（興国？）株式資本主義（亡国？） - 1108124622

1：青鷺：2005/02/11(金) 21:23:42 ID:d390fsZg: ちょっと、良く解らないのですが。
株の制度って、国家の為になるのでしょうか？
欧米では、各種の資産に恵まれた会社を株の買占めで乗っ取って。
解散決議を行い、資産を売り払うなんて事もあるようですし。
クルマが売れるように、鉄道会社の株を買い占めて解散決議なんて話も聞きます。
今の株の制度は、何処か間違っているように思えるのですが？
86：ユービック：2008/10/28(火) 20:59:47 ID:3guqFUzI: >>85
私も不勉強で詳しいことは知りませんが、なんと12月15日まで正式には決まらないらしい。
その前に大勢は決まるだろうけどね(以前のブッシュ対ゴアみたいな面倒なことにならないことを祈る)。
就任は1月20日。
長いな～。もっと早くできんのか。こんな時に！
http://ja.wikipedia.org/wiki/2008%E5%B9%B4%E3%82%A2%E3%83%A1%E3%83%AA%E3%82%AB%E5%90%88%E8%A1%86%E5%9B%BD%E5%A4%A7%E7%B5%B1%E9%A0%98%E9%81%B8%E6%8C%99
87：青鷺：2008/10/28(火) 23:37:45 ID:WPZU2V/2: >>85
私に言わせれば小沢民主党は環境派の天敵ですね。
88：武蔵：2008/10/29(水) 00:00:13 ID:Nxhx2lXU: >>86
来月ではないのですか。
長いですね

>>87
ドイツもアウトバーンで素っ飛ばして車を走らせているくせに
環境問題なんて虫の良い話です。
さすがにドイツでもアウトバーンの速度規制に動くようです。
時速１５０キロに制限するようですね。
でもそうするとドイツ車の唯一の利点である、高速時の安定性が
なくなりますます日本車有利になりそうです
89：武蔵：2008/12/07(日) 01:42:56 ID:Nxhx2lXU: ＧＭの社長はこの赤字にかも関わらず
年収が１００億円だそうです。
ここまで行くと資本主義も行き過ぎですね
90：青鷺：2009/02/07(土) 22:46:16 ID:WPZU2V/2: >>89
アメリカ人の平均年収まで値下げるべきですね
91：高弘：2009/02/07(土) 23:54:38 ID:Xjs.v/Ns: >>89

ＧＭの社長は、年収が１００億円ですか。（溜息）
１００億円ねえ・・・。
何かもう日本人の感覚では理解出来ない世界ですね。

日本人の社長なら、1億円程度を報酬として受け取って、
残りは従業員へ分配するか、会社の事業資金へ充てるか、
そんな発想になりそうですが。
92：武蔵：2009/02/08(日) 19:26:15 ID:WWv7h.XI: >>91
高弘さん、ＧＭの社長はさらにボーナスがありますから(アメリカは役員にボーナスがあるらしい)
実質２００億近く貰っていると思います
因みにリーマンブラザーズの社長は年収３００億でした。
もう狂っていますよね。テレビで見ていましたが
例の法廷で俺は他の社長と比べて退職金がないんだと
主張して、他の銀行や証券会社に比べて決して給与面で優遇されているわけでは
ないと言い張っていました。しかし三億でも30億でもなく、三百億ですからね。
一体彼らの感覚はどうなっているのか・・・・。
日本のトヨタやホンダの１００倍以上もらっているこの人達って・・・。
もう根本的に見直すしかないでしょうね
93：香西：2009/02/09(月) 19:35:01 ID:bWK8Mtig: 大学院の学友で１０数年来株式投資で生計を立ててきた中年男性のがいるのですが、
昨今の株価暴落で生計が立てられなくなり、奨学金を借りるようになりました。
本人はかなり落ち込んでましたが、この手の人は全国数多いることでしょう。
私も親の資産を含み損にさせてしまった親不孝者です。
何とか親に報えるよう株もそうですが、司法試験合格したいものです。
94：武蔵：2009/02/10(火) 01:08:18 ID:WWv7h.XI: >>93
香西さんのお友達だけでなく
世界中にいると思う。
95：武蔵：2009/02/11(水) 22:08:59 ID:WWv7h.XI: キャノン会長の不祥事ですね。
しかしタイミングが良すぎるようなきがしませんか？
96：青鷺：2009/02/11(水) 23:09:02 ID:WPZU2V/2: >>95
それに関して興味深いAAを見かけました
　　　　　　　／御手洗＼
　　　　　／　　＼ ,　, ／＼
　　　　／　　（●）　（●）＼　　　労働者派遣法を改定するなら
　　　 |　　　　（__人__）　　　|　　　　企業は外国に出て行くぞ！
　　　＼　　　 ` ⌒ ´　　,／　　　　　　　日本は雇用も税収もなくなるぞ！
.　　　　 /⌒～"￣,￣￣〆⌒,ﾆつ
　　　　 |　　,＿_＿ﾞ＿__､rヾｲｿ⊃
　　　　　| 　　　　　　｀l￣
.　　　　 |　　　　　　　　　 |

