これだけはやっちゃならねぇ！「迂闊な主張」 - 1024929178

1：八的暁：2002/06/24(月) 23:32: 今後、我々が行うべきではない主張やアクションを具体的に語ってみませう。
7：鎌やん：2002/06/25(火) 15:59: >>3-6
とりあえず、「未成年者の性」については、どうしても語らなくてはならない
局面では、「思春期以降」と「思春期以前」を厳密に分ける必要があると
思われ。
「思春期以降」は多少議論の余地がありますが、「思春期以前」は、医師や
心理学者以外の人間が児童虐待文脈以外で議論するのは、少なくとも
児童ポルノ法関連では自殺行為でつ…

「自分が子どもだった頃」についての言及は、「記憶はあとづけによって捏造される」
「個人の記憶は、検証不可能である」ため、「子ども」というキーワードをダシに
ペドファイルが自分の願望を語っている、と、見なされる可能性が常にあるからです。
8：松代：2002/06/28(金) 01:11: 児童ポルノ（子どもポルノ）を規制するのか、あるいは児童ポルノ（子どもポルノ）が「流通しているメディア」を規制するのか、規制の対象を厳密に区分する必要があると考えます。

児童ポルノ（子どもポルノ）を生み出す行為
児童ポルノ（子どもポルノ）を売買する行為
児童ポルノ（子どもポルノ）を公開する行為

これらの「行為」に対する規制は問題ありませんし、反対する理由もありません。しかし、児童ポルノ（子どもポルノ）という情報が流通しているからといって、メディア（情報流通媒体）に対する規制を容認してしまうと、何もかも台無しになってしまいます。メディアを規制する危うさは、青少年有害環境対策基本法案がはっきりと示しています。

表現規制を推進する側の方々は、基本的にメディアに対する規制とコンテンツに対する規制を別けず、一括して規制しようと試みています。

メディアとコンテンツを区分けする能力が無いのか、区分けする必要性を感じていないのか、あるいは「あえて区分けしないのか」は解りません。だが、迂闊に「規制対象があいまいな議論」を展開してしまうと、規制推進派の狙いどおりの議論展開になってしまいます。

心してかかりましょう～
9：うなぎ：2002/06/28(金) 01:57: >>8
>迂闊に「規制対象があいまいな議論」を展開してしまうと、規制推進派の狙いどおりの議論展開になってしまいます
確かに。
『規制対象が曖昧ナラ、全てを網にかけるベシ』という展開にもって行きそうですからね…(;´ー｀)
10：八的暁：2002/06/28(金) 12:09: ジポネットに書き込もうと思ったのですが、禿しくスレ違いなので、こちらにします。
http://jipo.kir.jp/cgi/cgi4/readres.cgi?bo=jipo&vi=1022141598

>>105
> 真性ロリが実質的な反規制反対派になるのが最大の脅威です。
仰る意図は理解できます。
しかし、「表現の自由」「実在の児童の人権」を守るという観点で発言者が「真性ロリ」かどうかは無関係なことではないでしょうか。
真性ロリ（ペドファイル）という指向そのものを差別する（思想犯化する）ことが本意ではないと思うのです。
ぼくらが真に警戒すべきは、「実在の人権を侵害する恐れのある発言、行動」であり「単に法の網の目をくぐるだけが目的の、無益な思想や行動の押しつけ」だと思うのです。
「真性ロリ（ペドファイル）」を概念として固定化し、それを差別する段階で、ぼくらは既に規制推進論と同様の「人をイデア化する乱暴さ」にはまっているのではないでしょうか。
…と、いうことは多分kage_logさんも充分に承知しておられるであろうと思いますが、ちょっと自分の考えも入れつつ、補足のつもりで発言させていただきました。

まあ、つまりはカウンター意見なんですが。
「ペドファイル指向を差別する」姿勢はすでに「特定の性的指向を思想犯扱いする」という点で、規制推進派に塩を送る可能性もある…ということで。
11：うなぎ@山咲梅太郎：2002/06/28(金) 14:08: >>10
重要な意見かと思われるので、ジポネットの方にも書き込んでください(^_^;)
『有益ならば』多少のスレ違い上等！　なのです。
12：八的暁：2002/06/28(金) 22:27: >>11
ちょっと直して、ジポネットに書き込んでみました。
恐いなあ…(^^；

→皆様
遠慮せずにツッコミ入れてくださいね。
13：兎山_log：2002/07/04(木) 20:02: よろしければＮＢＫのWebForum掲示板にも　文章を　お寄せください。

この掲示板では _log（転載と編纂の許可）ルールは使えないでしょうか？
14：松代＿ｌｏｇ：2002/07/05(金) 00:45: ↑のルールについては、浸透の度合がわからなかったので個人の裁量にお任せしたいところ。
とはいえ、どこははじまったルールなのでしょう？
上手いこと説明してるサイトなどあれば、トップにリンクを貼って板公式ルールにしてみるのもよいかな？

ちなみに、松代個人としては編纂の基準があいまいなので「微妙」です。
15：enart：2002/07/06(土) 22:17: NAMBLAの主張を引用して禁句集を作ってみてはどうでしょうか？
取り扱いを一歩間違えると大変なことになりそうですが。
16：松代＠管理人：2002/07/07(日) 00:40: ↑問題ありませんよ。
また、思考実験としても極めて興味ぶかいので、個人的には積極的に賛成したいところです。
ただし、管理人としては情報の管理という観点から「板の公開を無期延期」するため、サイトへのリンクを予定しているＲＯＳＦの鳥山さんやＡＭＩの八的さん、ジポネットの一休さん（うなぎさんかな？）のご意見もお伺いしたいところです。
17：鎌やん：2002/07/07(日) 04:16: >>15
ＮＡＭＢＬＡのサイトはたいがい英語なので、翻訳の作業が…
…た、たのむ…　ゝ(_ _)　ｶﾞｸ　

「なぜ禁句なの？」という素朴な疑問への解答集は必要だと思います。
同時に、「どういうことに気をつけたら、これに類することを議論してイイの？」
という、作法集もあると、なお良いと思います。

解答集と作法集があると、どこの掲示板も、たぶん、一気に楽になりますよね…
18：うなぎ＠山咲梅太郎：2002/07/07(日) 04:34: >>16
>ジポネットの一休さん（うなぎさんかな？）のご意見もお伺いしたいところです。
え～…「渉外担当は誰が行ってもいい」と以前一休さんが仰ってたので
一応、この板では私とenart氏が渉外担当という事で(汗)

「板の公開を無期延期」は現段階では問題ないと思います。
禁句集の作成は有意義だと思うので、そちらを優先して良いと思います。
19：八的暁：2002/07/07(日) 09:21: 問題ないと考えます。
正確で安全な議論の発展に資することならば、この板の公開が遅れるぐらいのリスクは支払っても良いと思いますので。
20：松代＠管理人：2002/07/08(月) 02:26: ＮＡＭＢＬＡサイトを利用して禁句集をこしらえましょう！
ただし、こしらえるときには「必ず別スレ立てて」ね！
また、実際の作業はやたらにenartさんの負担が大きくなるので、無理なくぼちぼちやりやしょう。

また、公開時には擦れごと削除するのでよろしこ～
21：鳥山仁：2002/07/09(火) 08:11: ＮＡＭＢＬＡを利用した禁句集は大賛成です。
enartさんに先を越されましたね。
この実験のために、板の公開が無期延期になっても、何ら問題はないと考えます。
22：鳥山仁：2002/07/09(火) 08:17: ＮＡＭＢＬＡが出てきたついでに、某２ちゃんで有名になっているサイトを紹介します。
他言無用でお願いします。

ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Momiji/3936/

ここってどうよ？
23：鳥山仁：2002/07/09(火) 08:22: 最後の一発でＮＡＭＢＬＡを見る前に読んでおくと為になるかもしれないサイトをご紹介。

http://www.puripuri.net/portray/child/pederasty.html
24：八的暁：2002/07/09(火) 11:31: >>22
そのサイト、大昔にちらりと読んだ気がします。
ナンパって大変なんだな…ずぼらなぼくには無理だ…と思ったような。(^^；

そういえば「少女と恋愛する方法」って本もありましたね。
どんな内容だったのだろう…？
個人的には「人を呪い殺す方法」に興味大。（笑）
http://www5a.biglobe.ne.jp/~kongen/

最近、レンタルビデオのＡＶコーナーで「ロリ」とか「少女」などと位置づけられているのをチラチラ見ているのですが。
まあ、勿論合法的なモノなので女優さんは全部18歳以上なんですが、制作者がうまく作ったら、確かに中学生ぐらいには見えるかもしれないとは思います。
25：うなぎ＠山咲梅太郎：2002/07/09(火) 17:28: >>22
あくまで個人的見解です。
自分的には、そのサイトの管理人は「性的虐待者」ではないにしても
「性的搾取者」かと。「金」の変わりに「心理テク」を使用するだけで。

未成年者との恋愛等は、現段階で違法ではないし、今後も違法にはなって欲しくないけど。
彼に関しては、正直、薄気味悪い～～～とおもいますた。
※彼がCKだけでなくSに手を出してない証拠はどこにもないし……
26：鎌やん：2002/07/12(金) 18:13: 「芸術」には「艶」が必要だ、という話は、創作論の際の基本なのだけど、
児童ポルノ法の時には、いたずらに混乱を招く原因になりがちなので
なかなか語れない罠。
27：鎌やん：2002/07/12(金) 18:59: 参考資料として、鎌やんの知っている、小児性愛者（paedophille）組織の、
代表的なダメ主張を、列記してみます。
《読み解き》は、鎌やんの意見です。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
・ダメ主張１；
小児性愛者は、市民道徳から迫害されたあまたの性的逸脱者の
最終走者であり、不当に差別された最後の性的抑圧者である。

《読み解き》
１；欧米では、ゲイは、左派政治運動・公民権運動の結果、
市民権を得るに至った。
２；小児性愛者は、ゲイなどの、従来不当に差別されてきた
性的少数者と小児性愛者は同じである、と主張することによって、
既に市民権を獲得したゲイと同等の権利を、主張する。
これは、欧米の左派政治運動の文脈によって小児性愛者を
正当化しようという戦略である。
３；鎌やんはよく知らないけど、NAMBLAは、この主張を最大限
利用していると思われます。あそこは、ゲイ組織でありかつ
小児性愛組織なので。
４；ゲイの国際会議があり、NAMBLAを認めるかどうかで悶着が
あったそうな。結局、NAMBLAを認めない、という結論になった。
５；ゲイは、対等な成人同志の関係である。小児性愛は、対等では
ない、権力構造に基づいた関係である。小児性愛組織は、そこを
故意に無視する。
６；この図式の流用は、反省した上で、自覚的・限定的に用いるなら、
日本のダメ左派政治運動には、ある程度戦略的に効果的かも知れない。
だが、過去、欧米では小児性愛者組織が使い倒してしまったことも
同時に意識しておく必要がある。
28：鎌やん：2002/07/12(金) 19:01: ・ダメ主張２；
性に関する法的年齢制限が撤廃され、子供たちが性行動の権利を
獲得したときこそ、性解放、すなわち欺瞞的道徳の終焉は、達成される。

《読み解き》
１；「欺瞞的道徳」という絶対悪を仮定し、それに敵対している、という
図式を作り、自分（小児性愛者）を免罪・正当化しようとする。
２；「成人である小児性愛者」（加害者）が子供（被害者）とセックス
する権利を、ここでは求めている。
小児性愛者（加害者）は、主客を故意に混同し、子供（被害者）が
セックスする権利を求めている、と主張し、加害者を免責・正当化
しようとする。
この、主客の混同は、小児性愛者（犯罪者）の主張の特徴である。
私たちは、決して主客の混同をしてはいけないし、主客の混同をする
人物に対して、寛容であってはいけない。
29：鎌やん：2002/07/12(金) 19:14: ・ダメ主張３；
子供は、性行動の権利を持つ。

《読み解き》
成人（小児性愛者）がこれを発言した場合、
「大人は、子供とセックスする権利を持つ」
という願望の表明だと、読み解くべきである。
そう読み解かれたくないのなら、そう読まれないための、最大限の
配慮を払う必要がある。
配慮、慎重な限定条件、などがないまま、「子供は、性行動の権利
を持つ」と主張した人物は、「子供とセックスする権利を認めよ」という
願望を表明している小児性愛者であるか、さもなければ、性的児童
虐待の問題を思考する能力がない素朴な痴呆であると、読み解かれる
ことを、理解するべきである。
30：enart：2002/07/15(月) 11:50: >鎌やんさん
>26->29
解説ありがとうこざいます。
NAMBLAのサイトを読むのはなかなか骨が折れるので。
31：鎌やん：2002/07/15(月) 12:41: 《読み解き》の補足
>>27　>６；この図式の流用は、反省した上で、自覚的・限定的に用いるなら、

「この図式」というのは、かつてゲイは「市民道徳」から不当に差別
されてきた性的少数者だった、という点ですね。

一般社会に言っても通じないロジックですが（日本ではゲイの権利は
欧米ほどしっかりと認められているわけではない）、閉鎖的な左翼
運動文脈だと、たまにこれが一番浸透力があったりします。
性は道徳であるべきだ、という主張を、左翼は否定している、という
のが、左翼の信条ですから。

ですが、「少数者差別の問題だったのか！差別反対！」とバーニング
する人は、小児性愛問題は同時に（性の）「権力構造」の問題だと
いう点に、往々にして鈍感なので、相手がバーニングし過ぎないよう
気をつけて、説明する必要がある。

１；妄想することと、実行することは、全く別であること
２；実行を伴う小児性愛は、加害者から被害者に対する虐待であること

を、丁寧に明示しないと、説明された相手の脳内でロジックが暴走
して、えらいことになること確実。
（続く）
32：鎌やん：2002/07/15(月) 12:41: A；ある特定の、通常道徳的とは見なされない趣味を持つ人間を、
道徳的とは見なされない、という理由でもって処罰するのは、アウトである。

B；妄想することと、実行することは、全く別である。
（犯罪者とオタクは、別である）

C；あるフェティッシュ（性嗜好）を抱えていたとしても、あるいは創作の題材
としても、そのフェティッシュを抱えている当人、創作の題材に用いた当人が、
そのフェティッシュを倫理的にヨシとしているかどうかはまた別である。

鎌やんはこのように考えます。
が、これは「判りにくい」立場と言われます。
A、B、Cとも、政教分離原則から当然な結論だと思いますが、
とくにCは馴染みの薄い概念だと思うので、必要な際は諄諄と説く必要が
あると思います。
Cは、創作論、フィクション論では基本ではありますが。
「セクースとは、当人のアイデンティティである」
「アイデンティティは全肯定されるか、全否定されるか、どちらかしか
ありえない」
という思い込み、思考枠組が左翼系では強いので、その思考枠組が、
Cの創作論になかなか接続できないのだろうと想像します。
33：松代＠ちょいと補足させて～：2002/07/16(火) 03:09: いわゆる左翼といっても、旧社会党系と共産党系では性的少数派や青少年に対する考え方が全く異なります。
また、両者の間では人的な交流もほとんどなく、いわゆる「左翼」として同一視することは「極めて危険」ですから、そこんところは厳重に注意してくださいね。

