在LAの（中略）スレの屋上 - 1634441266

1：エビル旨味：2021/10/17(日) 12:27:46 ID:o9FN/VDQ: 屋上へ来ようぜ・・・久しぶりに・・・立てちまったよ

在LA氏スレで議論が脱線したり長文化したりしそうな時にくるスレです。
https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/news/6195/1580332204/l30

目安として、５，６行以上の長文になったり、
１、２レス以上のやり取りになりそうな時に活用してもらうのがいいんじゃないでしょうかね？知らんけど。
上記は別に、在LA氏スレでの在LA氏以外の長文レスや複数レスを禁じる意図はないので念のため。
適宜ご自身のバランス感覚や常識に従って自主的に使ってもらえれば幸甚の至り。

LA氏のスレで簡潔に要点や結論だけ書いて、詳細はこちらに書くとか、
数レスのやり取りで納得いかなかった際に続きをこちらに切り替えるとか、
あるいは横から突っ込み入れたいレス見かけたけど流れ切りたくないときにこっちに書くとか、
適宜有効活用してください。

その他のご利用も、特に禁じません。
まぁ在LA氏スレ住民が食いつきそうなネタなら、
別に在LA氏スレの流れと関係なくやってもらってよいのでは？

「屋上」とはいえ別に殺伐なの推奨してるわけでもないけど、在LA氏スレだと解放しきれない何かあるなら常識の範囲でｵﾅｼｬｽ！
そもそも使われないまま放置される可能性が巨レ存？
2：オカ板愛好家：2021/10/17(日) 13:00:02 ID:LNDW8xBs: >>1 乙
ありがとうございます。長くなりそうなときは活用させていただきます。
3：ワン猫：2021/10/17(日) 13:39:40 ID:H.okAwrc: まあーなんつうか傾向的にアメリカの保守派って守旧派というか、その雰囲気はありますわな
政治があるから科学は歪められているんだ（ｷﾘｯ）感はほんと否めない
ワクチンの件だってわかんない中で誰が責任とるかって感じで進んでるのに
あんなふうにワク中だなんだって叫んでなんか意味あるんかねえってのもあるし
在LAさんもコントロールされた反論を左翼がって言うけど、在LAさん自身もその気配満点だしｗ
なんかぶっちゃけ、アメリカの左右ともに似たもん同士なんじゃねえかって感じをひしひし感じるｗ
4：エビル旨味：2021/10/17(日) 15:17:47 ID:o9FN/VDQ: いずれにしても、在LAさんのもってくるネタもアメリカの１側面ってわけで、そういう意味での貴重さは変わらないですけどね。
特に、現実としてアメリカで保守派が言論の場を追われてるのは事実なんでしょうから、
米国保守派の考えていることをマスコミのフィルターなしで知れるってのは大きいですね。
それが真実かどうかは、また別の問題として切り分けて考えていくもので。

ただほんと、在LAさんの伝える米国保守の情報みるに
党派性で情報の真偽の信頼性を決めてないか？というのが非常に懸念されるところ。
そういうことしてると、保守の振りした工作員に埋伏の毒やられると、
コロっと騙されたりとかあるんじゃなかろうかと心配になるわけで。
いかに信頼できる人物でも、間違いはおかすことはあるし、
その信頼できる人物が信頼した人物が埋伏の毒だったケースまで見抜くのは難しいので、
信頼できる相手だからといって情報の判断のガード下げるのはやるべきではないと思うんですよね。
あとはまぁ、単純に思い込みが先行して真偽の判断力が下がってはしないか？というところ。

まぁ情報出す気がそがれるからやめろってのは、それはそれで分からないまでもないですけどね。
5：ワン猫：2021/10/17(日) 16:46:01 ID:H.okAwrc: あれは党派性でしょう。

たとえばイベルメクチンの時系列的な状況としては
噂→多数での検証→先鋭化→宗教化っていう
流れになってると見てるけど、先鋭化と宗教化で囲ってくれるのは
所謂非主流派しかいない。

日本でも立憲や共産党だったり、ごく一部の自民党の個人だったりするし
やはり数が取れない意見なんでしょうなあとか思ったりする
在LAさんの持ち出してくるイベルメクチンの話もTGPのような
非主流派のほとんど噂かどうかみたいな数の取れない話に持ち込まれつつある

とはいえ日本とは違い、あっちはマスゴミと政治の回転組が多すぎて天下りも真っ青な癒着体質にみえるし
それが故に非主流派にこぼれ話も流れてくるのは事実に見える
ただ、科学的な話になるとどうもあたりがなかなか出ないようには見えるわなあ
6：オカ板愛好家：2021/10/17(日) 18:31:29 ID:0fT4/.EA: しょうもない長話でLAさんに怒られたのはほんと皆さんにもすみません。

今回 The Gateway Pundit を見に行ったら日本じゃ反ワクさんでも食わないようなソースで「また我々が勝った！」とぶち上げてて、
うわこれ大丈夫なのかとすごく心配になりました。
TGPとWAR ROOMって、LAさんの話を聞く限りでは大衆保守側のコアのような存在だと思うのですが
そこであれをやられてしまうと…なまくら刀と書きましたが、その持っていらっしゃるのは刀ではなく綿棒ですが大丈夫ですかと言いたくもなります。
あんなにヤバいネタで武装すると、行き着く先はオウムとかあさま山荘にしか見えないのです…
7：エビル旨味：2021/10/17(日) 18:38:21 ID:o9FN/VDQ: まぁ陰謀論者より綿棒論者の方が人畜無害っぽくてよいですね（ﾅﾝﾁﾃ

懸念するのは、そういう議論が主流になって、しかも自浄作用も働かないと、
結局、リベラル勢力が「陰謀論者」のレッテル貼って排斥しなくても、
多くの人から信用なくして内向きにシュリンクしていく結果にしかならないのでは？
というところですかね。

ある程度は、そこそこのツッコミにも耐えられるように、
批判的検討は必要なのではなかろうか？と思うわけで。
最低限の理論武装はやりましょうよ、そのためにクリティカルシンキングで磨き上げましょうよ、
という風には思いますねぇ。
8：ワン猫：2021/10/17(日) 19:20:05 ID:H.okAwrc: 最近見に行かないけど、telegramのトランプスレなんか宗教になっちゃっててもう何言ってるかわかんないからなあ・・・(；´Д｀)
ツイターでも疑惑は深まった！形式でずっとワクチンワクチンやってるのを見るとうーんと思っちゃうしね
正直保守派とかリベラルとか関係なく、良さそうな意見だったらどれとってもいい気がするんだけどね。
まあ、そんな割り切りできるのもちょっとおかしいのかもしれんけどな（笑）
9：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/18(月) 15:21:09 ID:Bw3LjRwI: 何気にこっちチラ見しにきたらなかなか皆さん考察が鋭くて面白いw
10：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/18(月) 21:32:13 ID:Hy5QkTwI: >>1　おつ
11：オカ板愛好家：2021/10/19(火) 20:36:25 ID:0fT4/.EA: >>7
本来はやはりファクトチェックが必要なのだと思います
しかしファクトチェックもまたバイアスかかるので、結局自分でやらなくてはいかんのですなあ…
あーめんどくさ
数日前も「英国の公式データでワクチン接種者がAIDSを発症する」てのがありましたが見るだけ無駄でした。
コロナは情報の蓄積がありますのでともかく、不正選挙がらみの話となると
出てきた話にいちいち原典に接して調べるというのは気が滅入ります。

それでも見ておきたかったのがアリゾナ州マリコパの再審査です。
監査チームのサイバーニンジャらが指摘した監査直前のログイン記録から、ドミニオン操作の「可能性」は残りましたが、
何をどう操作したという証拠がないのと何よりリアル票の再集計でバイデン票がさらに（ほんの少し）多くなってしまったので、
今はドミニオンによる改ざんはほっておいて、不正票にフォーカスし
こんな不正票が多い選挙は無効だ、という方針に転換した、と理解してます。
これはトランプ側には大きな後退です。監査チームにハンドライティングの専門家として参加した Dr. Shiva Ayyadurai などさらに票に物言いをつけている人もいるようですが、トランプ側の方針がズレてしまった以上進展は望めないかもしれません。

一方で監査を主導したAZ州議会上院議長のKaren Fann（共和党）は、元からこの監査で不正を暴くのは無理であることはわかっていて、監査の結果郵便票や不正票をどう扱うべきかの指標を得たと言っています。かなりトランプ寄りの人であったと思いますが、要は2020を諦め次の選挙以降で活かすという意味かと思います。
12：オカ板愛好家：2021/10/19(火) 21:22:04 ID:0fT4/.EA: >>8
私が見てるところもかなり先鋭化が進んでるような…
そこ（日本）のトランプ支持者はDSの概念と一緒に反ワクチン主義も輸入してるんですが
彼らのベースはネトウヨ層なので反中親自民です。しかし反ワクチンは伝統的にはナチュラリストや世田谷自然パヨク的な信仰でした。
そこには反権威とか反資本的な、言わば嫌儲的な要素が強かったはずなのですが、DS概念の導入で両者のハイブリッドのような言論空間になっています。
以前Qとか不正選挙の宣伝を5chなどなどで行ってた人たちはこういうベースから出張していくと思うのですが、そっち関連の進展が遅いためかその話題はこのところ静かです。その代わり寄って立つ柱を反ワクチンに一時的に変えているような印象が少しあります。

