テーマ｢日本経済」 - 1149782384

1：CJ：2006/06/09(金) 00:59:44 ID:dwAmn5tg: 昨今の名目GDPの上昇を分析すると外需が大きく引き上げた一方で、家計部門は冷え込んだままという話です。
労働市場から撤退したニートや非正規雇用労働者が増えていることと、賃金カットが大きいようです。
また、生活保護や就学援助を受けている人の数も地域によっては倍になっています。

「倉廩実つれば礼節を知り、衣食足ればすなわち栄辱を知る」(『管子』　牧民篇）
これは古代中国の名宰相、管仲の言からです。

まず経済、とりわけ内需を現実的な方策で拡大することが急務だと思います。
そのためには経団連の閻魔帳ではなく、国民･労働者の側に立った労働市場・労働条件のルール作りが必要と私は思いますが、皆さんはどう思いますか。
5：良信：2006/06/10(土) 22:39:50 ID:1VftUxUM: 文の読み間違いで変な返答になってしまいました。正しく返答致します。
6：良信：2006/06/10(土) 23:14:55 ID:BNhIEGCg: あの時代はものがなかったのであのような状態にせざるを得なかったのでしょう。あの時代は我々の想像を以上に過酷だったでしょう。そんな時代を生きた今の時代のお年寄りには敬意を払わずには居られません。
7：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/06/10(土) 23:50:34 ID:9PBk3Nqc: CJ氏
＞戦時中の統制経済
失敗です。
そもそも革新官僚自体が「共産主義者」なのですから。

彼らは戦争を利用して、統制経済を進めたのです。
8：武蔵：2006/06/11(日) 00:46:01 ID:EyFNyDF2: >>7
戦後もその統制経済が変わらず続いていましたよね。
良くも悪くもそれで経済発展してきたわけです
9：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/06/11(日) 01:09:53 ID:9PBk3Nqc: 体制というより朝鮮動乱の特需と自身の柔軟性のおかげです。
10：良信：2006/06/11(日) 22:37:10 ID:C2vBZiPs: 私は知らない事が多すぎですね。
11：CJ：2006/06/12(月) 02:16:19 ID:tsenAn8w: 統制経済はこの製品をいくら作るかを国家（行政）が決定する計画経済くらいの意味ですので、戦後も続いたというのは間違いだと思います。
戦後は各企業が決定してましたし、配給制もなくなったんで。
12：武蔵：2006/06/14(水) 20:57:23 ID:EyFNyDF2: 国家総動員法というのが
本当の意味で発動されたのは
戦後なんです。
戦前は軍民一体という思想はなく、ようやくそれが成立したのは
沖縄が陥落した終戦直前の事。
行政、企業、国民が一体となり
経済発展を行う日本株式会社というのは、
統制というニュアンスとは異なりますが類似したものであり
それで成功したわけです
13：ＣＪ：2006/06/15(木) 14:11:29 ID:e4L0KzcA: いわゆる護送船団方式や鉄のトライアングルなどといわれたものですね。
確かにアメリカからいわせると新規参入が困難で閉鎖的と言われ、昨今の自由主義的な流れとなり、年次改革要望書に反映されています。
それに忠実なのが小泉内閣や竹中などの御用学者ですね。

私はこの日本型経済政策による発展の成果を全否定する気はありません。
また、護送船団方式からの転換は必要と思いますが、アメリカに言われるままの新自由主義というのが気に入らないのです。
14：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/06/16(金) 21:23:28 ID:9PBk3Nqc: >>CJ氏
物資が不足していた時期は戦後でも配給制は続きました。