ちなみに、共産党は極めて道徳的な価値観を持つ政党で、性的少数派についても「治療の対象」というとらえかたをしていたりするので、あまり関りにならないほうがよいでしょう。
共産党がセイカン論に反対するのは、単に「与党の法案」だから脊髄反射的に反対行動を取っているとみてかまいませんよ～

なら、旧社会党系の人々ならどうかというと、これがまた…
鎌やんさんの指摘しているように、いわゆる左翼の人々は人間関係における「権力構造」の問題に対して鈍感だったり、あるいはまったくナイーブな考えを持っていたりします。さらには、個人のアイデンティティに対して「全肯定」か「全否定」かの二者択一という考え方しかもっていないため、個人の精神世界には「肯定できる部分も否定される部分もある」という微妙な考え方をなかなか受け入れません。
これは共産党系の人々も同じなのですが、彼らは「道徳的純潔思想」で思考を停止しているから、単純に「話ができない人々」というところで終わっちゃうから問題ないんですな。

ところが、旧社会党系の方々はいちおうリベラリストとしての看板を掲げ、かつ「個人の内面の自由を尊重」すると表明しているから、こういう活動を展開しているとあちらこちらで遭遇します。
活動を進めていくうえでは彼らの力を借りる瞬間もあるでしょうが、鎌やんさんの指摘したポイントを「それこそくどいぐらい力説」しないと、本当に大変なことが起きてしまいます。

個人的な経験ですが、もぅ本当に懲り懲りというぐらいひどい目にあってるので、くれぐれも注意してくださいね。

一歩間違うとどのぐらいひどいことが起きるのかというと、ＡＰＰをはじめとして反ポルノを主張する研究者の多くが「左派リベラリスト」を自称し、かつ人権派として振る舞っているってところからくみ取っていただけますか？

またフェミニズムに理解があり、女性の人権がどうのこうのと口では言う人でも、金銭や仕事を媒介とした「セクハラまがいの口説き方」をする人がたくさんいます。
こういう人々は、よく「男はそういう生き物だから」的な言い訳をしますが、人間関係における権力的な関係がどのように作用するかについて、全く意識を持っていないことの証拠といえましょう。

いずれにしても、本当に注意して交流していかないとなりません。迂闊な対応でもしようものなら、味方であるはずの人が敵に、それもかなりでむぱの入ったこまったちゃんへ変身しちゃいます。
34：八的暁：2002/07/16(火) 04:19: めっちゃ簡単に言うと、
「創作において、人は、自分の好まない場面を描くこともあるし、描いて良いのだ」ということでしょうか。
35：克森　淳：2002/07/16(火) 05:55: 　こちらでははじめまして、うなぎさんからバックステージパスを
戴きました克森です。

　この「迂闊な主張」スレを読みまして大変勉強になりました。
　「児童」の性欲を、大人から肯定的に語る事のリスクをやっと理
解出来ました。

　その上で私は、「児童」の性欲を「大人同様にある」とみなして
自らの「児童」への性的虐待を正当化することも、逆に「児童」に
は性欲はない（あってはならない）として純潔教育・純潔主義を強
いる事もよしとはしません。

　ジポネットの情報ニュース板にある「週刊新潮の記事」スレで、
「棹留誠」という人が素朴な善意から現在の性教育に否定的な見解
を出して私はそれに反論しました。いささかリスキーな論理でした
が、純潔教育を勧める者たちの中には彼のような素朴な善意の持ち
主が多くそういう人たちの切り崩しは必要と考え猪武者となりまし
た。今後も私たちにご指導、ご鞭撻をよろしくお願いします。
36：松代＠ひとこと：2002/07/16(火) 15:21: >>34
創作という場に限定するのではなく、もうちょいと普遍的にとらえたほうがよいと思う。

人は自分の好まない情報を積極的に求めることがあるし、求めて良いのだ
37：鎌やん：2002/07/16(火) 19:02: >>36
松代さんの書き込みを見て気づいたけど、これって、欧米言語圏の、
ゾーニング説（見たくないものを見ない権利）に、東洋的に
対応している（あるいは、対蹠している）ような気がする。

…欧米思想のアイデンティティ（統一自我）人間観に対応する、
相互連関関係、同時因果関係　simuitaneous causality 人間観なのかも。
（人格は個として存在するのではなく、関係の中に存在する、という説。
現代思想ではガダマーあたりがたぶん唱えていると思う。知らないけど）

…もっとストンと腑に落ちる言い方ないものかなあ…
38：鎌やん：2002/07/16(火) 19:12: すみません、>>37では、ちと話をイタズラに広げすぎました。

>>34 創作論、小説読解などでは、ときどき「作品のデーモン」に類する言葉が
使われるじゃないですか。創作は人の暗黒面やデモーニッシュな何かを
描くもので、「デモーニッシュな何か」が存在しないとダメだけど、
じゃあ作者本人は倫理的に（日常生活において）デモーニッシュな生活を
肯定するかといったら、しないわけでして…

岸田秀だかの芸術論では、現実世界はエゴイズム原理、芸術世界はナルシシズム
原理で動くもので、日常生活でナルシシズムを解放したら生活が破綻するが、
芸術世界はナルシシズムを全開するものだ、と、言ってまして…

…うむ。言葉がまとまりません。宿題にします…
39：鳥山仁：2002/07/16(火) 20:15: 鎌やんさん＞
創作の意味を生成するのは不条理です。
道徳論に関しては、講談社現代新書１６１４の、
『道徳を基礎づける』を参照にすると良いかも。
西洋と東洋の道徳律を比較検討しておりまする。
40：八的暁：2002/07/16(火) 20:55: んー、「創作」と言ったのがまずかったですね。
「表現」て言った方が適切でしょう多分。
生きることそのものも表現の一形態としての側面があるものですし。
「創作」も「人生」も、そこに「意味がある」と確約されるものではないですし。
心意気としてはＤＲクーンツのような「人生には意味があるからドラマになる」的なところは大いに共感するにしても。
そういった共感や心意気に論理的整合性を求めんとする姿勢そのものがぼくの敵のような気もする。
…って、こっちの方が風呂敷でかすぎ？（笑）
41：松代＠移動レス：2002/07/17(水) 02:41: セイカン論のときにも感じたのですけど、反対言説を組み立てるときには「悪に反対」しているって姿勢を明確にしないとまずいんですな。
でまぁ、セイカン論のときに問題となったのは「健全育成」に反対するってコピーでして、まぁ結果的には不採用となったんですけど、単語の印象から受ける問題が端的に表面化した瞬間でしたね。

健全育成って概念がどれだけひどいものかを理解している人々の間では、健全育成に反対でも全然問題なかったのですけどね。教育問題に関心を持っていない、あるいはもっていないであろう人々に向けて主張するとなると、すぐさま「健全に育成することのなにが問題なんだ」と、まったくプリミティブな問いかけが発せられるのですな。
まぁ、なんにしても「世間的によいもの」あるいは「世間的によいこと」とされていることに反対しているのではなく、あくまでも「社会悪」に対抗しているんだって姿勢を示しつづけないかんのです。

そういう事情があるからこそ、なにがなんでも「人権」という単語は外せないし、また人権と基本的にセットで使用される「護」を使うんですな。
この辺は単に「市民運動的」なお約束ごとに過ぎないといってもいいのですけど、ココしばらく児ポ法では「あまりにもお約束ごとに無頓着な人々」が積極的に発言している結果、活動全体に大きな悪影響を及ぼしていると考えています。

でまぁ、以下の各単語なんですけどね。

「ワイセツ物取締法的な概念」
これはあくまでも法律上の運用改善とセットで発信しないと、そそっかしい人々から「わいせつ物を垂れ流して金儲けしたいから取り締まりに反対」してんだろと勘繰られる危険性をはらんでいます。