ここでトランプのワープスピード作戦やワクチン推進の方針・発言などがどう消化されてるのかは興味深いところなんですが、たまに言及する人はいるけれど「トランプは全部知ってて戦っている」という前提があるため、「あれは治療薬のことだった」とか「mRNAワクチン以外のことを言ってたんだ」などの納得の仕方をしてる、という感じですかね。
ワクチンについては割とはっきり支援してたトランプですが、曖昧な言い方をするトランプの癖がぎりぎり功を奏しているというか、支えになっているというのは言えます。
政治家というより宗教教祖のテクニックなんだよなあ…
13：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/20(水) 02:24:19 ID:4R2EJR/M: トランプは今年8月に集会で「みんなワクチン打てよ！」って言ってる
ブーイングされてるけど

トランプ米前大統領、集会で支持者にワクチン接種推奨してブーイング
https://www.nikkansports.com/m/entertainment/news/202108240000268_m.html?mode=all&utm_source=AMPbutton&utm_medium=referral

米の場合は自由の概念が強すぎるので
マスクやワクチンパスが自由を奪う！→反ワクになってたり
そもそも層によってはワクチンがどういうものかという
初歩レベルな教育の問題もありそうだからまあ置いとくけど
日本のトランプ支持者の反ワク脳は意味がわからん
Q関係だと
「トランプの言うワクチンは、DSを始末する作戦のこと」
って流してた人らがいるのでそれ信じてるのかも

ワープスピード作戦にmRNAのモデルナとファイザーも入ってるし
トランプ本人が「私はワクチンの父」とまで言ってるのにな
トランプが不憫でならない
14：エビル真鯵：2021/10/20(水) 19:35:50 ID:2vsKuvJA: >>12
一部の国内保守層の初期の反ワクは、
国内開発のイベルメクチン、アビガンへの期待の裏返し
＆海外開発ワクチンへの反発込み不信感かな?ってなんとなく思ってましたが
なんだか理解不能の領域に進んでいる感じですねぇ。
左派は左派で、オカ板さんの言う従来タイプの反ワクが主流なんでしょうけど。
15：ワン猫：2021/10/20(水) 19:51:09 ID:H.okAwrc: だから証拠出た方向の手のひらくるっくるするのが割といいと思うのだｗ
16：チキチキ：2021/10/20(水) 20:55:16 ID:nP2v2wZI: 人は誰しも、手首にベアリングを仕込んでいるものだ＿＿＿
17：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/21(木) 08:56:01 ID:vbTaoxNM: 新しい情報が入ってそいつに説得力あるなら
意見を修正しない方がおかしな話でしょう

その為にも情報の真偽とか出所を探るのは大事だけどそれを各々がやる場合どこまで信じるか、どこを疑うかがバラバラになるのは基礎知識の差で変わるのは当たり前だ

判断の根拠を示しながら情報を精査してくれたり
持ち寄られたネタのおかしなところを突っ込んでくれる人は
不純物の混じった情報を整理して議論がとっちらからないようにしてくれる貴重な人だと思うよ
その努力と労力には本当に頭が下がる
18：オカ板愛好家：2021/10/21(木) 11:12:40 ID:0fT4/.EA: >>13
> トランプの言うワクチンは、DSを始末する作戦のこと
なるほど…この辺まで来るとオカルト度が増してきますね。
オカ板のアセンション民を彷彿とさせます。そういえばアセンション民とトランプ信者の親和性高いんですよね…

>>14
初期はワクチン手に入りませんでしたしふて腐れもあったかもですね。
ワクチン一般に対する反発はナチュラリスト左翼に顕著ですが、トランプ信者ではmRNAワクチンだけ嫌だという人がほとんどの印象です。なのでスプートニクVは好意的に受け入れられてます（反中なんでシノバックはダメらしい）。
19：エビル真鯵：2021/10/21(木) 12:48:16 ID:NjQEG9wI: >>18
スプートニクおｋなら同じウイルスベクタータイプのアストラゼネカやヤンセンもおｋなんでしょうか?
そういう層は、塩野義のワクチン開発うまく行ってればそっちを普通に打ちそうですね。
私も同じタイミングで塩野義選べたなら塩野義選んでたかな?
有効性次第でもありますが。

まぁワクチンの長期的な害は分からないってのはそりゃそうでしょうが
同じことはコロナにも言えて、短期的な有害性はコロナは明らかで
長期的にも害があるってのが分かってきてますからね。
他人への感染リスクも考えると、比較衡量するとさっさと打つという選択肢しかなかったなぁ。
しかしアセンション民ってまだいるんですね。
2012年過ぎたあたりで壊滅はしなかったのか…
20：オカ板愛好家：2021/10/21(木) 13:42:01 ID:0fT4/.EA: イベルメクチンもアビガンも治験やってますから、まずはその結果を待たないことには…風邪で首にネギ巻くのと変わりませんからね。
最近はアスピリンが効いたとかいう論文引っ張ってきて輸入イベルメクチンとアスピリンで乗り切るという書き込みが目立ちます。
バファリンAしかだめだぞとか言ってるけど用量大丈夫なんかな…

>>19
確かにAZやヤンセンはどうなんでしょうねw スプートニクVにしても目の前にさあ打てとやられたらどうなのかわかりませんが、塩野義待ちって人は見たことがあります。
21：エビル真鯵：2021/10/21(木) 15:19:10 ID:NjQEG9wI: >>20
アスピリンが効いた?
論文は見てませんがメチャクチャ胡散臭いですねぇ。
害の方が大きそうなんですが…
アスピリンに解熱鎮痛以外の効果期待できんような?
22：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/21(木) 16:03:36 ID:bkBCBMG2: シオノギは前の治験がガバくてやり直してるんじゃ？
やり方がおかしいって医療関係者の評価は芳しくないです。国産がいいなら他を待ってという意見が多い。
他にも第一三共などが開発してるのに、なぜシオノギばかり名前が上がるのかな。
23：オカ板愛好家：2021/10/21(木) 16:57:24 ID:0fT4/.EA: >>21
あまりまともな話に見えなかったので深堀りしてませんでしたが、たぶんこれですね
https://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/report/t344/202104/569790.html

血栓症予防のための血液サラサラ効果的な話と思います。
血液サラサラ効果のためのアスピリンってかなり用量少ないですよね。確か昔の記憶ですがバファリン一錠を1/4に割ると一日の用量だったような。
そのへんの管理もそうだし、飲用タイミングも含めて医者の処方ないと怖くて飲めませんが、そもそもあくまで援用であって治療薬とは違う話っぽい。
24：エビル真鯵：2021/10/21(木) 17:22:01 ID:NjQEG9wI: >>22
国産開発ワクチンの中では最も早く実用化しそうだったってのがあるんでは?
ワクチンタイプも組み換えタンパクワクチンでmRNAワクチンに不信感持ってる人には受け入れやすいようで。
あとはゾフルーザの開発実績とかでなんとなしの期待でしょう。
まぁいずれにせよ、治験終わらんと話にならんですが。
25：エビル真鯵：2021/10/21(木) 17:24:39 ID:NjQEG9wI: >>23
血液サラサラ期待っすか
確かにコロナで血栓症は懸念されてるけど
そこだけ対処してもあんま意味無いような?
26：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/21(木) 20:51:04 ID:bkBCBMG2: >>24
1番早くというのを重視し過ぎて工程がいい加減だったとか何とかでそれじゃだめだと
今も反応は冷たいし、第一選択にはしないという人までいました。
掘れたら持ってきます。
27：エビル旨味：2021/10/22(金) 07:22:46 ID:/IbUEkPM: >>26
あまり追ってなかったですが、塩野義、そんな感じなんですか。
いずれにせよ承認されなければ始まらないし、うまくいってくれればそれに越したことはないですねぇ。
その段階で、よい効果が得られるとなれば、ブースターや現在12歳未満の新規接種の選択肢にもなるでしょうし。
なんだかんだ、先行して大量の接種実績のできたファイザー、モデルナ、アストラゼネカを押しのけて普及できるか？
というところは心配ではありますが。
28：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/22(金) 16:31:12 ID:rHfs9DME: >>19
>アセンション
あれを期待してる人はどこまでも自分じゃ何もできないかしたくない人たちでは
ノストラダムスなどの度重なる滅びの予言を信じる人たちとあまり変わらないと思いますね

