて、その予診時に医者に説明を求めることが可能です。

という前提がありつつ、実際にアレルギーなり持病のある人はどうするだろうかといえば、
>>224の仰る通りなんですよね。
私も通院している病気が複数あるので、
実際、薬の飲み合わせ等、通院しているクリニックの医者に確認、相談はやってます。

で、>>227のいう、特定のかかりつけ医を持たない人の相談は、
当日、予診の際に医師が相談にのってくれるわけです。
まぁワクチン接種したことがあればわかる話なんですが。

232エビル旨味:2022/01/25(火) 21:38:40 ID:2T.VAILA
>>231
レスアンカが間違いがあったので訂正します。

誤:>>224
  >これだけ副反応が強い物なら尚更持病等全てチェックしてもらった上で判断して貰えないと患者はヤバいと思うのは当然では?  
正:>>214
  >これだけ副反応が強い物なら尚更持病等全てチェックしてもらった上で判断して貰えないと患者はヤバいと思うのは当然では?


あと、呼び捨て状態になってました。すいません>>224氏、>>227

233エビル旨味:2022/02/03(木) 18:54:39 ID:2MJGhlE.
快便さんに被弾させてしまいました。
見てないかもしれませんがすいませんでした>快便さん

234エビル旨味:2022/02/03(木) 20:03:17 ID:2MJGhlE.
快便さんに被弾させてしまいました。
見てないかもしれませんがすいませんでした>快便さん

235名無しさん@ベンツ君:2022/02/03(木) 21:09:33 ID:E09DPOzo
選民なんてレッテル貼り好きな人も怖いんですが・・。
ほんと自己紹介ですね。
副作用を持ち出し、マスコミが散々ワクチンは危険と煽った結果が現在であるとだけ。

そんなことは置いといて、一言
エビルさん、心からお疲れさまでした。意見の差異をまず認めて論じ合うのは大変なことですね。
私もこちらでご迷惑をおかけし、申し訳ありませんでした。

236名無しさん@ベンツ君:2022/02/03(木) 21:39:21 ID:0JG1CHaw
お疲れ様です。

別段興味がないわけではなく、コロナ関連とかで書き込みはあまりしないでほしいって言ってたからレスポンスを書き込まなかっただけなんですけど。

段々と書き込みの調子が変わってきている気もしますし、そこも「ナラティブ」というやつかもしれませんが今のアメリカの空気がそうさせるんですかねぇ。

237エビル旨味:2022/02/05(土) 09:03:31 ID:dOqyUffA
>>235
ありがとうございます。
迷惑とかとんでもありません。
まぁ、件の人は別に論じ合いたいわけではなく、
独演会がやりたいのでしょうし、
そういう会場に無粋な客が紛れ込んだようなものしれませんね。

>>236
ありがとうございます。
今のアメリカの空気がどうかはわかりませんが、
まぁあれがあの人の人間性だというのはよくわかりましたね。

238名無しさん@ベンツ君:2022/02/05(土) 15:18:54 ID:5jzpUW..
そもそもイベルメクチンのニュースを拾って来るから。
そのワードが含まれるニュースを読むだけでねぇ。
ワクチン接種していても反ワク疑惑が生まれる。

239名無しさん@ベンツ君:2022/02/05(土) 18:24:06 ID:5jzpUW..
快便さんの意向に従わない人々なんでしょ。
ほっときましょう。お疲れ様でした。

240エビル旨味:2022/02/06(日) 10:32:49 ID:.jEyfbY.
>>238
ちょっと誰のどういう話なのか良くわからないので
(予想できなくもないですが明言されてなくて断定できない)
ノーコメントです。

>>239
まぁ快便さんと上下関係があるわけではないので、
意向に従う云々はちょっと違うかな?とは思います。
自由にやるのは結構なこととは思ってはいます。
一方で、他人への言論の自由を制限することまで自由なのか?というのはそれは違うと思うし、
それは快便さんの考え方とも違ってないか?ということで突っ込んだという感じですかね。

