テーマ　「憲法」

1：良信：2007/05/06(日) 00:01:31 ID:wo2CT7.E: 改憲か護憲か、これからの憲法の在り方とは。活発な討論をしていきましょう。
196：軽空母千歳：2007/06/26(火) 00:51:16 ID:NZw8OdlA: >>195補足
最後の格言はルーズベルトのものです。
197：CJ：2007/06/26(火) 11:08:47 ID:p7R6fy.g: ＞植民地を統治する最も簡単な方法は愚民化教育と力による支配です。
＞なんで愚民化が必要かというと頭が良くなると色々と面倒だからです。
＞教育を受け、軍事訓練をして反乱でも起こされれば統治出来ないでしょう。

口をまた挟みます。愚民化政策では共通の言葉を使うことができないわけですから産業は育たないし、単純労働をさせるだけでも大変な管理能力が必要となります。
最低限の教育をするとより効率的に経済的な果実を日本は得ることができる。また、教育というのは言い換えれば人間の規格化ですんで、コントロールしやすい人間を育成するという長期的な観点もあったでしょう。そのために植民地統治において教育に力を入れた。しかし同時に独立運動には徹底した弾圧を加えた。
結局はどっちもどっちで、植民地支配による富の収奪をおこなう帝国主義であり、現代の観点からは是認できない行為であるとともに効率の悪いシステムとなります。自壊するリスクが高いシステムともいえるかもしれませんね。

ただここでは、現行憲法が今後の日本の国際戦略に適合するかどうかが焦点であり、善悪二元論で語れるものではないと思いますんで少なくともこのスレッドで論ずるには不適切と思います。
198：軽空母千歳：2007/06/26(火) 19:23:45 ID:NZw8OdlA: >>197
最低限の教育をするとより効率的に経済的な果実を日本は得ることができる。
また、教育というのは言い換えれば人間の規格化ですんで、コントロール
しやすい人間を育成するという長期的な観点もあったでしょう。
↑
なるほど非常に面白い切り口ですね。こういうの大好きです。
米国によるフィリピン統治を例にしましょう。
そこから見えるのは
①資源や物資の調達場
②アメリカ国内の余剰品を販売し(売りつけて)利益を上げる場
この二つの側面が大きいと感じますね。
当時フィリピン人は鉛筆1本作る技術が無かったと言われるほどだそうです。
これはCJ氏が言われるように非常に効率が悪く不安定で外部より少しでも衝撃が
加われば破裂してしまうような不安定なシステムな半面統治する側としては比較的
簡単、単純だと思います。(力さえあれば原住民は抑えられる＝大陸白人的発想って奴でしょうか？）

その反面日本の統治はその土地土地の言語、文化を保護し現地人の教育に生かした
その反面としてはCJ氏の言われるように統治者に都合の良い人間を生み出す側面はあったでしょうね。
しかし長期スパンで見れば10世紀前の文明水準の朝鮮がたった35年で近代化を成し遂げるなど。
結果が現れたのは事実で基本的な資本主義への道のりや物作りなどの近代化への分母を台湾や朝鮮は手に入れる事が出来ました。
日本型の統治は先行投資や手間が余りに多くかかりすぎで効率的に経済的な果実を日本は得ることができるとは言い切れないでしょうね。
まぁ善悪では語れませんが欧米よりははるかに人道に基づいた統治だとは思いますよ。
199：軽空母千歳：2007/06/26(火) 19:25:27 ID:NZw8OdlA: いつの間にか大東亜戦争の是非的な議論になっていましたね。
反省。続きがある方は「第二次世界大戦」研究室の方でやりましょう。
200：高弘：2007/06/26(火) 22:30:11 ID:F/XpBx5w: 現行憲法を語る上で、太平洋戦争に対する認識は避けて通れない事項なので、別にこのスレッドで話を進めても問題は無い筈です。
せっかく議論が続いているのに、話の腰を折られるのは、あまり良い気分はしませんね。
201：CJ：2007/06/26(火) 23:25:26 ID:p7R6fy.g: ＞はるかに人道に基づいた統治
人道的というにはあまりに偽善的で独善のにおいがしますけどね。
他国の植民地を得る場合どうするのがいいか考えた場合、古典的にははじめに統治していた宗主国の悪政を指摘し、その土地の人間を味方につける。これは大航海時代から行われていた植民地獲得競争の戦術です。
日本のしてたこととかぶりませんか？それゆえ私は偽善のにおいがすると思うのですが。