ナチュラル派は基本的に悪い医者にあたってトラウマがあるか、何かの逃避行動か、モラトリアムってあれかな、という感じです。考える頭さえ残っていればふとした時に矛盾に気づいて立ち返ることもあるから、こちらも淡々とまともな情報を発信及び拡散していくのが大事だと今回痛感しました
29：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/22(金) 22:56:51 ID:tfsFAI82: 普段romってる反ワクですがそういう場所らしいので一言。
Ｂ層にもうちょっと優しくしてほしいなーと。
先日FMOsakaでお医者さんが出てきてワクチン効くので打ってください、と言われてたのですが、副作用について尋ねられてわかりません、炎症くらいしかと濁されてました。
専門家がその程度しか説明してくれなくて、不安になって自分で調べるとイスラエルがーだの血栓がーだの見るわけです。
政府やメディアの不信感と、オカルト的なネタに免疫ないひとが流れてるのかなと思う次第です。
30：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/22(金) 23:16:01 ID:qfJHU.QU: ワク推しからの独り言
・ワクチンの効用のみを考えたとき効果がないと考えますか？
・接種しての副作用と接種せずの罹患、どちらのリスクや確率が高いと考えてますか？
・接種推進した場合としなかった場合での経済的社会的リスクやダメージはどちらが酷いと試算しますか？
・仮にワクチンに醜い副作用が確定したとき、自業自得と放置されると思いますか？

どうしても被接種側から見たとき反ワクさんは「自分さえ良ければ」って見えちゃうんですよ……
31：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 01:05:22 ID:rVRqiXVQ: 自分で調べて、見るところが医療機関の専門家や感染症の第一人者ではなく、どうみても素人の自称詳しい人か医療や科学否定派に偏るのが不思議です
公的機関も見ないようだし否定することが先にあるようにしか見えません
結論が先にある人に何を言ってもだめなんで、三回くらい言ったらもう放置すると決めてます
相手を負かすことしか考えなくて現実を否定する人の相手は本来無駄なんですよ
それでも何回かは言いますけどね、人道上の配慮で
32：チキチキ：2021/10/23(土) 07:21:40 ID:Hw3Df00.: 打つ打たないは最終的には本人の勝手
んで打たないなら感染広げるリスク、重症リスクのある人として扱われる事を覚悟して
33：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 08:39:51 ID:tfsFAI82: 副作用考えないなら経済リスクとワクチンの効果を考えたら短期だけど打つ一択だと思います。
それは否定しないですし、自分も職域接種などあれば打っていたかもしれません。
でも、自分勝手と言われようが、結局は自分の判断となりますし、おっしゃるとおり満足な保障が得られると思ってません。

それはそれとして、社会要請とワクチンへの評価は別に考えるべきだと思いますが、異物混入は有耶無耶になり、副作用は４週間以降は出ないものとして処理されてます。
12歳以上の接種も進みましたが、自然免疫の抑制も報告されていますが検証されているとは思いません。
自分が打たないのはリスクが定量化できないからです。
こんなんでいいでしょうか。
あまり議論とかしたくないです。
34：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 09:13:27 ID:rVRqiXVQ: じゃ、書かなければいいのに
35：エビル真鯵：2021/10/23(土) 10:20:04 ID:yA6dyY4o: >>33
＞異物混入は有耶無耶になり、
何がどう有耶無耶だったというのでしょうか?
この手の話する人に対して思うのが、最初から自身の望む答えが決まってて
それ以外が示されると全て「誤魔化された」、「有耶無耶にされた」と反応返してるだけなんじゃ?というところ。
この人たちの欲しいのは真実じゃなくています、単に自分の固執する結論にそう答えなんじゃね?っていう。
モリカケに執着する連中と同じにしかみえない。

＞副作用は４週間以降は出ないものとして処理されてます。
その表現は多分正しくないが一般論としてはそう。最初に全く反応なくて三年殺し的に反応出る毒物は知られていない。

＞自然免疫の抑制も報告されていますが検証されているとは思いません。
そもそも信頼できる情報源や一次ソースの確認は出来たのか？が問題で
更に言うならその真偽を検証する能力はアナタにあるの?
あと、基本的にワクチンででる害はより高頻度で重い状態で実際のコロナ感染で出る。（ポリエチレングリコールアレルギー除く）
ワクチンはウイルスの一部（スパイクタンパク）造らせるだけだし。

＞自分が打たないのはリスクが定量化できないからです。
リスク判断ができないと言いながら、どう見てもアヤシイ情報源に判断委ねてるケースが問題で多々見られるんだよなぁ。
36：エビル真鯵：2021/10/23(土) 10:22:28 ID:yA6dyY4o: >>35
なんか日本語変なとこ多々ありますが
だいたい予測変換のせい…
それもこれもアベのせい…
37：ワン猫：2021/10/23(土) 13:36:32 ID:H.okAwrc: 反ワクの人は結論決まってるところからしか書き込みしないからなあ
ワクチン打ったら臭くなった同僚がいて逃げたとか
奥さんがコロナにかかって禿げたからワクチンが合わないと判断した！（ｷﾘｯとか
小学校の証明でもバッテン食らうで
38：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 13:56:41 ID:wyEaR6go: 異物混入騒ぎにしても当初は磁石に反応があると言われていたのが、
磁性のない316ステンレスで片付けられている時点で明らかにおかしいだろ。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20210826/k10013224361000.html
https://www.takeda.com/ja-jp/announcements/2021/investigation-of-suspended-lots-of-covid-19-vaccine-in-japan/
39：ワン猫：2021/10/23(土) 14:38:50 ID:H.okAwrc: へえ磁石に反応するものと反応しないものの報道が２つあるんだね。それは知らんかった
https://www.jiji.com/jc/article?k=2021082900275&g=soc
https://www.asahi.com/articles/ASP8V5DGGP8VULBJ00N.html

報告では316Lの混入については報告されてるけど、全量検査したら製造機械の金属も混じってそうだねえ
https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000838238.pdf
40：ワン猫：2021/10/23(土) 14:46:24 ID:H.okAwrc: と思ったら報告あったわ

以上のことから、回収された異物ロット (＃3004667)のワクチンバイアル中には長さ 179
～460μm、幅 113～200μm 程度の金属的な光沢を持つ異物が観察され、元素分析の結果、
SUS316L のステンレス鋼であることが示唆された。この結果はモデルナ社および武田薬品
工業が実施した品質調査の結果と一致する。尚、磁石への反応性はワクチン接種機関からも
指摘があったが、武田/モデルナの報告では磁石への反応性はないとしている。SUS316L は
力を受け変形すると磁性を帯びることが知られている。報告ではワクチンの打栓を行う機
器に取り付けられた 2 つの金属部分が設置の不具合によって摩擦が生じ、それによって金
属破片が形成され、混入した可能性が高いとしているため、形成原因と齟齬はないと考えら
れる。

https://www.mhlw.go.jp/content/10601000/000838239.pdf
41：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 15:20:22 ID:rVRqiXVQ: 調べて問題ないと結論づけられたことをいつまでも持ち出して、さも問題あるような空気で主張する人ってどこかでよく見ますね
42：ワン猫：2021/10/23(土) 15:34:33 ID:s2jGRmv6: まあ反ワクチンからエビデンスがちゃんとしたものが出てきた場合の方がヤバいんだけどね
43：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 16:32:38 ID:rVRqiXVQ: どうヤバいのですか
44：エビル真鯵：2021/10/23(土) 16:38:58 ID:6hhC.vPE: >>43
単に
本当にワクチンヤバいならヤバイよね?
という話では?
実際世界中で大量に使われてるわけで。
45：ワン猫：2021/10/23(土) 16:48:34 ID:H.okAwrc: うん。ちゃんとやばい証拠が出てきたらワクチンってやべーわけで
一番拾ってそうなのが反ワクチンだしそこに確証のある材料が出てきた場合は
ほんとに今回のワクチンやべーわけで
46：オカ板愛好家：2021/10/23(土) 17:42:54 ID:0fT4/.EA: >>33
疑問があるなら答えてくれる人にぶつけていかないと、解消しないと思いますよ。
幸いなことに日本では今感染者数が激減してますから、来るべき第6波に備えてどう立ち回るかはこの落ち着いた時期に考えておいた方がいいでしょう。
大事なのは自分と家族の身をどう守るかです。リスク因子は人それぞれです。