241エビル旨味:2022/02/06(日) 10:45:37 ID:.jEyfbY.
口は出さんと言ったけど、何か見えてしまったので、
一応誰も見ないだろうが貼っておくかな。
こういう情報に踊らされるようでは末期的と思うのだが・・・

https://twitter.com/covidacc/status/1488531297576394761

>米軍で21年に突然広範な疾患の数が数倍になった!というネタ
>常識的に考えてんなことになってたら世界中の公開統計でとっくにわかってるだろ..という与太話なのですが
>案の定、軍のデータベースに間違いがあったとの事

242名無しさん@ベンツ君:2022/02/06(日) 13:03:50 ID:3d4IyokU
>>240
言葉足らずでした。上下関係がある様な書き方でした。
快便さんの理念に共感できる 快便さんと志しを共にする掲示板に出来たら良いですね。
>>241
紹介してくれた数々のエビデンスを熟読して欲しいとしか言えませんよね。

243名無しさん@ベンツ君:2023/04/02(日) 15:13:37 ID:CPTpDkUY
データを適切に扱わず、自分の話を補填するためにだけ利用してる人と話すのは時間の無駄でしかない。

244名無しさん@ベンツ君:2023/04/03(月) 10:58:52 ID:3gDRfvUM
評価対象にしていないという記述の抜き出しと、重症化例が極端に少なかったため十分な有意差が出てないという内容を自分で切り出して効果なしとか読んでしまう人のようなので…

245名無しさん@ベンツ君:2023/04/17(月) 15:33:49 ID:Wrj1hUIY
見つけたものを貼っておきます。
https://twitter.com/your_friend6969/status/1647270384788738048?s=20

246名無しさん@ベンツ君:2023/04/17(月) 15:55:26 ID:Wrj1hUIY
どういう目的のアカウントなのかとも思ったけれど、メモ的に。

247在LA:2023/07/29(土) 10:55:08 ID:L80DQ5.I
ワクチンと心筋炎の関係が明らかになりつつある件

昨日のニュースで知りましたが最近の査読論文でモデナワクチン接種に対して2.8%が心筋炎をおこしているとの調査結果です。通常の
人が心筋炎を起こす可能性は1%だそうでワクチンが心筋炎に与える影響について又可能性を与える論文が世に現れました。米軍人に
対する健康調査でもワクチン接種後の心筋炎やらがん等の増加が報告されていました。接種後に現れる各種の後遺症はワクチンと関係
あるのではと研究調査が続けられています。ワクチンが安全とはまだ言い切れ無いですね。

https://www.thegatewaypundit.com/2023/07/killer-doctors-recent-peer-reviewed-report-finds-1/
KILL SHOT: Recent Peer-Reviewed Report Finds 1 in 35 People Who Took Moderna COVID Shot Had Signs of Heart Damage
European Journal of Heart Failure

248名無しさん@ベンツ君:2023/08/04(金) 17:35:02 ID:ZQNCsmgc
そのリンク先から飛べる元論文読めばわかるけど
心筋炎の指標が上がったと言っても軽度で30日後には1人以外は低下傾向なうえ半数は正常値で影響ないって話

で残り半数は、って思うかもしれないけど被験者数が777人
3日後の検査で心筋炎が出たのが全部で40人のうち18人が別の原因、ワクチンが原因と思われるものが22人(2.8%)
30日後の検査で22人から半分だから11人(1.4%)として
グラフを見てもそのうち戻るレベル

そもそも論文も結論として影響はmildだしtransientだとしている

と初期から言われていることに裏付けがついた程度で
これを元に鬼の首取ったような批判してるのは
もとより数字を見てないだけなんじゃないかと思います

249名無しさん@ベンツ君:2023/08/04(金) 17:37:00 ID:ZQNCsmgc
あとあっちに書き込まないのは書き込むのやめろって言われたからなんで、内容どうこうというのは関係ないっすね。