「児童を性欲の対象とする風潮を防止する」
「善良な社会風俗秩序維持的な概念」
児ポ法の問題に詳しくない人々にとっては、単純に「児童を性欲の対象とする風潮は無くさなければならない」ものですし、また「善良な社会風俗秩序を維持」することの「なにが問題」なのかわかっていただけないでしょう。
迂闊にこれらのフレーズを持ちだして、反対の声をあげたなら、無視できない数の人々からＤＱ扱いされちゃうでしょう。
これらのフレーズを取り上げて問題視するのなら、まず「これらのフレーズに含まれている問題点」を、それこそくどいほど説きつづける必要があります。
なにかのきっかけである程度問題意識をもった人々、たとえば既に児ポ法の問題を知っているマンガ＆アニメファン等に対してなら、こういったフレーズの影に潜む問題意識を教えることもできましょう。
しかし、まだ問題意識を持つには至っていない人々へ発信する情報には、決してこれらのフレーズを登場させないようにしたいところです。
42：鎌やん：2002/07/17(水) 09:47: >>41
キーワードとしては、「社会的法益」を守るのか、「個人法益」を守るのか、
という、やや馴染みの薄い概念を提示して、説明して、「個人法益こそが
大事だと私たちは考える」と主張するのが、一番エラーが少ないと思います。

…「個人法益」でいいんでしたっけ？　「個人的法益」でしたっけ？
43：enart：2002/07/17(水) 13:21: >松代さん
「規制反対派の協調を語るスレ」からコピペ
>まず、法律的な観点で運用の障害になっているのは「ワイセツ物取締法的な概念」でして、またその表現でないと「保護法益」の問題に結びつかないんですね。
よく分からなかったのですが、これは「善良な社会風俗秩序維持的な概念」では意味が広すぎてピントがぼやけてしまうということでしょうか？
44：松代：2002/07/17(水) 18:20: 児ポ法に限って言えば、条文そのものを「ワイセツ物取締法」から引っ張ってきているから「ワイセツ物取締法的な概念」もついてくると言うことで、法律をよく知らない人にも説明することが「かろうじて」できます。
とどめは円議員の国会答弁ですが、これまた「ワイセツ物取締」と言う単語が登場するので、同様に説明が可能です。

しかし、児ポ法に「善良な社会風俗秩序維持的な概念」が含まれていることを、法律に詳しくない人々へ説明するのはかなり骨が折れる作業です。
下手をすると無用な誤解が広がる可能性さえあり、活動を進めていくうえで問題になるかもしれません。
そもそも「善良な社会風俗秩序維持的な概念」とはなにか、簡単に説明することが困難かもしれません。
しかし「ワイセツ物取締法的な概念」というのは、文字をみただけで「何となくわかったような気になる」ので、あまり説明しなくてもすみます。

また、児ポ法は「実在する児童の人権を護るべき」だから「ワイセツ物取締法的な概念」を排除せよという主張は比較的簡単にスジを通せます。
ところが、児ポ法は「実在する児童の人権を護るべき」だから「善良な社会風俗秩序維持的な概念」を排除せよという主張は、なかなか結びつかないのではないでしょうか？
それどころか、児ポ法は「実在する児童の人権を護るべき」だから「児童を性欲の対象とする風潮を防止する概念」を排除せよと主張しても、伝わらないばかりか変な誤解を招くばかりではないかと考えています。

単語としての印象以上に「善良な社会風俗秩序維持的な概念」は、概念そのものが定まっていないため、ピントがぼやけるもナニも「受け手が自分の都合でいいように解釈してしまう」から、使いようがないと思うところです。
45：enart：2002/07/18(木) 12:03: 委細承知いたしました。
詳しく説明していただき有難うございます。
46：松代：2002/07/20(土) 00:15: まずい技術だよ…
すくなくとも、これでエロエロトークは可能になったわけだ…

本文より
＞ポッジョ教授らのチームは、人工知能と映像処理の技術を駆使して、画面上の人物に何でもしゃべらせることのできるプログラムを開発した。まず、ビデオで特定の人物が歌ったり話したりしているシーンをコンピューターに分析させ、その人物が個々の音を発音する時の口の形を記憶させる。作業には数日間かかるが、これが済めばあとはどんな言葉についても口の動きを瞬時に割り出すことができ、実際にしゃべっているような映像が合成できるというわけだ。

http://www.cnn.co.jp/science/K2002071803487.html
47：松代＠↑続報：2002/07/20(土) 00:34: こっちにもあった～
こっちのほうがもうちょっときのきいた記事になってた…
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/07/18/2214200&mode=thread

おまけ＠ハゲシクワロタ
http://mytown.asahi.com/usa/news02.asp?kiji=2081
48：うなぎ：2002/07/20(土) 10:32: >>46
数年前に、とあるギャルゲーで「日本語の母音と音量」を拾って、
キャラに「クチパク」させてるものがありますた。結構良く出来てて、
猫の声とか車の音等でも「クチパク」させる事が可能で、面白かったです。

しかし……「実写キャラ」で、エロトーク等が出来ちゃうと、また色々と問題が発生しそうですねぇ……
49：松代：2002/07/24(水) 01:42: コンピュータエンターテインメント協会（CESA、7月3日にコンピュータエンターテインメントソフトウェア協会から名称変更）は「2002 CESAゲーム白書」を発行しましたが、興味深いと同時にチョット悲しいデータが掲載されています。

小見出し：ゲームソフト市場縮小はゲームユーザーが減少したため？
本文より
＞ゲームソフト市場の規模が縮小した背景には、ゲーム・ユーザーそのものの減少があるようだ。CESAが2001年に一般生活者に対して実施したアンケート結果によれば、「現在も継続的にゲームをプレイしている」と答えた「生活者のゲーム参加率」は、2001年では37.0％だった。2000年に比べれば1.8ポイントの減少だが、1999年と比較すると10.9ポイントも減少している。CESAでは、「以前はやっていたが今後はやるつもりはない」「今までやっていないし、今後もやってみようとは思わない」と答えた「ゲーム非受容層」（2001年は38.5％）の取り込みが課題であると指摘している。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf/CID/onair/biztech/gen/197476

ゲーム制作の現場でも「最近のゲームは…」みたいな会話が飛び交ってて、おまけにぼやいてるいうことでヒトのほとんどが「企画をボツにされた経験者」なんで、お前が創れよともいえず…
な情況なんですが、こうしてはっきりと「ユーザー離れ」が表面化してしまうってことは、少なくとも「最近のゲームは…」と感じていたのは一部マニアだけじゃなかったってことでしょう。
さておき、児ポ法に限らずいわゆる「おたくメディア」がからむ表現規制問題になると、必ず「ゲームやアニメ、マンガの市場は大きいから日本経済に貢献」してるのどうのと主張する人々が発生します。しかし、出版やアニメ業界の市場規模なんてたかが知れてますし（家電や自動車、食品と比べたら誤差の範囲）、頼みのゲームもこの有り様となると、経済効果をうんぬんすること自体が迂闊な主張と言えませんか？
まぁ、強いて言えば「将来の成長産業」って事になるんでしょうけど、規制推進派の方々は「成長させたくない」と考えてるので、下手をすると「弱っているウチに攻撃」（猪木カンジ）となりかねません。
もちろん、経済的な価値観は「マンガや表現に興味ないけどお金には興味がある」ヒトむけの主張なのでしょうが、そうなると「これから困難な時期を迎える産業」ってことになり、やっぱ逆効果じゃないかと思う次第。
とりあえず、市場規模がどうのといった経済がらみの主張は止めましょう～
50：松代：2002/08/04(日) 00:49: ゲームうれてねぇ～
しかし、ソフト開発を軽んじているようじゃ、ゲーム会社も先はしれてるね～