ついでに竹中は毎年始めに、米国に税対策のため、本籍を移しています。

売国奴です。

ここに詳しく載ってるよ
http://pride.arrow.jp/klingon/
15：武蔵：2006/06/17(土) 00:46:54 ID:EyFNyDF2: >>13
ともかく小泉、竹中路線は
新自由主義という名の下で
日本の伝統社会をぶち壊すだけぶち壊している。
小泉も壊すだけ壊して後、知らん振りするようです。
16：武蔵：2006/06/17(土) 01:01:18 ID:EyFNyDF2: 小泉はやり逃げですよ。
後３年ぐらい首相をやるべきです
17：良信：2006/06/18(日) 09:45:06 ID:DbHnY2ok: あと三年もふざけた靖国参拝をされたら英霊の方々がかんかんに怒っちゃいますよ。やっぱりあの人は辞めていいでしょう。
18：武蔵：2006/06/18(日) 16:57:47 ID:EyFNyDF2: >>17
今年は小泉のフィナーレなので
８月１５日にやけくそで行って本当の意味での
丸投げ総理を演じて欲しいものです
19：良信：2006/06/19(月) 13:07:17 ID:FKFtkBho: そりゃいいですね。八月十五日か。楽しみ。
20：武蔵：2006/06/20(火) 01:25:27 ID:EyFNyDF2: >>19
それぐらいのことはやってほしいよ
21：良信：2006/06/20(火) 03:23:19 ID:ZEauyLDw: 私も修学旅行の時靖国参拝してくるべきだった。
22：良信：2006/06/20(火) 09:59:00 ID:X14fVsSs: さて日本経済の話に戻しましょう。
23：ＣＪ：2006/07/01(土) 02:02:32 ID:lQHnbyZI: さて、頭を冷やしたところで経済のお題を。

堀江がつかまり、カネボウの粉飾が明らかになりと、粉飾が横行しました。
そして、監査法人の役割や職業倫理が問われています。また、経営者も株価を気にするあまり粉飾や社会性をかなぐり捨てようとする誘惑が強いるとの指摘があります。
私は現在支配的なキャッシュフローベースの企業価値をあげようとする風潮。そしてその根底にある株主中心の考え方にあると思います。

これでは労働者は何のために働いているのかわからないと指摘する人もいます。
そもそも企業の目的と意義は何か、働く意義とは何か、そしてどうあるべきかを話し合いたいと思います。
24：CJ：2006/07/01(土) 05:47:30 ID:tsenAn8w: 訂正：株主中心の考え方に『原因が』あると思います。
25：武蔵：2006/07/01(土) 14:17:52 ID:VavXa7jE: 日本人の労働倫理や伝統的価値観では
会社は労働者、その家族のもの。
半分建前であったにせよ、それで今までやってきた。
そこにアングロサクソン特有の株主中心の理論が導入されて
その先手としてホリエや村上がやりたい放題やってしまった。
松坂屋の社員は全員クビにするとまで言った

結局は日本とアメリカの労働価値観の違いだと思います。
日本人はわりと会社のために頑張るという考えがありますが
アメリカ人は労働を切り売りしてその対価として報酬を貰うと
いう考えがありますよね
26：CJ：2006/07/02(日) 12:49:12 ID:tsenAn8w: 雇用制度が日米間で大きく違うため、労働に対する価値観が違うのでしょう。
欧米では内部労働市場があまりありません。労働者はホワイトカラーも含め単能工であることを求められます。
また、欧米の労働者は経営に対し無関心です。

日本では内部昇進など内部での労働市場が活発です。労働者は多能工であることを求められます。

株主中心どころか株主絶対主義に陥ったのが村上なので、上では言及しなかった訳ですが。
なんか企業価値の公式があるようなので貼り付けときます。
http://www.tradition-net.co.jp/kouza/kr_kouza/kr_kouza2/kr21.htm
27：CJ：2006/07/02(日) 12:56:44 ID:tsenAn8w: こういう考え方は経営体の事業、社会的役割を無視した論理と思っちゃうんで好きになれないんですよ。
28：ＣＪ：2006/07/16(日) 04:18:41 ID:4bkYxy7g: 金利引き上げでどうなる、日本経済。
29：武蔵：2006/07/16(日) 17:24:49 ID:VavXa7jE: ただひとつ、確実に
言い切れることは村上なる男は
何も生みださなかったということです。
金を右から左に動かして
それで儲けていただけの話。
30：CJ：2006/07/16(日) 23:27:12 ID:bPKNgYro: 株主至上主義を唱えたことに対し、いい評価をする人間が結構います。しかしそれは危ういのです。
企業価値の公式を以前あげましたが、とどのつまりどれだけ内部留保があるかが株主至上主義の大きな関心事なんです。その次には美人投票が気になるだけ。
そういうのに振り回された経営は社会における企業の役割を軽視することにもなると思います。

