靖国神社参拝の是非 - 1055933960

391：高校教師Ｋ：2005/10/17(月) 21:38:04 ID:ieHGVjdY: >河野洋平衆院議長

「国賊は死すべし！」と言ってやりたいです。もう、ムカっ腹が立って悶々と
眠れぬ夜を過ごしそうです！！
392：香西：2005/10/17(月) 23:58:18 ID:zpLXwgmI: 毎回問われる政教分離の問題。そろそろ次なる憲法で神道を国家神道に復活させるべきでしょう。
国教として定め、首相のみならず天皇陛下も堂々と参拝できる環境を作っていきましょう。
393：憂島生：2005/10/18(火) 00:09:24 ID:/eiQWbcg: >>392
私個人は国家神道で良いのですが。
憲法改正は難しいですし、他宗教団体の反発もあるでしょうし。
天皇陛下の参拝は憲法違反なの？
394：青鷺：2005/10/18(火) 00:34:02 ID:pnHnbviU: >>393
総理の場合は有給休暇制度を利用していると思えますので。
宗教の自由の範囲で解釈できますが。
皇族のケースでは、有給休暇制度が無い場合難しいのでは？
395：香西：2005/10/18(火) 00:34:45 ID:zpLXwgmI: 違反じゃないですよ。昭和天皇も戦後参拝しております。
靖国が政争の具になっていることに躊躇なさってるのでしょう。
396：青鷺：2005/10/18(火) 01:05:24 ID:pnHnbviU: >>395
まあ、確かにモロに政争の具になってますよねえ。
それと、問題は中国在住の日本人の身の安全ですね。
（何処の国にも軽率な連中は多い（多すぎる）ですからねえ。
外務省は、人の多く集まるトコには行くなって言ってますね。
（電車にも乗れない、買い物にも行けない、商談も無理っぽいかも）
これでは、引き篭もりですね。
397：国益：2005/10/18(火) 02:22:12 ID:pvGIenps: >>393
昭和天皇はA級戦犯が祭られる７０年代まで
毎年参拝されていました。

>>396
さあ、これから大変だぞ。
中国で何が起こるかわかりません。
ちょっと楽しみです。北京五輪が中止になるかも。
（おっと失言かな）
398：香西：2005/10/18(火) 20:17:02 ID:zpLXwgmI: 武部氏ら議員１０１人、靖国参拝

　超党派の「みんなで靖国神社に参拝する国会議員の会」（会長・瓦力元防衛庁長官）は十八日午前、秋季例大祭に合わせて東京・九段の靖国神社を参拝した。自民党の武部勤幹事長や古賀誠・日本遺族会会長ら同党国会議員のほか、平沼赳夫元経済産業相ら無所属四人、民主党三人も含む百一人（衆院七十四人、参院二十七人）が参拝し、昨年の八十人を上回った。これとは別に安倍晋三自民党幹事長代理が同日午前、参拝。また、国会議員の代理参拝は九十四人だった。
　武部氏は参拝後、記者団に対し「今日の平和と繁栄は尊い戦没者の犠牲の上にある。不戦の誓いを新たにした。（参拝は）日本人として当たり前だ」と述べた。閣僚本人の参拝はなかったが、西川公也、七条明の両内閣府副大臣と政務官三人が参拝。石原宏高氏ら衆院選で初当選した新人議員の姿も多く見られた。

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良いことです。
399：国益：2005/10/31(月) 01:02:14 ID:endB5G.2: パソコンで合祀という言葉は出てきても
分祀という言葉はでてきません。やはり造語なのでしょうね
400：香西：2005/11/03(木) 23:32:37 ID:zpLXwgmI: 靖国で紳士協定「あった」　唐氏、首相の参拝批判

　【北京３日共同】中国の唐家セン国務委員（前外相）は３日、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題に関連し、中曽根康弘首相（当時）が１９８５年に靖国神社を参拝したのを受け、日中両政府が「首相と外相、官房長官は参拝しない」との紳士協定を結んだと指摘し、小泉首相は協定を破っていると批判した。訪中した大阪、京都、兵庫の３府県知事との会談で述べた。
　同協定については王毅駐日大使が４月に言及した直後、日本側が「事実に全く反する」（中曽根元首相）などと否定。しかし、中国側が「協定はあった」と再び主張したことで、日中間の認識の違いがあらためて浮き彫りとなった形だ。
　唐氏によると、紳士協定の内容は、当時の後藤田正晴官房長官が中国側に伝達。中曽根首相が靖国神社を参拝、日中関係がこじれたことがきっかけだったとしている。