本文より
＞夏休み商戦に突入したのに、国内ゲームソフト販売が苦戦している。ここ数年、「ハードは売れるが、ソフトは伸びない」という状態が続くゲーム市場。昨夏は２００万本以上も出荷した「お化けソフト」があったが、今年の夏の陣は壊滅的だという。ソフト不振の３つの事情とは－。
＞ソフト販売関係者も「ソフト制作以外での収益基盤確保に躍起で、ソフト開発に力を入れないと爆発的ヒット作は期待できない」と指摘している。
http://www.zakzak.co.jp/top/top0803_3_06.html
54：松代：2002/08/21(水) 00:14: アメリカでもゲームマシンは苦戦気味…
まぁ、アメフトゲームの発売ラッシュが控えているので、単純に市場全体が縮小傾向にあるとは言えないんですけどね。

＞Merrill Lynchの報告書に引用された米市場調査会社NPDFunworldの調査数値によると、米国におけるゲーム機の販売台数は、6月の「週平均40万3000台」から7月には「週平均31万6000台」に減少した。
http://www.zdnet.co.jp/news/0208/20/nebt_13.html
55：松代：2002/08/21(水) 00:29: ペットとしてはともかく、タランチュラや肉食大蜥蜴の餌にはよさそうな感じ。でも、鳴き声が怖いかも(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

本文より
＞タイ政府は２０日、公衆衛生上の観点から、アフリカ南東部の島国、マダガスカル産の「巨大ゴキブリ」の売買や飼育を禁止すると発表した。スダラット・ケユラパン保健相は「公共の場所に放されたら、非常に速い速度で増殖し、様々な病気を広める原因になる」ことが判明したとしている。
http://www.cnn.co.jp/fringe/K2002082002477.html
56：八的暁：2002/08/21(水) 05:14: マダガスカル・ヒッシング・コックローチは、昔飼育してました。
嫌いな人には悪夢に出てきそうなシロモノですが、大変綺麗で穏やかな生物でしたよ。
「ゴキブリ」などという名称が音として濁点が多く、不潔な印象があり、差別的です。
これからは「コキプリ」と呼びましょう。

（こういう個人的印象に基づく主張は迂闊だという喩え……になってないかも）
57：はんてん：2002/08/21(水) 07:41: スレの議題からは目一杯ずれまくりですが、一応……

「マダガスカル・ヒッシング・コックローチ」
ttp://artmagic.hoops.ne.jp/musi/gokiburi/madagasukaru.htm
58：千羽矢：2002/08/21(水) 08:28: なんでゴキブリ話になってるでつか・・・(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ところで、2chニュース議論板から転載。
ttp://corn.2ch.net/test/read.cgi/news2/1029004501/l50

944 名前：朝まで名無しさん投稿日：02/08/20 12:01 ID:XvhtdfM0
>>800
性犯罪と漫画やアニメに因果関係や相関関係がないのだとしたら
「犯罪を教唆するものではありません。」
というような注意書きを入れる必要はないだろ。
これは、
「よい子の皆さんはまねしないようにしましょうね。」
と言ってるのとおなじで
そう注意書きしなければ、漫画やアニメに影響されて
性犯罪を起こす人間がいるということを逆説的に証明してしまうことに
なるんじゃないか。

954 名前：944 投稿日：02/08/20 12:57 ID:XvhtdfM0
>>948
テレビでの注意書きは必要だと思うんだけどね。
垂れ流しだから。老若男女関係なく目にするものだからね。
あと少年誌にも注意書きは必要だと思う。
しかしながら、有害図書としてゾーニングされているものまで
注意書きする必要があるのかと。
俺は、アダルトビデオやエロ本でそういう注意書きがされているのは見たことない。
それにも関わらず、１８禁漫画だけに
「犯罪を教唆するものではありません。」
と注意書きするのはどうか。
それは、１８禁漫画読者は特にメディアを見極める力が弱く
犯罪者予備軍であるということを、示しているというように
受け取られかねない。
59：千羽矢：2002/08/21(水) 08:34: この一連の議論の後に
「読者に対するっつーよか、規制派に対するエクスキューズじゃネーノ？」
でした（ｗ
60：千羽矢：2002/08/21(水) 08:34: ×この一連の議論の後に
○この一連の議論の後に思ったのは
・・・（;´Д｀）
61：うなぎ：2002/08/21(水) 11:09: >>59
「エロマンガ」は「他の漫画」に比べ、圧倒的に
「著者の体験により描かれている」と誤解されているジャンルです。
ですから「読者を含めた社会全体」に対するエクスキューズが必要だと思います。

また、ごく僅かにいる「模倣犯」に、「模倣する事の承認」を与えない為の
ものだと私は認識しています。
62：鳥山仁：2002/08/21(水) 13:52: うなぎさん、千羽矢さん＞

うなぎさんのおっしゃる通りです。

たとえば、普通のセックスを描いた作品でも、
それを生身の女性に強制（模倣）したとすれば、
立派なセクハラか強姦になってしまいますし、
ＡＰＰではその問題とポルノ害悪論を、
意図的に混同しています。

残念ながら、性の問題に関しては、
知識の乏しさが原因で、
未だに模倣欲望が隠蔽されています。
早期に性欲と模倣欲望を峻別する
必要があると思われます。
63：千羽矢：2002/08/21(水) 14:26: ありがとうございますm(_ _)m

うーん、しかしそうすると
＞そう注意書きしなければ、漫画やアニメに影響されて
＞性犯罪を起こす人間がいるということを逆説的に証明してしまうことに
＞なるんじゃないか。

に対する回答とは微妙にずれてしまうわけで・・・・
いや、これは前提の違いなのかな。

「既に模倣した奴はいる」という前提なのか
「これから模倣する奴がじゃんじゃん出てくる」という前提なのか。

こっちは前者が前提になっているのに対し、
ニュース議論板のあれは後者が前提になっている、
その点の食い違いが対立の原因になっているのかなと。

まあ、スレ移動で終わった話ではあるんですけどね。
64：松代＠ゴキブリ（・∀・）ｲｨ！：2002/08/21(水) 15:22: 模本欲求言うか模倣願望と自己承認欲求との関係については、チョット思う所があるので分担して文章をまとめるつもり。
よろしこ！
65：うなぎ：2002/08/21(水) 19:42: >>61　の自発言の補足説明～
「模倣犯」と言うより「模倣者」という方が妥当ですね。＞私の説明

ですから、あのエクスキューズは
「これから(無自覚的に)模倣しようとしている人間」の出鼻をくじき、
「模倣されてしまった事物が悪なのではなく、模倣してしまう者が悪である」
という風潮を作り上げるための第一歩。だと思っていただけると幸いかと。

「プロレス界」等が練習風景などを公開し「素人が真似する事の危険性」を訴え
続け、「プロレスそのものが危険なのではなく、プロレス技を真似する事が危険」
という風潮を作り上げ「プロレス＝危険・いじめの原因」という偏見を、
払拭していった歴史を、考えて頂けると分かり易いと思います。
66：うなぎ：2002/08/21(水) 19:58: >>63　千羽矢さん