/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
|それでは、あなたは日本に適切な額の税金を納めていたんですか？　　　　|
＼＿＿＿＿＿__　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　　　V
　　　　　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　　　＼　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　　　　　｜　　　／御手洗＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　／ ⌒　　　⌒　＼
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／　（○）　（○）　　＼　　　いえ、あの人とはただの友達です
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　　　（__人__）　　　　　|
　　　　　.　ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　｀ ⌒´ 　　　　_／
　　　　　　　ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
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97：武蔵：2009/02/15(日) 17:42:13 ID:WWv7h.XI: 御手洗さんには気の毒ですが辞任するしかないでしょうね。
新日鉄、トヨタ、キャノンときたので次の経団連会長は
任天堂の山之内さんになってもらいたいです。
オーナ社長で発言が強烈で日本一の金持ちにやってもらいたいです。
まだ８０歳だからやれるはずです。

しかしオーナー社長が少なくなりましたね。
日清食品の創業者の安藤さんも昨年亡くなりましたし
98：青鷺：2009/02/19(木) 00:58:36 ID:WPZU2V/2: http://www.kanshin.com/keyword/284828
日本の資本主義も賞味期限が切れてしまったんですよ。
もうそろそろ、ガラガラポンが必要なんです。
99：高弘：2009/02/19(木) 20:47:16 ID:zdyBTiaA: >>98
【ピーターの法則】ですか。

ピーターの法則にある２つの前提

１．対象とするのは、階層構造を持つ組織（階層社会）である。
２．その組織（社会）で、人はある階層の役割を上手く果たすと一つ上の階層に「昇進」する。

そうした組織（社会）では何が起きるのか？

・人は、ある階層で機能しなくなるまで＝「無能」になるまで昇進し、
無能なレベルに達するとそこで昇進が止まる。
・その結果、その組織全体は時間の経過と共に無能化していく。
―――――――――――――――――――――――――――――

何か読んでいて切なくなります。（笑い）
上の階層に移る度に異質な能力が要求され、
それが結果的に更なる能力が要求される状況に至り、やがて・・・・ですね。

組織の無能化を防ぐ様々な方策とやらに興味がありますが、
何か人間が生まれつき背負った【業】のような物を感じます。
禅問答にまで行き着かなければ良いのですが。

ピーターの法則
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87
「ピーターの法則」　「人はバカになるまで出世する」
http://shinbashi-ssn.blog.so-net.ne.jp/2008-05-30
100：青鷺：2009/02/20(金) 00:42:53 ID:WPZU2V/2: 高弘さん

こんな言葉を聞いた事があります。

風の吹き込まない部屋は澱む
流れる事を止めた水は腐り果てる
粒揃いの人材だけで構成される組織は自滅する

組織の無能化を回避する為に必要なのは外部からの異質な人材補給だと思いますね。
粒揃いの組織を貴んできた愚行の付けが回ってきたんですよ。
101：高弘：2009/02/20(金) 19:41:51 ID:zdyBTiaA: >>100