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くだらん話だ。自民国賊派の後藤田も死んだし中曽根も早く逝去せよ。
401：国益：2005/11/04(金) 00:04:32 ID:NAupUxUQ: 最近中曽根バッシングが強くなってきましたね。
だいたい遺族会などは中曽根こそがA級戦犯だと言っていますからね。
自分が靖国参拝をやめたくせに
偉そうに保守論壇にでてくるんではない。
魚谷さんも中曽根氏をよく思っていません。
後藤田は嫌いです
402：うりぼう：2005/11/04(金) 10:01:48 ID:PmdF3ZHc: http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051104-00000017-mai-pol
国論は、ほぼ二分されているということでしょうか？
403：香西：2005/11/04(金) 12:20:38 ID:zpLXwgmI: >>402
そうですね。後、残念ながら国立慰霊施設の建設に賛成する人が多い様です。
しかし、何人もわだかまり無く参拝できる施設はできっこありません。
私は断固反対です。
404：うりぼう：2005/11/04(金) 12:38:37 ID:yS9Oh6do: >>403
矛盾しているかもしれませんが私は、靖国神社は、存在してもよいと思って
ますが国立の慰霊施設が建設されるのも賛成です。
405：香西：2005/11/04(金) 12:54:57 ID:zpLXwgmI: >>403
いえいえ、全く矛盾はしておりませんよ。
佐々敦行の様に首相の靖国参拝は大賛成でも国立慰霊施設も作るべきと言う考えを持つ人も
多く居られます。
私は靖国が嫌な人は千鳥ヶ淵に行けばいいと思っているので不要と思っています。
406：国益：2005/11/05(土) 02:00:50 ID:NAupUxUQ: 日本も無名兵士の墓を作ったら
いいのになあ。どこの国にもあるでしょう
靖国がその代わりをやっているのかなあ
407：憂島生：2005/11/09(水) 19:08:34 ID:/eiQWbcg: 追悼施設促進に積極提言　日韓改善へ議連発足

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051109-00000092-kyodo-pol

売国奴ばかりで御座います。
408：香西：2005/11/09(水) 22:25:53 ID:zpLXwgmI: 国立慰霊施設は要りません。千鳥ヶ淵で充分です。
靖国神社は日本の礎。靖国無くして日本は無し。
409：Janne：2005/11/18(金) 17:33:06 ID:BMy3Fk3g: 我々の国の誇りのため、我々皇国臣民を守るために
戦火に散った英雄達の魂を慰める。
そんな靖国神社の在り方の何処に問題があるのでしょう。
国を一途に守ろうとしながらもＡ級戦犯に仕立て上げられ
殉国していった軍人の方々。このような方々がいて
はじめて今日の日本国があるのだと思います。
諸外国の皆さんはきっと何か大きな勘違いを
しているのだと思います。靖国は我々の誇りなのです。
410：香西：2005/11/26(土) 22:53:40 ID:zpLXwgmI: 「靖国批判は中韓だけ」　麻生外相がけん制

　麻生太郎外相は２６日午後、金沢市内で講演し、小泉純一郎首相の靖国神社参拝によってアジアで日本が孤立しているとの指摘に対し「靖国の話をするのは世界で中国と韓国だけ。ほかから言われたことはほとんどない」と、中韓両国の批判をけん制した。
　その上で「日本が孤立しているとか、好かれていないとか、どうでもいいことは気にしなくていい」と述べた。
　また麻生氏は「今は（世界各地で）人種、地域、宗教でいろんな争いが起きている。日本は一国家、一文明、一文化圏で、そういう国はあまりない」とも述べた。
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いいねぇ。麻生君。総裁選に意欲を示している様なので是非頑張って欲しいですね。
411：香西：2005/11/26(土) 22:56:03 ID:zpLXwgmI: ほんとそうですよね。過剰反応するのは中韓だけですよね。
台湾外交部も非難の声を挙げていますがそれが日台間の決定的打撃ではありません。
北鮮も抗議していますが日本と北鮮の仲は元々最低なのでこれ以上落ちる事はありませんね（笑）
412：高弘：2005/11/26(土) 23:29:41 ID:pEHYzGUM: ＞411

中国・韓国がこの手の問題を持ち出すのも後20年位でしょう。
今年で戦後60年ですから、当時指導者的な立場にいた人間は
既に鬼籍に入り、当時を知る人間も既に80を越えてます。
戦前生まれはその内全員他界します。

北朝鮮も恐らく金正日で今の体制は終るので、中国か韓国に吸収されます。
日本にとって一番良いのは、アメリカの信託統治にして、
在韓米軍と在日米軍の基地を移転する事でしょう。

あと、在日韓国人、在日朝鮮人、中国人は、祖国へお帰り頂きます。
413：国益：2005/11/26(土) 23:44:27 ID:A5wALcq2: >>410
いいねえ。
安部はまだ若いから次は
麻生に首相をやってもらったほうが良いかも。
しかし前１０年前なら失言だと猛バッシングを受けて
辞任だったのが、今じゃ誰も文句を言わない
時代は変わったよ。
416：山田：2006/01/30(月) 17:01:58 ID:5I6sMxFg: 先ほどテレビでみたのだが、
麻生太郎外相が
「天皇陛下万歳と言って死んだ人は沢山いても、総理大臣万歳と言って死んだ人はいない」
と言って、天皇の参拝を強く望むような発言をしていたが、少なくともこの点では、実に判り易い正論だと思う（私人公人なんてのは戯言）。
これに対して、安部さんは、
「どういうつもりであんなことを・・・」
と事なかれ主義の批判的コメント。権力という餌をぶら下げられて、彼の態度は明らかに変わってきたように思う。
417：憂島生：2006/01/30(月) 17:36:10 ID:gMuUPrIQ: >>416
私も安倍さんに期待するのは間違っているような気がしてきました。

あの感じがちょっと苦手なのですが、麻生さんは地元の先生だし、
この際応援してみようかな、とも思います。
418：国益：2006/01/30(月) 22:21:48 ID:l/Deb96k: 官房長官になってから
変わったのでしょうか？私は個人的には
どちらでも良いのですが、安部さんに自民党をまとめる
度量があるのかは疑問です。
ホリエモンのような若造がデシャバッテいますが
歳の功というのも否定できません。