250在LA:2023/08/07(月) 09:48:09 ID:WMVtfZfA
>>248
>これを元に鬼の首取ったような批判してるのは

ワラタ、繊細すぎ。w 大切な点は高々去年までは心筋炎の多発がワクチン由来とか超過死亡増加とワクチンが関係が有るとかその議論
そのものが陰謀論とされていました。つまりワクチン由来の心筋炎発症者はゼロと看做されていたのです。ファウチはワクチンの有害性に
ついて一貫して否定して来ました。これが貼り付けた記事の様にゼロではないと言うのが重要なのです。自分のスレの1の方では超過死亡と
ワクチンには関係が有るとの報道を伝える度にワラワラとワクチン推進者が現れこれは陰謀論と決め付けられるだけでは無くスレに長居して
一種の嵐と同じだから出てけとなりました。こうした風潮は本家の米国でもあったのです。しかしワクチンに疑問に持つ多くの研究者の尽力で
今では此方の有名なワクチン推進研究者ですら心筋炎との関係はあると認め有害性も認められる様になりました。マッケロー博士や
マローン博士などワクチンの有害性について説くだけで嫌がらせや陰謀論者扱いは日常的に主要メディアを通じて行われていました。
今ではそれが様変わりして心筋炎の発症だけでは無くターボ癌と呼ばれる免疫低下による既往症の悪化など今どんどん多岐に渡る
ワクチン負傷の知見は深められて行っています。1%が心筋炎になったとかの論文上の数字はこれから多くの研究によって絞られていくでしょう。
だから論文一つで軽度とか重度とかまだ言えません。この問題については自分も知らないけれどあなたも知らないのです。研究者もまだ
全貌を掴んでいません。これからなのです。

251名無しさん@ベンツ君:2023/08/07(月) 20:20:17 ID:0JG1CHaw
>>250
わざわざこちらまでありがとうございます

ttps://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000962322.pdf

こちらの12ページ見ていただけばわかりますけどアメリカでも昨年7月、調査期間だけ見れば2021でも心筋炎とかについての調査はありますし発症者ゼロとか陰謀論と言っているのは情報取得をするコミュニティの関係でしょう

ターボ癌と言っているものはコロナ初期から言われていた受診控えによる弊害が顕在化しているものかと(これについてはこれといったエビデンスをお示しできず申し訳ないですが)

なんというかナラティブというのはあるんでしょうが、メディアの偏りによる思考の違いというのが良くわかるものでとても面白いですね

252名無しさん@ベンツ君:2023/08/15(火) 10:30:17 ID:/UVssPBk
一応言っておきますが、あちらの2907さんと私は別人です。
(とここで書いても証明にならないですが)

あとイベルメクチンは医師の自由の範囲を再確認するような判決があったので、FDAはそれに従うような形で動いているだけかなぁと。

(現状の研究結果を見る範囲ではイベルメクチンの使用はどちらかと言えば愚行権行使の範疇ですが、使用量と期間を制御すればプラセボ代わりとも言えるので)

253名無しさん@ベンツ君:2023/08/18(金) 09:13:23 ID:m/5KftK.
>>252
プラセボにするならもっといいものがあるんじゃないかと思いますね

あと心筋炎に関しては、日本ではワクチンの出始めて少ししての頃からすでに医療関係者から注意喚起が出てました。
打った後一週間くらいは激しい運動はしないように、体育も無理せず休むようにと。モデルナの方が発症率が高い(と言ってもそんなに多くなかったはず)ので、10代の子はファイザーを選んだ方がベターとも。厚労省のお役人に掛け合った人がいた記憶があります。
だから政府も動いて何か出してるんじゃないかと思うんですが。

現場の人から手探りなりにトライアンドエラーやってて、その結果をツイッターなどで共有してくれてたお医者さんもいたわけで、イベルメクチンはすぐ効果ないって言われてたんですがね。

254名無しさん@ベンツ君:2023/08/18(金) 09:17:41 ID:m/5KftK.
見直したら推敲ミスだらけですね。すみません。

255名無しさん@ベンツ君:2023/08/18(金) 21:59:30 ID:0JG1CHaw
>>253
結果的にプラセボ(薬を出す側も効果があると思っている)という状況では別の「もっと良いもの」は選択できないんですよね。