【ピーターの法則】に対する方策が、「創造的無能」だそうです。

（何処かの文章をそのまま流用）

そこで著者が勧める対策が「創造的無能」である。
創造的無能とは、自分がすでに今の地位で無能レベルに達している
という印象を回りに植えつけるものである。
ちょっとだらしない外見を演出するとか、机の上を散らかった状態で放っておくとか、
ちょっと変わった”症状”を外に向けて一つか二つ見せてやるだけでよい。

ただし、今の仕事とは関係のないところで”無能”を探すというのがポイントである。
さもないと、本当の無能になってしまうからである。
創造的無能を発揮すれば、無闇な昇進をすることもなく、
かといって無能に陥ることもなく、今の地位で有能なまま、
心も身体も健康体で仕事ができるというわけである。
102：高弘：2009/02/20(金) 19:46:41 ID:zdyBTiaA: ただ、もっと抜本的な解決策は無いのですかね？

【適材適所】の観点からすれば、何か妙案が思い浮かびそうです。

適正な人材をしかるべきポストへ配置し、
誰も無理をせず、無理もさせず、各々の力を最大限に引き出せるようにする。
そんな効率の良い運営が可能なような気がします。

ピーターの法則の理論には、説得力はありますが、
「創造的無能のススメ」で終ってしまっては、
努力をし続け、結果的に苦しんでいる人間には救いがありません。

ここから更に発展させて、より良い方策を生み出すのが、
我々の叡智でしょう。
103：青鷺：2009/02/21(土) 23:14:11 ID:WPZU2V/2: より良い方策ですか。

なかなかに思いつくのは困難ですよね
取りあえず言える事があるとすれば社会の各面で才能だけを
基準とした人事が行われれば今よりはましになるかも知れません。
104：青鷺：2009/02/24(火) 00:04:53 ID:WPZU2V/2: http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1235395414/1-100
GMがいよいよ破綻だそうですが
やっぱりなあ～って感じですね。

問題はこれからどうなるかって処ですね。
105：高弘：2009/05/28(木) 20:23:47 ID:moVNpC7w: 株は、リスクが大きいみたいですね。
最近は素人でも簡単に株を購入するみたいですが、
儲けを出すには特殊な才能がいるようなので、
なるべく株には手を出さない方が良いでしょう。

株には、長期的に保有し、配当を受け取る【投資（プラスサム）】と
投機【（ゼロサム）】があります。
損をする確率が高いのが投機ですが、どちらにしても株の本質を
理解しないで参加すると大枚を失う事になります。
それに売買時の【手数料】や【利益に対する税金】も馬鹿に成らないので、
下手をすると公営ギャンブルのように（マイナスサム）に成りかねません。
106：高弘：2009/05/28(木) 20:33:45 ID:moVNpC7w: 株の本質は、紙切れに過ぎない株券を購入して経営に参画する事であり、
売り買いで儲けを出す事とは少し違います。
一般的には、100万円で株を購入して、110万円で売れるとすると
10万円を儲けた事になりますが、これではまだ全然足りません。

株で儲ける基本は【配当】であり、配当以外の儲けは
紙切れの売買による不労所得に過ぎません。
要は、株券の売買のみで儲けようとする行為は、単なるマネーゲームになります。

【配当】で計110万円を受け取った段階で、初めて初期投資分100万円が回収され、
その上で10万円を儲けた事になります。
そして、その株券の元々の価値はゼロと見なし（所詮は紙切れですから）、
処分する際は売れれば儲けものと考えれば良い訳です。

つまり、株は最初にマイナスから始まり、配当＞初期投資額になるまでは、
儲けた事には成らない訳です。

株を購入して資金を提供し、経営陣と共にリスクを共有し、
それで儲けが出れば見返りとして【配当】を受け取る。
これが株の実体です。
107：高弘：2009/05/28(木) 20:36:06 ID:moVNpC7w: そんな訳で、自分のお薦めは元本割れの危険が少ない、
【銀行預金・郵便貯金】なのですが利息が低いのが難点です。

