「社会主義・共産主義」研究室 - 1144665884

1：良信：2006/04/10(月) 19:44:44 ID:3doadCZk: 絶対実現不可能とされる共産主義を掲げる日本の左翼達。
彼等の真の目的は何なのだろうか。
71：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/07/02(日) 16:08:19 ID:9PBk3Nqc: お釈迦様（仏陀）は死後の世界において人間は平等になると説いたけど、
現実の世界では出来るとは言っていない。
まだ仏教とかキリスト教は現実の世界に平等が実現するとは言っていないから救いようがある。
それに宗教だ。信じるも信じないも自由。

しかし共産主義は現実で平等を行うとした。
いかなる努力もいかなる財産もいかなる違いも認めない社会ということ。

そんな考えは悪魔の思想ですよ。
72：CJ：2006/07/02(日) 17:01:43 ID:tsenAn8w: なんかもうめんどくさいんでここいってください。

http://www.jcp.or.jp/faq_box/index.html

特にここ見てください。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-05-31/20060531faq12_01_0.html
あとこれ
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-04-08/2006040812_01faq_0.html

まぁおかしいことはおかしいといわないと本当におかしくなっちゃいますからね。
73：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/07/02(日) 17:41:00 ID:9PBk3Nqc: 日本共産党のサイトは俺は毎日読んでるよ。

赤旗もね。

＞なんかもうめんどくさいんでここいってください
ゲラゲラ。わろわせてくれますね。

＞社会から貧困をなくす
此れなんか傑作。

皆貧乏になりなさいってことしか方法はありませんｗ

＞社会的格差の拡大などへの有効な規制を可能
すでにこの文言が統制経済の萌芽を含んでいる。
74：良信：2006/07/02(日) 17:45:07 ID:PL8ePF06: 世の中はゼロサムゲームってことですか。
75：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/07/02(日) 17:52:43 ID:9PBk3Nqc: まあ白か黒か単純じゃないけどね。
76：CJ：2006/07/02(日) 21:18:22 ID:tsenAn8w: 私的所有を認めるともかいてありますが、どうなんですかね。
経済学はあくまで単純化したモデルの世界ですからゼロサムのほうが論理を組み立てやすいです。

エロい人さんはなんか、善悪二元論で資本主義と共産主義の戦いは神と悪魔の戦いという観点で世界をとらえているような気がします。基本的に頭ごなしなので、勝共の人間じゃないかってかんぐっちゃいますよ、さすがに。
あなたの論理でいくとスティグリッツもマルキストになっちゃうみたいですね。
まぁいいや。
逆にエロい人さんにお尋ねしたいのが、あなたはどういう社会が望ましいと思うのかということです。
批判のための批判でかまわないのなら別にお答えいただかなくとも結構ですが。
77：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/07/03(月) 10:53:40 ID:p2aIg6cM: 世の中白黒付けられる物はほとんど無い。
民主社会主義なら存在する価値はあるであろうと思っている。

ただ人権を資本家の価値といって排除するマルクスや議会制度とあらゆる社会的自由を否定したレーニンの考え方と政策は非常に残酷なものだったので
悪魔の思想といっただけです。

あと生産手段の社会化は失敗してます。ソフホーズ、キブツなどの農業の集団密集経営では生産率が下がり、個人農園のほうが収穫率が良いことが世界的に証明されてます。
工場の場合も然り。

経済を制御する計画経済もゴスプランのようなものを作るんですかね？
78：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/07/03(月) 11:45:05 ID:p2aIg6cM: ＞スティグリッツ
初見。

元ＩＭＦで、反グローバル経済を書いた人らしいけど……
79：CJ：2006/07/03(月) 13:02:51 ID:tsenAn8w: あなたがマルキストとののしった川端望氏の経済学のレジュメにスティグリッツが参考文献に出てました。
大学の経済学入門のテキストによく用いられます。高校生も読めるでしょう。

私はあなたのような「Aは失敗した。だから無価値である」とする立場が大嫌いです。なぜ失敗したのか、どうすればよかったのか、そもそもの目的は何なのか、そういったことを分析することなしに価値を断ずるのは思考停止状態というのではないでしょうか。