＞200
折られてると思ってるのは私も同じなのですよ。ただ、スレッドが変わることで議論がぽしゃるというのは結構みてきましたんで、スレを変えないことに同意します。
私はたら･ればではなく、分析で判断すべきと考えていますんで、あなたの主張は突っ込みどころ満載なかんじがします。

政策として帝国主義が行われた。これは資本主義経済が外部を求めて行動する原理に即した行為である。その際に富の収奪や反対勢力の排除などなど現代の目ではおよそ奨励されない行為がなされた。
これが先の大戦の原因であり、システムとして組み込まれていたものであった。
大戦後、世界規模でこのシステムは見直され各地で独立国が生まれた。
さて、今後の日本の世界戦略の中で帝国主義的な戦略と国際協調平和主義的な戦略ではどちらがヒトという種を存続させることができるのか。

そういう展開のほうが語りやすくないですか？あくまでマッカッカな私の一意見ですけど。
202：高弘：2007/06/26(火) 23:45:27 ID:F/XpBx5w: 結局「憲法」の議論というよりも、戦後の日本の政策を巡る議論になってしまうのです。
ここで大きく政策転換をして、普通の国に戻るのか、平和国家としての理念を貫くか、どちらかしか無い訳です。その中間が無いのです。
普通の国に戻ってしまうと、他国との差別化が出来ないので、大国間に埋もれてしまいます。幾ら日本が頑張っても、海千山千の欧米列強には勝てません。
逆に、現行憲法を維持すると、平和国家として世界でも重要なポストを占める事が出来ます。
日本国憲法を維持する事により、他国の軍事優先主義を戒める【大義名分】を日本は保持出来ます。
203：軽空母千歳：2007/06/27(水) 00:43:53 ID:NZw8OdlA: >>201
はるかに人道に基づいた統治
↑
やっぱり突っ込まれると思っていたんだよね。
しかし当時の世界状況から考えれば日本の統治がその他の白人の統治に比べれば
非常に支配構造のの締め付けがゆるく、また現地の言葉での教育の推進により民族
意識を高め、戦後の独立運動の原因に繋がっていった事は歴史の結果であり中華思想
のようなカビの生えた思想にとらわれた3カ国のみが騒いでいますし。
それらの結果から見てあえてはるかに人道に基づいた統治といれたんですよ。

ただ今後の日本の戦略では時代遅れの帝国主義なんて物ではなく国際協調の路線で良いと
自分も思います。あくまで当時の話であるのだから。
204：軽空母千歳：2007/06/27(水) 01:03:58 ID:NZw8OdlA: >>200
了解しました。このまま続けましょ。
まぁ楽しくやりましょう。
205：CJ：2007/06/27(水) 02:25:14 ID:p7R6fy.g: >>202
欧米列強といったところで全世界に占める付加価値(GDP)の割合は下がってるんですよ。さすがに帝国主義の時代ではありませんが、あなたのいう列強も違います。
そこのところの現状認識以外は私もほぼ同意見になりますね。独立国として現行憲法を維持し履行することができれば、北朝鮮問題で蚊帳の外に置かれたりするような外交三流国から脱却できると確信してます。
現段階で常任理事国入りというのも冗談みたいな話ですしね。

>>203
私も資本主義のもたらした文明化作用には異論ありません。それが日本の偽善的な行為であろうとね。ちなみに他の植民地でも留学をするようなインテリゲンチャはいました。
大戦後独立した国々に列強の支配と資本主義の導入が民族ナショナリズムや独立運動を生み出した源泉ですし、それらを先導したのはインテリゲンチャでした。
どこでも程度の差はあれ似たり寄ったりだった。だから日本だけが特別というのはかなり違和感はありますけどね。