社会に有用だからこの会社は存在しているということを忘れた経営は国を滅ぼすと思うのです。だから「社会」主義経営（搾取がないという意味での社会主義ではない。社会に貢献することを命題として経営を行なうという意味）が必要なのではないかと思います。
また、会社の役割についてしっかりとした定義を行なう法律が必要と感じます。会社法の中に労働法などの概念を入れるとか。
31：武蔵：2006/07/16(日) 23:45:01 ID:VavXa7jE: >>30
CJさんは保守よりも
保守的なことをいいますね。

アメリカでもホリエや村上のような存在は
決して尊敬はされていません。
経営者が株主ばかり見ているような
企業が長期的に成功するとは思えません
32：CJ：2006/07/17(月) 02:21:21 ID:bPKNgYro: ならぬものはならぬという躾でしたから。使いようによっては相当ファシズム的にもなりますが。なんか出身地がばれそうですね（笑）
私の場合、その対象が日本国憲法であるだけです。

企業の社会的責任とは顧客だけでも株主だけでもなく労働者も含まれるべきであると考えます。だから労働法の精神を会社法に入れろといったわけです。労働者の権利を主張することは会社に対する謀反でも労働者のわがままや贅沢でもなく、正当な権利であり文化的な生活を送る上で必要な原資だと考えます。さらに、国民のほとんどが賃労働に従事するということから、労働のルールは厳格であるべきだと考えます。
労働意欲に関しては賃金というインセンティブだけでは、やりがいなどの仕事そのものに楽しさを感じることが難しいと考えます。スレの頭でいったように倉廩実つらなければ礼節を知ることも、マクロな視野で社会とのつながりを感じることも難しい。そう考えます。

JR西日本には経営理念に株主の利益が堂々と掲げられていました。福知山線の事故はそこに原因があったんだと思います。
また、日立や富士通などでも成果主義賃金などで労働者の仕事に対する意欲が下がっているとの特集が赤旗日刊紙で行なわれています。それによると労働者が萎縮してしまい、申請する成果目標を低く設定して一日を切り抜けるという環境とのこと。それでは会社の利益にもならないし、働くことが我慢比べとなってしまう。そういう環境は健全じゃないと思います。

そういう現状と私の企業観から日本共産党を支持しているので。まぁ仮に共産党が伸びて憲法の完全実施を終えたとたん支持しなくなりそうですし。別に私は社会主義共産主義体制に対しあまり楽観視していないんで。
うーん、保守なのかなぁ…。思い返せば良信さんくらいの年齢から「社会」主義者だったのかななんても思いますし。
33：武蔵：2006/07/17(月) 05:05:52 ID:VavXa7jE: >>32
それはその通りだと思います。
私は日本人が元々持っていた
労働に対する価値を決して失ってはならないと思います。

欧米では労働の対価として賃金を受け取るんだという考えが
ある。要は会社にこれだけ労働時間を切り売りしているんだから
これぐらいの報酬は頂戴よ。という事です。

まあそれが世界の主流なのかもしれませんが
とにもかくにも日本は終身雇用、年功序列のせいもあるでしょうが
日本人の伝統的労働価値でここまでやってこれたし
経済大国にもなれたわけです。私はそう思っています。

村上のような人間が
大手を振って蔓延り、働いている人間を全く無視するような
やり方には賛同できません
34：CJ：2006/07/17(月) 19:09:40 ID:bPKNgYro: 賃金は生きていくうえで必要な分ではなく、文化的に暮らせるだけ出す。とともに労働時間を短縮して家庭との両立が図ることのできる余暇を与える。
そういう風にして余裕を作り出さないとなかなか社会全体といったレベルまで視野を広げることはできないと思います。
35：CJ：2006/07/18(火) 03:32:51 ID:bPKNgYro: 最近このスレは私の武蔵さんだけでさびしいですね。
36：武蔵：2006/07/18(火) 05:24:29 ID:VavXa7jE: >>34
人間はなぜ働くのか？
勿論食っていくためなのでしょうが
それだけでは寂しい気もする。