安部さんは個人的に好感を持っていますが
何か実績を作ったのか？という反論もありますよね
419：香西：2006/01/30(月) 23:15:34 ID:zpLXwgmI: 閣僚になるといいたいこともいえなくなるんですよ。
420：国益：2006/01/30(月) 23:24:09 ID:l/Deb96k: >>419
麻生は外相ですよ。
現役バリバリですｗ
安部も次期首相候補ナンバーワンですから
傷をつけたくないでしょう。
421：山田：2006/03/21(火) 19:26:27 ID:UKJVO7bU: 昨年の10月23日のたかじんです。
Ａ級戦犯という、後にマッカーサーでさえ否定した、東京違法リンチ裁判の判決（侵略の罪）については、もっとちゃんと言ってほしかった・・・

http://www.youtube.com/watch?v=Rtdi_bHf2Tc

http://www.youtube.com/watch?v=itr2slOHZ30

http://www.youtube.com/watch?v=rKXANxcSQug
422：青鷺：2006/03/21(火) 21:32:29 ID:HtKunCOQ: >>420
総理には誰が良いかですね。
財政再建を優先するなら谷垣財務相
対中交渉を優先するなら麻生外相
女性票を優先するなら阿部官房長官かな？
423：高弘：2006/03/21(火) 21:52:13 ID:t7mu6c/g: >>422

首相は、自民党以外から選ばないと駄目です。
でも野党には、これと言った人物がいないのが悲しいです。（涙）
非自民の首相といえば、細川・羽田・村山ですが、
あまりぱっとしませんでした。おまけに超短期。
424：青鷺：2006/03/21(火) 22:00:17 ID:HtKunCOQ: >>423
確かに、優れた人材が見当たりませんね。
町人国家で隣百姓な生活パターンを余りにも長期間続けた所為で
人材が出にくい国民性になってしまったのかなあ？
425：卍香西卍：2006/03/27(月) 21:42:09 ID:zpLXwgmI: 今年も参拝を小泉は示唆していますが、今年こそ８月１５日に行くべきでしょう。
その際、官房長官、外相も引き連れていくべきですね。
426：国益：2006/03/28(火) 19:57:27 ID:42/NYUGQ: >>425
中韓が何を言おうと９月にはやめるわけですし
後の内閣は小泉が勝手にやったことで俺には関係ないで
済んでしまいます。自らの公約を最後には守って欲しいですよね
427：卍香西卍：2006/04/05(水) 23:28:38 ID:zpLXwgmI: 今年からみどりの日が昭和の日に変わりました。
昭和大帝の誕生日が昭和の日になります。靖国日和ですね。
428：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/09(火) 21:37:13 ID:zpLXwgmI: ＜同友会＞靖国提言発表…首相の参拝自粛と追悼碑建設を

　経済同友会は９日、今後の日中関係について「日中両国政府へのメッセージ」としたした。「総理の靖国参拝の再考を求める」と、小泉純一郎首相の靖国神社参拝自粛を求めたうえで、戦争犠牲者すべてを慰霊する追悼碑建設を国に要請した。経済団体で首相の靖国参拝自粛を求める提言をまとめたのは初めて。
　提言は、新たな日中関係構築の条件として首脳レベルの交流の早期再開を挙げ、首相の靖国参拝問題が「大きな障害」と指摘。「不戦の誓いを堅持する」という首相の考えに理解を示しながら、靖国神社そのものが「不戦の誓い」の場として国民のコンセンサスは得られないとして、首相自らに再考を促している。同時に、不戦の誓いを行う場として国立追悼碑の建設を要請した。
　北城恪太郎代表幹事はこの日の会見で「わが国でコンセンサスがとれていないし、中国、韓国の十分な理解も得られていない段階で参拝は好ましくない」と述べた。【

↑
大きなお世話だねぇ。金に目がくらんだ国賊め。
429：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/09(火) 21:37:37 ID:zpLXwgmI: 小泉が早速反論↓

小泉首相「商売と政治は別」＝自粛要請に反論

　小泉純一郎首相は9日夜、経済同友会が首相の靖国神社参拝自粛を求める提言を発表したことについて「1つの意見だろうが、もう靖国は外交カードにはならない」と反論。その上で「財界からも、商売のことを考えて『（参拝に）行ってくれるな』という声もたくさんあったが、それと政治は別だとはっきり断っている」と述べ、強い不快感を示した。首相官邸で記者団に質問に答えた。
　その一方で、首相は今年の終戦記念日の靖国参拝については「適切に判断する」と述べるにとどめた。
430：青鷺：2006/05/09(火) 23:08:05 ID:QED2ryZ6: >>429
小泉総理に同意
場合によっては商売と政治は分ける必要があります。
商売の為に信念を曲げる政治家は、決して一級の政治家ではありません。
431：武蔵：2006/05/10(水) 05:30:02 ID:Mu7mnNQ6: 金で魂を売るというのはこの事でしょう。
所詮財界の奴らは金儲けのことしか考えていませんね。

ユニクロの社長なんて
経済に支障がでるから靖国参拝をやめてくれと言ってます。
どうしようもないですね
まあユニクロの工場は中国にありますからね。
でもほかに低賃金で良質な労働者を抱えている国はいくらでもあるでしょう
432：青鷺：2006/05/10(水) 21:57:17 ID:QED2ryZ6: 確かレーニンだったと思うけど。
資本家は自分の首を絞める縄でも売る連中と笑っていたそうですが。
まさしく至言（苦笑）
433：武蔵：2006/05/10(水) 23:59:35 ID:Mu7mnNQ6: >>432
よくわかりませんが
レーニンの言う、ブルジョアや資本家というのは
おそらく代々の地主や貴族を指すのでしょう。
ユニクロにせよ堀エモンにせよ
自分の力で這い上がってきたので
一応尊敬はしています。