ただ、あくまで植民地化での教育制度は下地であり、それに対するカウンターとして発展させたのはそれぞれの国々の人々であると思います。その辺は毛沢東も理解し、皮肉交じりに言った話だと思いました。
それに、いつまでもわしらがやった成果だなんてコトいうのは、向こうにしてみりゃ恩着せがましいだろうし、内側から見てても侍らしくもないと思いますよ。ま、これはあくまで私の価値観なんで人がどう思おうと知ったこっちゃありませんが。
206：武蔵：2007/06/27(水) 12:35:11 ID:Uzt6Grb2: 中国や朝鮮がウルサイだけ。
それだけです
207：良信：2007/06/27(水) 22:08:08 ID:sJySkHQ6: 改正するのなら
　日本国は陸海空自衛隊を保持しこれを防衛力とする
と言う内容で問題ないと思います。
あとは自衛隊の任務を加えて、国際法に則って禁止事項を適当に付け加えれば良いと思います。
国際法に則った禁止事項を守っていれば今の時代帝國主義の復活はまず無いでしょう。
208：桜花：2007/06/27(水) 23:16:30 ID:Y3N0.RnU: >>205
CJ氏。
貴方も高弘氏と同じく、日本国憲法が他国の憲法と異なると言う認識をお持ちなのですか？
一体その根拠は何ですか？
侵略戦争を放棄するだけで「平和主義」「平和憲法」と呼ぶのなら、世界中「平和憲法」だらけですよね…。
何をして我が国の憲法を差別化するのですか？
我が国が憲法によって「非武装」であった時期は一度も有りませんよね…。
「中立」であった事もない…。
209：高弘：2007/06/27(水) 23:53:33 ID:MjayqMH.: >>208
日本国憲法が他国の憲法と決定的に異なる点は、【武装】を禁じているのと、国家間の紛争を武力によって解決しない点です。
しかし、日本は武装しているし、自衛権も放棄していません。この点では諸外国と何ら変わりません。
では、諸外国と日本とは何処が違うかというと、【専守防衛】を基本政策とした事です。
これにより、日本は先制攻撃が不可能になりました。そして各国が【専守防衛】に徹すれば武力衝突は起きないのです。
日本国憲法は条文に過ぎませんから、これ自体にはあまり効力はありません。しかし、日本国憲法の存在によって、【専守防衛】という政策を採らざるを得なかった訳です。
【専守防衛】政策により、日本は戦争をしない（出来ないのとは違う）国となり、他国との差別化が図られます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%9B%BD%E6%86%B2%E6%B3%95%E7%AC%AC9%E6%9D%A1
210：桜花：2007/06/28(木) 01:39:10 ID:Y3N0.RnU: >>209
高弘氏。
貴方は政策の話をしているのですか？
「専守防衛」政策…？
直接憲法文言に在りませんね…。
内閣法制局の解釈とは異なり、「策源地攻撃」も「集団的自衛権」の行使も学説上「合憲」説が有力ですね。
有識者による憲法調査会議を重ねれば、憲法の運用は憲法学界の「通説」である「限定放棄説」に準ずる方向に向かうでしょう。
護憲を主張する意義はいったい何処に在るのでしょうか？
211：CJ：2007/06/29(金) 00:18:39 ID:GmtlEI9E: 良信さん、話の前提を読み違えたみたいすね。戦前憲法にというトンチキがいたから戦前憲法や拡大主義の限界をいったんですよ。

桜花さん
休戦ではなく永久の平和を目指すという点で差異があると思います。
ただ残念なことにアメリカの政策転換でそれは完全なる実施をした独立国ではなかった。
差別化というのは環境に適応させるための戦略ないし他との差異を生かす戦略ですよね。
環境をかえていこうってのが先駆ってやつですから先駆的でしょうね。コレは私にとり、護憲が目指す方向性に妥当性がある根拠です。

解釈は政治によって変わりますんで、さらに先鋭化すれば先制攻撃も解釈上合憲となりうる。
ただ、解釈や自民党のリードによる憲法調査会の目的がアメリカの国際戦略に組み込もうとするアメリカによる要求に適合させるというものです。
これは独立国のとるべきオプションなのか、また、恣意的な解釈が法治国家としての体裁を覆しうるものではないか。これは護憲を主張する根拠です。
212：良信：2007/06/29(金) 01:01:06 ID:sJySkHQ6: 話の流れを理解していませんでした。