あと日本の状況について書かれていますがリンクは厚生労働省の資料なんで(日本では当然知られていて)アメリカでも一件もないなんて言ってないよ、という文脈になります。

256名無しさん@ベンツ君:2023/08/18(金) 23:04:22 ID:.mzNDDPc
当時リアルタイムで追っていたことを書いただけで
名なしさんの批判をしたわけではないですよ。

257名無しさん@ベンツ君:2023/08/19(土) 02:16:07 ID:r3Tr3vLM
五月雨式ですみませんがもうひとつ。
心筋炎については247、250を見たから書いたまでです。今頃?と思って。

あと、もう2年もたってるのにまだまだこれからも何もないでしょうと思います。

258名無しさん@ベンツ君:2023/08/19(土) 22:12:34 ID:LIULp7v.
鬼の首を取ったように、で正しいじゃないですか。

259名無しさん@ベンツ君:2023/10/29(日) 00:14:33 ID:F0SWYBhI
少なくとも日本では心筋炎は隠されてません。
早めに気づいた医療関係者が厚労省にかけ合って注意喚起をしてましたから、出来うる限りのケアはどこもしていたはず。
反ワクチンを除いてね。

260名無しさん@ベンツ君:2024/05/10(金) 07:42:34 ID:fu44GeYk
またこっちにドヤ顔でカキコに来るのかしら。

261在LA:2024/05/13(月) 15:57:41 ID:WMVtfZfA
此方に書くように勧められていましたからそうしますね。

元CNNの番組司会者反イベルマクチンのクリス・クオモが手のひらを返してイベルメクチンを服用している件

コロナワクチンが導入された頃、CNNは局を挙げてワクチン接種を勧めイベルメクチンによって治療を行おうとする人々をこのクオモともう一人の
有名司会ドン・レモンがCNN上で散々非難していました。しかし最近コロナの症状で悩むクオモは番組上でイベルマクチンを現在服用
している事を認めました。そこら辺の手のひら返しを纏めた動画がイカです。この動画司会も怒っていますがCNNはワクチン接種推奨の
急先鋒でイベルメクチンによる治療を試みる人々を馬の回虫駆除剤を飲む奴らと馬鹿にしていたのです。FDAも有名なイベルメクチン
非難CMと言うのが有ります。今ではコロナ患者にイベルメクチン治療を行う病院が幾つも現れてきましたから様変わりですがでは当時
何故イベルメクチン治療を抑制しようとしたかについて司会の疑い、否多くの米国民の疑い、はファイザー社などがCNNの大手スポンサー
だからと睨んでいるのです。もうここら辺のレベルは声無き声を超えていると思いますね。多くの労働者がワクチン強制接種を嫌い職場を去りました。
これに対する怨嗟の声は所々で聞かれます。右から主要そして左翼まで殆どのメディアはこの件について沈黙を続けていますがその外に
あるメディアでは大っぴらに語られており米国民もその欺瞞に気がついているのです。又これもニコニコの様な中小メディアを弾圧する理由に
成りえます。ここら辺が一番大きな事ですね。つまり現状国民の声とメディアのナレイティブが乖離しているのです。

https://rumble.com/v4u3tqe-shameless-chris-cuomo-admits-hes-taking-ivermectin.html

262名無しさん@ベンツ君:2024/05/19(日) 20:23:22 ID:E/47aKZ2
反ワクが棲み分けもできない、弁えない人だとよくわかりました。
他人に押し付けするわけだ。

263名無しさん@ベンツ君:2024/07/10(水) 14:44:00 ID:vPxyPh7U
>又これもニコニコの様な中小メディアを弾圧する理由に成りえます。

ニコニコ攻撃したの結局ロシアじゃねーかw

264名無しさん@ベンツ君:2024/07/10(水) 18:55:34 ID:mBa2jLoY
>>263
実行犯はロシアになってるけど、かなりの確率でニコニコ側内部協力者引き入れている純粋なハッキングでないし、日本国内側に実行犯への依頼主もかなりの確率でいる