生産手段の社会化の目的は人間の人間による搾取と二重の意味で自由な労働者の立場を向上させることです。
ソフォーズ等の集団経営も含めソ連が失敗したのはそもそも分配中心に考えていたこと、インセンティブが働かなかったこと、悪平等がはびこったこと、市場（商品の原価を回収する合理的で重要なもの）を撤廃したこと、インセンティブが働かなくなり生産効率が落ちたときにノルマと愛国心で乗り越えようとしたこと。
多分このあたりが原因だろうと思います。

現在の自由主義経済にも限界があります。労働者の権利が下がり、だいぶひどい仕事現場になっています。
どうしても富めるものが富み、貧しいものはますます貧しくなることが避けられません。
自由主義経済の意義と限界を分析することなしで、非建設的、感情的に無価値であると断じ統制経済にするというのはやはり思考停止といえるだろうと思います。

あまりのぼせあがったこといわないでください。
80：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/07/03(月) 15:00:57 ID:p2aIg6cM: ＞人間の人間による搾取
詰まり『私的な利潤追求』を廃止せよと？

無理だね。人間が曲がってしまう

私心のない人間がいるんですか？
いるでしょうが、そんな聖人みたいな人間にしか「生産手段の社会化」を任せることは出来なくなりますよ。
もう破綻してますね。

資本家・企業が雑巾みたいに労働者から搾取してるというのも現実的ではありません。

彼らは進んで自ら社会への還元をしてます。
滞りなく給料を払って人を食わせています。
日々の天候に左右される農業と違って働けばちゃんと給与をもらえます。
商品を一定の価格で、

私欲があるから、そこ人間は苦しくても働いて自分の生活維持に十分なだけの給与以上の財産を欲しがる。
そうやって努力してセッセセッセと財産を築く。一代でやるのは並々ならない努力が必要。
皆がそうやっていい暮らしをしたい、いいものが食べたいと思って働くから、社会は回るわけで。
その欲の追求が強いほど社会は豊かになっていく。

非常に自然なことです。

ただ商業には最低限のルールが必要だから商法とか商業道徳があるわけで。

まあやる気のない人間は乞食になっても仕方ないのが現実。

身を起こそうと思えば、乞食や部落民からだって資本家や企業化にはなれる。
逆に出身が良くても、怠け者では、家が傾いて没落する。

チャンスはあるのです。ただ現実は厳しい。

なんでも資本家や企業の搾取にするのも問題ですね。
81：武蔵：2006/07/03(月) 19:08:45 ID:VavXa7jE: 資本主義と共産主義に関して言えば
資本主義が絶対的に正しいから共産主義が
駄目になったわけではないのです。
共産主義が必然的に自壊しただけです。
資本主義が勝ったわけではない。

ただ今のところ最も優れていて
良いとされているのは資本主義で民主主義という体制であることは
間違いない。
82：CJ：2006/11/01(水) 10:13:49 ID:bPKNgYro: マルクスによって提唱された共産主義は、歴史的には、資本主義社会の構造の分析を経て、マルクス以前の共産主義を再定義した考え方であり、その特徴は、既に私的所有の範囲を超えて社会的に機能している生産手段の社会化を提唱した点にある。従って共産主義の本質とは私有財産の廃止でなく、社会的生産手段（工場、土地等）の私有の廃止がその核心であり、個人的な必要に使用される財産は逆に社会主義社会において再建されるとされる。
wikiにありました。

>株は？個人で貸し出してる土地は？

>私有財産じゃねえの

株は生産手段ではないでしょう。
G-W…｛Pｍ・A｝…P…W’…G'という資本の循環でみると、生産手段とはPｍをさし、W’（商品）を生産するためにP(生産過程)で消費される商品です。
株式を発行することは一番最初のG（資金）を得るための金融商品ですし、借りた土地はPmです。
貸した土地や買い取った株券などは金融商品として考えます。
83：CJ：2006/11/03(金) 14:00:45 ID:upcoeJEw: 私有財産と生産手段の違いは判りましたか？判りにくいところがあれば補足します。
84：CJ：2006/11/04(土) 00:25:48 ID:Hd1xXb/U: 身近なところにも社会主義共産主義的な発想から生まれた組織があります。
農協や生協です。共済もですね。