憲法は旧憲法に戻す必要はないです。旧憲法では今の時代国家を運営できません。
権利に関する我々がこれからすべきことは復古ではなく改新、改革、改正です。日本人にあったように日本国憲法を書き替えて行けば良いのです。
象徴か元首かの問題とか九条の問題とか
213：桜花：2007/06/29(金) 18:53:32 ID:Y3N0.RnU: >>211
CJ氏。
成る程…。
確かに貴方は真の護憲派の様です。
しかし、他国の憲法が休戦を意味するとは解し難く思いますが、何か根拠があるのですか？
イタリアやドイツの憲法や基本法と日本の憲法には差異が有るのでしょうか？
各国の戦争放棄規定は、パリ不戦条約を原点とし、スペイン憲法(1931)フィリピン憲法(1935)へと受け継がれました。
我が国はその後ですね(1946)。
この他国連憲章第二条四項に基づき、フランス、ブラジル、韓国、タイ等十数ヵ国が戦争放棄規定を設けた憲法を有しております。
時系列的観点からは先駆的とは言えないし、憲法前文の解釈だけを以て先駆的と言うのも頷けません。
何故なら貴方と違い、この前文こそ非現実的な悪文と僕は解しているからです。
僕は中国やロシアの「公正と信義」は信頼出来ません。
貴方を説得するには、こうした国々の脅威を論証する必要が有ろうかと思いますが、今の僕にその力は有りません。
又、それが出来たところで、貴方は平和的解決の途を模索すべきと言うでしょうし…。
しかし僕が認識している現実世界は、暴力が制しています。
国家とは、合法的暴力装置(警察と軍隊)が備わってこそ独立国として成立するのだと認識しています。
日本の自衛隊は六法下に在り軍隊とは言えません。
特別裁判所の設置を憲法が禁じており、軍事裁判所の設置と軍事法廷法の制定が出来ないからです。
改憲に依らなければ、不測の事態に自衛隊は国防の任を果たせません。
214：高弘：2007/06/30(土) 09:49:49 ID:MjayqMH.: >>213
現実世界が、武力（暴力）の裏付けによって成立っているのは充分理解しています。
だからこそ日米同盟があり、米軍基地があり、自衛隊がいる訳です。
国防に関してはそれで充分でしょう。
日本の防衛には、きちっとした武力による裏付けがあります。

憲法を改正しないと、国防の任を果たせないというのは、
いまいち理解し難い考え方だと思います。
215：CJ：2007/06/30(土) 09:51:58 ID:p7R6fy.g: 法律論は詳しくありませんが知りうる限りで対応します。
えー、中国脅威論は面倒なんでこれ以上触れませんが、これは韓国の日本脅威論と同列のものと考えてます。

日本国憲法の先駆性とは戦争放棄だけにとどまらず、軍隊の保持も放棄したことだと考えます。解釈ではなく条文に書き込まれていることが先駆性たるゆえんだとね。たしか、条文に軍備の放棄を書き加えたのは日本以外にはプエルトリコだけだったと記憶してます。
休戦を意味するというのはカントの「永遠平和のために（Zum Ewigen Frieden）」という歴史的な意義を持つ本で言われていることです。著作権切れなんで青空文庫に「永遠の平和へ」というタイトルでダウンロード可能です。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000902/card46674.html

この本の第一章　第三条項に「常備軍は、時とともに全廃されなければならない」とあります。カントによれば、常備軍とは相手国に対し脅威となる。また、その脅威に反応し軍拡競争となる。軍拡競争には金が掛かるからキリのいいところで戦争をしないと経済力が軍事費に追いつかなくなる。と述べています。
カント自身は自衛のために「国民が自発的に一定期間にわたり武器使用を練習する」ことは認めています。
しかし、これを今の日本に当てはめ、自衛隊の軍備増強を見るとどうでしょう。軍拡競争に巻き込まれた常備軍としての面が大きいし、そもそも自主的な組織なのか疑問です。
ミリシャが唯一の自衛力であれば私も入りましょうけどね。まだ健康だし体力もあるから。装備の程度など難しいところはありますけどね。
また、第一条項では「平和条約は将来的な争いの種になるような事柄をいっさい排除してあること」とあり、争いの種を保留した平和条約は平和条約とみなされず単なる休戦協定でしかないと述べています。となると世の中一般は平和じゃないと言えるかもしれません。