盗んだデータで強請ってるのは実行犯のボーナスステージ分というのが妥当な見方

265在LA:2024/07/11(木) 14:13:12 ID:rNP0tWYk
>>264
議論アリガトね。でもこれ多分タダのツンデレだと思うの。w か若しくは可能性は低いけれど今米国ネット界で大騒ぎになっているボットか。
つべなんかの米欄でも最近ボットの大繁殖に困っているつべ主が苦情動画を挙げ始めています。(例:penguinz0) 難しいのが苦情動画を
挙げると更にボットが繁殖するそうで関連動画を挙げるのにも勇気がいるそうです。グーグルはその対策をAIを使って対処しようとしている
そうですがそもそもボットがAIによって生成されたものだそうで人間対人間では無いところが困りどころだそうです。米空軍は2014年に百万ドル
を投じて世論誘導の為の一般者の意見投稿欄を通したアルゴリズムの開発をやらせたりしていました。これは独立系ジャーナリストによる
調査報道でランブル動画の左翼論客の番組(Kim Iversen)で自分は知りました。(Whitney Webb, independent journalist) 現状の
問題はグーグルがどれだけ投稿条件を厳しくしても最初は制限できるそうですが直に抜け穴を見つけて入り込んで来てしまうそうです。で
一旦入り込んだら大繁殖すると。人間対機械、昭和で言えば新造人間キャシャーンの世界か?w

266名無しさん@ベンツ君:2024/07/13(土) 12:16:23 ID:EbcdFIEY
>かなりの確率でニコニコ側内部協力者引き入れている純粋なハッキングでないし、日本国内側に実行犯への依頼主もかなりの確率でいる

全く根拠もクソもない妄想が「議論アリガトね」は流石に爆笑物過ぎる

267名無しさん@ベンツ君:2024/07/13(土) 12:45:20 ID:mBa2jLoY
>>266
日本に限らず今どきの一定規模のシステム構築には複数の冗長性持たせてランサム対策はしています。
今回のカドカワデータにはクレジット情報が含まれているので100%冗長性の対策がされたシステムが含まれています。
なので内部協力者がいて当たり前というのが常識です。
ダークウェブ等を漁れば特定のターゲットへの攻撃依頼受付は簡単に見つかります。
依頼する際に依頼主側に内部協力者見つけてこいと条件付けられます。
いなけりゃほぼ成功しませんからw

陰謀論でなくセキュリティかじってる人はわかってる話です。

実行犯側は依頼主からの報酬とそのデータて強請るボーナスと二重取りもよくある話です。

268名無しさん@ベンツ君:2024/07/13(土) 12:56:57 ID:mBa2jLoY
事件後のカドカワのセキュリティ技術者求人の条件を見るには金かけてなかったんでしょうねw

最大年俸800万って、最低でも3倍出さないとカドカワ規模のシステムキッチリ見れる人は来ないです。

269在LA:2024/07/13(土) 18:50:56 ID:rNP0tWYk
>>263, >>266
これ同じ香具師なの? 人の意見議論が気に成るのは判るけれど、板の主旨に”しっかり”書いてあるようにできれば建設的な議論をしましょうね。w