ただこの人達の国家観は頂けません。
もしこの二人に金儲けのノウハウの２割でも
国家について考えてもらったら全然違うかもしれませんね
頭は良いのでしょうから
434：香西＠大学：2006/05/11(木) 11:40:09 ID:xXNX8vm6: 今年こそ８・１５に参拝するべきですね。
去年の敗戦日の参拝者は２０万人。すばらしいことです。
435：武蔵：2006/05/12(金) 00:14:39 ID:Mu7mnNQ6: >>434
小泉は８月１５日に参拝すればよいのです。
どうせすぐにやめるんですから
丸投げしちゃえば良い
436：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/17(水) 03:13:20 ID:zpLXwgmI: ＜麻生外相＞靖国神社、非宗教法人化を視野に検討を

　麻生太郎外相は１６日、東京都内で講演し、小泉純一郎首相の靖国神社参拝問題について「国家の英霊を祭るという大事なことを一宗教法人に任せているところに問題があるのではないか」と指摘した。同神社の非宗教法人化を視野に第二次世界大戦のＡ級戦犯の分祀（ぶんし）方法を検討する考えを示唆したものとみられる。
　麻生氏は講演で「誰が首相になろうとも、政府が靖国神社に対して分祀しろなどというのは国家権力の宗教に対する介入だ」と主張。現行憲法下の政教分離原則から、政府がＡ級戦犯の分祀を働きかけるのは不適切との考えを改めて示した。ただ、同時に「英霊や遺族は静かにお参りにきてもらいたいという気持ちだと思う。そういう状況をどう作るかが政治家に与えられている仕事だ」と述べ、靖国参拝が問題視されない環境を整える必要性に言及した。
　麻生氏はこれまでも靖国問題の解決策を独自に検討していると繰り返し表明。具体案への言及を避けつつ「天皇陛下の参拝が一番」「Ａ級戦犯は戦死でなく法務死」などと述べ、Ａ級戦犯分祀を念頭に置いたとみられる発言を繰り返してきた。
　靖国神社は戦後、国家神道を廃止するＧＨＱ（連合国軍総司令部）の「神道指令」で国の管理から離れ、宗教法人となった。宗教法人でなくなれば、政府がＡ級戦犯の分祀を働きかけることが憲法上は可能となる。自民党の野中広務元官房長官が９９年に特殊法人化を検討する考えを表明したことがある。【
437：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/17(水) 03:15:07 ID:zpLXwgmI: 麻生はＡ戦犯を靖国から分離させようとしている様ですが、Ａ級戦犯だけを切り離そうが戦犯全員を
靖国から切り離そうが中韓の内政干渉は続くでしょう。
非宗教法人化は賛成ですが、意味のない戦犯分離は反対です。
非宗教法人化にしたら堂々と天皇陛下も靖国へ御参拝頂けます。
438：武蔵：2006/05/18(木) 05:27:27 ID:Mu7mnNQ6: >>437
麻生はたぶん、天皇が参拝されなくなったのは
A級戦犯が合祀されたからだと思っているし
事実そうでしょう。
A級戦犯が合祀されたのは７０年代に入ってからです。
439：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/18(木) 09:07:30 ID:zpLXwgmI: Ａ級戦犯という種別は連合国によって理不尽に決めつけられたものだと思いますが、東条英機をはじめとする
当時の首脳陣は日本国を敗戦に追い込んだ罪、日本臣民への罪は当然あると思います。
ですが、Ａ級戦犯を分割したところで特に変わりは無いような期するわ。
440：武蔵：2006/05/19(金) 20:12:31 ID:Mu7mnNQ6: 日本人自身があの裁判に加わらなかったことに
いろいろと矛盾があります。
東條よりも悪い奴なんていくらでもいたでしょうし。
東条内閣の大臣だった岸信介が
総理大臣になり勲一等もらっているのもおかしいです
441：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/19(金) 23:06:19 ID:zpLXwgmI: 連合国が決めた戦犯なぞ所詮はレッテルですよ。
国家総動員をして終戦まで頑張り耐え続けてきた日本臣民への敗戦の罪は当然死に値すると思います。
442：青鷺：2006/05/19(金) 23:52:34 ID:tIDfhyoM: 確かに、業務上重過失致死の罪を免れる事は出来ません。
国家の舵取りを誤った挙句にあれ程の死者を出したのですから。
443：武蔵：2006/05/20(土) 04:53:41 ID:Mu7mnNQ6: >>441
国家の舵取りを間違えた責任はあります。
日本人に対して罪はありますが
連合国に対する罪はありません。
444：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/30(火) 01:00:24 ID:zpLXwgmI: この前ＴＢＳで韓国の元大統領の金泳三が出て喋ってましたが、靖国に居るＡ級戦犯１０人を分離させたら
首相は参拝しても文句は言わないといってはいますが、本当なのでしょうかね？
金泳三は文句は言わないだけで今のウリ党の面々は非難囂々なのは目に見えてますよ。
神道では分詞なぞあり得ませんがそもそも日本国を敗戦に追い込んだ罪人達を祀った人こそが
責任を感じるべきですね。
445：青鷺：2006/05/30(火) 22:02:20 ID:tT0vsjeA: >>>444
金泳三氏は文句を言わないでしょうが。
彼が全ての韓国人に命令できる筈も無いですし、なんとも言えませんね。
446：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/31(水) 01:06:24 ID:zpLXwgmI: 日本遺族会の会長の古賀がＡ級戦犯分詞を提言したようですが内部では否定論が大勢の様ですね。
一度分詞してしまった以上はもう致し方ありませんね。
447：武蔵：2006/05/31(水) 23:13:46 ID:Mu7mnNQ6: >>446
遺族会は反対するでしょうね
448：卍香西卍HeilHitler!：2006/05/31(水) 23:16:32 ID:zpLXwgmI: 東条を祀る事はやはり軽率だったでしょう。
449：武蔵：2006/06/01(木) 00:45:35 ID:Mu7mnNQ6: >>448
しかしA級戦犯はいきなり祭られたでしょう。
確か７０年代半ばだったと思います。
だ～れも知らないうちにですよね。
もっと国民的議論があっても良かったのでは？
当時は戦中派がたくさんいたのに・・・・。
450：卍香西卍HeilHitler!：2006/06/01(木) 22:06:07 ID:zpLXwgmI: 今日大学でゼミで私が東条ら当時の首脳陣が靖国に祀った事は私はいささか軽率だったと思うよ
発言したら教授もゼミ生もみんな驚いてましたよ（笑）
貴方がそんな事言うとは思わなかったと（笑）
まぁ誤解されがちな私です。
451：武蔵：2006/06/02(金) 00:19:31 ID:Mu7mnNQ6: >>450
東条は英雄とまではいかないが
戦後のどの首相よりかも立派である
452：卍香西卍HeilHitler!：2006/06/02(金) 17:15:16 ID:zpLXwgmI: 私と武蔵坊やとは政策の基本的な考え方はおおむね一致しているのだが、
ヒットラー総統閣下に関してだけは合わないね（笑）
まぁ人間だから当然の事です。
453：ユービック：2006/06/02(金) 21:40:26 ID:Ob5H7PAs: お久しぶりです。
東条は当然責任はあります（本人も七度生まれ変わっても償いきれないと述べていたそうです）が、戦犯というリンチ裁判のおかしなレッテルを貼るべきではないと思います。
リンチ裁判で死刑になったのだから、いちおう死罪にはされている訳ですし、裁判において日本の立場を彼なりに主張しています。
そして、死ねば皆神仏というのが日本の慣わしですから、靖国に葬ることに関しては問題ないはずです。
彼の戦争遂行者としての責任は、もし仮にそれを云々するにしても、靖国のこととは分けて考えるべきことです。
ましてやシナ朝鮮が、インチキ裁判でＡ級戦犯と呼ばれた方々を除去すれば、靖国参拝を認めてくれるから、などという動機をからめるのは、曖昧でおかしな二重論理です。
こうした曖昧さが、日本が外国につけ込まれる要因ではないでしょうか。
凸文化の外人どもを相手にして、日本的な「まあいいか」は、絶対に間違った対応です。
あくまで理を通すべきでしょう。
また、戦争責任についていえば、戦略の問題はあったにしても、日本を敗戦に追い込んだ責任といいますが、誰が戦争を遂行すれば、勝てたと言うのでしょうか。
454：卍香西卍HeilHitler!：2006/06/02(金) 21:58:34 ID:zpLXwgmI: 山田同志お久しぶりですね。一瞬ユービックって誰かなと思いましたが改名されたのですよね。
日本の場合は死ねば極悪人も神仏と言いますがこういう習わしが現世ではだんだん馴染まなくなってきましたね。
455：卍香西卍HeilHitler!：2006/06/02(金) 23:31:51 ID:zpLXwgmI: ただ死ねば神仏という習わしは最近のオウムの麻原にしかり、池田小児童殺害の宅間にしかりと、
凶悪犯が頻出している今のご時世の中、その習わしはやはり私も合点はいきませんね。
分祠論は神道という概念を全く理解していない連中が騒ぎ出した愚見だと１００％断言しますが、
やはり日本国を敗戦に追い込み、日本臣民に多大なる裏切りと苦痛を知らしめた当時の日本の首脳陣が
靖国に祀られた事は私は？ですね。
それでも私は靖国に行って彼らにも頭を垂れているつもりですよ。矛盾している様ですがね。
456：武蔵：2006/06/03(土) 01:54:02 ID:Mu7mnNQ6: >>454
香西さんは、東条に関する本を一冊でも読まれましたか？
東条の遺書なり、開戦に対する認識などを読むと
東条に関する評価は変わってくると思います。