カントがこの本で述べていることは国連の設立の根拠になりましたが、現実には履行されていない部分が多い。その中で日本が憲法9条を手段として世界に範を示し、平和を築くことができればそれは価値のあるものだと思います。
そのためには適切なタイミングで脅威の種を取り除くことが政治的に必要であると考えます。現実を見た場合、タイミングに関してはいい時期だと思うんですけどね。
あくまでこの本は理想論ではあると思いますが、この理想以外に戦争を根絶し平和をえる手段というのがないと思います。であればこの理想を現実とすべく現実的に行動するというのは間違っちゃいないと思いますよ。
216：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/06/30(土) 12:42:04 ID:JEhEW0e2: 酒の肴にもってこいのレスの連投でしたね
217：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/06/30(土) 13:15:34 ID:JEhEW0e2: いあ、皆さん突っ込みどころ、笑点多すぎて。

暇見て書き込んで置けばよかったと（瀧汗）。
>>160
>それは買うのを諦めるしかないでしょう。売ってくれないから分捕っても仕方無い、とはならない筈です
ある一つのマーケットから締め出されても別に代えれば良いでしょう。
しかし全世界のマーケットから締め出されたのです。
その上、日本で独自に生産できるものは殆どなかったのです。
その上、信託統治領（在外領土）は何も生産できない土地ばかりでした。
朝鮮と台湾から来るものといえば米でした。
朝鮮農民による（転売が主な理由）朝鮮米の過剰流入が原因で国内流通米の価格が大暴落したほどです

現在もそうですが日本が対外貿易を止めると国内産業はおろか国民生活の総てがストップします。
鎖国政策を取っていた江戸時代ですら限定貿易を行っていました。
それに1億人の生活水準を維持するには外から原料を買って商品を海外に売り、代金を得てそれで必要なものを買うしかないんです。

米国やソ連のように莫大な領土に大量の資源があれば、英仏のように多数の植民地、信託統治領を持っていれば状況は違ったでしょう。

連合国は持つ国で、世間一般に《枢軸国》という誤った呼称で呼ばれる同盟国の諸国は皆持たざる国でした。
1930年代以降のマーケットの締め出しとブロック化によって戦争の遠因になったことは歴史的事実です。

同時代を生きたケインズ等も認めており、戦後の国際自由貿易協定を創設する主理由になってます

>>161
＞日本という国は、1945年で一度歴史が分断されているのです。1945年以降は民主国家であり、それ以前は非民主国家です。戦前の日本には用はありません。
218：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/06/30(土) 13:25:43 ID:JEhEW0e2: >>161
＞日本という国は、1945年で一度歴史が分断されているのです。1945年以降は民主国家であり、それ以前は非民主国家です。戦前の日本には用はありません
第三次桂内閣の成立と退陣についての経緯をお調べになると良いと思います。

>>162
＞国民が断罪する裁判ではなかったんですから。
君はそんなにスターリン式の殺人劇が見たかったのかな？
共産党は未だに皇室を廃止してマルクスの御伽噺にもとづく一党独裁を夢見てる現われですな。
219：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/06/30(土) 13:42:48 ID:JEhEW0e2: >>176
＞単独では征服できないが三国同盟によってそれを補完するというものです。

どこをどう深読みすればそうなるんですかね？
ただの反コミンテルン同盟でしょう。ま、日本が馬鹿なこと（日ソ中立条約）をしてその構成は崩れ去ったが。

＞ミンピ暗殺することで反日派を排除したことを民主化というのなら
閔妃を暗殺したのは韓国人。犯人が三人名乗り出てきて死刑になってる。
早い話大院君が殺した。三浦公使は良い様に利用されただけ。
当時の朝鮮では、支那やロシアにくっ付いたり離れたり、の繰り返しだった。
閔妃自身もロシア軍の力でクーデターを行ってる。

支那とか朝鮮では国内の政治闘争に平気で外国の権威や力を借りる。

あと朝鮮の情勢は君が思い描くように単純ではない。まさに女心と秋の空のごとく、国内外の政治状況に応じて（親日・反日を）右往左往していたのだ。
220：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/06/30(土) 14:24:43 ID:JEhEW0e2: >>183
>満州国と朝鮮半島の主権を奪ったでしょう
朝鮮に関して言えば向こう側の提案で併合したわけで。日本はさらさら併合する気はなかった。
保護国化はしたが、当時はこれが後進国の生き残る為のある種の常識だった。
（英国がバーレーンを、米国がパナマ・キューバを、仏国がモナコを）