ついでだから
オランダの研究グループがコロナワクチンの接種開始後にそれ以前よりも死亡が増えているとの新しい論文が英研究雑誌に出たニュース

自分が知ったのは先月の頭の左翼動画(Kim Iversen, Rumble)からですがその元ネタは英テレグラフの記事からです。(イカ 47各国の
データで総計三百万人について調査を行いました。感染者数と超過死亡についての関係についてそれぞれの国の接種前と接種開始後で
超過死亡率が開始後の方が寧ろ高くなっておりワクチンの効果目標である感染者の低減、か若しくは重症化の低減がなされていないと
言うものです。ワクチン接種後の様々な副反応の現れる割合はモデルナ社のものよりファイザー社の方が高いそうです。コロナワクチンの
効果について改めて疑問が持たれています。この超過死亡議論と言うものは三年前に始まった頃から個別の患者の状態について考慮が
されていないからと定量的な結果を認めたがらない層が一定数います。例えばワクチン接種者が心筋炎で亡くなってもそれはコロナ理由か
どうかは判断できない等。統計上の有意差をどう考えるかでしょうがそれでも尚接種による全体の改善効果が見られていない事がこの
ワクチンの問題と見られています。幼児老齢者を除く全感染者数の内で死亡に至ったのは0.03%だそうで当時メディアで喧伝されていた
数字よりも低いのです。NYの病院での死体の山状態とか何だったんだ、あれ。w

https://www.telegraph.co.uk/news/2024/06/04/covid-vaccines-may-have-helped-fuel-rise-in-excess-deaths/
https://bmjpublichealth.bmj.com/content/2/1/e000282

270在LA:2024/08/11(日) 08:26:52 ID:Gh8aIJTE
米国疾病予防管理センター(CDC)の不正が発覚、裁判所で確認された件

コロナワクチンに対する効果への見解について米国では大きく意見が分かれていますが、その一役を担っているCDCが研究者等のメール
管理に関して不正をやっていた事が発覚し裁判所によってその不正は確認されました。(イカ センター内でのメールの管理に関しては
連邦法で7年間保管が義務付けられています。ところがCDCは辞めた職員のメールを即座に消去していました。これ一年とかではなく
長期に渡って行われていたそうです。ぶっちゃけこれでコロナの効果の判定ネタには全く使えませんがCDCが如何に好い加減な組織か
と言う事は明確になりましたね。

https://www.thegatewaypundit.com/2024/08/cdc-was-breaking-law-deleting-information-court-rules/

271在LA:2025/05/23(金) 14:00:55 ID:iBPlgayA
コロナワクチンの危険性を訴え続けた医者が遂に米国議会上院の公聴会で危険性のデータを公表した件

こう言うのこそ大手メディアは絶対に報道しなくなりました。大手製薬企業との癒着と世間では見られています。コロナワクチンの危険性追求で
有名になった医者がいます。(Peter McCullough) この人が米国議会上院に公聴会で招聘されてコロナワクチンの心筋症などの副反応に
ついてイベルメクチンなどとの例と比較した報告を行いました。この公聴会の座長自身ワクチンの副反応の存在について肯定的で今の医療行政の
トップであるケネディ(RFK)の方針と鑑みてバイデン政権時代からの対コロナ政策に大きな変更が現れる可能性が出ています。これ単純に見れば
それこそバイデン時代のコロナ行政に携わった役人から大手製薬の幹部まで逮捕者が現れてもおかしくない勢いですがもう既に大手製薬側が
各種の政治対応を始めたとの情報がポッドキャスター系の報道から漏れ伝わっています。だから道義的責任が取れるのかどうかは判りませんが
少なくとも政策の変更が現れるのは間違いないと思います。既に妊婦や子供へのワクチン接種推奨をCDCは停止したとは最近聞きました。
リンク先からは上院での公聴会の動画がダイジェスト版で視聴できます。こう言う所はトランプ政権になった良い点ですね。日本の厚労省の
対応など知りたいものです。

https://www.thegatewaypundit.com/2025/05/covid-vaccine-safe-effective-narrative-collapses-camera/

272在LA:2025/08/29(金) 13:15:18 ID:wg4EaPMY
コロナワクチン緊急承認を取り消しニュース

昨日複数のメディアで報じていましたがFDAはファイザーなどのコロナワクチンの緊急承認を停止しました。つまりこのワクチンは正規に安全であることが
証明された後に承認されることになります。心筋炎など多数の副反応が報告されており承認は万全と強い表現をする医者や研究者は現時点では
少ないです。と言うかメディアに全く現れません。一体ワクチンの安全性を非難する奴は陰謀論者と決めつけて来たクズはどこ行きやがった?w

https://www.thegatewaypundit.com/2025/08/fda-yanks-covid-shots-emergency-use-authorizations-officially/


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