東条英機の孫娘が書いた
文春文庫から出ている、「祖父東条英機(一切語るなかれ)」は
お勧めですよ。東条は何を思い、死んでいったのか。
457：卍香西卍HeilHitler!：2006/06/03(土) 08:58:44 ID:zpLXwgmI: 東条がどんな考え方を持っていようが東条は悪だというイメージは変わりませんよ。
最近読んでみたいのは白洲次郎の書記ですね。
458：ユービック：2006/06/03(土) 09:24:45 ID:Ob5H7PAs: >>455
昔から、死ねばどんな極悪人でも善人でも、日本では皆「仏」と呼ばれます。
麻原も宅間も、その他の極悪人も、現世で死刑になって、地獄に落ちればいいのですが、
我々が裁くのは、現世においてであり、死者にいつまでも怨念を叩き付け続けるのは、日本の慣わしではありません。
ただ、死者の果たされていない責任を追及したければ、お墓や神社以外の別の場所で、その人の社会的評価を剥奪すればいいと思います。
東条の場合には、賛否両論ありますが、評価はおおむね否定的であり、遺族も相当社会的に非難を浴びてきています。
例えば、国家的重要職務よりも同窓会を優先して、真珠湾奇襲攻撃の汚名を作り上げてしまった、開戦時の外務省の役人達などは、戦後も生き残り、いい地位についてぬくぬくと暮らして死んでいます。
このような人間達こそ、死後であっても公的な場で名誉を剥奪すべきでしょう。
しかし、だからと言って、彼等の墓を掘り返して、遺骨をドブに捨てるべきだ、ということにはならないでしょうね。
シナその他の外国では、そうすべきだ、ということになるかもしれませんが。
459：ユービック：2006/06/03(土) 18:39:41 ID:Ob5H7PAs: ヒトラーにしてもそうですが、
敗戦の将とは、評価自体が難しい。
結局、世は、勝てば官軍であり、勝者が歴史を作るのですから。
460：卍香西卍HeilHitler!：2006/06/03(土) 23:05:30 ID:zpLXwgmI: 勝てば官軍、負ければ全責任を負わされるのはその通りですね。もし大東亜戦争に勝利していたら東条やらは
大英雄として靖国に祀られているでしょうし。
Ａ級戦犯ばかりクローズアップされていますがそもそもＡ級戦犯の定義がなんなのかを
知らない日本人も多すぎますね。
東条ら首脳陣を合祀されている今、分詞論は不毛で話になりませんが、山田さんは当時の首脳陣の東条達が靖国に祀られた
事自体はどうお思いですか。軽率だったとは思いますか？
461：ユービック：2006/06/04(日) 01:04:46 ID:Ob5H7PAs: 個人的な見解ですが、私は大東亜戦争は負け戦が初めから決まってたと考えておりますし、避けられるものでもなかったと思っています。
無謀な精神論に頼らなければ、戦えなかったのだから、戦略上の問題はあっても、戦後の日本の生き残りをかけて戦った方達には、等しく敬意を表したいと思っていますので、東条その他の首脳陣が祀られたことも歓迎します。
もし、戦略政略上の問題点を指摘し、首脳陣の責任を云々するのであれば、靖国に祀ったこととは切り離して議論をすべきだ、というのが、私の立場です。
462：武蔵：2006/06/04(日) 04:37:04 ID:Mu7mnNQ6: >>461
その避けられない戦いをなんとかして
避けようとしたが回避できず、無念の開戦を迎え
天皇ならびに国民に申し訳ないと開戦の夜に涙した東条を
どうしても悪人だとは思えない
463：青鷺：2006/06/06(火) 00:54:46 ID:AfiFc5vk: まあ、当時の日本政府が適切な責任体制を構築できていなかった事も
問題かも知れませんね（口の悪い言い方をすればオミコシ国家）。