＞そう注意書きしなければ、漫画やアニメに影響されて
＞性犯罪を起こす人間がいるということを逆説的に証明してしまうことに
＞なるんじゃないか。

そうはなりません。というか、
「その考え方は、模倣者の悪しき模倣を容認する考え方であり、危険だ」
と私は考えます。

たとえそれが「エロマンガ」じゃなく「ニュース」や「善良な漫画」
であっても「悪い真似の仕方」をする奴はいる。と言う事です。

私は「悪い真似」を糾弾してゆく風潮を作ってゆかないと、
例えポルノを規制したとしても「模倣的犯罪行為」は、絶対に減らない。
と考えております。
67：千羽矢：2002/08/21(水) 20:39: ＞うなぎさん
＞「プロレス界」等が練習風景などを公開し「素人が真似する事の危険性」を訴え
＞続け、「プロレスそのものが危険なのではなく、プロレス技を真似する事が危険」
＞という風潮を作り上げ「プロレス＝危険・いじめの原因」という偏見を、
＞払拭していった歴史を、考えて頂けると分かり易いと思います。

＞そうはなりません。というか、
＞「その考え方は、模倣者の悪しき模倣を容認する考え方であり、危険だ」
＞と私は考えます。
ああ、なるほど。やっとわかった（ｗ

そういや読書会の時も「ニュースだろうがなんだろうが、マネする奴はマネをする」
つー話してましたよね。その点を忘れてた（;´Д｀）
68：はんてん：2002/08/21(水) 23:42: えー、また無関係な話になりそうなんですが、
少し追加情報を……。
「メディア」と「それを真似しようとする奴」
という問題は、何も現代社会に限ったことではありません。
江戸時代にも、「春画」という絵画ポルノがあったことは、よく知られている事実ですが、
なかには「四十八手」なんて、どうにも複雑怪奇な性行為も描かれてました。

で、江戸川柳に、

「馬鹿夫婦　春画を真似て　手をくじき」

なんてのがあります。
洒落っ気が効いてますが、
「真似する奴＝馬鹿」
だと断言しているあたり、
これも一種の、「メディアリテラシー」だと判断して良いのではないでしょうか。
私としては、「漫画エクスキューズ作戦」
というのは、この三百年前の教訓を、現代社会に再認識させる運動だと思ってます。
69：鳥山仁：2002/08/22(木) 02:07: はんてんさん＞
いや、関係ありますよ。
無批判の模倣＝馬鹿と言うのは、昔から自明の理だったはずなんですけど、
披承認欲望を自明とする現代では、真似された＝欲望されたなので、
大量の模倣者を出すことは成功の証になっちゃっているんですよねえ。
コマーシャル業界や、ファッション業界なんかがその典型でしょう。
だから、安易な模倣をいかに封じるかというのは、
ポスト現代的な課題であり、同時に「オリジナリティとは何か？」
という古くからの問いかけを再確認することでもあると思います。
はんてんさんが、この問題に関してかなり鋭い方なので、
個人的には非常に助かっていますよ～。
70：克森　淳：2002/08/22(木) 16:40: 鳥山さんへ

＞欲望された

というのは、「欲望を満たされた」ということなのでしょうか？
71：電気屋：2002/08/22(木) 23:20: >>70
たぶん、ちょっと違います。
被欲望と言う欲望があります。欲望されたい欲望です。欲望の対象となることに、
強い価値を見出せる人々はこの欲望を持ちます。メディア等に露出している人々は
ほぼもれなく強い被欲望を持っていると考えてよいでしょう。69の鳥山殿の発言に
おいて満たされる物とは、この特殊な欲望である被欲望のことだと思われます。
72：鳥山仁：2002/08/23(金) 08:26: 克森さん＞
説明不足で申し訳なかったです。
「欲望された」とは「価値があると認められた」
と同意であると受け取っていただければ幸いです。
たとえば、ある漫画家の作品が多数の同人誌作家に真似されたとすれば、
それは、その作品が（同人誌作家に）「欲望された」＝「価値があると認められた」
事になります。
同じように、ルイ・ヴィトンのバッグが多数の女性に愛用されたとすれば、
ルイ・ヴィトンのバッグが（女性に）「欲望された」＝「価値があると認められた」
事になります。
これで、ご理解いただけたでしょうか？
73：克森　淳：2002/08/23(金) 10:52: 　電気屋さんと鳥山さんへ

　「欲望された」という言い回しが読み慣れない物だったので、
ピンと来なかったのですがお二人の説明で理解できました。

　その上で思うのは、

＞披承認欲望を自明とする現代では、真似された＝欲望されたなので、
＞大量の模倣者を出すことは成功の証

という箇所を

＞披承認欲望を自明とする現代では、大量の模倣者を出すことは成功の証

とした方が分かりやすかったのではないでしょうか？
74：克森　淳：2002/08/23(金) 10:53: 　あ、読み返してみたら逆に分かりづらい文章になっていますね。
　余計な事を書いて申し訳ない。
75：松代：2002/08/24(土) 00:27: 本物と見分けがつかない○○の世界が、もうすぐそこにまで迫ってるね～

本文より
＞「主演」女優の名前が出演者リストに現れない映画が２３日から全米で公開される。アル・パチーノが共演するコメディー「Simone」で、パチーノ扮する映画監督が、理想の女優をコンピューターで合成しようとする話だ。
http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2002082300087.html
76：松代：2002/08/27(火) 03:08: なぁ、人間は「誰でも自分の好きな存在と同一化したいと思っている」のかい？

おれは「マダガスカル大ゴキブリになりたい」と思った事はただの一度も無いし、また「火事や航空機事故」ってのは「人間がなりたいと思ってなれるもんじゃない」だろう？
77：松代：2002/08/28(水) 03:54: とりあえず、こっちに投げとくなり～

本文より
＞米レコード協会(RIAA)は26日、「インターネットなどを使った音楽の海賊行為が音楽業界に与える影響が増大している」との調査報告を発表した。調査では、それらによる海賊行為が、音楽CDの販売減少を助長しているとの強力な証拠が得られたとしている。
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2002/0827/riaa.htm
78：松代：2002/08/28(水) 04:15: 国勢調査の類って、なんか「いろいろむかつく質問」があるんだけど、こういう切り返しってかこい～からage！

本文より
＞オーストラリア連邦統計局は２７日、昨年８月、５年ぶりに実施した国勢調査で、総人口の０．３７％に当たる７万５０９人が自分の宗教について、米国の大ヒット映画「スター・ウォーズ」の人気キャラクターで、念力などを駆使し正義と平和のために戦う「ジェダイの騎士」と記入していたことを明らかにした。
http://www.cnn.co.jp/top/K2002082702252.html
http://www.zakzak.co.jp/top/top0827_3_27.html
79：松代：2002/08/29(木) 01:44: 調査主体が不明なので、ちょっとみただけじゃ判別がつきにくいのですが、少年助成課という部署名から韓国での調査結果だと判断します。でまぁ、援交の動機については「テレクラ全盛期の日本」みたいなのに、通信手段は思いっきりインターネットで面白いよ！