あと、提案なんですが、自分がこの新型コロナをどういうものだと捉えているか、一度整理してみるのもいいことだと思います。
世に溢れる不確定情報は互いに矛盾することも多いので、部分だけを採用していくと訳の分からない袋小路にはまることもあるので。
例えば反ワクチンを標榜する人たちの中には、コロナなんてただの風邪と言う人もいれば、中国の人工ウイルス兵器だと言う人もいます。
ただの風邪派は反マスク反ワクチンですが、兵器派はそうはならなそうなところ、バイデン政権や左翼知事への反発から兵器説を忘れて反マスク反ワクチンになってたりもします。
イベルメクチンとか自己免疫で大丈夫と言ってる人は、そもそも新型コロナの脅威を認めていない人だったりもするのです。
日本の反ワクチン派は、おそらく副反応・副作用が怖いという人がほとんどだと思います。
それはどんなワクチンでもあることなので理解しますが、と言ってウイルスがただの風邪説に縋るのは飛躍があります。ワクチンでのリスク低減を採用しないなら、どう防御するかの手段に医学的・統計的根拠のない通説を採用するのは悪手です。
47：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 19:01:08 ID:qfJHU.QU: >>38
SUS316L　固溶化熱処理状態では非磁性ですが、加工により弱い磁性を持つようになります。
https://www.tokkin.co.jp/materials/stainless_steel/high_corrosion_resistance
48：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/23(土) 19:10:52 ID:rVRqiXVQ: >>44,45
ありがとうございます
どっちにヤバいのかちょっと迷ったのでお聞きしました
49：エビル旨味：2021/10/24(日) 12:44:59 ID:st0vds2g: >>46
相変わらずオカ板さんはスマートに整理されるので凄いなぁと感心しますね。

新型コロナをどうとらえるかの整理は、実際大事なことだし、
私自身、世の中の反ワクチン派の面々の整理がどうなってるのか、常々疑問に思うところです。

おそらく5chやおーぷん2chでも、
板やスレによっては反ワクチン派の人たちがやいのやいのやってるところはあるんでしょうけど、
あまり積極的にそういうところに首突っ込もうとも思わないので、どこでやってるかはよく知らないのですが、
少なくともまとめサイトのコメ欄なんかは、反ワク系のコピペを大量投下されてるところとか、散見しますね。

そういうのを見ていて疑問に思うのが、それぞれの主張が矛盾してないか？というところ。
そりゃまぁ全てのコピペが同一人物のものでもないので、多少の矛盾が発生するのはありうるのかもですが、
酷いものだと同一コメ内で相互に矛盾する主張があったり、なんてのも。

例えば、ADEの不安をあおった同一レス内で、コロナウイルスは存在証明されてない！と主張したり、
コロナがないならADEの心配もないだろって思うんですけど、
どんな理屈か知らないけどそれが両立してるらしい人たちがいるんですよね。
逆に、そんなのを他の反ワクチンの人たちは咎めないのかと疑問に思ったり。
「反ワクチン派の信用が下がる、足を引っ張ることになるからやめろ！」って主張しないのかな？などと・・・
私は自身はそういうのが非常に嫌な分、なおさらなんですよね。

ワクチンによってできるスパイクタンパクの害を主張するのに、
同じスパイクタンパクを含む不活化ワクチンは問題なしとしたり、
そもそもそのスパイクタンパクをさらに大量に長期につくりつづけるコロナウイルス感染症の害は軽視しているように見えたり・・・。

どうなってるんだろ？とは思うんですが、
反ワクチン派の人たちは総じてコロナウイルスのリスクを軽視している、
あるいは無視しているのは共通してるのかな？という風には感じます。
50：エビル旨味：2021/10/24(日) 13:26:33 ID:st0vds2g: >>46
ウイルス兵器説だった人達で反ワクチン派になってる人たちは、
ウイルス→ワクチンまでがセットの仕込みと修正してるんじゃないんでしょうかね？
なので、ワクチンが本命だから、ウイルスの脅威はそれほどでもないと考えているのかなぁ？

開発者や許可者が、なぜその毒だの危険だの言われているワクチンを開発し使わせているのか？
の理屈についても、それぞれ派閥がありそうですよね。
それぞれは必ずしも相いれないとは思うんですけど、反ワクチン派の人たちは、
反ワクチン派でさえあればその辺の主張の違いは気にしないっぽいのかな？というのが疑問に思いますが
（私だったらむしろ同じ方向性のスタンスの人たちの主張こそ、気になるけど。下手すると足引っ張りになるし）

だいたいは、ワクチンに何等かのたくらみがされている、という陰謀論系か、
特に陰謀はないけど危険性を度外視して開発していて、開発者も許認可者もそこを無視している派
この二つに大別されているのかな？と思うんですが、
後者にしても、安全性が高いに越したことがないのは変わらないはずなのに、
開発者も許認可者もむしろ安全性については無視している！って頑なに信じているっぽいんですよね。
じゃあ、そんな安全性を無視するほどの必要性が逆にあるのか？って思うんですけど、
ワクチンの安全性を度外視しなければいけないほどコロナが脅威であるから、とは考えてなさそうなんですよね。
単に「免責されてるから」とかいう理由だけかな？
免責っていっても、単に製薬会社の責任を国が肩代わりするだけだし、
通常求められる安全性確認を怠ったり意図的に毒物いれたりのような不法行為が免責されるわけではないんですけど。
（免責に関する法律より上位の憲法の概念に勝てないので裁判すれば必敗確定）

あとはまぁ、なんでもかんでも「因果関係不明」として突っぱねるから大丈夫だというのかもですが、
そんなのも誤魔化すのは相応のリスクがあるんだから、
結局はワクチン開発・許可者側がそれほどのリスクを負うほどの必要性がある（例えばそれほどのコロナのリスクが高い）
ってことになりそうなんですけどね。

なので、ワクチン危険説にたてばたつほど、
陰謀論派でなければコロナがそれだけ危険視されてるのだという理屈になるはずなんですけど、
どうも、反ワクチン派の人たちがそれほどコロナを危険視している風ではないのは、論理破綻してないか？
と思うところではあります。

まぁ、ワクチン接種させることそのものが陰謀である、という無敵の人達には関係ないことでしょうが。
51：ワン猫：2021/10/24(日) 13:50:11 ID:H.okAwrc: おかげでステンレスについて知識増えたから御の字であるｗ
52：オカ板愛好家：2021/10/25(月) 14:26:25 ID:0fT4/.EA: >>49
専門ではないのでこんなことくらいしか言えませんが恐縮です…

なんかここ1-2週は免疫低下系のポストが活発でしたね
>>33 さんが仰っている「自然免疫の抑制」というのもその流れですかね？
UKでの風邪とか、ワクチン打って三週間で末期がんとかありますが、
UKのはコロナ禍のせいでウイルスに曝露される機械が減り風邪に弱くなってるという説明がされてるようですが、だとしたら日本も気をつけたほうが良さそうですね。私も昔電車通勤やめて車にしたら、たまに電車のるとかなりの確率で風邪もらうようになってしまいました。

がんの方はお気持ち・感想レベルの話のようだったのでスルー
53：オカ板愛好家：2021/10/25(月) 17:12:43 ID:0fT4/.EA: >>50
> ウイルス→ワクチンまでがセットの仕込み

あー、そこまでセットでやられてると考えると、筋道は立ちますね。ただ、それを全部ひっくるめるとかなり壮大な陰謀になるんですよねえ。

ちょうど武漢のウイルス研究所の話が本スレで出てますが、ファウチの息のかかった予算が武漢に流れ、コウモリのコロナウイルスを人に感染させる機能獲得の実験をさせた、という話のようです。
この話も、ここから先はそれを兵器として完成させばらまいた説、管理がずさんで武漢市市場近辺に捨てて漏れた説、と分岐していくわけですが（後者はあり得る話と私も思います）
これが陰謀論と呼ばれてしまう原因に、こういう話の最初（動機）と最後（目的）がはっきりしないというのはあると思います。
それでも疑惑は深まった！とやるのはできるんですけど、そこをもうちょっとはっきりしてくれないかな、というのはワクチン問題に限らずよくありますね…ほんと…。
54：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/26(火) 12:05:00 ID:9jmxvn9M: 皆さん自分の稚拙な意見に答えて下さりありがとうございます。
参考にさせて頂きます。
55：エビル旨味：2021/10/26(火) 22:20:18 ID:TdRBkuIw: >>52
免疫低下ですか。
まとめサイトのコメ欄とかに湧いてる反ワク系コピペ&カキコでも見ましたね。
発がんなら何年も時間かかるだろってツッコミに対しては、
免疫弱まるからガンが急速に進行するのだなんたらと。

確かに、移植手術すると拒絶反応対策のために免疫抑制するんで、
その関係もあってか発がん率が高まるって話は実際あるようですね。
例えば以下のサイトでは、腎移植後にがん発生率が高まる話はあります。
それでも移植後10年の累積ガン発生率が5%弱程度のようで、
ワクチン打って短期間でガンが発生、あるいは急激に悪化というのは、やはり眉唾かなと思います。
まぁ専門家でもないのでちゃんとしたことは言えませんが。

https://medipress.jp/doctor_columns/296
＞この報告では、がんの累積発生率は移植後経過年数とともに上昇し、
＞移植後10年では4.7%ですが、20年では13.7%になると示されています。

