ゴミ問題 - 1171372649 - したらば掲示板

1：良信：2007/02/13(火) 22:17:29 ID:wo2CT7.E: この問題の解決法はすなわち【分別】と【リサイクル】である。
しかし、実際は新しい製品が次々に造られ新しいゴミを大量に出し、そのゴミは燃やされ或る一方では投棄され、再使用や再資源化がなされていない。リサイクルをするより新しく造ったほうが安上がりだかららしい。
先祖が守ってきた我等が国土をゴミの州にして良いわけがない（実際には江戸時代からゴミの埋立地が有ったのだが）。環境対策の進んだ國を見習う必要があると思う。
2：高弘：2007/02/13(火) 23:00:32 ID:.1a0omTM: マイバックを持参すれば良いと思います。
ビニール袋を持参すれば、ビニール袋は不要でしょう。

紙はリサイクルが可能なので、
プラスチックやビニールのゴミを減らすのが、問題の解決の一歩です。

究極的には、一切物を買わないで、全部レンタルします。
必要な時だけ借りて、社会全体で物を共有します。
そうすればゴミは減るでしょう。
3：良信：2007/02/13(火) 23:17:27 ID:wo2CT7.E: こんなのは如何でしょう。

製造者に製造物の回収及びリサイクルを義務化するという内容の法律を制定します。企業はその回収及びリサイクルの費用を商品の価格に上乗せします。それにいくらか【更に上乗せ】します。消費者には分別しリサイクルした分だけ小額ながらお金が戻ってきます。そのお金は【更に上乗せ】した分から支払われます。収集されたゴミは生産者の生産量に応じて各々に分担されます。これによって生産者と消費者の協力による徹底したリサイクルがなされます。
4：良信：2007/02/13(火) 23:19:59 ID:wo2CT7.E: レンタルというのはいいと思います。昔はラムネ瓶を店に返すと十円が戻ってきました。ゴミが出なくてとても良い方法だと思います。
5：武蔵：2007/02/14(水) 18:50:09 ID:lsuR5SHw: 最近はコンビニなどでも
燃やしても有毒ガスが発生しないビニール袋を
使用していることが多いですね。
私などはそれを見ると安心して捨ててしまうのですが・・・。

最近ビニール袋を５円だかで販売している
スーパーも出てきたそうですが、どうでしょう・・・・。
6：良信：2007/02/15(木) 02:34:57 ID:wo2CT7.E: 割り箸も五円ぐらいにすれば自分の箸を持ってくるようになると思います。
7：CJ：2007/02/15(木) 10:47:47 ID:bPKNgYro: こういうのを市場をコントロールする方法というのですよ、エロい人さん。

「究極的には共有」というのはものすごく共産主義くさい考えですが、あと数百年かければそうなりそうな気もします。

>>５
近所にそういうスーパーがありますが、私は5円出してもレジ袋を買いますけど。
その店の買い物バッグを持参すれば特定商品の値引きだとか、買い物バッグにポイントをためるタグを埋め込むとかいろいろ工夫次第で私みたいな人間も減ると思います。
8：高弘：2007/02/15(木) 22:13:19 ID:.1a0omTM: 要は、レジ袋を受け取らなければ良いのです。
レジ袋をひとつポケットでもカバンにでも入れておけば、レジ袋は不要でしょう。
毎日買い物をすれば、年間365枚袋を貰いますが、レジ袋を持参すれば、ほとんどゼロで済みます。

これは損得勘定ではなく、【無駄を省く】という感覚でやれば良いのです。
慣れれば、レジ袋を貰うのが面倒になります。
レジ袋を捨てる手間も省けるし、店もレジ袋の分だけ儲けが増えます。
9：武蔵：2007/02/16(金) 01:15:07 ID:5dZszJI6: 環境問題云々というより
単に袋をもらうと邪魔だし帰って捨てるのも
面倒だから、缶ジュースぐらいなら袋はいりません。
私も５円十円ならば必要があれば買いますね
何か特典をつけてくれればやめるかもしれません
10：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/16(金) 20:53:03 ID:fO7h3nNA: ＞こういうのを市場をコントロールする方法というのですよ、エロい人さん
環境運動自体が経済発展阻害の共産主義運動だし。

