生命操作の是非 - 1060802308 - したらば掲示板

1：国益：2003/08/14(木) 04:18 ID:25yuy4M2: 目下、遺伝子・クローン技術の進歩が目覚ましいですが、今後倫理面等で様々な問題もでてくると
思われます。みなさんのご意見をお聞かせください。
2：国益：2003/08/14(木) 04:22 ID:25yuy4M2: 遺伝子組み換え食物が話題となっていますが、人体に影響はないのでしょうか。
3：国益：2003/08/14(木) 04:41 ID:25yuy4M2: 青鷺さんのご自身の体験を元にした問題提起から、スレッドを立てようと考えました。
私は生命操作等の技術の行き着く先は何であろうか。果たしてこの技術は人間を幸福にするのだろうかと強い疑問を持っています。
その一方で青鷺さんのような切実な意見を聞くと、心動かされるのも事実です。
4：主宰＠ryu：2003/08/14(木) 11:59 ID:hfGvtphQ: ＞青鷺さん

障害者に関しては私は浅学でよく判らないのですがご子息の対して障害者手当というのは
出るのでしょうか。
5：迷彩スネーク：2003/08/14(木) 14:01 ID:ATdYX.j2: ＞国益様
遺伝子組み換え食品は食品という意味では人体に害はないのではないかと思います。遺伝子が組み変わっていたとしてもいったん有機物は胃で消化されいったん分子レベルになってから肉体に同化されるわけです。しかし遺伝子組み換えに伴って思いがけずにできる物質まで安全だとは言い切れません。安易な発想のもとでデメリットまで考えないで（つまり利益最優先）企業は行動する。無茶な遺伝子組み換えやって、いい部分も勿論出るだろうけどそれと同時に悪い部分も出るでしょう。しかし利益優先の企業は目をつぶり結果として人体への影響のみが問題視され先の着床前診断のように議論がタブー視される。

私としては口にするものとしてはそこまでやばいものだとは思いませんが(今の似非有機農法や農薬野菜のほうがやばいと思う)、花粉のような食べない部分での悪影響が出るのでは、と思っています。
6：青鷺：2003/08/15(金) 00:45 ID:Zw22zVRY: ＞国益さん
迷彩スネークさんが言っておられますが食べることの危険は少ないと思います。
怖いのは風媒や虫媒です。
遺伝子操作された作物の花粉が媒介される事による危険は無視出来ません。
人間に対する遺伝子操作は最悪の場合でも志願者の死で終わりますが。
植物はそれで済まない危険性があり得ます。

＞主催＠ryuさん
障害者手当てはもらっていません。
個人的な意見ですが、生命操作は治療に役立つ可能性があるので
革新的な生命操作へは補助金を交付して欲しいです。
7：主宰＠ryu：2003/08/15(金) 00:49 ID:hfGvtphQ: ＞青鷺さん

そうなんですか。
よく色んな所に障害者用教育施設というのがありますね。
私が中学生の頃、文化祭に障害者養育施設の生徒がゲスト出展をしていたのを
覚えています。
彼等って大抵同じ顔していますよね。
不気味なくらい顔が同じです。
8：国益：2003/08/15(金) 01:13 ID:LTI6gSg2: 迷彩スネーク様、青鷺様、
食物はとりあえず安全のようですね。私も普段全く気にせず食べています（笑
9：主宰＠ryu：2003/08/15(金) 01:14 ID:hfGvtphQ: 遺伝子組み換え食品って例えば何があるのです？
10：国益：2003/08/15(金) 01:35 ID:LTI6gSg2: 世界中で様々な遺伝子組み換え作物が出回っていますが、
日本では綿・トウモロコシ・菜種・大豆・じゃがいも・トマト等ですね。
厚生労働省が認可しているのはこれぐらいではないでしょうか
11：迷彩スネーク：2003/08/15(金) 01:37 ID:ATdYX.j2: まず豆腐。
http://www.pure-foods.co.jp/OrganicNews/990319o1.html
やっぱりスナック菓子にも。
http://www.chukyoiyakuhin.co.jp/kenko/topics/H150210.htm
http://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp41-0106.html
こんなのどうでしょう。
12：主宰＠ryu：2003/08/15(金) 01:39 ID:hfGvtphQ: あまり食べない食材ばかりです。
納得は頻繁に食べるのですが。
13：国益：2003/08/15(金) 01:42 ID:LTI6gSg2: 別に遺伝子組み換えしてもいいと思うけどね
14：主宰＠ryu：2003/08/15(金) 01:45 ID:hfGvtphQ: 私は特に気にせず今まで食べてきましたね。
クローン病で多少牛肉を控えるためマクドナルドや吉野家に行くのを自粛
していた程度です。
15：国益：2003/08/15(金) 01:54 ID:LTI6gSg2: そういえばそんな事がありましたなあ。
忘れていました。ホント、日本人って熱しやすく冷めやすくて忘れっぽいですね。
16：設楽：2003/08/15(金) 21:18 ID:GQIGbrmc: 遺伝子組み換えって確か病気に強い物にする為に始まったんでしたっけ？
17：憂島生：2003/08/15(金) 23:10 ID:NKDnGA0M: トウモロコシとかが早かったような。欧米的発想だと思う。
18：青鷺：2003/08/16(土) 23:59 ID:JPW6kG72: >>7
主催＠ryuさん
それは、たぶんダウン症の人達だと思います。
イギリス等の先進国では出生前診断により出生がゼロだと聞き及んでおります。
19：迷彩スネーク：2003/08/17(日) 00:45 ID:ATdYX.j2: すばらしいことだと思います。
http://www.eve.ne.jp/info/life.html
残念ながら我国ではこういう集団がいますので、普及には時間がかかると思います。彼らはフリーセックス、堕胎、はかまわないというのに出生前診断となると殺人、差別と矛盾したことを言いますから。
20：主宰＠ryu：2003/08/17(日) 00:48 ID:hfGvtphQ: ＞迷彩同志