普通この生産表から剰余価値やら搾取やらと続くんですが、続けちゃいますか？
85：良信：2006/11/04(土) 01:04:34 ID:fwGv6bpM: 経済は中学でやりましたが経済学はまだなので（高校でも、社会科は小学校から同じ事の繰り返しですから、経済学には入らないでしょうね）、専門用語が分かりません。
86：烈日：2006/11/04(土) 03:44:41 ID:qpXIcBKk: 私も経済学については門外漢なので、半可通な知識で物事を語るのはやめておきましょ。
でも、（ひょっとしたら全然的はずれかもしれないけれど）共産党はだめです。共感できない。
日本共産党は、あくまでもマルクス・レーニン主義に基づいた集団ですよね。
87：CJ：2006/11/04(土) 03:53:28 ID:kh1OHs/6: 経済で需給曲線はやったと思います。言葉は聞き慣れないでしょうが大した話じゃないんで。

要は出資して材料を買って商品を作って、商品を売ることで投資した資金を回収するという話です。

おおざっぱに生産表で当てはめると、企業はカネを出して材料（Ｐｍ）や労働力（Ａ）といった商品を購入します。これが、Ｇ－Ｗです。Ｇは資本（カネ）をＷは商品を指します。
で、商品を組み合わせて（Pつまり生産過程）、新しい別の商品を作り出します。これがＷ’の商品です。それを売って投資ｓた金額以上の額を回収します。それがさいごのところです。つまり（’）の分だけ儲けが出来ているわけです。

マルクスは資本主義から社会主義共産主義に移る際に生産過程でもちいられる生産手段が、自覚した労働者たちに委ねられ管理運営された社会になると言ったんです。
この考えが生まれた時からエロい人さんが言ったような反論があったんです。
語弊があるかもしれませんが、自分のものと会社が使うものをごっちゃにしたことから生まれる間違いなんです。だからここで指摘したんです。
88：CJ：2006/11/05(日) 03:25:15 ID:kW2idPEg: そのマルクスがどういった事をのたまったか知らなくて、どうしてまともな反論ができるのか教えていただきたいです。

そもそも経済音痴が国粋に走りやすいんですかね。理屈抜きでただ吠えていれば国粋なんですかね？
下手すると皆さん、タイゾー並にケインズって誰？って真顔で言えちゃうレベルですか？
89：良信：2006/11/05(日) 10:01:15 ID:fwGv6bpM: ケインズって誰？

とは言いませんが、國粋と経済音痴とは何の関係も無いのでは。國粋は単なる個人の情熱・精神とかですから、個人のその情熱・精神とかが経済学云々に影響を及ぼすとは考えづらいです。
90：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/11/05(日) 12:54:51 ID:RpAc0aKU: つまりマルクスは革命を通じて、自由市場を壊すことを目標にしてるが、私有財産の否定はしてない。
ただ資本主義の搾取構造から出た私有財産と貧富の差はイカンと。

でも所得の再配分って誰がやるんですか？国家ですか、政府ですか？党ですか？官僚機構？
91：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/11/05(日) 12:58:53 ID:RpAc0aKU: ケインズはホモでロシア人ダンサーと結婚した経済学者です。

どちらかというと社会民主主義的な経済政策を進めた人物です。

それをモデルにしたニューディールは失敗しました。

スターリンに慮って「社会主義は嫌いだ」と放言しましたが、ソ連スパイとは仲良しでした。
92：CJ：2006/11/05(日) 14:15:16 ID:upcoeJEw: 煽ればコメントするんですね。お疲れ様です。
＞エロい人さん
所得再配分は累進課税で行われてるでしょう。
また、労働の対価としての給与はその事業体の中で労働者によって（具体的に誰かというのはわかりません。現在無い概念のはなしですから）何らかの手続きを踏んで民主的な手法で（まぁその時になってみないとわかりませんが）行われると思いますよ。
判りやすいところだと、共同組合は誰が給与を決めているかお考えいただければわかると思います。