勉強してよくわかった。

それに自由を奪う運動や政治活動は結果必然的に共産主義一党独裁に走る。

環境問題での答えは一つ。『国家規模の計画経済を』という古色蒼然たるマルクス・レーニン主義の焼き直し。

企業は本気で環境問題を考えてるわけではなく『社会的評判』を得る為に『ISO14001』とか環境省資格を取るわけで。

ま、『社会的評判』の為にやることは素晴しいし、へんな思想よりは健全。

国家規模以上で連帯しましょうなんてフィクション。
11：ＣＪ：2007/02/16(金) 22:48:14 ID:K9ewTBVA: 囚人のジレンマにおちいらないため自由は無制限には許されない。
とはいえ、自由をモラルでおさえるのは孔子が失敗してます。
さて、政府はどうすればいいでしょう？
新たな価値基準の創造？よくわからないから放置？
その程度の話です。マルクス以前の問題。

発展阻害つーのはかなりアタマ悪い発言ですね。何故に外部性と言われているのか。負の価値財がなぜ負たりうるのか。
少し考えたら発展阻害かどうかわかるとおもいますよ。
それに、環境運動とマルクス主義の関係が焼き直しである根拠をそれぞれの文献を使って説明してほしいものです。
12：良信：2007/02/16(金) 23:47:49 ID:wo2CT7.E: エロい人さん、環境問題の対策は必要です。いくら自由な経済活動が大事とはいえブレーキが必要です。自由権は公共の福祉に反してはいけないのです。
13：武蔵：2007/02/17(土) 15:51:50 ID:5dZszJI6: 今、トヨタを中心にハイブリッドカーを
開発していますが、これも環境対策になります。
誰も燃費のかかる自動車に乗りたくはありません
14：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/17(土) 16:21:34 ID:fO7h3nNA: >>11
京都議定書の二酸化炭素排出率削減の配分を見てみなさい。

どういう政治体制の国が有利ですか？どういう経済体制の国家が有利ですか。

これが一番卑近な証拠です。
15：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/17(土) 19:35:55 ID:fO7h3nNA: 参考資料
http://www.geocities.jp/nk_vd54/_gl_images_/__tn_warosu_warosu.JPG
16：CJ：2007/02/18(日) 11:31:02 ID:bPKNgYro: 見れないんすけど…。それに話ずれてる。

京都議定書だけが環境対策なのか？それだけで環境問題を語っていいのか疑問です。
たしかに問題点は多々ありますし、現状政治のバランスに左右される危ういものです。
ただこの議論の文脈では、環境対策が何故必要なのかという根本的な問題を語っていたのではなかったか？
こういうのをすり替えというのでは？
17：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/18(日) 19:18:28 ID:f1Ssh0Mo: ＞見れない
http://geocities.yahoo.co.jp/gl/nk_vd54/view/20070217/1171708475
これで。

＞環境対策が何故必要なのかという根本的な問題
大気汚染ならともかく温暖化は完全に実証されていないし、地球の温度変化は歴史的に見てよく起こる事例。

実は日本で縄文時代とされる先史時代（1万年から5000年ほど前）のほうが温度は高くて、現在の青森県で温帯気候だったことが証明されてる。

ごみ処理や大気汚染などの健康被害に結びつく物なら吝かではないが、産業構造を変えたり、現在の生活水準を下げるようなものは実施できないし、無理。
18：軽空母千歳：2007/02/18(日) 23:02:11 ID:5PWWTqIw: 実は日本で縄文時代とされる先史時代（1万年から5000年ほど前）のほうが温度は高くて、現在の青森県で温帯気候だったことが証明されてる。
↑
確かに過去は温暖であっても万年単位で変化してきた環境を百年単位で変えれば影響が無いわけではないでしょう？
結局環境が変動すれば産業構造が地域単位では破壊される事が予想されます。
まぁ京都議定書は穴だらけなので修正は必要ですがね。
19：良信：2007/02/19(月) 00:09:17 ID:wo2CT7.E: 太陽の活動が活発になったと見てもよいのでは？その可能性はあります。次第に恐竜時代の温暖な気候に戻るかも知れませんね。