あとは、免疫抑制といえば、インドでコロナからの回復患者に真菌感染症が蔓延して、
致死率も高く、失明に至るケースも多々あったと報道されていましたが、
これはコロナ治療に使われたステロイド剤によって免疫が弱っていたせいだとされていましたね。
問題になるような免疫抑制が働いているのなら、このインドと似たような状態になったり、
あるいはそれこそエイズ患者のような日和見菌による感染症が世界中で蔓延しているような状況になるのでは？
とも思いますが、そうはなっていないものと認識しております。

ところで、新型コロナが生物兵器説派の中で、
初期に「エイズウイルスを人工的に合成したものだ」という説が広く信じられていました。
このもととなった論文は、方々からの批判もあり後に撤回され、基本的にはデマ扱いされていますが、
一方で、コロナウイルスのタンパク質が免疫抑制しているという話もあって、
全く機序が違うにも関わらず、「やっぱりエイズウイルス合成された生物兵器だ！！」などと言い張る人をみたことがあります。
以下の辺の話ですね。

https://www.amed.go.jp/news/release_20210315-02.html
https://www.jst.go.jp/pr/announce/20210315-2/index.html

これをエイズウイルス合成の根拠にしちゃうようなのは一笑にふせばすむ話ですが、
上記の研究結果は、それはそれで、コロナウイルスのタンパク質に免疫抑制の働きがあるという話なので、
スパイクタンパク質に免疫抑制の働きを含むものが混ざるというのは、あり得ない話ではないのかな、
と思う一方、コロナに実際にかかる方が、結局はより危険であるという結論は変わらないとも思います。
56：エビル旨味：2021/10/26(火) 22:53:11 ID:TdRBkuIw: >>53
私はウイルス兵器説については、
ウイルス兵器開発をやっていたこと自体は、かなり可能性が高い（というかやってないわけはない）
と思ってはいますけど、
今回蔓延した新型コロナがウイルス兵器そのものである可能性は低いと思っています。

おそらくは、まだまだ未完成のプロトタイプが漏れたか、
ウイルス兵器開発用に収集していた野生株が漏れたか、どっちかではないかな？と。
特に後者が本命かなって思っています。
以下の武漢疾病予防コントロールセンターからの流出説に近いですね。
ここが、野生株の収集を担ってたんじゃなかろうかな？と。
生物兵器としては、全くコントロールが出来ない点で、あまりにも未完成なんで。

実際、かつてSARSの蔓延もあり、今後も発生する可能性があるのでその研究をするのは
感染症対策としては当然ではあるのですが、
それをウイルス兵器利用も見越してやらないわけもなく、
また、外国からウイルス兵器攻撃を受けた際の対策としても必要なんで、
中国がやってないはずはないんですよね。

https://www.sankei.com/article/20200226-VJ6MD5VWYNNWZNSE7KWV5HZXU4/

なお、コロナウイルスを用いたウイルス兵器開発をやっていたとして、その完成形としては、
中国人には弱毒性だが、中国人以外（あるいはモンゴロイド以外）には強毒性のウイルスかな？と。
そういう性質の野生株を集めて、選別や改変をやってたんじゃなかろうかなぁ？と。
なんだかんだ、コロナの毒性に人種差あるのは明らかだと思うんですよね。
それは、そういう株を狙って選別してて、それが漏れた結果ではないかと。
なので、懸念されるところとしては、より研究の進んだ株を、中国は現在もってる可能性があることで、
それがいずれ本当にバラまかれると、今以上の混乱が生じるおそれがあるのではないかなぁ、と。
で、そういうウイルスの開発まで、ファウチだのDSだのがやってるとまではとても考えられないと思ってもいます。
アメリカの技術や資金が、ひそかに流用されている可能性はあっても、そこにはアメリカ側の意思は関わらないだろう、と。

私はDSとかには基本無知なんですけど、
そういう存在がいたとして、むしろ白人至上主義の差別主義者なんじゃね？っと思ってしまうわけで、
中国といかにズブズブでも、いざとなれば中国人皆殺しも厭わず、
仮に中国が白人皆殺し兵器を完成させようなどというのなら、それを座視しないんじゃなかろうかなぁ？って思うんですけどね。
DSにお詳しい方々は、また違った見解なのかもしれませんね。

以上が、私の中の陰謀脳の考えですｗ
57：エビル旨味：2021/10/26(火) 23:20:08 ID:TdRBkuIw: >>54
いろいろガシガシ突っ込んじゃったかもしれないですが、
私としても言われてみて初めて「どうなんだろ？」ってなるケースは確かに多々あって、
それが確認しなおしや勉強のいいきっかけになったりしますね。
上の方でコカさんが「おかげでステンレスに詳しくなった」的なことを書いてるけど、
そういうことは実際よくあることなんですよね。

なので、こういう風に異論ある場合はぶつけ合うこと自体はいいことなんだと思っています。
問題なのは、はなから結論ありきになってるケースなんですよね。
こういう場合は、勉強になるとかじゃなくて、ただの不毛なやりとりにしかならないことが多いので。
58：オカ板愛好家：2021/10/29(金) 09:46:12 ID:0fT4/.EA: >>55
ありましたね、かなり初期ですが、HIVウイルスの遺伝子の一部がCOVID-19に含まれてる、だから人工だってやつ。
それとは別に、サイトカインストームが出やすかったり、その原因の一つかも知れませんがT細胞に感染して壊すというのは観察事実としてあったと思います。（もう二年近くも前のことですから所々曖昧ですが…）
59：オカ板愛好家：2021/10/29(金) 11:04:02 ID:0fT4/.EA: DSについては、
そもそも私がここに流れ着いたのも、DSという存在についてどう考えたらいいんだろう？という疑問からでした。
クリントンやオバマ、ブッシュ、ビッグテックCEOやローマ法王も所属しており世界の経済と政治を裏からコントロールしようとしていると言う…
そしてトランプはその支配からアメリカ国民と世界を救う英雄であり、だから不正選挙で妨害されるのだと言われていました。
例えばドミニオンなどはそれこそDSの手先そのものであると。

007のスペクターのような悪の秘密結社がどこかにあって世界を意のままに転がす陰謀を巡らせている…ていうのはさすがにちょっとないでしょうけど、では、なんなのか。
LAさんもそこはちょっと濁してらっしゃいますが、ダボス会議とかグローバリストという単語を出してますね。
実際DSがあるとしたらどんなものかと考えるとこれは大変妥当なところだと思います。
そんな組織は存在しないにしても、DSがもしあったら発揮するであろう圧力や活動は存在します。
それこそDS構成員であると信じられているソロスやザッカーバーグやゲイツから資金が出てNPOやらNGOやらBLMやらに流れていきます。目的や行為はDSがやりそうなこと…となると、これはもはやDSがあってもなくてもさほど変わりません。あるトレンドがあればそのトレンドに名前をつけることは可能です。
2020大統領選のトランプ支持者にしてみれば、トランプを落とそうとする者たちは共和党内部も含めかなり広い範囲に渡ったため、例えば民主党支持者というくくりは適当ではありませんでした。端的に言えば「アンチトランピズム/アンチトランプ」なんですが、アメリカファーストを標榜したトランプの反対勢力を考えれば、国際間強調やグローバリゼーションを推進するダボス会議やグローバリストがDSというのは、イコールではないですが妥当なところと思います。
60：エビル旨味：2021/10/30(土) 17:57:22 ID:5sZFeBOc: スレ立てした意図と全く異なる結果になって残念極まりない。

元々LA氏スレはおーぷん東亜での所謂「飛び入りスレ」におけるコンテンツの一つ的な位置づけでしたが
おーぷん２chの海外規制がきつくなって、在LA氏が飛び入りスレに書き込めなくなってしまったので、
スレ主の快便さんのしたらば掲示板で継続するという流れだったものと思います。

「飛び入りスレ」は、2019年に5chＮ速+からおーぷん2chＮ速+への大量移住があった際に、
快便さんがおーぷん東亜での受け入れ先としてつくったものでした。
当時の（今もですが）Ｎ+の記者は少々アレで、住民も排他性が強く
5chからおーぷん2chに流れ着いた人たちが、さらに追い出されたり愛想つかせたりした場合に
避難所的な役目もありました。
そのため、おーぷん東亜には、そうしてＮ+から追い出されたり愛想つかせて出てった人たちが何人もいたわけで、
私もいってみればその一人でもあります。