多数の人間が支える御神輿やだんじりはコントロールが難しいですが。
神聖なるオミコシを多数の人間が支える国家もコントロールが困難です。
（何しろ総理ですら、同輩中の主席に過ぎませんから）

もし、言論の自由が保障されていれば（異論に耳を傾ける重要性を当時の日本人が自覚すれば）。
もし、中国大陸で宣撫工作を本気でやれば（占領地や満州国で農地解放をやれば？）
もし、地学的探査を真面目にやれば（渤海油田を見つけた可能性があります）

あのような対米戦は回避可能であったのではないかと思うのです。
まあ、大日本帝国憲法に内在する欠陥を是正できなかった現実が
問題だったのかも知れませんが。
464：ユービック：2006/06/06(火) 01:50:34 ID:Ob5H7PAs: 後世の人間が、高みに立って、当時の日本の欠陥を指摘し、理想を説くことはいくらでもできるでしょう。
ただ、戦争というものは、相手あってのことなのです。
いいかげん、日本国内の戦犯探しばかりする不毛思考から脱却できないものか・・・
465：ユービック：2006/06/06(火) 02:11:48 ID:Ob5H7PAs: 一寸マナーに反する失礼な言い方になったのであれば謝ります。
しかし、当時の首脳陣の責任云々ばかり言う方達の思考が、不毛というのは私の率直な感想ですね。
466：青鷺：2006/06/07(水) 00:23:06 ID:AfiFc5vk: >>464
>>465
ユービックさん、貴殿の発言は失礼でも何でもありません。
ココは、理性的な言論の場所ですから不毛思考の問題点を指摘したユービックさんの
発言は正しいと思いますよ。