日本の場合、労働者は疲れきっています。
終身雇用、年功序列がなくなった今
文化的に暮らせるだけの給与を得ることも
難しくなりつつあります。
37：CJ：2006/07/18(火) 22:45:17 ID:bPKNgYro: まぁ、もともと中小企業には年功賃金も終身雇用もなかった（体力的にできなかった）から一概に昔は良かったとは言い切れませんが、実際労働者は萎縮して疲れて余裕がないですね。
学生にしてもそうで、技術や資格を得て企業に入りおいそれと首を切られないようなプロフェっションを目指すという傾向が強い。でも本来学生は勉強し得たことを社会に還元するべき存在であり、また自覚的にそうしなければならない。

私もいずれ株式投資をするかもしれませんが、そのときは短期的な利幅に一喜一憂しない安定成長を望める企業の株式を長期的に保有するようにしたいなと思ってます。

ところで小学生から株式投資について教育しろと主張するのぼせた連中がいるみたいですがそれについてどう思われますか？
38：武蔵：2006/07/19(水) 02:01:26 ID:VavXa7jE: >>37
小学生に株の勉強はいらないと思いますよ。
それならまだ英語を教えた方が良いでしょう(笑)
39：良信：2006/07/21(金) 22:49:05 ID:BGIgtJDg: 高校生に政治学・経済学を教えなければなりません。中学も高校も用語を教えるだけで詰まりません。
40：CJ：2007/05/22(火) 00:43:28 ID:p7R6fy.g: 憲法の話題が経済問題にずれてきたのでこちらで論じます。
つっこみどころがこれまた多くてゲンナリしてはいますけどがんばります。

憲法スレの69と70ではちょっとした矛盾あるいは論理飛躍がありますよ。前者は一人当たりのGDPをもって中国脅威論を退け、後者では一国のGDPをもって日米英のアドバンテージを論じている。
一人当たりのGDPがいいんだといったその直後に、日米英のGDPで論じるってのはちょっとね。
41：高弘：2007/05/22(火) 22:44:53 ID:zY3sHWCM: >>40
GDPの例は、少し分かり辛かったようですね。要は、両方（一国のGDPと一人当たりのGDP）が高いレベルで両立しないと駄目だと言う事です。
中国は一国のGDP（世界7位）が多くても、一人当たりのGDP（世界114位）が少なく、ルクセンブルクは一人当たりのGDP（世界1位）が多くても、一国のGDP（世界62位）が少ないのです。
アメリカや日本は、一国のGDPと一人当たりのGDPが共に高いので、国民が裕福であり、国の経済規模も大きいので、競争にも不況にも強い訳です。
中国は個人レベルでは貧困だし、ルクセンブルクは経済規模が小さいので、不況に対しての耐久力が低いのです。
42：CJ：2007/05/28(月) 11:06:30 ID:p7R6fy.g: 間が開いてすいません。
平均値で国民が裕福であるとはっきりいえないのが日本やアメリカの所得格差などの相対的貧困層の存在ですよ。
不況に強いってのについては、アジア通貨危機からのV字回復をしたタイや韓国を例外とおくのかはたまた経済規模以外のファンダメンタルがある国なのか。少なくともGDPだけでは説明がつかない。こういう疑問はでてくると思います。