なので、住人のイザコザで誰か追い出されたり、出ていったりとかはあまり見たくないのです。
だからこそこのスレたてることにしたわけで。

まぁ、オカ板さんも気が向けば引き続きこのスレにも書き込んでください。
一部住人が被りますが、おーぷん東亜とかもどうでしょか？こちらも気がむけば
https://awabi.open2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1635166914/l50
61：オカ板愛好家：2021/10/30(土) 21:07:38 ID:0fT4/.EA: ありがとうございます、お気遣いいただきすみません。
でも私もある程度怒られるのを覚悟して書きましたし、LAさんのスレですからLAさんがやりやすいのが一番良いかと思います。
そもそもここへ来た目的の大統領選は既に終わり、焦点はズルズルと中間選挙に移ってしまいました。
トランプ関係で自分の持ってるネタも賞味期限が切れてるのでレスで貢献もあまりできそうにないですしね。
本スレが荒れるのは全く本意ではないのであちらへの書き込みはこれまでとし、引き続きLAさんの書き込みはROMでありがたく読ませていただこうと思います。ここにはもう少しお邪魔するかもしれません。

しかしなるほど、そういった由来の板だったのですね。
私はν速で大統領選前にハンターラップトップの画像などで盛り上がっていた頃にこちらのURLを見て飛んできたのですが、
板一覧を見てもさっぱり何の板か分からず不思議に思っていましたw
62：エビル旨味：2021/10/30(土) 21:32:10 ID:KHB519Bw: ＞そういった由来の板だったのですね。

について、一応念のため。
板の由来については私の説明したものとは違います。（というかスレの由来であって板の由来には言及してません）
この板は2019年よりもっと以前から快便さんが維持してきたもので、
板名にある「ベンツ君」とは、以前おーぷん東亜の名物？（ヲチ対象？）だった在日のあだ名のことで
この板はおーぷん東亜民の避難所としての機能を有していること、
快便さんは掲示板文化を愛していて、
掲示板文化に残る人の居場所を維持したいという思いがあるらしいこと以上はわかりません。

あくまでこの快便さんの掲示板に在LAさんのスレがたてらてた経緯について、
私が認識している限りのことを書いてるだけです。

直接は関連しませんけど、先述の経緯もあるんで、
ゴタゴタで誰か追い出されるようなのは見たくない、ということでスレ立てした、
という個人的な動機の説明として書いたに過ぎません。

私のスレ立て動機の説明なので、私にとっての認識を書いたにすぎず、
客観的な正確性はまるで保証しませんのでその点ご留意をば。
人によっては「勝手なこと言ってやがる」程度に扱われる書き込みかもしれません。
63：ワン猫：2021/10/31(日) 02:11:32 ID:H.okAwrc: まあ、あれが米国的ぶぶ漬け何でしょうねっていう
ぶぶ漬け理解しねえなら宣戦布告なっていうｗ
自分から見るとオタクが高速言語詠唱しながらドヤってる感じにしか見えないけどねｗ
でもまあ、一つの見方としては正しいんでしょうなあ
64：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/31(日) 09:19:42 ID:Hy5QkTwI: 　＿∥＿　　 ―◇
　||￣　￣||　　／
　||＿　＿||
　￣￣￣　♪
　 ∧_∧ ～
　( ･∀･)　＿_　　＿_　　　　ケンカをヤメテ～　ふたりを止めて～
　( 　つ¶ /＼_＼ |ﾛo∥　　ワタシのために～　争そわないーで～
　｜｜｜＼/＿/ |冂∥　　もうこーれーいいいじょうおおおお
　(＿)_) _||_　|凵∥
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|
65：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/31(日) 11:37:12 ID:4wmP4mdQ: 要はLAショーを邪魔すんな、と。
アメリカの選挙って民衆の参加できるショーなんだなとずっと思ってましたがね。

雑スレだと深夜枠でしたし反応する方々はコアなコテさんが数人で、それと同じ状態で同じようにできると思っておられたのでしょ。
イベルメクチンの話題を出せばそれに対して反応があるのは自然でしょうに、それも駄目というのはどうなのでしょうね。

周囲の話なんで個人的な印象ですが、日本人が留学などしてそのまま現地に居ついてしまうケースは各国ごとに性格に傾向が見えて面白いですね。
66：オカ板愛好家：2021/10/31(日) 11:40:06 ID:0fT4/.EA: >>62
なるほど了解です。

私がトランプ信者のサンプリングしてたのはふたばの政治板の不正選挙スレなんですが、
ちょっとのことではへこたれない人たちですがマリコパからこっちさすがに少し疲弊が見えるかなあ
もちろん調査結果には確固たる不正の証拠が存在している！と言い続けてはいるんですが
最近は衆議院選挙の話題が多いのでそれに持ってかれてるだけかもですけどね

ただ、日本の選挙とかワクチンの問題とか、不正選挙以外のファクターが入るたびにスレ住人が選別されるんですよね。
これはたぶん反トランプ勢も同じで、チキチキさんが本スレで言ってたように反トランプだけで集まってるから、何かあるとぽろぽろ脱落していく。
まあ私もその脱落した一人ということになるのかもですがw
このへんが、ある政治集団が先鋭化しカルト化していくメカニズムなんだなあと思っているところです。
67：オカ板愛好家：2021/10/31(日) 12:16:32 ID:0fT4/.EA: あ、今の反トラや親トラがカルトだと言あたい訳ではありませんが、そのパスも先には選択肢の一つとして見えているなということです。

バイデンのガチ支援者なんて、もっと何か確固たる信仰や目的がないとやってられないでしょう。なんせもうバイデンを担ぐ目的は全部達成されてしまったのですから。
そうやってバイデンの周囲に残るのは、強い政治的意図や達成目標がある集団で、そこへの警戒は必要でしょうね。

親トラのほうは今は負けている状態なので、反ワクチンで盛り上がるのもいいですが、本当は重視しなくてはいけないのは
・次もトランプを担げるのか、担いで勝てるのか
・次の選挙で前回とっちらかった不正選挙問題や反ワクチン問題をどう総括するのか（扱いを誤ると支持者層の選別に繋がりかねない）
このへんですね
68：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/31(日) 13:03:37 ID:4wmP4mdQ: あちらではとても書けないと自粛しておりました内容がこちらではかまわなさそうなので、少し失礼いたします。
しかも横からでごめんなさい。

疲弊といいますかもう少し現実的な見方と対処が必要かなと思うレベルですかね。私見ですけれど。
正義は勝つ！勝つはずだ！！からの、あれ？という状態に見えますね。
みんな盛り上がりたいわけですよね。勝利の高揚感を味わいたいんだなあと思うのです。
人としてのそれは否定しないけれど政治でそれは間違っているだろうし、民衆がその状態だから政治家側も感情を利用するだけする。
その結果が今なのだけれど、冷静に受け止めているというよりはそれでもわたしたちは愚かではないと主張したいのかな？
そんな感じを受けるという話ですが。

日本人としては、やり方を一部かもしれませんが見られただけでも収穫で、参考にして対処をせねばならないと思っています。
そういう意味でここからトランプ側がどうひっくり返すのかには興味がありますね。
69：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/31(日) 13:27:28 ID:qfJHU.QU: ちょっと確認したいのですが、現時点でのトランプさんってワクチン肯定派？否定派？どちらなんでしょう。
70：ワン猫：2021/10/31(日) 13:44:42 ID:H.okAwrc: 現時点もクソもワープスペースやってちょい前もワクチン打ていってboodoooされてっからわりと効果があれば肯定派だろ
71：名無しさん＠ベンツ君：2021/10/31(日) 15:11:28 ID:4R2EJR/M: >>69
自分の書き込みだけど>>13参照
ワクチン否定なんかしたことないよ
72：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/01(月) 02:31:56 ID:qfJHU.QU: >>71
なぜ米国はトランプ支持≠ワクチン不支持、日本はワクチン不支持≠パヨ界隈の流れなんでしょうね？
例外的な著名人も少数いますが、支持・不支持の左右バランスが逆な感じがします。
73：エビル旨味：2021/11/01(月) 07:54:27 ID:KbvksKvg: >>65
ああ、もともとは東亜雑からやってられたんですね。
考えてみれば当然ですか。
飛び入りスレが始まって、雑から飛び入りに移動されてたということですね。
74：快便１００面相：2021/11/01(月) 19:22:59 ID:mNSSarfY: |＿,,∧
|工°=)　＜この板はスレ乱立上等でやってるので各自のスレ立ててもおk～！
|× 　)∂ ユーザー管理者の設定は一番ゆるゆるにしてます～！
|ω ∪
75：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/02(火) 14:49:58 ID:Gw18KWfU: >>73
そのまた前は旧ではないかと思います。
私はそこまで長くないので雑スレの皆さんの様子からの推測にすぎませんがね。
あそこ長い方は十年、もしかしたらそれ以上のおつきあいのあるお仲間ではないでしょうかねえ。