それはさておき、本題のゴミ問題について。
20：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/19(月) 19:33:14 ID:f1Ssh0Mo: >>18
伝え方が悪かった。
以下のように続く
『ように、地球の気候変動は数百年規模で発生しており、現在の気候は太陽の黒点位置の移動により400年前に急激に寒冷化した』
21：CJ：2007/02/20(火) 02:14:07 ID:bPKNgYro: その理屈は知ってる。自然上昇分と人工的な上昇分が分離観測できないから。環境化学つー学問はカーソン以来の歴史しかないからどうしても蓄積が足りないとのこと。

でも、話がすり替わってるよね？あくまで公害やごみもふくめた外部性の話ですよ。
22：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/20(火) 20:11:51 ID:f1Ssh0Mo: 私はすでに、『ごみ処理や大気汚染などの健康被害に結びつく物なら吝かではないが、産業構造を変えたり、現在の生活水準を下げるようなものは実施できないし、無理』と書いてますが。

もしかしてコメントを読んでない（読めなくて）で非難してませんか？
23：CJ：2007/02/21(水) 01:43:27 ID:bPKNgYro: うん、だから、あなたにとってやぶさかではないところへの対策がそもそもの論点。
私だって生活水準云々は同意しますよ。それに松下幸之助じゃないが、「やれない理由ではなく、どうやるか」が問題だと思いますんで。

産業構造というのがどの程度の範囲をさしているのかわからないのでなんともアレですが、市場のルールを意味するならPPPの原則しかり環境税しかり、これまでにも変わっていますしこれからも変わっていくだろうと思いますよ。また、世間に新たな価値が生まれれば市場も生まれ、供給側の体質や構造も変わっていますし、いきます。現に消費者の意識は変わってきていますし。
そういえば、あなたの>>10のコメントに対する説明も不明瞭ですね。京都議定書と共産主義になんのつながりがあるのかわからない。
24：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/21(水) 19:17:24 ID:f1Ssh0Mo: 環境問題と共産主義が関係が深いのは安本副委員長を歴任した都留重人を例に挙げればよく判ると思います。

あのカナダ系ユダヤ人スパイ、E・ハーバード・ノーマンの親友で、太平洋問題調査会の幹部でした。
25：CJ：2007/02/25(日) 20:05:16 ID:bPKNgYro: いや、人選ではわかりませんよ。「あの」とかいわれてもねぇ。あなたみたいに日常的に諸団体の名簿を見て色分けしているわけではないんだから。

私繰り返し言ってますけど、それぞれの理論における共通点を明らかにせよといっている。
たとえば、マルクスが産業革命直後の時代にいたためテムズ川の汚染を見て「資本主義の矛盾」のひとつとした。環境問題では「資本主義の矛盾」としてさまざまな「環境問題」をとらえ、生産手段の社会化によってのみそれが解決される。という思想を環境団体ないし環境問題の権威がもち、多数派であるならまああなたの言うこともわかりますけどねぇ。
26：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/25(日) 20:49:45 ID:f1Ssh0Mo: ハーバート・ノーマンは出てませんがアルジャーヒスはCIAのホームページにあるVENONA文書の公開版に書いてあるはず。
https://www.cia.gov/csi/books/venona/venona.htm