利率が0.5％だと1000万円預けると税引き後0.4％になりますが、
年間4万円しか増えません。
ただ、株と違いローリスクなので、イライラしないで本業に打ち込めます。
（ペイオフがあるので、1000万円を越えた分はノーリスクには成らない）

結局、お金は働いて手に入れる物、これが大原則ですね。
つまらないマネーゲームでお金（有意義な人生の場合もある）を失うのは、
【百害あって一利無し】です。
108：高弘：2009/05/28(木) 20:43:50 ID:moVNpC7w: 以下、参考リンクです

貯蓄と投資、投機の違い
http://www.dcnavi.jp/shinkin/Mn0200/Mn0205/html/205a04.html

“株＝ゼロサムゲーム”と言う図式は、
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1416383459

10代からの株式投資
http://www.dambo-33.com/kouza/toshi-toki.shtml

投資家と投機家
http://ara3.fc2web.com/column/investor.htm

私は株は「マイナス・サム」ゲームだと思う
http://d.hatena.ne.jp/akehyon/20060726

デイトレ・スイングで勝つ難しさ～マイナスサムゲーム～
http://nikki.kabu-gakkou.com/2007/05/post_40.html

株取引はマイナスサムゲームか？
http://blog.goo.ne.jp/ifajapan/e/fdbe17c08f8587cf093f34bd4a3546c4
109：武蔵：2009/05/28(木) 23:20:50 ID:e60HxdmQ: >>104
ＧＭは元々、ハマーやキャデラックなど７つか８つのブランドが
統合されて造られたメーカーなのです。
たぶんトヨタのような巨大資本が各ブランドを買い取ることになりそうです。
でも日本のメーカーでキャデラックを買うメーカーがあるかどうか・・・。
ヨーロッパ勢もどうでしょうね。
110：青鷺：2009/05/29(金) 00:07:40 ID:WPZU2V/2: 買い取り手があるんでしょうかね？
むしろ国営化して、ゆっくり縮小させるぐらいが宜しいかと。
111：武蔵：2009/05/29(金) 02:04:24 ID:e60HxdmQ: >>110
アメ車なんてアメリカ人が乗っているだけで
海外では一部のマニアが乗っているだけです。
日本車とは正反対ですね。ＧＭだかクライスラーだか忘れましたが
売り上げの8割以上がアメリカ市場だそうです。
これではアメリカ本国でコケてはどうしようもありません
112：武蔵：2009/05/29(金) 02:04:46 ID:e60HxdmQ: >>110
アメ車なんてアメリカ人が乗っているだけで
海外では一部のマニアが乗っているだけです。
日本車とは正反対ですね。ＧＭだかクライスラーだか忘れましたが
売り上げの8割以上がアメリカ市場だそうです。
これではアメリカ本国でコケてはどうしようもありません
113：高弘：2009/05/29(金) 17:59:41 ID:moVNpC7w: （株～マイナスサムゲーム～）
全体での総和＝"sum"（サム）

A氏が最初に株券を100万円で購入
A氏（-100万）：総和【-100万】

A氏がB氏へ株券を110万円で売却
A氏（+10万）・B氏（-110万）：総和【-100万】

B氏がC氏へ株券を120万円で売却
A氏（+10万）・B氏（+10万）・C氏（-120万）：総和【-100万】

ここで、株価が暴落（バブル崩壊）

C氏がD氏へ株券を110万円で売却
A氏（+10万）・B氏（+10万）・C氏（-10万）・D氏（-110万）：総和【-100万】

A氏からB氏までは損益の合計は、+20万円だが、
A氏からD氏の全員の損益の合計（総和）は、
何時如何なる時も初期投資の【-100万】に等しく、
最後の参加者（この場合はD氏）は、株を換金出来ない為、
購入時の金額が回収出来ず、必ず損で終ります。（これで1サイクル終了）

つまり、株とはトランプの【ババ抜き】と同じような仕組みになります。
初期投資分の100万円を回収するには、
配当を100万円分貰うしか手はありません。
114：高弘：2009/05/29(金) 18:05:24 ID:moVNpC7w: まとめると