あと朝鮮人自身が500年以上にわたって続いた政治闘争の結果、非常に投げやりな気持ちになっており日本に丸投げしたというのが実際のところ。
日本の政治家ほど併合反対論が強かった。併合運動をやったのは無政府主義者や黒龍社系の大陸浪人。
221：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/06/30(土) 15:46:30 ID:JEhEW0e2: >>193
>日本を挑発して、先に手を出させたかったのでしょう。
仰るとおりですが、

＞でも日本は挑発に乗る必要はありません。
たしかに挑発に乗らない手もあったでしょうが、それで国民が納得したのでしょうか？
国民が納得しなくとも、譲歩したとして、さらに譲歩を要求したのではないでしょうか？

さらに締め付けを強化されて、戦争するより悲惨な結果になっていた可能性はないでしょうか？

その辺も考えてみる必要があります。
222：高弘：2007/06/30(土) 18:39:49 ID:MjayqMH.: >>221
＞さらに締め付けを強化されて、戦争するより悲惨な結果になっていた可能性はないでしょうか？
＞その辺も考えてみる必要があります。

考える必要は全くありません。戦争に負けて、国土が焦土と化し、300万人もの死者を出し、日本はアメリカに占領されました。
それより悲惨な結果など想像も出来ません。
救いは、日本にも戦争に反対した人間がいて、戦後日本が民主化されたことです。
223：高弘：2007/06/30(土) 18:44:56 ID:MjayqMH.: >>220
＞＞満州国と朝鮮半島の主権を奪ったでしょう
＞朝鮮に関して言えば向こう側の提案で併合したわけで。日本はさらさら併合する気はなかった。
＞保護国化はしたが、当時はこれが後進国の生き残る為のある種の常識だった。

まあ、その辺の経緯はどうでも良いです。満州国や朝鮮半島の主権は日本が握る事になったので、向こうの人間には恨まれています。
併合する気がないなら、初めから断れば良かったのです。
224：桜花：2007/06/30(土) 20:56:06 ID:Y3N0.RnU: >>215
CJ氏。
成る程…カントですか…。
つまり他国の憲法は軍隊を認めている故に休戦に等しいと言う「解釈」ですね…。
僕もね…。
「非武装」なら日本の憲法は先駆的だと思いますよ。
だけど、日本は制憲当時より米国の軍事力を借用しちゃってます。
先にも述べましたが、日本が非武装だった時期は一度も無い…。
事実日米安保が他国に対する脅威となって来たはずだし、それ故日本は安全を担保され、経済活動に専念し、目覚ましい成長を遂げられたのでしょ？
結局日本の平和と発展を支えたのは米国の暴力ですよ。
その事実を棚に上げて、いくら日本は憲法に崇高な平和理念を掲げている平和主義国家ですと訴えても、世界に対する説得力など有りませんよ。
着眼されるのは、憲法に何が書いてあるかではなく、その憲法に従って何を為して来たかですよ。
確かに貴方の思想は「美しい」と思う。
賛同したいと言う誘惑に駆られるかも知れない。
けれども、現実的に安全と平和を考えれば、今現在は日本にも軍事力が必要だと言うしかない…。
225：CJ：2007/06/30(土) 22:58:29 ID:p7R6fy.g: >219
戦争に勝った場合、アジアにある英仏の植民地をドイツがとるか日本がとるかでもめるだろうからという意図で行われたんすよ。
植民地統治についてはその手法のひとつに支配層を敵視させるよう誘導したりもしますわな。ただ、あなたが言うような韓国統治なら独立運動もおこりえないとなりませんかね。

>223
たらればはヤメレっていったでしょうに。あなたは「昨日の中日戦、あそこで上原を下げていれば」みたいな事を言うおっさんみたいですね。

>224
そう思っていただけるだけでもありがたい話ですわ。ここには人にレッテルを貼って済まそうという人がたまにいますから。
軍事力の要不要はもう水掛け論に陥っている気がしますんで、お互いやめましょうか。