>>74
いつもスレ立てなどありがとうございましす。
名無しで生息しておりますためになかなか機会がありませんので、この場を借りて御礼を。
76：エビル真鯵：2021/11/02(火) 21:20:42 ID:o/GmRE9k: >>75
なるほど。
まぁ東亜やＮ＋に旧からの移住者が本格的に発生したのは2014年からですからね。
77：オカ板愛好家：2021/11/02(火) 23:58:07 ID:0fT4/.EA: >>72
記号は ≒ の間違いですかね。
私はこれは政府・医師への信頼度が主なファクターだからだと思います。
イデオロギーの左右は関係なく、為政者が推進しているものに反発してるのですが、
全部ではないにしても、ワクチン供給が飽和している国の接種率の多い少ないはある程度説明がつくと思います。
https://www.natureasia.com/ja-jp/research/highlight/13491
今回あまり取りざたされませんが、それと同じくらい影響力が重いのが宗教ですが、日本ではほとんど影響ないですね。
米国ではトランプ支持者が福音派キリスト教徒（ざっくり言うと保守的なキリスト教徒）と近いというのは、ある程度寄与していると思います。

それとは別に政治的イデオロギーに寄らない反ワクチン主義者、
ワールドワイドで反ワクチンやってるトランプ支持者なんかは存在しますが、ごく僅かです。
78：オカ板愛好家：2021/11/03(水) 01:09:23 ID:0fT4/.EA: 接種率が低くて有名なルーマニア（30%）は、
・政治が不安定で政権への信頼度が低い（数年前に汚職等々で政権与党が崩壊し、少数党が連立与党を組んだが去年選挙で敗北し…とか、とにかくガタガタ）
・医者が嫌われている、信頼されてない（以前ルーマニア人医師と小児ワクチンの話をしてたときに力説されたんですが、賄賂を取る医者が多いとかそんな理由だったと記憶してます）
・オーソドックスチャーチ（正教会）信者がとても多く、教会は表立ってワクチン反対はしてないものの、教義的にワクチンに対する反発が強いとか。

ギリシャ正教会の例
https://apnews.com/article/health-religion-united-states-coronavirus-pandemic-coronavirus-vaccine-9c947acecd6ba26b4c78827b7b87c185

とまあ見事な三重苦。ワクチンは十分あったのですが誰も打ちに来ないので韓国にワクチンスワップで融通したりしてました。

他にも魔女がいまだにたくさんいて営業してたりするので全体的に迷信の強い国と言えるかも。
（ちなみに魔女の営業品目は基本的には恋愛関係か呪いということで、医療行為はしないそうです）
79：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/03(水) 02:59:19 ID:qfJHU.QU: オカ板さん、ありがとうございます。
全てではないですが、少ししっくりする事ができました。
自分なりに考察してみようと思います。
80：エビル旨味：2021/11/03(水) 09:56:54 ID:tnwfi4fA: >>78
そういや、ワクチンが十分あるはずなのに同様に接種率が低い国としてロシアがありますが、
あそこも正教会が主流ですね。
ロシア政府があんまり国民から信頼されていないから接種率が低い、
というのを以前見かけた記憶があるのですが、宗教的な要因も大きそうですね。

スプートニクはmRNAタイプではなくウイルスベクタータイプで、
おそらく同じウイルスベクタータイプのアストラゼネカやヤンセン同様の血栓症の危険はあるのでしょうが、
ウイルスベクタータイプはmRNAタイプよりは実用化されてからの期間がやや長く、
「新技術ゆえの不確実性」は、やや少ないタイプではあると思うのですが。
81：オカ板愛好家：2021/11/03(水) 10:14:08 ID:0fT4/.EA: 日本で多いナチュラリスト系の反ワクチンは、「世田谷自然パヨク」なんて
揶揄されたりしますけど、確かに日本だけでなくヴィーガンやってるようなリベラル系に多いと思います。
それがアメリカで多く見えないのは、政治系・宗教系反ワクも多いというのもありますが、報道で消されてるのも大きいと思われます。
いくらトランプ支持者に反ワクチンが多いと言っても限度はあるので（ワクチン陰謀説を信じないトランプ投票者も相当数いるはず）それだけで50%までも落ちるとはちょっと考えにくいです。
ですが主要メディアが反ワクチン＝トランプ支持者というフレームを徹底的に使っています。
https://www.reddit.com/r/HermanCainAward
これなんかもその一つの表象です。
反ワクチン＝無知蒙昧のﾄﾗﾝﾋﾟｽﾄと非難して、自然系反ワクにも暗に接種をするのが正しいリベラリストだ、みたいな押し付けをしてるんですね。
おそらく自然系反ワクチンは今表立って反ワクチンを言えない境遇に落ち込んでいるのでは…と思うのですが、いまいちそういうソースに出会えていません。

本来ワクチンは政治信条とは無関係なもので、科学・医学と公衆衛生の世界の話のはずなんですが、
子宮頸がんワクチンのときもそうですが、少しケチが付くとすぐ政治と絡みやすいという性格がありますねえ…
82：オカ板愛好家：2021/11/03(水) 12:12:11 ID:0fT4/.EA: >>80
正教会は歴史から見ても古いですし、大乗的になってて規律は緩い感じがするんですが
土着化も進んでてなかなか染み付いた信仰を変えさせられない（中央のガバナンスが効きにくい）、という問題はありそうです。
去年のクリスマスイブも、集まってかなり密な環境で司祭たちが歌ってるライブ動画を見ました。
83：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/03(水) 14:17:22 ID:p4Qbx36k: ということは、ロシア正教はだいぶ復活したのですか。
ソ連の頃には禁止されて教会も壊されてませんでした？
84：エビル旨味：2021/11/03(水) 15:57:29 ID:tnwfi4fA: 公権力に禁止されてもしぶとく生き残るのが宗教ってものかもしれませんね。
旧ソ連圏でいえば、中央アジアを中心にイスラム教圏だったわけですが、
それらも根絶されたわけではなく、草の根でしぶとく生き残ってたようですし。
隠れキリシタン的な？
ある意味、そういう草の根で生き残った分、オカ板さんのいう土着化というか、
土着信仰との習合が起きたり、
宗教権威の統制の効かない存在になったりするのかもしれませんね。
まさにオカルト的なものは、日本であっても拝み屋やイタコ、ユタのように、
民間、草の根のものこそ強いわけで。
85：オカ板愛好家：2021/11/03(水) 16:25:21 ID:0fT4/.EA: >>83
https://youtu.be/11FSspKQAr0
1m30sくらいからプーチン

ソ連邦時代、共産主義と宗教は相性悪いので弾圧されてましたが、庶民の信仰までは崩せなかったようですね
ソ連邦時代の宗教弾圧については明るくないですが

> 2010年現在のロシア正教会は約9000万人の信徒数を擁する世界最大の独立正教会組織であり、その規模は信徒数で第二位の独立正教会組織であるルーマニア正教会（約1900万人）を大きく引き離している。

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%95%91%E4%B8%96%E4%B8%BB%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88%E3%82%B9%E5%A4%A7%E8%81%96%E5%A0%82

とのことでした。
すご。
86：オカ板愛好家：2021/11/03(水) 18:06:57 ID:0fT4/.EA: >>78
ギリシャのURL 間違えてました
https://www.afpbb.com/articles/-/3272188
こっち
初期はかなりイキってました。これはムスリム国でも信仰を制限することに当初強い反発がありましたね。

ただギリシャ正教は政府に怒られて教会閉鎖されその後はおとなしい様子。
ロシア正教会は政府とズブズブすぎて信徒に対し「反ワクチンは罪」とまで言い切ったらしいです。しかし逆に、わざわざそう言う必要があるということでもありそうですね。
ルーマニア正教は信徒に対し接種推奨はしてたはず。

ユダヤ教徒イスラエル人に、ワクチンに積極的なイスラエルとRo, Ru, USA などキリスト教の強い国との違いはなんだ、とさっき聞いたら
「イスラエルには子供の頃からかかりつけ医制度があって医師への信頼が厚い。あとそれらの国は政治不信、アメリカは医療も金ないと受けられないし、信仰は関係ないんじゃない？」と言われました。
87：オカ板愛好家：2021/11/03(水) 19:33:32 ID:66fmphvc: キリスト教と反ワクチンの関係性は、米国福音派が反ワクチン運動をしているほか、この記事にも見て取ることができます。Google翻訳でもかなり読めたのでご興味のある方はぜひ。
https://www.abc.net.au/religion/vaccines-religious-exemptions-and-christian-witness/13580026
神学者による「キリスト教的にワクチンを接種したら体の神性が損なわれるなんてことねーから」という説得的言説になってますが、
なぜキリスト教徒が反ワクチンになるのか、また信仰の自由が反ワクチンに利用される可能性にも言及されていて面白いです。