本文より
＞いわゆる「援助交際」をしている青少年の多くが、ブランド品や遊ぶためのカネほしさに性売買をしていることが分かった。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2002/08/28/20020828000011.html
80：松代＠ＧＴ擦れから転載：2002/09/01(日) 23:04: 82 名前：蒼海投稿日： 2002/09/01(日) 22:08
こちらでははじめまして。
このスレに書きこむのは場違いな気がしますがι
いわゆる、児童売春の類の記事を読んで時々思うのですが
あれは「金を渡す」「金を受け取る」という需要と供給･･････
一種の合意としてみることはできませんか？
81：松代：2002/09/01(日) 23:12: >>80
まぁ、当事者「双方」が十分な判断能力を備えているのなら、需要と供給に基づく一種の合意と見なすこともできるでしょう。しかし、十代後半ぐらいまでの青少年はまだまだ「人間関係上」の判断能力が未成熟であり、また年上の相手は「年齢差による無言の圧力」を発揮して「年下の人間をコントロール」することも可能なので、未成年が金銭を媒介として性的なサービスを提供することは児童の性的搾取とみなされるわけよ。
って感じなんだけど、説明になってるか？
82：克森　淳：2002/09/01(日) 23:57: 　松代さんと、ＧＴスレでのうなぎさんの蒼海さんへのレスを読むと、
大人が「児童」の性を買う事は「押し買い」であると見ていいのです
ね。
83：蒼海：2002/09/02(月) 20:58: >>81
よくわかりました。
ありがとうございます。
84：松代：2002/09/03(火) 01:50: >>82-83
まぁ、押し買いってこったな～
実際問題、警察の統計によると援助交際の約８割は「金銭を支払ってもらえず」やられ損になってるそうだ。それも、多くの場合は「ここでお金を渡すと【両方とも】捕まっちゃうから、後でまた落ち合って渡そう」なんて、Ａふぉみたいにシンプルな手口にひっかかってるとのこと。
こりゃぁ、判断能力があるとはいえないね～
85：松代：2002/09/03(火) 01:52: まぁ、せいぜい気をつけてくれ～
もとい、厳重に注意してくれ！
個人的には「東京電力の原子力発電所並み」に厳しい監視態勢で望んでほしい！

本文より
＞国立感染症研究所は8月30日、2002年第33週（8月12日～8月18日）の感染症発生動向調査を発信した。1カ月単位で集計している性感染症の月別定点当たりの患者報告数（医療機関当たりの平均患者数）は、性器クラミジア感染症が4.50、性器ヘルペスウイルス感染症が0.93、尖形コンジロームが0.57、淋菌感染症が2.27だった。
http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/leaf/CID/onair/biztech/medi/204355
86：松代：2002/09/03(火) 01:54: なんか、子どもって人生の重荷にしかならないみたいだよ～

本文より
＞「子育ては楽しい」派は半数以下に――。内閣府が３１日に公表した「国民生活に関する世論調査」では、子育てを「楽しいと感じることの方が多い」とした回答は４２・９％にとどまった。「楽しいと感じることとつらいと感じることが同じくらい」３８・６％、「つらいと感じることの方が多い」６・５％だった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020831-00000013-yom-soci
87：enart：2002/09/03(火) 07:57: >84
お金を貰い損なって警察に訴えるというケースがあるのでは？
88：松代：2002/09/04(水) 00:52: >>87
売買春行為において、例え表面的にせよ「両者の合意が成立」した場合は警察が実態を把握することが困難なので、当然ながら表面化したケースの大半は「トラブルがきっかけ」となっているであろうと推測することは可能ですね。
実際、研究者によって値は異なりますけど、実際には表面化した数の２～１０倍になると見積もられています。とはいえ、単純計算で最低でも８％、最大で４０％も「報酬を受けとりそこねているというのは「非常に危険度が高い」と見てよいでしょうねぇ～
性感染症はもちろん、その他の感染症についても「医療従事者」並みのリスクが存在しているし、やはり未成年の援交（売春）は禁止するに足る合理的理由はあると思いますな～
89：松代：2002/09/05(木) 00:13: テニスルックのモデルとスタジアムの背景を合成したものだと思うが、本物問題がどんどん深刻化しているような気がしてきた…

＞女子テニス界に、アンナ・クルニコワ（ロシア）に代わる妖精現る。その名はシモーニャ・ポポワ、１７歳でウズベキスタン出身。素晴らしい才能があり、ファッションにも敏感なブロンドの魅力的な美人選手・・・・。
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=205573
91：鳥山：2002/09/05(木) 05:58: 松代さん＞
ミナミの帝王は、商工ローンに続いて２度目の登場ですね。
あの漫画、社会問題化した後にエクスキューズをつけたって話を、
聞いたことがないんですが、実際のところどうなんでしょうか？
調べてみる必要があると思います。
92：enart：2002/09/05(木) 10:02: >松代さん
>88
危険である事に変わりはないのですが、
自分や周りの人間が5回に4回の割合で失敗していたら
アホらしくてやってられないだろうと思ったので。
93：松代：2002/09/05(木) 11:21: >>92
いくつか要因は考えられるんだけど、まず「金をもらえずにやり逃げされた」話をスルほどに「打ち解けた関係」の友達がいないってのは大きいと思うよ。この辺は補導された段階で警察が「誘導尋問」している可能性にもつながるんだけど、いずれにしても「売り」やってる事を「打ち明けられる友達」は少ないのはまちがいないね。
そのうえ、金が取れなくても「なんだかんだと理由をつけて自己正当化」してみたり、そうでなかったら「お金だけが目的じゃない」という人もいるので、事態はなかなか複雑なり。

いずれにしても、鍵となるのは「友達自体が少ない」「失敗を認めずに自己正当化を図る」「実は本当に金銭が主要目的ではない」の３点じゃないかと思うよ。
ここで問題になるのは「最初の合意と異なる結果」という事で、要は「だますつもりで買っている」あるいは「途中からだませそうになるとだましちゃう」って事なんだよね。

金なら「後で回収することも可能」だけど、危険なプレイの結果「死亡事故」が発生した場合は、本当に「取り返しがつかない」からね～
94：克森　淳：2002/09/05(木) 11:41: ＞９１

　唐沢よしこ・なをき夫妻の「オトナでよかった！」によると、
商工ローンで騒がれた時、主人公に「ダボ！しょっちゅう腎臓なんか
売買しとったら警察にマークされて金貸しなんかやっとれるか」
と、言わせたそうです。劇中のエクスキューズとして、唐沢夫妻は捉
えていたみたいですが、こういうのじゃだめですかね。

　あと、はっきり言って「猿真似」する手合いはどんな事でも自分の
都合のいいように解釈する傾向がある以上、マンガの内容云々を批判
しても効果が薄いような…。
95：松代：2002/09/06(金) 12:18: 唐澤の「オトナでよかった！」はネタというか、単なる皮肉の域を出ていないでしょう。悪いが、劇中のエクスキューズとはとうてい思えないし、もしもそれを「エクスキューズ」と認識していたとするならば、作者の見識を疑っちゃいますね。
エクスキューズってのは「リアリティ」の有無に引っかけた皮肉でもなく、ましてや「コの程度のことはわかるだろう？」的な雑学自慢じゃありません。エクスキューズ（言い訳）なら、ちゃんと言い訳らしくしないと、また「言い訳でしかないこと」の自覚がないとまずいんじゃないですかね？

猿まねする手合いが自分の都合で「あらゆる物事を解釈」するのは確かですし、規制推進派が「故意か不注意によって」その点を見逃していることが事態を悪化させていることもまた確かです。
とはいえ、なんの注意勘気もしないというのは、それこそ言い訳にもならないでしょう。マンガを呼んでも「真似するな」程度のエクスキューズ（言い訳）ぐらいはしておかないと、マンガが「猿まね行為を煽った」というツッコミは「いつまでもされつづけ」ると思う所。
実際、規制推進派は「風潮をまん延」とか「助長」という表現を使って、間接的な「責任追求」をはじめています。

特にＡＭＩは「マンガの内容は現実世界に影響しないことが【自明】と受け止められかねない」主張を掲げているのですから、この手の事件が起るたびに「マンガと現実世界との無関係性」を「マンガの内容から立証する責務」を勝手に背負込んでいるだろうとは思います。少なくとも、自らの主張を【自明のこと】と受け止められかねない表現は避けたほうがよいのではないかと、無関係な第３者としては感じなくもないですな。
96：うなぎ：2002/09/06(金) 15:03: 漫画だけじゃなく、ニュースだって教育だって「煽る」効果があるのは確かですなぁ。
「煽りません」と言っても「○○を参考にした」とかいう、模倣犯がいなくならない以上「絵空事」に聞こえると思いますです。性教育だって「煽るから止めれ」っつー人間が後を絶たない訳ですし。