見ましたが途中で反吐が出そうなので見るのを辞めました。
この人達は障害者を持つ親の苦しみが判らないのでしょう。
こういう人達こそ平和ボケに犯された偽善者なのです。
21：迷彩スネーク：2003/08/17(日) 01:16 ID:ATdYX.j2: ＞ryu隊長
こういうわけのわからない平等主義も日教組の洗脳の賜物でしょう。施設で少しの時間接するのならば人間平等などと言ってられますが、毎日世話をする親の立場ならノーマライゼーションなど悪い冗談でしょう。ボランティアは物事の綺麗な所だけ見てそれがすべてだという。
22：主宰＠ryu：2003/08/17(日) 01:24 ID:hfGvtphQ: そうですね、是非青鷺さんにも今のサイト見て頂いてコメント賜りたいものです。
やっぱり現状を知っている生の声が一番信憑性がありますしね。
外野で反対だとヤジを飛ばしていても何ら効果ありませんから。
五月蠅いだけです。
23：青鷺：2003/08/18(月) 01:02 ID:Nfg8Dsh2: このサイトに関する意見ですね。
少なくとも３つの面からの疑問が発生します。
１）人権面からの疑問
障害には治療が必要ですが治療の為には知識の充実が欠かせません。
知識を充実させる為には多くの生命操作による臨床例が絶対に必要です。
着床前診断等の臨床を阻止すれば必要な知識の充実もあり得ず治療の開発もあり得ません
これは生命操作に対する反対は自分の身内の障害者を足蹴にするのと同じ行為です。
これは人権上重大な問題です。
２）財政面からの疑問
障害者の出生が少なくなれば、一人当りの福祉予算を充実させる事が可能ですし
治療開発に欠かせない予算配分も可能となるでしょう。
逆に言えば、障害者の出生は減らないとすれば現在の財政状況から考えて
一人当りの福祉予算は雀の涙にならざるを得ませんし。
治療法の開発予算も夢のまた夢とならざるを得ません。
３）倫理面からの疑問
交通事故を例に考えます。
交通事故で本人又は身内が障害者になった場合、身内の者は何を望むでしょう。
交通事故の根絶は困難でしょうが、出来る限り事故が減少する事を望むのでは無いでしょうか？
少なくとも、事故が減らなくても良いもしくは事故が増えれば良いと望む者は皆無では？
自分達と同じ苦悩を次世代に味合わせたく無いと思うのは自然な倫理観だと思います。
自分達が生命操作を嫌うのは自由ですが他者の生命操作を外野席から非難するのは
極めて無責任な行為であり、倫理面での重大な疑問を感じざるを得ません。
24：国益：2003/08/18(月) 01:06 ID:wrmbnFUA: 迷彩スネークさん。このサイトはどこのものですか
25：迷彩スネーク：2003/08/18(月) 09:53 ID:ATdYX.j2: ここです。
http://www.eve.ne.jp/info/index.html
26：国益：2003/08/19(火) 19:26 ID:R8XIUZtw: みました。あの文面は正直ひいたが、団体としてはまあ良質なのではないですか？
27：青鷺：2003/08/20(水) 00:23 ID:3b8QK6UI: 真面目な団体とは思いますが。
感情が豊か過ぎると「心でっかち」になり理性的な判断が出来なくなる危険性が
高いと思いますが。
28：国益：2003/08/20(水) 01:14 ID:mC8SYK4k: あまりにも崇高な理想主義に浸ってしまうと現実がみえなくなるのかもしれませんね。
この人たちは現実をみているのでしょうか
29：青鷺：2003/08/22(金) 00:53 ID:JWdKvWY2: 現実を見ているとは全く考えられません。
今の財政状況を考えれば将来に障害者が福祉だけで生活できるとは考えられません
さらに言うならば日本での着床前診断がほぼ禁止されている現状は少子化に拍車を
かけていますし。