まあ、私の考えは同じ過ちを繰り返さない為にはあえて苦しい事も直視する
必要があるって考えなんですけどね。
467：ユービック：2006/06/08(木) 20:19:17 ID:Ob5H7PAs: いじめのスレで苛められた子供が自分が悪かったからと述べて自殺した例がありましたが、
ちょうどそれと同じことではないでしょうか？
過去において、完全な行動がとれなかった、完備なシステムを構築できなかった、もしそうしていれば歴史は変わっていた（かも知れない）。
しかし、完全な人間も国家も存在しませんし、自分だけが完全でなかった、だから悪かったのだ、自分に責任があるのだ、ということにはならないでしょうね。
反省すべきことが多々あるのは認めますが、それは必ずしも当時の人たちの責任ばかりではありませんし、戦後の我々も方向は反対であっても同様の思考パターンを繰り返しているのかもしれませんし・・・東条以下の首脳陣の戦争責任などというのは、どうした観点から導かれるのか、理解に苦しみます。
東条を悪だという方は、ご自分が同じ立場に立ったら、日本を守ることができたという確信があって、述べられているのでしょうか？？
たんに敗戦の将として腹を切れというのであれば、もう処刑されているのだから、いいではありませんか。
どうもこういう話を聞いていると、
原爆を落とされ、無差別空襲をされて、多くの犠牲を出したのは、馬鹿な戦争をした日本の政府が悪い、と言って、米帝の国際法違反には何も言わない奇妙な方たちのことを思い出してしまいます。
468：ユービック：2006/06/08(木) 21:01:11 ID:Ob5H7PAs: 私は基本的に、歴史におけるifという考え方、
つまり、
現実にはなしえなかったが、
あのときああしていればこうなった（かもしれない）
という、仮定に基づく思考が、人生においても国家の歴史においても、無意味だとは思いません。
それが現在や未来における、試行錯誤の変をもたらすための有用な材料となるのだったら、多いに議論したほうがいいと思います。
しかし、忘れてはならないのは、このifは、部分的な仮説に基づくもので、日本の歴史の流れ全体、当時の世界情勢の流れ全体、を加味したものではないということです。
戦争も平和も、内外の複合要因の絡みから来る、ひとつの結果にすぎません。
部分的な仮説に基づいて、過去の、それも日本の首脳陣だけに責任を見出すのは、適切な判断ではありません。
とりあえず、生きていれば、国民に対して、敗戦の責任をとって腹を切れ、と言うのが、関の山だと思います。
本来、戦争とは、勝ち負けが決まれば、あとは適当に講和をして、勝った者は得るものを得ればお終い、でいいはずなのです。
そこに、宗教的な善悪の判断を持ち込んだ、東京、ニュルンベルグ裁判の、連合国のやり方が、異常なのです。
敗戦国の首脳陣のみが、戦争の責任がある、という考え方は、多かれ少なかれ、この裁判の洗脳の影響を受けた、異常は判断だと、私は考えます。
469：青鷺：2006/06/08(木) 23:24:11 ID:AfiFc5vk: ユービックさん
私が東条さんの立場でも、戦争回避に成功したか否かは疑問です。

東京・ニュルンベルグ裁判の最大の問題は、被告の行為時に存在しなかった
法（人道に関する罪）を根拠に裁判が進められた事でしょうね。
近代的法概念では、行為時に存在しなかった法で被告を責める事は無効です。
470：青鷺：2006/06/08(木) 23:26:23 ID:AfiFc5vk: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B3%95%E3%81%AE%E4%B8%8D%E9%81%A1%E5%8F%8A
上記の法概念に関する参考資料です
471：武蔵：2006/06/09(金) 12:14:36 ID:Mu7mnNQ6: >>469
ナチのホロコーストが
従来の戦争犯罪から逸脱する出来事だったからでしょう。
問題はナチ裁判が日本に適用されたことです
472：ユービック：2006/06/09(金) 12:30:49 ID:Ob5H7PAs: >>471
以前論議しましたが、別にナチスの行為が際立って犠牲者数の多い残虐なものではありませんよ。
ただ、彼等のやったことは、アーリア人種至上主義という、きびしい差別のカテゴリーを適用して、
ヨーロッパ人がアメリカやアジアやアフリカでやった殺戮の何分の一かを、ヨーロッパの中でやってしまったという点が、欧米人に問題視されているだけです。
アフリカのいくつかの国と欧米の間で、過去の奴隷政策が問題になっていますが、
欧米の言い分は、
「当時、人道に対する罪というものは無かった。それは、ナチスの犯罪から始まる」
というものです。
このことからも、ドイツや日本を一方的に罪悪視する視点全体が、連合国のご都合主義と欧米の人種差別的なコンセンサスに基づくものであることがわかります。
473：ユービック：2006/06/09(金) 12:38:32 ID:Ob5H7PAs: しかし一方で、武蔵さんの仰ってることも事実です。
連合国は、ニュルンベルグ裁判における罪状を、日本にも適用する必要性から、
Ａ級などという茶番の下らない罪状や、果ては南京大虐殺などのデマゴーグまででっち上げて、日本をドイツ並みの残虐侵略国家に仕立てていった訳です。
これを今日、シナ狂惨党や朝鮮や反日左翼達が引き継いで利用している訳です。
474：ユービック：2006/06/09(金) 12:48:22 ID:Ob5H7PAs: >>469
>>470
近代法の考えに反するだけではなく、
侵略の罪の定義が曖昧で、適用の仕方が全く恣意的であり、
連合国サイドの所業を棚に上げている点も、
独裁国家のインチキ粛清裁判に匹敵する野蛮なものです。
だいたい、裁判官や裁判所が、実質原告側によって作られ運営されているのですから・・・こんなもの裁判じゃないでしょう。
475：ユービック：2006/06/09(金) 13:01:40 ID:Ob5H7PAs: その東京裁判を仕切ったマッカーサーは、
朝鮮戦争を経験して考え方が180度変わり、
アメリカの議会の公聴会で、
日本の侵略の罪を事実上否定しました。
我々は、この時点で、東京裁判ででっち上げられた日本罪悪史観を完全に放棄すべきだったのです(このマッカーサーの発言を意図的に伝えなかったのは、もちろん反日マズゴミ)。
いつまでも、日本はああすればよかった、東条以下の当時の日本人が馬鹿で悪かった、等々の女々しい泣き言を続けることは、結局いつまでもこの幻の「日本だけが悪かった歴史観」を引きずることになるのです。こんな愚考は、とても反省とは呼べませんね。
476：ユービック：2006/06/09(金) 14:42:20 ID:Ob5H7PAs: こう言うと、
もちろん連合国にも責任があるが、日本も悪かったのだ、と述べる人がいますが、
その場合の善悪の基準とはなんなのでしょう？
戦争そのものが悪だとか、国家が人を殺す権利がないとか・・・
このような視点は、結局、近代理想の極限化、幻想の理想主義としての「国家はいらない」に至りつくしかないのではないでしょうか？
477：ユービック：2006/06/09(金) 15:09:25 ID:Ob5H7PAs: 連続レス申し訳ないが、最後にひとつだけ。
日本が進行アジア諸国が一方的に被害者である(つまり日本が加害者で悪い)というのも、これまた間違いです。
独立の機運を勝ち取った東南アジア諸国は勿論のこと、
毛沢東の言葉に
「日本の軍国主義を恨む必要はない。我々はそのおかげで中国の主権を得ることができたのだ」
というのがありますが、結局日本はシナの内戦に巻き込まれ、利用されたと見るのが現実的なのです。
その日本の進行から利を得た(あるいは、あえてそのために画策して日本をシナの内戦に引き込んだ)凶参党の支配する、シナおよびその人民に、罪悪感を感じる必要は、全くありません。
そして、このシナの泥沼戦線には、国民党を援助していた米帝も絡んでいます。
統帥権を振りかざして暴走した軍人にしたところで、当時の国民が支持したわけですし、もともと欠陥を持つ明治憲法を「不磨の大典」にしてしまったのは、当時の人々ではありません。
だからと言って、欽定憲法を作った伊藤博文が「悪い」なんて言えるのでしょうか?