話を戻すと、憲法を変えずにアメリカに従属していることが日本の経済的な利益となりえるって話でしたね。
日本がアメリカのように軍事力を背景に経済圏を作ることができれば従属しているよりずっと儲かると思いますけど。となると、あなたの護憲の根拠は揺らいでしまうんじゃないですか？
43：高弘：2007/05/29(火) 22:51:02 ID:zY3sHWCM: >>42
日本がアメリカやイギリスのように、軍事力を背景に独自の経済圏を作るのはまず無理でしょう。
イギリスは無理が祟って、経済的にガタガタなので、イギリス連邦の盟主の地位を守るのに精一杯です。
アメリカも外国に市場が無ければ、どうしようもありません。
だから、日本はアメリカやイギリスとの連携が必要なのです。連携すれば経済的なメリットが生まれます。
よって日本は、アメリカに従属して、経済的な繁栄を築くのが得策かと、思います。
44：CJ：2007/05/30(水) 00:12:15 ID:p7R6fy.g: まず、タイや韓国に対する説明がなされていないんですけど…。

イギリスは無理がたたってぐずぐずなんじゃなく、金融立国としてなりたっているだけ。
アメリカが外部に市場を求めるってのはアメリカに限られた話じゃなく、先進国共通のお話。外部に市場を求めるというのは帝国主義時代からいまだ変わらず。日本だってそのために植民地を求めて戦争にいたったわけで。今は植民地支配にかかるコストを抑えたポストコロニズムというものがあります。
例によって「だから」の前後のつながりは意味不明ですけどね。

日本はアメリカやイギリスと対等につきあい、それ以外の国でも積極的に市場開拓･産業化させる。その中で人事的交流も生まれるし、新たなニーズとソリューションも呼ぶ。
従属するということはそれだけの対価を支払いそれに見合うベネフィットを得なければならない。しかし実際はベネフィットどころか隣人に対する恐怖と対立を煽りたて、それを根拠に治安問題や財政的負担、経済的負担を強いられているわけで。
そもそも、隷属しているが故の改憲論であるわけです。アメリカに隷属するというのは改憲をよしとすることであり、それはあなたの憲法スレでのコメントと矛盾します。
そのへん、どうなんでしょうかね。
45：高弘：2007/05/30(水) 22:56:42 ID:zY3sHWCM: >>44
タイや韓国の事は良く知りませんが、アジアの国は日本の経済援助や技術支援で成立っているような国が多いでしょう。
他国は困れば、日本の支援があてに出来ますが、日本の場合は困っても他国はあてに出来ないのです。
それくらい経済力で差がありますから、タイ（ＧＤＰ1688億ドル）や韓国（ＧＤＰ6797億ドル）が不況に強いと言われても、日本（ＧＤＰ4兆6234億ドル）には全然及びません。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/oda/nyumon/oda/04.html
後、日本はアメリカに従属していますが、一応独立国ですから改憲するかどうかは、日本の都合で決めます。
そして、現時点では、憲法は改正しない方が日本の国益に適うと言う事です。
46：CJ：2007/05/31(木) 03:22:45 ID:mYzRids6: GDPと不況への対応性は果たして関係あるのか疑問です。キャッシュフローとは違うんですから。タイや韓国の経済の柔軟性は少なくともGDPだけで語れないわけで。あなたも現に説明できないでしょ？
あなたの説ではいわゆる失われた十年の説明もつかない。

植民地政策の延長の国際経済は様々な矛盾を引き起こしてます。なりたたないんじゃないですかね、これからは。
47：CJ：2007/06/04(月) 22:57:26 ID:p7R6fy.g: 間が開きましたけど、日本が対米従属していることの是非について。
経済学の用語に機会主義という言葉があります。平たく言うとちょろまかす機会があればちょろまかそうとするインセンティブのことです。
この理屈で行けば対米従属という関係ではアメリカに機会主義のインセンティブが働き搾取されやすい環境となるわけです。沖縄の基地移転費用負担なんてのはまさにそれです。