国家的利益の立場から考えればより健康で知的な国民から構成される国家は
そうでない国家に比べ絶対的に有利です。
彼らに主張は非武装中立を党是とする某政党に似て、理想に溺れ
現実的思考が不可能になっていると思えます。
30：青鷺：2003/08/27(水) 23:43 ID:9fnzYsjI: 追伸
冷たい言い方ですが、自称倫理派の皆さんは「有害善」だと思います。
「悪」と「善」に分けるだけで「必要悪」の存在を理解できていません。
自分自身が「有害善」と化している状況も理解できていないのでしょう。
31：国益：2003/08/31(日) 14:09 ID:G6K0YJ82: 青鷺さんは「五体不満足」の著者である乙武をどう見ていますか。
32：青鷺：2003/08/31(日) 23:46 ID:T9YTtCzM: 国益さん
乙武さんは、極めて優れた知性の持ち主と判断しています。
彼のＨＰを見る限りでは感情的になってもいないようですし。
ましてや、他人に自分の考えを強制する気も無いようですし。
33：国益：2003/09/01(月) 00:12 ID:wGI8BEaA: 乙武氏は自身の著作で五体不満足によって障害者のイメージを変え、バリアフリーに対する理解が広がったことは是としているが、
同時にあまりにも自身の「明」の部分のみ語られ「暗」の部分にはあまり触れなかった。
乙武氏は自分の視点でものを書いたつもりだが、世間からは障害者は乙武のように生きるべき、というような誤った価値観を植え付けてしまった
事も同時に後悔しています。障害者も社会のマイノリティーであるように、自分もまた障害者の中ではマイノリティーであることを彼は同時に言いたかったようですし、
我々もそう受け止めるべきでしょう。誰もがみな乙武氏のような生き方はできないと思います。やはり彼の人格、人間性でしょう
34：青鷺：2003/09/02(火) 00:05 ID:IxMueBPM: 乙武氏は、抜群の才能と努力を惜しまない人格に恵まれているようです。
全ての障害者が彼のように生きる事が出来るかと問えばそれは困難でしょう。
しかし知的障害で無い限り「通常知的認識力」を前提とした発言が必要では無いでしょうか？
例えば、障害者に対する差別を撲滅すると言う主張は多いですが
治療法が見つかればそれはもう障害者ではありませんよね。
（近視も虫歯も障害者とは呼ばれません、対処法がありますからね）

着床前診断を拒否し先天的障害者の増加にブレーキをかけない。
さらに、生命操作に関する研究開発を阻止するという考えは
虫歯に対する差別を撲滅する為に歯医者を弾圧するかのごとき愚劣な主張に
思えてなりません。
35：国益：2003/09/02(火) 00:29 ID:wGI8BEaA: 知的障害は家族にとっても辛いことですし、本人がそれを認識できるだけの
能力があれば尚更のことです。親の死後、福祉が充実していないわが国では子供の
将来に対する不安もあり、親子で心中するといった悲惨な事件も度々起こっています。
もし街中で偽善ボランティア団体が綺麗な言葉を並べて大衆に話しかけていたら、
青鷺さんは、何と反論しますか。私はこういう性格上まずそういう団体には話しかけますが、相手が偽善・独善主義的な
主張を並べ立てられたら、恐らくは反論できない。彼らは決まって「差別主義者」などといった言葉で避難してくるでしょう。
私はそれに対して反論の言葉が見つからない。彼らに同調しているからではありません。適切な反論の言葉が思い浮かびません
36：国益：2003/09/02(火) 00:30 ID:wGI8BEaA: 避難→非難
37：青鷺：2003/09/02(火) 01:34 ID:IxMueBPM: 私が反論の言葉を述べるとすれば以前書いた２つの言葉ですね。
「心でっかち」→理性的に思考せず、感情だけで発言している。
「有害善」→善意でやっているにも関らず、合理的思考とは無縁故に世の為人の為に
有害な存在に堕している。

こんな所でしょうか。
38：国益：2003/09/02(火) 02:43 ID:wGI8BEaA: それが連中はそう簡単にわかってくれる人達ではないのです。
狂信的人権主義者は我々の想像を絶するほどなのですよ。結局、「じゃあお前は障害児は生まれてこなければいいと言うのか」
のようなことを言い、差別主義者、ファシスト呼ばわりされて、どこまで行っても平行線です。何を云っても恐らく駄目でしょう。
安保・防衛でもあれほど理解し合えないのに、この問題では尚更のこと無理でしょう。ご自身の体験を元に青鷺さんが発言されるのであれば、
向こうも聞く耳を持つと思いますが、それ自体をイデオロギー・主義として運動、行動している人間に何を言っても駄目です。
自分たちが絶対善だと思っている人ほどタチの悪いものはありません。
怖いですよ女性なんか特に。障害を持つ親御さんであれば良いのですが、
全然関係ない人権派が大半なのではないのでしょうか。私は彼らを人権屋さんと呼んでいます。
39：山田：2003/09/02(火) 16:11 ID:yCo90DhQ: やはり自由も平等も、そして博愛も、その理想を絶対化するとその逆が生じる。
極端な博愛の絶対化が、逆に残酷や無慈悲を生むのでは・・・・・
40：青鷺：2003/09/03(水) 00:00 ID:Ha3Tl/fU: 私の知る限りでは障害者の親御さんの多くは出生前診断に好意的です。
「有害善」な人達の行動を牽制するには出生前診断を行えるのに
故意に実施しなかった医療機関に対する訴訟を奨めるのが効果的かも知れません。
「有害善」な人達は原告適格（訴訟をしても門前払いされない状況）を所持しません
法的には所詮目を吊り上げて喚くだけしか出来る事はありません。
その反面、出生前診断を希望しながら受けられなかったご両親は原告適格を所持しています
外野席で喚くだけの「有害善」連中とどちらが恐ろしいか医療関係者が理解出来ない
筈は無いと思えますので。
41：青鷺：2003/09/07(日) 23:25 ID:WxxzJMZk: >>山田さん
博愛に溢れた死刑廃止論者などがその典型ですよ。
死刑の廃止により犯罪が増加しても気にならない人達なのでしょう。
42：迷彩スネーク：2003/09/08(月) 00:17 ID:fUkWBRaE: 青鷺様
医者もファシズムの世界ですから、粛清されたくないんですよ。教授むかつかせたら日本中に破門状です。医師免許パーです。実質どこも雇ってくれなくなるので。民医連なんか戦争反対だの左翼な事言ってるのに実際は表現の自由認めないわけです。やくざよりひどい。だったらへつらっとくのがベストと。
また医学生に博愛馬鹿と言うのはすごく多いですよ。全くいい偏差値して医者どもの言葉がやくざ以下の腐れ体質を隠す欺瞞だということに気がつかないのだから本当の勉強の出来る馬鹿です。
43：青鷺：2003/09/08(月) 01:31 ID:XZsgfTfM: >>迷彩スネーク様
でも、生命操作賛成派の教授もいるのでは？
44：迷彩スネーク：2003/09/08(月) 15:11 ID:fUkWBRaE: 青鷺様
確かに居ますけど目立つ行動は避けたいと言うのが本音です。