ただ、最後に一言。私はこれからどうすべきかを述べているんですよね。冷戦期には不沈空母としてアメリカの防衛に役立ってきたし、日本にとっても心理的な安心があったのかもしれません。それでも軍事費はだいぶかけてたみたいですけど。ただ、そういった脅威は去ったと言ってもいい時期であると思います。もっといえば、この安定した時期に更なる安定を保証する外交戦略を打ち出すことができれば平和に近づくのではないかと思います。
事実の伴わない理想というのは唾棄されるべきだと思います。が、日本が完全に無策だったわけではなく、核兵器の不保持や小火器の輸出禁止など部分的にはやってきたわけですよ。今後こういった分野を広げていくことはできないか検討することが世界的に求められていると思ってるんですよ、私は。
226：大門：2007/06/30(土) 23:11:32 ID:z9npKYSY: ＞ただ、そういった脅威は去ったと言ってもいい時期であると思います。
いや、北京オリンピック後の台湾海峡がどうなるか全く予想不可能なんですが。
227：軽空母千歳：2007/06/30(土) 23:52:38 ID:NZw8OdlA: >>222
最悪のケースすら思い浮かばないのですか？
まぁエロい人氏が言ってくれるだろうから黙っておきますが。

>>223
「その辺の経緯はどうでも良いです。」ではなくワカランと言えば良いのではないでしょうか？
228：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/01(日) 00:19:00 ID:JEhEW0e2: コリア人というのは非常に気性の変化の激しい民族で、ことに政治に関して朝令暮改が頻発した。
コリア人は先ず人と合うと政治の話をし、日本人は人と会うと天気の話をする。
（池東旭著『韓国の軍閥、族閥』より）
それは朝鮮が非常に政治が不安定であり、日本は非常に政治が良く安定している証拠と
最初、東学党（日清戦争の原因になった東学党の乱の首謀）の流れを汲む一進会という組織は、急激な社会改革を期待して日韓併合を推し進めていたが、日韓併合が成り、政府方針が当分の間、現状維持と判ると一転して反日運動に走り、第三勢力や共産主義者らによって仕組まれた万歳事件で過激民族主義が終息すると、以後は、なりを潜め、満州事変以後は指導者層が親日、朝鮮文化排斥運動を始め、総督府からも注意を受ける始末になるほどであった。
229：高弘：2007/07/01(日) 00:35:10 ID:MjayqMH.: >>227
＞最悪のケースすら思い浮かばないのですか？

【戦争するより悲惨な結果】とは何なんでしょうか？、そんな状況はあり得ません。そこから先に行けば、もう日本は無くなっているでしょう。そんな極限状態を想像する【意味】は、最早ありません。

＞「その辺の経緯はどうでも良いです。」ではなくワカランと言えば良いのではないでしょうか？

話の本筋と関係無いので、満州国や朝鮮を併合した経緯はどうでも良いのです。併合しなければ恨まれる事は無かったのです。
230：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/01(日) 00:52:43 ID:JEhEW0e2: ＞池東旭著『韓国の軍閥、族閥』
ミス
正しくは池東旭著『韓国の族閥・軍閥・財閥』中央公論社、1997年です。
231：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/01(日) 01:01:40 ID:JEhEW0e2: ＞満州国や朝鮮を併合した経緯はどうでも良いのです。併合しなければ恨まれる事は無かったのです。
まず経緯というものを知らなければ、その物事について語っても理解は出来ません。
理解できたとしても非常に中途半端なものでしょう。

満州は併合してません。満州国という独立国です。ただ政治能力がなかったので日本人が請け負ったと
現在で言えば英国と豪州みたいな関係です。

韓国で日本人と同じ権利を有し、20年前に日本の統治領になった台湾よりもはるかに優遇されていました。
しかし総てが過ぎ去ってみると台湾人は感謝し、韓国人は怨んでる。