ちなみに太平洋問題調査会の幹部で、偽証罪で５年の刑期を勤めた人物でした。

太平洋問題調査会
http://en.wikipedia.org/wiki/Institute_of_Pacific_Relations
27：CJ：2007/02/27(火) 05:32:36 ID:bPKNgYro: 話がお互い通じてないな…。

質問いくつか。
1.「安本副委員長」というのは変わった役職名のようですが、なんなのですか？
2.「太平洋問題調査会」というのは環境問題とどう関連するのか。リンクされたページを読んでも関係なさそうだが。
3.その「安本副委員長」というポストは環境問題の理論に対し多大な影響を与えるものなのか。
4.環境問題については外部性というマルクス経済学ではない理論に基づいたもので説明されているというのが一般的と思います。
にもかかわらず、環境問題と共産主義の関連を指摘するのはどういった理論的根拠あってのものか。

ちなみに外部性とは取引の当事者間以外に対する影響が発生することです。例えば、タバコの効用は喫煙者と供給側以外に対して経済的効用をうみますが、その効用は当事者間だけではなくその周りの人間の健康に対し影響を与え経済的損失をこうむるといったことです。逆に、社会に対しよい影響を持つ外部性も存在します。
マルクス自体は環境問題を「資本主義の矛盾」のひとつの例としてあげ、民主的な規制をかけるべきというにとどまっています。
一方で外部性を唱える近代経済学では、「外部性の内部化」を前面に出し、供給側に対し自主的・具体的な規制を促すようなルールを模索しています。環境税なんかはその最たる例です。
その根底には両者とも社会全体の利益を最大とすることを命題とするミルあたりの倫理学があるでしょうがね。ただ、これだけをもって関係が深いとは普通いいませんよ。

そのあなたのトンデモな理屈でいくと何でもアカく見えそうですね。そういう赤いサングラスをつけてると本当にアカいものが識別できなくなってしまうのでしょうかね。
それだと、ぼやけてしまったアカいところの認識はカタカナばかりで煙に巻かれた感じがするのでしょうね。
28：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/27(火) 19:00:38 ID:f1Ssh0Mo: 安本は経済安定本部。

経済安定本部の長は総務長官で、昭和21年8月12日から27年8月1日まで。

当時、安本を動かしてるのは都留重人といわれてました。
（谷沢永一・長谷川慶太郎『時勢への証言』ビジネス社、2002年、参照）

太平洋問題調査会は英名をInstitute of Pacific Relationsという団体で、幹部がことごとくソ連スパイであったという団体です。
アルジャー・ヒスや尾崎秀實、オーエン・ラティモアなどが居ました
29：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/27(火) 20:02:27 ID:f1Ssh0Mo: ＞そういう赤いサングラスをつけてると本当にアカいものが識別できなくなってしまうのでしょうかね
君にソックリお返ししますよ。

外国製の色眼鏡をかけてるのは貴方ですよ、ってね！

＞社会全体の利益を最大
とか、
＞ミルの倫理学
って
そのままマルクス思想じゃない。

＞環境問題と共産主義の関連を指摘するのはどういった理論的根拠あってのものか
論理も何も事実を述べたまで。

アルバート・ゴア・ジュニアの父、アルバート・ゴアは米国共産党の創始者の一人で、あの親ソユダヤ富豪、アーマンド・ハマーの投資する人物の一人であった。

ゴアジュニアが近年、共産国を利する《京都議定書》を誉めそやし、経済活動を阻害しかねない《温暖化運動》をやるのもそういった因縁から。
30：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/27(火) 21:41:18 ID:f1Ssh0Mo: あとCJさん、俺が行った話を自分で勉強してね。

ネットでググルだけで良いから。

中学生を相手に懇切丁寧に説明してるんじゃないんだから。
31：ＣＪ：2007/02/28(水) 03:49:59 ID:WE1KGdB.: ググった上でわからないから聞いたのです。これではますますわかりませんがね。
読んだ範囲では太平洋問題調査会に環境問題に関連するモノはありませんでした。
理論について質問してるのにはやはり回答がないようですし。事実を述べたにしては事実をもってくる根拠も環境問題との関連性もあいまいで煙に包まれたままです。