http://www3.kmu.ac.jp/~legalmed/ethics/theme2.html
生命倫理のガイドラインですが医師全体としては優生学反対(一番下の文)らしいのでむやみに刺激したくない、というわけです。
45：青鷺：2003/09/09(火) 00:10 ID:bNtVlM2U: 迷彩スネーク様
確かに、表向きは優生学反対の建前が見うけられますが。
優生学は基本的に間違っていないのでは無いでしょうか？
現代人を除いた全ての種は、多産多死です。
全ての個体は出生後凄まじい自然淘汰に曝され・運・知性・体力全てに並外れた
個体のみが出産可能年齢まで存命し次世代の父母となる特権を入手します。
現実的に極限まで自然淘汰を拒否している現代社会が生命操作無しでの世代交代を
続ければ世代交代毎の資質の劣化が避けられません。

優生学は道徳的に問題かも知れませんが必要悪と呼ぶべきでは？
46：迷彩スネーク：2003/09/09(火) 00:34 ID:fUkWBRaE: 青鷺様
私も優生学は正しいと思います。
私は優生学が道徳的に問題があるとは思いません。
そもそも堕胎医が居る時点で優生学を否定するのはナンセンスだと思います。
47：青鷺：2003/09/10(水) 00:31 ID:lZMFQ28.: 迷彩スネーク様
基本的には殆どの人間は優生学を内心では信じていると思います。
神社の絵馬に「健康で賢い子供が授かりますように」と書いてあるのは多いですが
「障害者が授かりますように」と書いてあるのは読んだ事ありません。

現実を直視せず「心でっかち」に走っている連中とはまともな話し合いが
成立しない事が残念でなりません。
48：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/09/10(水) 01:23 ID:47NlcPY6: 生物多様性の保全という観点から優生学的発想に反対する意見というのもありえそうですが、それに対しては如何にお考えですか?
49：青鷺：2003/09/10(水) 01:32 ID:lZMFQ28.: 多様性の保全が重要な事は理解していますが。
少子化の影響で、日本人の遺伝的多様性は劇的に減少しているのでは？
（例えば、一人っ子の場合、両親の遺伝子のうち半分は消滅しますよね）

それに、受精卵に対する生命操作が自由化されても操作に踏み切るご両親は
全人類のうち極僅かですから遺伝的多様性への影響は些少では？

むしろ、本人に悲惨な運命をもたらす遺伝子が人類の遺伝子プールに増加しつつある
現状のほうが危険と考えております。
50：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/09/10(水) 11:51 ID:47NlcPY6: 僕の立場は、｢とにかく生命操作絶対反対！｣ではなくて、特に遺伝病の　☆治療☆　のための研究開発と治験については慎重を期しつつ認めていいのではないかと思っています。

選択的出産についても、国益さんも指摘なさるように中絶を認める以上、頭ごなしに反対するのはつじつまが合わないと思います。ただ、こうした生命操作に関わる事柄を当事者の私的決定に全面的に全面的にゆだねれることにはいささか躊躇せざるを得ません。

人間生命を、個々人の身体も含めて、個々人の純然たる排他的占有物と認める得るのかどうか疑問だからです。人権エゴイスト同様の｢自己決定万能主義｣に陥りはしないかと危惧します。わが子であっても他人の生命となればなおさらです。

ご苦労は非常に多かろうと思いますが、｢絶対反対｣派も含めて公共的事柄として一定の基準作りをするための議論を進めないわけには行かないのではないでしょうか?