キリスト教には聖体拝領という儀式があり、これはパン（的なもの）をワインに浸して食べます。
正教会においてパンとワインはキリストの体と血の象徴であり、実際に肉と血という見立てで食すそうです。
初めて聞いたときカニバリズムっぽくて軽く引いたんですが、キリストを自身の身体の一部に取り込む、というかなりフィジカルな体験です。
（この辺もプロテスタントだと違うみたいですが）
現世を幻と言い精神性を尊ぶ仏教的社会から見ると、彼らの信仰と血（身体）は遥かに濃く結びついている気がします。

まあ、所詮外から言ってるだけなので門外漢の感想レベルの話ではありますが、こういうのはその文化の中にいると意外とわからないものかもな、なんて思います。
88：エビル真鯵：2021/11/03(水) 20:20:55 ID:bpKh.JnQ: >>87
飲食を神との一体化と見立てるのは、神道の直会もそういう意味合いがあるとされていますね。
また、記紀の伊邪那岐伊邪那美の黄泉の国の段で、イザナミが黄泉の国のものを食べたのでその国の住人になってしまったという話も
飲食が人の属性に影響を及ぼす呪術的な意味合いがあると考えられていたためでしょう。
同じような話はギリシャ神話のオルフェウスの物語にもあるんで
古代から、洋の東西問わずあった概念かなと思います。

https://www.jinjahoncho.or.jp/omatsuri/jinja_no_omatsuri/naorai
89：エビル旨味：2021/11/03(水) 20:47:52 ID:cbsi9C6.: あと、鏡餅なんかもそうですね。
あれは年神を迎えるために供えるもので、
年神への供え物であるとともに年神の依り代でもあるとされています。
正月がおわると鏡開きをして食べるわけですが、
それは年神を体に取り込む行為ともいえると思います。

年神とは大歳の神、つまりは豊穣神であるとされていますが、
また一方で祖霊神であるともいわれています。
日本古来の、神道がまだ神道として体系づけられる前のネイティブな信仰は祖霊信仰であり、
祖霊は神の世界から現世の人々に生きる糧を与えに来てくれる存在だと考えられていたわけで、
仏教伝来以降、仏教と習合した祖霊信仰がお盆になり、
神道色が強いものが正月の年神を迎える一連の行事として残っています。
祖霊神と一体化するための行為が、鏡開きした餅を食べることであったといえるでしょう。

伊勢神宮の内宮は天照大御神を祀る神社ですが、外宮は豊受大神を祀っています。
豊受大神はミケツ神、つまり食べ物をつかさどる神です。
最高神の天照大御神と同格の神社に祀られるのが食べ物をつかさどる神、
つまり古代神道においてはそれだけ食物が重要視されていたということですが、
まぁ原始的な社会においては食えるかどうかというのは現代以上の関心事であるわけで、
それ自体は普通といえば普通ですが、
太陽、つまり神様の力を、人間が利用できる食べ物に変える、というのに神秘性を古代の人は感じ、
そしてそれを現世の人々に運ぶのは祖霊神であり、
祖霊神とのつながりを強めるために、祖霊神の依り代たる餅を食べる、
というところに古代の人々は呪術的な意味を持たせていたのだろうと思われます。
90：オカ板愛好家：2021/11/03(水) 23:26:11 ID:0fT4/.EA: なかなか面白い話になってきましたねw

私が正教系キリスト教に感じるのはまさにその原始宗教的な一面で、西方教会と違って東欧やロシアにあって進化論や地動説との論争に巻き込まれなかったからか、共産・社会主義国家の下でフリーズしてたからか、プリミティブな面をかなり保っている感じがします。

ただ、神道の神饌・御饌と、聖体拝領で「キリストを食う」のは個人的には若干印象が違います。
日本の神は人ではないので、餅になってて食われる神も肉を食うイメージはないですが（血をケガレとして忌避しますし）、キリストは神であり血肉を持つ人でもあったからでしょうか。

日本の神に血の気があまりないのとは対照的に、正教はなんか度々血なまぐさいのですよね。
例えば聖人のミイラ化した足を御利益があると大勢が触りまくってたり、ミイラ化した遺体にキスしたりということを普通にやってるのを見まして…
https://amp.reddit.com/r/creepy/comments/f6r131/religious_tradition_in_romania_kissing_the_dead/
カソリックも聖人のミイラを結構保存してるそうで、我々と縁深いフランシスコ・ザビエルもミイラになってて、かつての公開時に「女性が足の指二本を噛み切って逃走した」とか…ﾅﾆｿﾚ怖い
https://historivia.com/francisco-de-xavier/2611/

まあそんな感じで「原始キリスト教的意識が根強いから信者がワクチンに対し及び腰になっている」と考えるなら、旧約聖書を信奉するユダヤ教はどうなんだ？ということでイスラエルの友人に訊いてみたわけですが、見事に正論で返されてしまいました。
キリストという肉体を持った神を抱くキリスト教と、神ヤハウェを信奉するユダヤ教とで血の概念が変わってたりしないかな、と期待したんですが。
ただ、ワクチンにより神性が損なわれるという考えは前出の神学者によると新約聖書の「コリント人への手紙」が根拠ということなので、旧約聖書には関係がない話であるというのは言えるかもしれません。
91：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/05(金) 03:15:21 ID:1RBe8GGc: >>84 >>85
お二方、ありがとうございます。
滅びるどころか政府と結びついていたとは…何としぶとい。
とはいえ、人は何かよるべを持ちたいでしょうからそれも不思議ではないのでしょうね。
92：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/08(月) 01:12:52 ID:A1QOg53k: >>87
聖体拝領はキリスト教ならどの宗派にもあるんじゃないでしょうか。
ワインとパンの見立ては新訳の福音書からだったと思って検索したらこんなページがありました。
http://www.uccjg.or.jp/index.php?これは私の体、私の血

信者ではないので解釈としては本来どうなのかわからないのですが、こういう説もある、くらいで。

で、レスを読んで、この儀式がちょっと変化すると簡単にカニバリズムにいきそうだなと思いました。
若さでも神性でも、理由をこじつけられそう。

>>90
コリント人への第一の手紙はパウロの手によるものなので、ユダヤ教の方からしたら余計に「なぜそんなことを？」という感じなのでしょうかね。

ともあれコロナ下でアメリカ人の政府と医者に対する不信感の根強さがよくわかりました。
これが上流層と民衆の分断を表してるんでしょうかね。
93：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/15(月) 13:36:01 ID:pQAJY5mk: 研究とか論文が出ているというならそれも提示をお願いしますと書いたらまた出て行けなんでしょうね。
日本じゃ論文が撤回されたという情報が増えたんですが。
なぜそんなにワクチンが悪者なのか。キリスト教の教義のせいなら信じる物に殉じるのも構いませんが、他の国民巻き込むなと言いたいですね。
94：エビル真鯵：2021/11/15(月) 16:57:35 ID:h.xSh4SQ: まぁ治験そのものはまだまだ実施中のとこがあったはずなんで、
それらの結果がどうなるか、ですね。
95：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/16(火) 02:35:57 ID:NjIFM41E: 横からですけど
https://mobile.twitter.com/hanakihideaki/status/1460072951810723844?s=06
96：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/16(火) 04:10:40 ID:pQjbZ9s6: イベルメクチンでしたら、治験に果たして意味があるのか、という声もありますので……
97：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/16(火) 04:19:30 ID:pQjbZ9s6: https://twitter.com/trilobite0/status/1460100986953887745
98：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/16(火) 06:17:11 ID:pQjbZ9s6: なるほど。
北里大学が納得するための治験なんですかね。

条件揃えてやらないと意味がないものだということは勿論ご存じですよね、と言いたくなります。
敢えて言いますが、医者にも患者を治すことより自分の懐のために行動する人がいる、ということは頭の隅にでも置いておく必要があるのですが。
99：名無しさん＠ベンツ君：2021/11/16(火) 06:31:22 ID:qfJHU.QU: イベルメクチンですが、薬価は安いし重大な副作用もないので、もしかしたら……くらいで放置でいいと思いますけどね。
プラセボでも効けば良いわけですし。
容量守らないとか、家畜用使うとかは論外ですけどw

見方を変えればイベルメクチン支持派は銭ゲバ少なめな傾向にありますし目くじら立てる事もないのかと。
もしイベルメクチンが承認薬になるのであればコロナビジネス崩壊ですね。
100：エビル旨味：2021/11/16(火) 07:17:50 ID:HIEocBQ.: >>97でも指摘されてますけど、
北里大学の「イベルメクチン効果あり」って主張、
信頼のおけない論文も含めてるのは確かに気になるんですよね。

で、新しい報告が上がってきてるならまだ話は変わるんですけど・・・
そもそも、北里大学でも治験やってるはずですが、そっちはどうなったのか？
というところ。

まぁ、安い薬で対応できるようになれば、確かにそれに越したことはないので、
イベルメクチンの効果が証明された方がいいんですけど、
現状、ちょっと微妙そうかな？と思います。