さて、この機会主義は従属している限り続くと思うのですが高弘さんはどうお考えですか？
憲法に関しても経済にしてもアメリカに優位な力関係は機会主義でますます搾取が起こるんじゃないですか？
48：高弘：2007/06/04(月) 23:46:19 ID:zY3sHWCM: >>47
【機会主義】と言う言葉自体、初めて聞いたので、これに関しては良く分かりません。
ただ、日本がアメリカに従属している限り相当な金銭的な負担は続くと思いますが、それに代わる軍事的な・経済的な代案が見当たらないなら止むを得ないでしょう。
他国の軍事的な脅威が去らない以上、アメリカの軍事力は何事にも代えられない安全保障なので、平和の代償だと割り切って金を渡すしかありません。
49：CJ：2007/06/06(水) 01:54:45 ID:p7R6fy.g: つまり、対米従属である限り安全であるってことですか。
搾取はみかじめだと思えって事ですね。

私は対米従属であるからこそ国際テロの標的となりうると思いますが。もし国際テロが起きてしまえば、アメリカへのみかじめは意味を成さなくなってしまいますね。
テロは軍事力では対処できないのは911以降で明確なわけですし。

では、北朝鮮や中国は何をすれば、あるいはどういう状況になったら、テロは別として攻めてくるんでしょうね。
戦争ってもっと生々しい話で、攻められる国を支配することで何か経済的なベネフィットをえようとするわけですよね。ただ、支配にも経済的な負担がかかるんですよ。
さて、それほどの手間をかけて侵略をするような国って現在、果たしてあるのでしょうか。
軍隊なんざ張子の虎でしかなく、交渉の道具にしかなりませんよ。少なくとも唯物的で金銭感覚のある東アジアではね。
50：高弘：2007/06/07(木) 23:51:56 ID:zY3sHWCM: >>49
日本が、国際テロの標的となる理由が良く分かりません。
少なくても、政治的にも、軍事的にも、テロの標的となる理由が見当たらないので、テロの心配はしなくても良いと思います。

あと、北朝鮮や中国は日本には攻めて来ないと思います。北朝鮮の標的は韓国だし、中国の標的は台湾でしょう。
ただ、在韓米軍と在日米軍の重しがあるので、両国とも行動が出来ない訳です。
51：CJ：2007/06/08(金) 02:34:40 ID:OAMYFoKc: 少なくともアメリカの前線基地はありますし、アルカイダはテロの標的のひとつにあげていました。アルカイダのメンバーも日本に入り込んでたみたいだし。
テロそのものについては長崎の前市長の銃撃なり、軍事では対処できないものがありますよ。

他国の脅威はあるけど、侵略はされないってなんですか？つまり周辺の対立構造にアメリカが介入しやすくする為のみかじめ？
ということは日本にますますメリットないじゃないですか。
ましてや北朝鮮も中国も国内で手いっぱい。帝国主義のやり方では効率悪すぎですよ。支配には莫大なコストがかかりますからそういうオプションはない。
ますます対米従属の意味ないですよ。財政面の負担から解放されたほうが内需テコ入れやら年金やら社会保障やらにまわしたほうがGDPの面からもよくなりますよね？
52：高弘：2007/06/08(金) 21:15:36 ID:zY3sHWCM: >>51
アメリカの前線基地があるというだけで、テロの標的のひとつにされるなら、アメリカの同盟国は、ほとんど【テロの対象】に成ってしまいます。それは少し考え過ぎのように思います。
アメリカ軍は世界中に展開して、駐留していますからね。だから、日本がテロの標的にされる可能性は低いと思います。

北朝鮮や中国が、日本には攻めて来ないのは、日本との間に領土問題が存在しないからです。
ただ、それも流動的ですから、日本（アメリカ）の国力が落ちれば、向こうもどう動くかは予想できません。
危険回避の意味からも、米軍の軍事力はやはり必要でしょう。軍事力の裏付けが無いと、北朝鮮や中国は日本を舐めきって、交渉に応じなくなります。
53：CJ：2007/06/09(土) 21:42:53 ID:p7R6fy.g: アルカイダうんぬんは事実。

領土問題が紛争の火種？それはあまりに一元化しすぎ。実際中国とも地下資源うんぬんでもめてるでしょうし、日韓で竹島をめぐって紛争になってなきゃおかしくなりますよ。
54：やお：2007/06/10(日) 07:46:40 ID:p91unW/I: 経済圏問題は通貨圏問題との関連において議論すべきだとお思いますが