まあ、正論あたりの受け売りということはわかりましたが。
つまり、あなた自身よくわからないけど正論あたりで読んだからこういう訳の分からないことで抗弁が成立するとおもいこんでのたまっていると捉えてよろしいか？さらに、そのために〉〉30の蛇足をつけることで議論から逃げようとした。
あなたのコメントがそういういやらしい勘ぐりをさせてしまう。

ちなみにミルは高校の倫理の教科書には必ず載ってます。ご存知ない？
いいたかないが、一般教養が足りないとおもいますよ。ゆとり教育すかwwwww？だいたい外国の色眼鏡がなければ明治憲法すら生まれませんぜ。
32：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2007/02/28(水) 19:20:39 ID:f1Ssh0Mo: >根拠も環境問題との関連性もあいまいで煙に包まれたままです。

じゃあなぜ反論が書けたのでしょうか？
私が言わんとすることが幾らか理解できたからではないでしょうか？
そうでなければ反論は意味不明の文書です。

>正論あたりの受け売り
……では『正論』の何年何月号に、私の言ったアルバート・ゴア・ジュニアの出自が書いてあるのでしょうか？
あるいは『諸君！』の何年何月号に書いてあるのでしょうか。

根拠を示されたい。
33：CJ：2007/02/28(水) 20:26:24 ID:3aogqstI: ＞じゃあなぜ反論が書けたのでしょうか？
＞私が言わんとすることが幾らか理解できたからではないでしょうか？
＞そうでなければ反論は意味不明の文書です。

私が理解できたのは、ＩＰＲという機構についてウィキに書いてあるとおりの内容だけです。

整理しますと、ある特定の組織の人選が共産主義者に限っては世界規模に作用するという前提に立脚したうえで、「安本」や「ＩＰＲ」には多数のコミュニストが居た。ということだけですよね？
京都議定書や他の環境に対する世界的宣言等々と何の関係が有るかは言及されていない。私はそこを教えてくれとずっと言っているだけ。
そして、反論としては次の一点だけ。ある組織の人事が、環境問題という世界規模の問題に対しどれほど影響力を持っているのか。(いや、ないだろう)と。
私の悪い頭ではここまでしかわかりません。貴方の天才的論理飛躍と日本語力にはついて行けない凡人なのです。

正論あたりの受けうり云々についてはスレッドに期待される内容と大きく逸脱するので検索中に見つけたとだけ言います。
「調べた上で云々」に対する抗弁と取っていただきたい。
34：良信：2007/03/01(木) 23:06:38 ID:wo2CT7.E: ゴミタワー、別の意味でのゴミ問題ですね。
35：武蔵：2007/03/02(金) 18:59:19 ID:5dZszJI6: >>34
ホームレスより迷惑ですね。
ゴミ屋敷は悪意でやっているので
彼らこそ追い出すべきでしょう
36：良信：2007/03/02(金) 19:33:28 ID:wo2CT7.E: 迷惑防止条令とか公共の福祉冒涜の罪で逮捕出来ないんでしょうか。
37：武蔵：2007/03/03(土) 02:37:03 ID:5dZszJI6: >>36
難しいでしょうね
38：良信：2007/03/27(火) 01:23:08 ID:3doadCZk: 資源ごみを持っていった業者に無罪判決だそうです。
本当に持って行っていいのかな？
39：武蔵：2007/03/27(火) 19:49:41 ID:5dZszJI6: >>38
鉄屑を集めるのにも資格が必要です
アンダーグラウンドの世界でもありますので
良くわかりません。
とりあえず私はゴミをしっかり分別して捨てようと思います
40：良信：2007/03/28(水) 21:57:20 ID:3doadCZk: 収集される資源ゴミの内、確りとリサイクルされる
パーセンテージは幾ら位だと思いますか。