そんな訳で、「煽りません」と言うより「真似するな」と言う方が明らかに「妥当」だと個人的には思います。そして「真似するな」と主張し続ける事で「真似する奴がアフォ」と言う事を「自明」とする風潮をなんとか(無理かもしれないけど)作り上げてゆくべきではないかと。

そういう意味合いでは「エクスキューズ」は単なる「言い訳」ではなく長期展望的な「啓蒙活動」だと思っていたりもします。長い戦いですからね～～～～。
97：松代：2002/09/07(土) 00:00: >>96
やはり、基本は「真似するな」だと思います。
事実、ＴＶドラマやプロレスなど「真似するな」と「明示する」ことで多少なりとも情況を改善した先例もありますし、エクスキューズを通じて「真似するほうがＡふぉ」という意識を浸透させていったほうが効果あるでしょうね。、
98：松代：2002/09/07(土) 00:05: まん延する性感染症の続報～
っていっても同じ医者が同じようなことをいってるんだけど、ただ「大人こそ性教育が必要」って部分は禿撞にゃ！

＞女子中高生の間で、性感染症（ＳＴＤ）が猛威－。クラミジアや淋病など性感染症がローティーン層で蔓延しているという。こうしたなか、東京・六本木で診療所を開設し、彼女たちの性相談に応じている産婦人科医の赤枝恒雄医師（５８）は「深刻なのはエイズ患者の爆発的増加だ」と驚愕の実態を証言した。あなたの娘にも、エイズの恐怖が忍び寄っているのだ。
＞そして、赤枝医師はローティーンらの乱れた性の背景について、さらに深刻な問題を指摘する。中絶のため、毎年１０人以上もの４０代女性が診療所に来るというのだ。
＞「夫がコンドームを付けず『妊娠したらおろせばいい』という程度の認識だ。正しい性を子供に教える親がこれでは説得力ゼロ」
＞そんな親たちの背中を見て育つ子供たち。上から下まで乱れる一方の性問題で、日本は今後、どうなってしまうのか。
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_09/3t2002090606.html
99：松代：2002/09/08(日) 01:27: 医学的で具体的な性教育を「国民すべてに施す」というのは「既に地球規模の問題」なのかもしれない…

本文より
＞中国衛生省疾病予防局の斎小秋局長は６日に行ったブリーフィングで、同国のＨＩＶ感染者は６月末現在で約１００万人だったことを明らかにし、ＨＩＶ感染者とエイズ患者の数は２０１０年までにこの数字の１０倍に増加する可能性があると警告した。
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=206720
100：雪椿：2002/09/08(日) 04:46: 「ひとりっこ政策」をとっている中国では、役場に行けばダータでコンドームがもらえるし、
デパートなどの人の集まる場所のトイレに「ご自由におとりください」って感じに置いてある
こともあるそうなんだけど、その中国ですらＨＩＶ感染者が増えてるってことは、いかに
「生でヤリたがるヤツ」が多いかってことなんだろーな。

大人にもこどもにも性教育は必要。特に「セイファーセックス」についてはもっともっと
言っていかないかんと思うなりよ。いっそ、「若い人、収入の少ない人」はコンドーム無料、
にしちゃうとかさ。

逆に、純潔教育はＮＧ。コンドームが買いづらくなって、しょーがないので生で、
ってのを防ぐためにも。
101：蒼海：2002/09/08(日) 18:50: 中国の教育事情はよく知らないですが
ＨＩＶ感染者が増えてるってことは
性に対する知識が曖昧な人が増えてるのかも。
というよりは、「性感染症もＨＩＶも自分には
無関係ー」と思ってる人が増えてるのかも。

赤枝医師ですが「子供のセックスが危ない」（ＷＡＶＥ出版）
という本の中でなかなか面白い見解を示されていました。
援助交際で高校生より中学生の方が相場が高いことについて。
「食に関しても若い物が珍重されているのだから
　性に関しても初物思想があるのかもしれない」
・・・だそうです。ちょっと、無理はあるようだけど。
102：はんてん：2002/09/08(日) 23:39: >>101

私は、「ちょっと」どころか「凄く無理のある理屈」だと思いますが……。
正直、
「食に関しても若い物が珍重されている」
という言葉の意味が、良く解りませんです。
「若い物」って一体何の事です？
ブリ＜ハマチ＜メジロ、の順で「珍重されている」なんて話はあんまり聞きません。
食品の鮮度の事を指しているのでしょうか？　
それとも「初鰹」のような物を指しているのでしょうか？

少なくとも「ボージョレ・ヌーヴォー」ブームのような
「食の初物嗜好」と、
「性の初物嗜好」要するに処女崇拝とは、まるで別次元の問題のように思うのですが……
103：鳥山：2002/09/09(月) 01:02: 蒼海さん＞
子どもが性の対象として扱われるのには、
幾つかの理由があるので、
単純な類似では割り切れないと思います。
しかし、はんてんさんじゃないですけど、
初物ばかりが食品で珍重されるって話は、
私も聞いたことがないですね。
むしろ、女性と食物をメタファーで扱うときは、
逆の場合が多いんじゃないのかなあ。
「熟れ頃」って言葉なんかそのまんまだし。
104：鎌やん：2002/09/09(月) 01:34: 華僑系の特殊事情では、「処女の破瓜は、HIVを治す」というトンデモ信仰が
華僑にあって、HIVに罹った華僑のおじさんが、安価で処女を買える中国人女性
にHIV伝染させている、という一面があったりします。

食品と人間を同列に見るのは、比喩的にはありだけど、いかがなものか。
という原則論を一度書いた上で書きますが。
１；「初鰹」「白木の船」など、純朴で無垢なものを珍重する思想は、鎖国時代
愚民化政策の副産物として、生まれたと思う。
２；「処女幻想」（女性は処女こそが価値が高い、とする幻想）は、明治期に
国家が国民の婚姻時期を管理する要請から、欧米から輸入された。
３；この、両者を結びつける「処女を珍重するのは、初鰹を珍重するがごとし」説は、
小説家筒井康隆が６０年代に、フロイトのリビドー説のパロディとして
「性欲は食欲リビドーにつきうごかされている」というギャグを書いたのが、
たぶん、開祖。筒井はギャグのつもりだったが、俗論としてそれなりに浸透
してしまった。
４；援交相場では高校生より中学生が、中学生より小学生が相場が高い、という
事実がありますが、これは９０年代援交市場にロリコンが参入して、「少女幻想」
というフェティッシュに高い対価を払う人が現れ、需要供給バランスから、
より低年齢に高い値がついたものだと思われます。
105：うなぎ：2002/09/09(月) 09:15: 儒教の影響下にあった中国では、近年まで女性の人権は著しく低かったため
一人っ子政策以降「安易に肛門性交がなされるようになった」と言う事情もあります。
↑無論、コンドーム無しです。

アフリカなどでもそうですが「女性の人権が認められていない地域」では
性病に関する科学的知識がないこともさることながら「男は不特定多数と(生で)
やっても(生理的に)仕方がないが、性病は不潔な女性のせい」という思考に
陥っている人が多く、HIV感染が爆発的に増えやすい傾向があるように思われます。
106：蒼海：2002/09/09(月) 19:05: ＞それとも「初鰹」のような物を指しているのでしょうか？

例に挙げられていたのは、初鰹や若鮎や稚魚の踊り食いや子牛・羊でした。
これらが珍重されているかは私、よくわからんのですが。

後は「日本の男性はロリコン化しているのでしょうか？」とも
書いてあったのですが、どうなのでしょうか･･･。