どちらを優先すべきだとかは、それぞれお考えがあると思いますが、チャレンジドとして生まれたり途中からそうなったりした場合でも不自由なく生きられるような工夫(ノーマライゼーション)がどこまで成功するかによって状況は違ってくるように思われます。

それを待っていられない状況にある方もいらっしゃるわけで、それを考えれば、絶対反対論者には賛同しかねるのですが…。

悲惨な運命をもたらす遺伝因子と他の因子とが常にセットになっているわけですから、ある因子の存在を理由にその因子を含む遺伝子全体を否定していいものかどうか、正直判断に苦慮します。
51：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/09/10(水) 11:58 ID:47NlcPY6: 大変失礼しました。

中絶容認と生前診断絶対反対の矛盾を指摘なさったのは、国益さんではなく迷彩スネークさんでした。

訂正させていただくとともにお二人と青鷺にお詫びいたします。
52：青鷺：2003/09/11(木) 00:15 ID:c.9EzDmY: まあ、個人的には「絶対賛成派」なんですけよね。
極端に言えば、知識は中立であり治療にのみ利用可能な知識なんて無いと思います。
例えば、料理にのみ使用可能な出刃包丁なんて存在しないのと同じで。
各種の生命操作により得られた知識は必ずや治療への足がかりと
なると思うのですが。
53：国益：2003/09/11(木) 00:28 ID:wGI8BEaA: 人権派が必ず指摘することは、障害を持って幸せか不幸せかは
本人が感ずることで、親ではないなどという。よって親や医者が生む、生まないを
判断するのは誤りだと。生まれてくる子供の人権を侵害していると。
至極真っ当なことを言っているように聞こえなくもないが、
肝心な何かが抜け落ちてるように思う。何を持って幸せとするかは分からないし、障害を持って生まれた子供が
必ずしも自分がこの世に生を受けたことを不幸と思うとも限らない。なにが正しいかは分からない以上反対の意見を
持つ人の意見も尊重すべきでしょう。
54：国益：2003/09/11(木) 00:38 ID:wGI8BEaA: 私は正直、生前診断による中絶には同意しかねます。自分が当事者だったら
やはりそこに罪悪感が残る。苦悶し相当な葛藤があると思います。
私ならどうするだろうか。結婚などまだ考えたこともない２０歳ながらふと考えこんでしまいましたがちょっと分かりません。
絶対反対ではないし、偽善集団にもなりたくもない。
幸せの定義ってなんでしょうか
55：主宰＠ryu：2003/09/11(木) 00:44 ID:hfGvtphQ: 私は中絶したければ中絶すれば良いと思っております。
中絶する理由には様々な理由があるでしょう。
一番糾弾すべき中絶は安易な性行為によって引き起こされた懐妊による
無責任中絶。
無責任にもほどがありますよね、自業自得。
こういう無責任中絶は微罰を与えるべきと考えます。
56：国益：2003/09/11(木) 00:52 ID:wGI8BEaA: その問題とは違うでしょう。私が言っているのは
生前判断による重度の障害が発見された場合の問題です
57：主宰＠ryu：2003/09/11(木) 00:55 ID:hfGvtphQ: 国益君

私はね重度の障害が発見された場合の中絶は賛成ですよ。
私が親の場合だったならば即座に中絶に同意します。
勿論命を捨てるわけにはいかないという教えはカトリックでもありますから
中絶せずに育てる人だっているでしょうけども私は生まれて来た後の
経済的重荷、精神的重荷を考えるといくら自分の血が流れている子供でも
たはり手に負えない感じが致します。
58：国益：2003/09/11(木) 00:59 ID:wGI8BEaA: 未成年者の安易な性行為による妊娠は、それこそ
産んで命の大切さを本人たちに知らしめ、自覚させるべきでは。
少子化対策にもなるし。統一原理ではないがそういう輩は合同結婚式でも
挙げればよい。（ｗ
59：国益：2003/09/11(木) 01:02 ID:wGI8BEaA: ＜５７

やはり現実的には自分もそういう選択をするだろうな。
やはり負担が重過ぎる。世間もあまり寛容的だとも言えないし。
60：主宰＠ryu：2003/09/11(木) 01:08 ID:hfGvtphQ: 中絶をするんだという自覚を覚えさせないとダメだ。
障害児中絶が認められることをイイコトに安易な性行為による懐妊も中絶ＯＫ
みたいな風紀にならないように断固努めなければ。
61：迷彩スネーク：2003/09/11(木) 09:44 ID:fUkWBRaE: 所でバリアフリー、ノーマライゼーションてどう思います？私は今世間で語られているままで推進されたらとても迷惑なことだと思います。私の友人は仕事柄自治体のごみ処分場にトラックでごみ捨てに参りますが、朝一番の一番忙しいときに知的障害者(複数形)が誘導役として対応してくれるそうです。意味不明なこと言ってるだけなので用が足せず健常者の職員が出てきて誘導してくれるまで待っていなくてはならないそうです。で、ようやく健常者が障害者とセットバックでトラック誘導。仕事完了ですが、一番忙しいときに思いっきり時間食うそうです。障害者は自分の責任で障害者やってる訳ではないからしゃーないが、せめて忙しい時間は使わないで欲しい、業者にとってスゲー迷惑だ、と友人は申しておりました。Ｚ武の本が出て以来、バリアフリー、ノーマライゼーションが一人歩きしているようですが、肉体的なハンディキャップトパーソンと知能的なそれをまぜこぜにしてバリアフリーを論ずるのはかなり無茶があるように思います。
63：阿蘇地☆曳人（あそち☆えいと）：2003/09/11(木) 23:13 ID:47NlcPY6: ＞61