自由市場を壊すとは一言も申しておりません。なぜなら最後のW’－G'のところは市場を通してしか回収できないからです。どこを縦読みしたんだか知りませんが。

後、アメリカにおいてニューディールが失敗したのは事実ですが、その理論は多くの国々のマクロ経済や財政に大きな功績を残さしめました。
修正資本主義を推し進めることでいわゆる西側の内部分裂を避けるという功績は大きかったのではないでしょうか。失敗したから意味が無いというのなら、戦前戦時体制も意味が無いと言えちゃいますよ。
また、革命は武力によるものであれ民主主義的手法によるものであれまた、そのほかの手法で行われるものであれ、資本主義のムジュン（労働者の貧困と抑圧と資本家側の富の集中）が引き起こす必然であるというはなしですから。

＞良信さん
経済学は論理です。感情で吠えるだけなら犬でも出来ますが、論理は人間の鍛錬によってしか生まれません。
感情は変わりやすくそれに従っていれば往々にして朝令暮改となります。実際貴方のコメントはそういうものが多いと感じます。
93：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/11/05(日) 15:42:24 ID:RpAc0aKU: マルクス主義を簡単に要約すると、生産手段の社会化を通じての資本主義の変革でしょ。

＞民主的な手法で（まぁその時になってみないとわかりませんが）行われると思いますよ。
これよ。問題は。全知全能で、無欲な人間がやるわけ？

もし組合がやるとするなら、差配する組合の長が、幾らか組合員から徴収してもいいのね？

え？そしたら、あんたらのいう「企業の搾取」とどう違うの？

破綻してるよ？

＞資本主義のムジュン（労働者の貧困と抑圧と資本家側の富の集中）
火星語の領域……

そもそも資本家が労働者から幾らか元手を取る（ピン撥ね）のは商業の仕組み。
言ってしまえば必要悪。次の商売の元手にするために必要不可欠。

それを否定したら商業は成立しません。
94：良信：2006/11/05(日) 20:51:04 ID:9Itki8JI: つまり、「國粋（個人の精神）を巻き込んで討論するな」、と仰りたいのでしょう？そんな遠回しに言わなくても宜しいですよ。
95：CJ：2006/11/05(日) 23:23:56 ID:fYosSul2: 3
96：軽空母千歳：2006/11/05(日) 23:42:35 ID:pGcetOrE: >>95
な・何があった？？
97：良信：2006/11/05(日) 23:58:21 ID:NM1424C2: 最近のCJ氏は何か厳しいですぜ。
98：CJ：2006/11/06(月) 00:07:48 ID:SJvTdEaE: 失礼しました。
エロい人さんは財表を見たことありますか？
普通の社会人ならありますよね？
粗利から管理費引いて税金はらって積立金やら配当やら諸手当やら法定剰余金やら払った残りが処分可能利益ですよ？
再投資や不慮に備えた額は入りますかね？

再配分はどの様にするか、これは財表の公表で納得のいく配分に近づくんだろうと思いますよ。
戻り率や値引き率の公表などまだまだ会計制度も不十分ですから勘定科目が増えるでしょうね。

現在の会計制度では株主への説明責任があると社会一般に言われているのはご存知ですか？
現在、金主が生産手段総体としての会社法人の所有者ですよね？
生産手段がそれぞれの共同所有なら今の概念で言うと会社法の社員のようなものですよ。
なら、経営管理側の説明責任も残りますよね？
説明責任がある以上財表を提出し配分するんじゃないですかね。
まあ、これはまだまだ過渡期の話で、私の持論も入り込んでありますが。
99：CJ：2006/11/06(月) 01:03:23 ID:SJvTdEaE: 積立金や準備金は払うんじゃなく別にしとくんでしたね。

いづれにせよ、社会主義共産主義では何もかも新しくなるんじゃなくて、資本主義までのあらゆる成果を引き継いだ世界だというマルクス来の根本的な考えに立脚してますんで私の持論も（多分マルクス系の学者は既に理論化してるでしょうけど）あながちはずれちゃいないと思いますよ。
100：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/11/06(月) 11:25:13 ID:p2aIg6cM: ＞CJ君
一回、要点をまとめてから来なさい。
ころころ変わっては見るほうも判りかねる。
101：CJ：2006/11/07(火) 13:56:11 ID:bPKNgYro: まあ、まとまってはいませんね。まとめます。