・投機（短期の売買）→初期投資分が回収出来ない為、
【ゼロサム】ではなく、本当は【マイナスサム】。
※更に、売買による手数料と儲けた際には税金が掛かる。

・投資（長期保有）→その企業の業績次第で、
【プラスサム】から【マイナスサム】まで変動する。

つまり、株の売買自体は、何の利潤も生み出さないので、
短期の売買であっても、長期の売買であっても、
本質的にマネーゲームであり、ギャンブルであります。

ギャンブルである以上は、胴元（証券会社・国）だけが儲かり、
参加者（客）は皆等しく負ける（損をする）。

唯一儲かるのは、株の発行元が、株券購入時以上の
配当を株主へ還元した場合である。
しかし、その企業が配当を出せるかどうかは、不確定要素の為、
やはり投機同様ギャンブルである。

株券は、途中で誰かに売る事は出来ても、換金自体は出来ない為、
配当を抜きにした場合、最後まで株券を保有した人間は必ず損をする。

【結論】
株で大半の人が損をするのは、株の本質がギャンブルだからである。
参加したい人は、マネーゲームだと割り切って、自己責任で参加する事。
115：青鷺：2009/05/30(土) 22:49:53 ID:WPZU2V/2: 株価が1ドルを割ったそうですね。
記念で買うってジョークが流行りそうです。
116：香西：2009/05/31(日) 08:34:04 ID:4NdxycPY: GMね。一度破たんするわけですからね。
東京市場は３月から明るいムードですが、金曜に東証一部上場の不動産会社が倒産しました。
まだまだお先は不安です。
117：高弘：2009/05/31(日) 14:59:28 ID:moVNpC7w: >>115
>>116

ＧＭ株を2000年に90ドルで買った人は、今75セントで売れても、大損ですね。
これが、マネーゲームの結末になります。（破産すると、ＧＭ株は1サイクル終了）

ここで株を買い占めて、もし暴騰すれば大儲け出来そうですが、
そんな人、多分いませんね。（笑い）
―――――――――――――――――――――――――――――

ＧＭ株、７５セントに／破産法適用申請で上場廃止に
http://www.shikoku-np.co.jp/national/economy/article.aspx?id=20090530000077

２９日のニューヨーク株式市場で、米自動車最大手ゼネラル・モーターズ（ＧＭ）
の株価が前日比約３３％も急落、７５セントで取引を終えた。
終値としては大恐慌下の１９３３年以来の安値水準。
経営破綻が不可避となったためで、
好業績だった２０００年には９０ドルを上回ることもあった
ＧＭ株の価値は、１００分の１以下となった。
ＧＭ株は同市場に上場してから９０年以上たつが、
破産法適用を申請すれば上場廃止となる見通し。
118：武蔵：2009/05/31(日) 15:43:22 ID:e60HxdmQ: しかしこれほどの規模の会社が倒産するというのは
歴史上初めてではないでしょうか。
実際倒産した際どうなるのか、その影響は計り知れません
119：良信：2009/05/31(日) 17:51:28 ID:eRAK44e6: アメリカはリアルで「終わりの始まり」に差し掛かってんじゃないでしょうか。
120：青鷺：2009/05/31(日) 23:45:36 ID:WPZU2V/2: 少なくとも、世界の石油産出量は減る一方ですし
今のアメリカ型の交通システムは終わるんでしょうね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E6%B2%B9%E3%83%94%E3%83%BC%E3%82%AF
121：mis：2009/06/01(月) 00:04:11 ID:pGpJ3CUw: 暇つぶしにはもってこいなニュースサイトつくりました
http://news.hareplace.com/daily/2009-05-31/
遊びに来てください！
122：青鷺：2009/06/02(火) 00:03:39 ID:WPZU2V/2: ついにGMが破綻
123：青鷺：2011/10/03(月) 21:30:56 ID:WPZU2V/2: http://earthnews2.blog.fc2.com/blog-entry-630.html
ウオール街でデモだそうです
何だか血が騒ぐんですけど・・・
124：武蔵：2011/10/15(土) 19:21:56 ID:zSshbCS6: 今日は世界の主要都市で一斉に、格差社会のデモがあったそうです。
日本ではたった１００人の参加だったようです。
とてもウォール街の3万、５万には足りません。
しかし百人て・・・。
なんでも反原発というプラカードもたったようなので
反原発！！反資本主義を掲げる、あちらの世界の方々の集まった
しょぼいデモで終わったようです。
本当の市民運動はないのでしょうかね
125：武蔵：2011/10/15(土) 19:22:44 ID:zSshbCS6: 過激派が１００人集結しただけかも？
126：高弘：2011/10/15(土) 20:10:20 ID:efneRjxw: 格差社会に対するデモと言うよりも、高い失業率を起因とする
貧困の増大に対しての抗議だと思います。
行き過ぎた自由主義政策を規制し、国民に対しての
最低限の生活保障を要求しているのでしょう。