このお話を伺う限り、チャレンジドの人たちのためにも全くなっていないと思います。周囲が迷惑がることを非難する人も出てきそうですが、この状況ではそれは酷だと思います。適性のない仕事をあてがってもみなが困惑するだけですよね。なんか自治体の担当者がアリバイ的に適当な思い付きをとにかく実行しちゃえとやってしまったというような感じです。

本来ノーマライゼイションというのは、個々の適性にあった社会参加の道を見つけていこうということなので、「とにかく何からやらせりゃいい」という発想は全く相容れないもののはずなんですが…。まさに一人歩きですね。
64：迷彩スネーク：2003/09/11(木) 23:25 ID:fUkWBRaE: 阿蘇地☆曳人様
レスありがとうございます。
私もそう思います。
65：青鷺：2003/09/12(金) 00:29 ID:JPW6kG72: 中絶に関しての意見ですけどね。
個人的には、ご両親だけで決定すればそれで良いと思います。
重大な障害を持ったお子様より長生きをし、面倒を見れるのならどうぞですね。
それと人権団体達の主張には本当の意味での常識「通常知的認識力」がありません
現実を空想を混ぜるような連中が強大な発言力を持っているかと思うと。
絶望感を感じます。
66：青鷺：2003/09/15(月) 01:18 ID:lkJs3w7o: 迷彩スネークさん
そうなると、公的部門の効率劣化にはそう言う原因もあったんですよね。
67：迷彩スネーク：2003/09/15(月) 21:08 ID:fUkWBRaE: 青鷺様
このように闇雲に障害者雇用を求める方がいるから糞も味噌も一緒になると思われます。
http://www.zennorin.jp/data/98haru_kouren_yokyu.html
最初の文の六の２です。業者に泥かぶらせるのも必要な環境整備というのかもしれません。
68：青鷺：2003/09/17(水) 23:45 ID:3b8QK6UI: 迷彩スネーク様
確かに、闇雲に感情的になるのは全く愚かな事です。
必要なのは理性ですし、理性があれば冷静に思考する事も可能な筈なのですが。

障害者の治療及び予防が大切であり、雇用や差別撤廃だけに力を注ぐのは
どうかと思います。
69：国益：2003/09/18(木) 00:01 ID:Gpx6whbM: 理性よりも感情で動いていく社会。
人権が人権を生み、歪んだ平等主義がさらなる不平等を生む。
いや感情で動いてるとも言えない。日本社会は障害者に優しくは
ないですから。では、はたして何だろう
70：国益：2003/09/18(木) 00:08 ID:Gpx6whbM: この国はイデオロギーで動いているのか。
71：青鷺：2003/09/18(木) 00:21 ID:3b8QK6UI: この国がイデオロギーにどっぷり浸かるとろくな事にはなりません。
例えば３８式小銃ですね、射程距離１ｋｍの長大な銃を持って
３０ｍ先も見えない密林で戦えばどんな事になるか「通常知的認識力」があれば
誰にでもわかる事ですが不敗イデオロギーで理性が曇るとわからなくなります。

戦後は人権イデオロギーにどっぷり浸かり「心でっかち」な社会になってますから
やはり理性が曇っていると言えるのではないでしょうか？
72：迷彩スネーク：2003/09/18(木) 00:23 ID:fUkWBRaE: 青鷺様
確かに彼らには理性が必要だと思います。しかし彼らは本当に障害者のことを考えているのかという疑問もあります。ただ御題目で意味も分からずとなえてるだけではないかと。手軽に買える天国へのパスポートですから。おそらく彼らは心でっかちというよりも頭でっかちなのかもしれません。
73：青鷺：2003/09/18(木) 00:35 ID:3b8QK6UI: 迷彩スネーク様
彼らが欲しいのは精神的免罪符でしょう。
障害者の出生にブレーキを掛けなければ、障害者一人あたりの福祉予算は
激減せざるを得ません。
出生前診断や着床前診断を阻止すれば、臨床により得られる多くの知識が入手出来ず
治療法の開発は不可能となりかねません。
この程度の理屈すらわからないのでは、絶望的なまでの「通常知的認識力」の
欠落と判断せざるを得ません。
74：国益：2003/09/18(木) 00:41 ID:Gpx6whbM: 結局、自分だけは正義＝偽善者でいたいというどうしようもない
自己中心的なエゴなのでは。
75：迷彩スネーク：2003/09/18(木) 00:51 ID:fUkWBRaE: 青鷺様
私もそう思います。
彼らは金がどこからか湧いてくるものだと思っているのでしょう。しかしそれは血税です。予算を蚕食し続ける障害者は生きているだけで迷惑な存在であるのです。だからナチスのように今いる障害者まで排除しようとするのではなく、その数が増えることを抑制しよう考えるわけですが、お気に召さないようですね。反対派の人は自分の懐痛めて福祉予算に寄付してから物を言うべきです。
76：国益：2003/09/18(木) 00:58 ID:Gpx6whbM: 青鷺さんはそのような事を主張する団体、
またはその個人と話した経験はありますか。
77：国益：2003/09/18(木) 02:23 ID:Gpx6whbM: 青鷺さん、私は７６の事に強い関心を持っています。
明日にでも書き込みお願いします。
78：青鷺：2003/09/18(木) 23:44 ID:a53ne1Mc: 迷彩スネーク様
交通事故の被害者が交通安全に反対すれば外道のそしりを免れないどころか
精神疾患を疑われる事は間違いありません。
障害者の家族が生命操作に反対するのも同じレベルの行為だと思うのですが。
彼らはその点に関する配慮が欠けているのです。