マルクスの生産表ではG-G'が剰余価値となるわけですが、会計制度に置き換えればそれは当期可処分利益をさします。

>幾らか組合員から徴収してもいいのね？
>え？そしたら、あんたらのいう「企業の搾取」とどう違うの？

はっきり言って質問の意図がわかりかねます。
管理者が組合員（つまり未来社会における労働者だと思われる）から徴収というのがどういったものか。
ストックオプションのようなものですか？それとも着服ですか？それとも単に準備金や再投資やなにかで不足金が出たから出資を募ると言う意味ですか？
金が一度労働者にわたってから、もう一度事業体に流れると言うことだとは思うんですが。
いずれにしても一般的に投資活動を搾取とは言わないのではないでしょうか。
分配係の不正は財表ですぐにわかってしまいますよ。銀行員の着服がばれるのと一緒です。わざわざこんなことで反論としようとする神経がわからない。エロい人さんが何をやってる人か知りませんが、察するに会社員ではなさそうですね。

>そもそも資本家が労働者から幾らか元手を取る（ピン撥ね）のは商業の仕組み。
>言ってしまえば必要悪。次の商売の元手にするために必要不可欠。
労働者の二重の意味での自由性ゆえの搾取は資本主義の特色ですが、次の商売の元手がすべて可処分利益から出ますかね？
普通の会社は準備金や積立金などを別計上し、負債ないし資産からすでに引かれています。増資することによっても再投資額の補填しますし借入金なんかもあるでしょう。世の中、無借金企業だらけなはずないでしょうよ。世間知らずですね。
102：良信：2006/11/16(木) 23:04:00 ID:xelIhJ56: 共産主義や社会主義を実現する為には、人間はロボットで有らねばならぬ。然し、人間には血が通って居り、何より心が有る。怠ける心、働く心。詰まり人間はロボットではない。依って、共産主義や社会主義の実現は、人間が人間で有る限りは不可能で有る。

と、ボクのセンセーは言ってました。
103：CJ：2006/11/17(金) 02:41:59 ID:bPKNgYro: ？？？
ボクのセンセーは右翼と書いて馬鹿と読むといってました。彼らはルサンチマンから逃避として懐古趣味に浸っている。と。

えっと、勝手に解釈して反論しますね。
そのような批判は結果の平等を国家官僚が一元管理し提供したソ連のようなモデルには当てはまります。
さまざまな要因に目をつぶり（マルクスやエンゲルスの言説に対しても）結果の平等を重視し自国に都合のいい政策を敷いたための結果です。

そもそも資本主義が発達すればするほど社会主義への土台が作られていくというのがマルクスの説でした。ソ連は当時工業化後進国で資本主義といえない段階でした。
ところが革命がおこっちゃいました（レーニンも予想しなかったことらしいですが）。半ば勢いだけで作ったのがソ連です。そのようなモデルケースだけでは論が弱いんでないですかね。
104：CJ：2006/11/17(金) 03:20:44 ID:bPKNgYro: また、Ｇ－Ｗ－Ｇ’という財の変化は市場を通してのみ行われるんで、統制経済はナンセンスですね。