日本も生活保護世帯が急増しているので、ウォール街での抗議行動を
対岸の火事だと楽観視していると、取り返しが付かなくなる可能性があります。
127：青鷺：2011/10/15(土) 22:11:54 ID:WPZU2V/2: >>124
>>126
いっそ、生活保護・厚生年金・国民年金・共済年金・議員年金を一本化すれば良いんですよ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/economics/1317906472/1-100

持たざる者が人間爆弾と化して日本社会を破綻させる可能性を最小限に抑える事が可能です
私は高度成長期と同レベルの所得税と相続税５０％ぐらいはあっても良いと思いますよ
128：青鷺：2011/10/15(土) 22:37:16 ID:WPZU2V/2: http://occupytokyo.org/ja/
参考（デモ隊の動画等です）

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1318461321/101-200
参考スレッド

http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1318094544/1-100
これも参考
129：高弘：2011/10/15(土) 22:47:00 ID:efneRjxw: >>127

年金の一元化は、不公平感を無くす為にも、確かに急務ですね。

国民年金で40年間掛け金（15000円/月）を支払い、税負担が50％、
その後65歳から85歳までで、20年間受け取ると仮定すると、
月額は6万円の支給となります。

この月額6万円がベースの年金になりますので、
後は掛け金に応じて増額して行けば良いでしょう。
130：青鷺：2011/10/15(土) 22:47:27 ID:WPZU2V/2: http://blog.goo.ne.jp/sandersonia511/e/9a0677cdcc1e368b995a994a976d6c3a
ええい、渋谷の街をクリスティアニアに・・・やったら逮捕されるだろうな
131：高弘：2011/10/15(土) 22:57:09 ID:efneRjxw: 怠け者を産み出す、生活保護制度は廃止で良いです。

その代わり、役所で仕事を斡旋し、報酬として最低賃金を支払うのが良いでしょう。
職業訓練を施し、役所で指定した免許や資格を習得すれば、
賃金がアップする仕組みにするのも良いと考えています。

とにかく何でも良いから、貧困層には仕事を与える事ですね。
132：青鷺：2011/10/16(日) 22:53:53 ID:WPZU2V/2: >>131
確かに貧困層への仕事の斡旋は重要ですよね
ピンハネ屋の再禁止も必要です

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1318344826/l50
関連スレ
133：武蔵：2011/10/18(火) 23:10:50 ID:zSshbCS6: 日本は静かですね。
まあなんだかんだ言って・・・。ってとこでしょうね
134：武蔵：2011/10/18(火) 23:12:26 ID:zSshbCS6: ５人にひとりが内定できないと言われていますが
逆に言えば５人に３～４人は内定をもらえているのです。
勿論派遣や契約社員を含めての数字でしょうがね。
暴動の激しい国はもっと酷いのでしょうね
135：青鷺：2011/10/19(水) 00:12:47 ID:WPZU2V/2: それは言えますね
アメリカ民主党が今回の騒動を如何に活用できるかで
オバマの再選が可能か否かが決まると思いますね