国益様
そのような事を主張する団体と掲示板で論争した経験ならあります。
障害者の家族の人たちとは多く接触していますが生命操作の進展を
拒否する人達は私の知る限り身近にはおりません。
少なくとも現実的に考える人物の場合は学問の進展に目を吊り上げるような行為は
あり得ないように思います。
79：国益：2003/09/18(木) 23:55 ID:Gpx6whbM: 青鷺さま

もしお子様に生前診断で障害があるとわかっていたら貴方を含めた障害児を持つ
親御さんたちはどういう選択をしたのでしょうか。皆産んだことを後悔しているわけでは
ありませんよね。不快な質問かもしれません。気分を害されたらごめんなさい。
80：青鷺：2003/09/19(金) 01:00 ID:a53ne1Mc: 国益様
真摯な議論に気分を害するような事はあり得ません。
そのような事で気分を害するような人物はもともと議論をするだけのレベルに
達していないのではないでしょうか？

出生前診断で障害があると判れば、やはり中絶の決断をするのでは無いでしょうか？
私が無限に生きる事は困難である以上、私の死後に野たれ死にする息子を産むのは
現実的には無責任な行為と呼ばざるを得ません。
（勿論、強制的中絶には感情的反対が巻き起こりますので反対ですが）

本人が希望するなら出生前診断や着床前診断を公費で無料で施すべきと感じています
本音を言えば、産んだ事を後悔している人物も少なくないのでは無いでしょうか。

もし、治療法が発見された時に人権や差別の事のみ目を吊り上げて行動し
医学の発達の足を引っ張っている人権活動家を僭称している
無責任な人々がどのように行動するかちょっと見てみたいですな。
81：国益：2003/09/19(金) 12:13 ID:Gpx6whbM: では親の死後も充実した福祉を子供が受けられるので
あれば、中絶を考える事人は少なくなるのですね。それからもうひとつ根本的に
日本社会は障害者を受け入れない。怪しげな人権派イデオロギー団体が
浮ついた戯言を言っているだけで、やはり根本的な差別、偏見がある。
私は同和差別などの文化的、歴史的な差別とは違い、意外と早くなくなると
思っています。訳のわからん人権教育をやる前に小学校の頃から障害者の人を
受け入れるような教育を推進していくべきでしょう。ただこの国ではどうも偏りがちなんですよね。
「みんなで車椅子に乗ってみよう！！」とか（ｗ
だんだんずれていく。それで障害者の人の抱えている本質的な問題を理解できたと
思っている教員がいたらこいつも所詮は人権派のお仲間ですね。
82：国益：2003/09/19(金) 15:31 ID:Gpx6whbM: ２行目「事」はいりません。
83：国益：2003/09/19(金) 18:22 ID:Gpx6whbM: ＞私は青鷺さんと議論する際に軽々しく「障害者」だとか「中絶反対」という言葉を
使うのに躊躇します。貴方の心境や境遇がはっきりと見えませんから。
やっぱり自分が青鷺さんの立場なら「お前の様な若造に俺の苦しみが分かるか」と
強い憤りを感じるかもしれません。まあそれは私の人格かもしれませんが。

青鷺さんは３０代ですか。
84：青鷺：2003/09/21(日) 23:38 ID:psb2golk: 国益さん
実は言いたくないのですが、４０代になってしまっております。
（ほんの少し前までは３０代だったんですけどね）
まあ、ＢＢＳでは年齢の事は無視なされては如何でしょうか？
その方が、自由に議論が出来るのでは無いでしょうか？

それと、「障害者」とか「中絶」に対しての言葉はご自由にお使い下さい。
真摯な議論に遠慮があっては議論そのものが不充分になってしまいます。

更に、追伸です（長くなってごめんなさい）
名古屋市立大学医学部が「受精卵診断（着床前診断）」の申請に踏み切りました。
これを突破口とし、受精卵診断が一般化する事を是非とも望んでおります。
85：国益：2003/09/22(月) 00:49 ID:Gpx6whbM: わかりました。
年齢を伺ったのは、個人的に学生運動世代の
同志が欲しかったのです。お子様が小さいとのことですし、
年齢の予測は大凡つきました。
86：青鷺：2003/09/26(金) 00:22 ID:sAmfsS0w: 学生運動世代じゃないですね。
私の世代はどう言えば良いんでしょうね？
新人類より、ちょっと年嵩ってとこですか。
87：青鷺：2003/09/30(火) 23:29 ID:c.9EzDmY: 話は変りますが、食べるだけで花粉症に効くコメが出来たらしいですね。
遺伝子操作アレルギーの治療にも効果があれば良いのですが。
88：青鷺：2003/10/07(火) 00:07 ID:oJ4aQsLg: 前にＮＨＫで、コメだったかなうろ覚えでごめんなさい。
穀物から作るプラスチックを紹介していました。