いずれにせよそのような批判はミニにタコ（古いなー）なんでもう少し違った視点でお願いします。
105：良信：2006/11/17(金) 03:27:02 ID:qNoE/lCw: ウヨクでしょ？右翼ではなく。ウヨクと同じくらいサヨクも馬鹿です。サヨクも左翼とは別物。うまく分類できないけど、明らかに右翼とウヨク、左翼とサヨクは違うんです。どちらにも共通していることは本来の意味を失っていること。反日活動の為に特亜諸国を飛び回る（サヨク）、街宣カーで自己満足の為に軍歌を流す（ウヨク）こんな感じ。どちらも何の為に何をやっているのか分からない。だから馬鹿といわれるのです。
106：良信：2006/11/17(金) 03:36:07 ID:9mNn64aQ: 今の時代は富の再分配をどの位と考えるかで左右分けするのでしょうか？
共産党や社民党には社会福祉などの分野において活躍してくれることを強く希望します。
107：良信：2006/11/17(金) 03:44:12 ID:BGIgtJDg: それで日本共産党がやろうとしてる社会主義って一体何なの？
108：CJ：2006/11/17(金) 21:25:00 ID:bPKNgYro: 綱領にあります。
109：武蔵：2006/11/17(金) 22:50:42 ID:g3GazuIA: >>107
参照
http://www.jcp.or.jp/jcp/Koryo/index.html
110：エロい人 ◆mgKa/L26Rg：2006/11/19(日) 17:43:08 ID:RpAc0aKU: 綱領じゃなくて歴史を見れば判るよ。何したいか。
111：高弘：2006/11/19(日) 22:57:24 ID:.1a0omTM: 【日本共産党綱領】は、何が書いてあるのか全然分かりません。
資本主義の否定と日本共産党の正当性を、
綴っているように見えるのですが、
正直良く分かりません。（誰か分かる人います？）
112：良信：2006/11/19(日) 23:58:27 ID:DbHnY2ok: 我々日本共産党は○○の弾圧や迫害に抵抗しながら●●の為に奮闘した、とか昔話をされても。努力したとか書いてあっても実際に改革をしたのはＧＨＱですし、別に日本共産党が頑張って憲法九条を作ったわけでもないですし。何が言いたいのかな？共産党の考えてることを表に出すと不味いから解りにくい綱領にして隠してるのかしらん？
113：武蔵：2006/11/20(月) 00:02:40 ID:g3GazuIA: >>現在、日本社会が必要としている変革は、社会主義革命ではなく、異常な対米従属と大企業・財界の横暴な支配の打破――日本の真の独立の確保と政治・経済・社会の民主主義的な改革の実現を内容とする民主主義革命である。
それらは、資本主義の枠内で可能な民主的改革である。

一部抜粋で切れますが、じゃあ別に共産党じゃなくても
良いじゃない？と思います。
しかしそこから先にまたいろいろ続くのですが・・・。

私も科学的社会主義というのはわかりませんが
民主主義というものが成熟した先に共産主義が待っている、
今の日本はまだ民主主義が成熟していないので
その段階に達していない・・・。と、この間民青が言っていました
114：武蔵：2006/11/20(月) 00:03:49 ID:g3GazuIA: 民主主義が成熟した後の社会主義というのは
たぶん当の共産党自身もわからないのではないのでしょうか
115：軽空母千歳：2006/11/20(月) 00:20:35 ID:pGcetOrE: >>114
それって成熟した資本主義国家の中で資本の独占が進み
内部矛盾がアウフヘーベンされて真の革命が起こるという
部分ではないでしょうか？これって確かマルクス主義だったはず。
詳しくは分からんがその事を言っているのだろうと思う。
116：武蔵：2006/11/20(月) 00:46:25 ID:g3GazuIA: >>115
よくわかりません
117：高弘：2006/11/20(月) 02:07:17 ID:.1a0omTM: やはり【日本共産党綱領】は、理解できませんよね。
読んでいるだけで、つらくなります。（笑い）

日本共産党の憲法みたい物なのでしょうが、
これを大事にしているようでは、
支持者も流石に付いて行けません。
だって、全然理解できないから。
118：良信：2006/11/20(月) 02:28:54 ID:C2vBZiPs: 共産党って何か役に立つ事したことあるのでしょうか？
119：CJ：2006/11/20(月) 03:31:32 ID:pjyBPsIA: 伝統的に労働問題が強いので最近だと偽装請負ですか。国会で追求し直接雇用されるようになって産経新聞にもほめられるということがありましたね。

科学的社会主義って成熟した資本主義国家の中で資本の独占が進み
内部矛盾がアウフヘーベンされて真の革命が起こるという話ですね。わかりづらく言うと。

要は資本主義社会も産業革命時代と比べると様々な法規制やら消費者運動やら労使対立やらで、だいぶ庶民にも暮らしやすくなりました。
そしてそのような運動や世論がある限り、これからも暮らしやすい方向に変化し続けると。
そうなった先に生産手段が共同所有となった社会主義社会が生まれるだろうと言ってるんですわ。

生産手段と私有財産の区別は前に説明したんで割愛と。
120：良信：2006/11/21(火) 01:01:54 ID:XG3TFeqI: なるほど。