これは韓国の小中華思想と愛憎と関係が深いのです。
台湾人は自国のことであまり日本のことを引き合いに出しませんが、韓国人は何かあると日本は、日本は、なのです。

日本が何とかしてくれるという愛と日本が戦争に負けてしまった結果滅茶苦茶にしてしまったという憎が入り乱れた複雑な感情があるのです。

あと中華思想で支那は偉大な父で、自分（韓国）が兄で、日本は弟の国という考えが未だに深くあるのです。

ま、民族性の問題ですから。
232：CJ：2007/07/01(日) 02:39:16 ID:vY2Gu8v2: オリンピックで経済成長するでしょうね、確実に。
その前後でアメリカの親中ロビーはどういう立ち位置になるのかが重要ですね。
経済の断絶が米中で起こりうるのか考えるとドンパチしそうにないでしょう。
だいたい、経済のつながりは中台の間で強いんですよ。結構中国に進出してます。韓国と同じくらいだったはず。
WTOにも入っている国はうかつなことできない縛りもありますし。
233：CJ：2007/07/02(月) 23:37:41 ID:p7R6fy.g: >>232
これは大門さんの北京オリンピック後の杞憂に対するコメントでした。私の携帯だと「>」が出ないんですよね、なかなか。

>>231
韓国人について（似非科学とあなたがおっしゃっている）心理学的な解説をしていただき、ありがとうございました。
大変興味深く拝見させていただきました。それが本当なら統治下での独立運動はどういう解説がつくのでしょうか。
「県民性」級のハナシっすね。
234：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/05(木) 19:07:05 ID:JEhEW0e2: 独立運動はかなり水増しして参加人数や規模、被害者数を10倍から数百倍に誇張してある。

たとえば万歳事件（左翼用語で言うところの３・１独立運動）は参加人数1万人、死者数600人というかなり小規模なものだった。

発端はベルサイユ講和のウイルソンの民族自決云々ではなく京城での朝鮮王の葬儀から一部学生等が米人牧師に扇動され民族運動を始め、それが発端となって町中に暴徒が溢れ略奪を始めたことが真実であった。
235：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/05(木) 19:45:19 ID:JEhEW0e2: 話を折り繁雑になるため、資料は書かずに話し風に書いたが、個別にまとめてあるので、提示して欲しい場合は後で連絡してくれれば提示する用意はある。
236：CJ：2007/07/05(木) 23:01:11 ID:oSGYPjZQ: いやいや、社会心理学的な説明ですよ。私が欲しいのは。
統治側・被統治側は心理的あるいは社会的な情勢なり力学にどういう作用が働いて死人を出すまでに至ったのか。
237：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/06(金) 21:00:20 ID:JEhEW0e2: ＞社会心理学的な説明
私の専門外、能力外。

社会学は専攻したが一切社会心理学など受講していないのでわかりません。
238：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/06(金) 21:04:24 ID:JEhEW0e2: が、しかしそれまがいの説明なら頭の整理の付いた明日にでも書くつもり。
239：CJ：2007/07/07(土) 13:53:30 ID:p7R6fy.g: あなたが似非学問とおっしゃっている方法論による説明をするというのは面白そうですね。心理的抵抗はないんで？
240：軽空母千歳：2007/07/07(土) 20:40:23 ID:TmW4t0i2: 社会心理学的な説明
うーんよくわからん
241：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/22(日) 19:39:35: >>240
似非科学だから理論も何も空想の産物ですから
242：CJ：2007/07/22(日) 19:55:25: であれば、貴方の>>231の発言みたいなのは空想の産物となりますね。
243：軽空母千歳：2007/07/22(日) 21:38:54: >>231
の発言は空想の産物？？？
確か金完燮氏も同じこと書いてましたよね。
244：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/07/22(日) 21:50:58: >>243
>金完燮氏
ちなみに彼はマルクス主義者。
光州事件（光州暴動）に参加して、参加者は民主化記念メダルなるものを盧泰愚政権から貰った。

実際は李度珩氏によると光州事件の発端は暴徒が軍の武器庫を襲撃したからだという。

民主化とは程遠い北鮮による暴動が真相のようだ。
245：軽空母千歳：2007/07/22(日) 22:13:56: >>244
そうなのかぁ。
光州事件の篭城した人の中数少ない生存者だそうだが
彼がマルクス主義者なんでしょうか？自分の調べた範囲では分からず情報源あれば
教えてください。
06年12月21日の朝鮮日報に光州事件には北朝鮮の軍が関与していた事がかかれていた事が分かりました。
しかし北は当時の南以上に軍事独裁国家だしどっちが本当やら単に市民同士のケンカから発展してなんてオチ
もあったりして・・・。

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