脱石油の為の重要な1歩と考えます。
89：青鷺：2003/10/13(月) 23:51 ID:cYuJrKrA: 連続レスでごめんなさい。

食料の自給率を上げる事は安全保証上極めて重要ですが。
各種の作物に全面的に遺伝子操作を行い、自給率を上げる事は有益と考えますか？
ご意見をお聞かせ下さい。
90：国益：2003/10/14(火) 07:54 ID:N3nInAXs: 人体と農家に影響がでない限りよいのではないでしょうか。
91：青鷺：2003/10/15(水) 00:41 ID:X6LTRjU2: 本音を言うとわかりません。
健康への悪影響は無いと製造元は主張しますし。
反対派は悪影響があると主張します、どちらが正しいのか見極めるのは
余りにも困難です。

作物の事ですから花粉が風や虫で拡散しますので、かなりの影響が起きる
可能性は十分にあり得ます。
92：青鷺：2003/10/23(木) 23:45 ID:wPg3G34c: 関西在住の日本人夫婦が米国で代理出産を依頼し産まれた双子の男児の出生届けを
法務省が不受理。

発覚の原因は、奥さんが５０才を超えていた事による照会だそうです。

教訓）代理出産の依頼は奥さんが５０才を超えないうちにすませましょう。

それと今回のケースは双子に日本国籍が認められる事は間違い無いですので。
奥さんは双子との養子縁組を行えば実子と同様の法的地位を双子に与える事が
可能ですの。
93：国益：2003/10/23(木) 23:50 ID:IUxSSg1c: 青鷺さん。

ということは
法務省が出生届けを受理しなくても（認めれば良いのに）
親子が法的に不利になることは一切ないのですね。
94：青鷺：2003/10/24(金) 01:06 ID:wPg3G34c: 国益さん
まず、国籍ですが日本の国籍法は血統主義ですので両親のどちらかが
日本国籍だった場合、子供には国籍を付与する規定になっています。
問題は存在しないと思います。

次に遺産相続時の問題ですがご主人が無くなられても親子関係は判明していますので
相続手続きに問題は見当たりません。
奥さんが無くなられた時の相続ですが養子縁組をしていない場合。
お子様の相続権が発生しないケースがあり得ますので。
養子縁組の必要があると考えます。

まあ、戸籍を見られると養子縁組の手続きがわかってしまいますが。
これだけはやむを得ません。
95：国益：2003/10/24(金) 18:54 ID:IUxSSg1c: 青鷺さん。

そうでしたか。どうもありがとうございました。

代理出産の場合、代理母の心境はどうなんでしょうね。
お腹を痛めて産むはずですから。
96：青鷺：2003/10/27(月) 00:19 ID:VQvJYsso: 国益さん
代理母の心境ですか。
実はそれについては知識が無いので推定する以外にありませんが。
複雑なものがあるかも知れませんね。

日本では産んだ人間の子供と見なされますので今回のケースが日本国内で発生すれば
代理母の実子と見なされます。

生物学的に言えば、卵子提供者の実子なのですが法律が最新の現実に適応不能な事は
良くある事です。
現実を前提にした法を、再制定すべき時期が来ていると確信します。
97：国益：2003/10/27(月) 00:26 ID:IUxSSg1c: まして私達は男ですから。
尚更わかりません。まあ代理出産を自ら望んで引き受ける
わけですから、別段考慮する必要はないかもしれませんが。
98：青鷺：2003/10/27(月) 00:39 ID:VQvJYsso: 確かに、そう判断せざるを得ないのです。
勿論、子供の引渡しを拒んだ例もあるらしいのですが。

それと現実主義を踏まえて考えれば、日本では少子化が極めて悲惨な状況にあり
代理出産であろうと何だろうと、行政は国民の出生には諸手を挙げて賛成すべきと
思いますね。
（それに、今回の卵子提供者はたぶん遺伝子スクリーニングを受けてますので
より健康な国民の誕生と考えるべきです）

もっと言うなら、精子バンク（出来ればノーベルバンク）の利用には全額補助金を
交付すべきでしょうし。
出生前診断及び着床前診断の費用も全額公費で行うべきでしょう。
いっそ、クローンの研究も極秘でやっておくべきかも知れません。
キリスト的倫理とやらを守って国が滅びに瀕しても教会が日本を救ってくれる
訳でもないでしょうしね。
99：青鷺：2003/11/05(水) 00:27 ID:547p42Ts: ヒト胚研究に関し、総合科学技術会議生命倫理専門調査会（長すぎる）の議論が
難航している。

国家の将来的生き残りに、技術的知識が如何に重要か彼らは解っておりません。
倫理だけに頼った議論は無意味です。
100：青鷺：2003/11/12(水) 23:28 ID:e3ms4Q4c: 国益さん
先日話題になった代理出産の件ですが。
ついに法務省が屈服しました（コーヒーで祝杯だ）
米国カリフォルニア州裁判所の確定判決を前にし双子の日本男児に国籍を認めざるを
得ない状況になっております。
出産した代理母を母として取りあえず出生届けを出し特別養子縁組をしてしまえば
全ての法的問題は解決します。
私の祝福では双子に迷惑でしょうが、心の底より祝福を述べさせて頂きます。