結局断罪史観というのは、歴史を分断する「局所的因果関係」の信仰からくる幻想です。
局所的因果関係の絶対化は、科学的（理論的実験的）にも否定されている、過去の遺物ですね。
478：武蔵：2006/06/09(金) 21:43:47 ID:Mu7mnNQ6: ユービックさんの仰ることは御尤もです。
黒人やインディアンに対する残虐がナチスのそれと比較して
軽いとは到底思えません。なのでナチスに欧米差別主義をすべて擦り付けて
自分達の犯罪を抹殺したとしか思えません。

ところで日本とナチスは同盟関係であり
敗戦国なわけですが世界の人は日本がナチスと一緒だと
思っているのでしょうか？
そんなのは中国、朝鮮と一部のおかしな人だけですよね？
479：武蔵：2006/06/09(金) 21:46:36 ID:Mu7mnNQ6: 私が中学生の頃
イギリスの元捕虜達が、日本軍に泰面鉄道を作らされた
と賠償云々行っていたのを不愉快に思っていました
イギリスも相当日本兵を虐待して、自分達はビルマで好き勝手
やっていたのに、何を言っているんだと。
ホント自分勝手な人達です
480：青鷺：2006/06/09(金) 22:30:16 ID:AfiFc5vk: ユービックさん
法概念の話に戻りますが、公正な法定には少なくとも満たさなければならない条件があります。

１）不遡及の原則
これは前に書きましたけど、存在しない法で裁かれてはいけない。
その行為後に法が制定されても、制定前の行為は法的に責めてはいけない。

２）公平の原則
裁判官は、両者とは無関係な第三者から選ばれる必要があります。
交戦国出身の裁判官では公平な判決は望めません。

３）誰でも自由に告訴できる事。
戦争犯罪は全ての交戦国で発生したと可能性がある以上。
戦勝国のみが起訴の権限を持てば、極めて公平に欠ける事になります。

そんなトコでしょうかね。
481：ユービック：2006/06/10(土) 00:05:50 ID:Ob5H7PAs: >>478
>>479
さすがにナチのホロコーストと同等の行為を日本がやったなどと信じる人はほとんどいないでしょうけど、
ヨーロッパ（特にイギリスなど）では、あるいは一部の米帝人もそうかもしれませんが、
戦後の日本が敗戦国のくせに経済大国にのし上がり、貿易戦争で自分たちボロ負けしたので、なんでもいいから生意気なイエローのジャップを叩けや、と、下らない難癖をつけたがる人がたくさんいますね。
特にヨーロッパのイギリスその他の植民地をたくさん持っていて、それを大戦で失った国々は、日本が憎くてしょうがない、という気持ちがあるように見受けられます（日本の影響で植民地が解体したのを、実は知っているのです）。
また、ドイツなどは、未だに交戦国と講和もできない、白い目で見られる立場にいるために、かつての盟友日本が、国際社会でうまくやっていることを、実質ひがんでいるのです。
別にシナ朝鮮に限らず、日本の前歴を悪意を持って解釈し、自分達のことを棚に上げて叩きたい連中はたくさんいるし、国際社会とは、現実には、生き馬の目を抜くような、打算に満ちた修羅場なのです。このことを、我々は、しっかりと理解し、異民族に対する甘い幻想は捨て去るべきでしょう。
そして、これに反日日本人どもが、慰安婦問題や南京の偽体験談その他の、ありもしない捏造戦争犯罪という日本叩きの材料を好んで提供し続けているのですから、お話になりません。
こんなことを続けていると、いつか日本も、ドイツと肩を並べる残虐侵略国家と烙印を押されかねないと、私は危惧します。
とにかく、島国根性からくる、馬鹿なお人好しは、いいかげんにすることです。

イギリス人どもについて言えば、彼等の多くは、自分達の行為を知らないのです。
「アーロン収容所」を、英訳して読ませるべきですね。

>>480
これが満たされればよいのですが・・・
米帝の法学者など、国際法がこのようなシステムで施行される可能性はほとんどなかろう、と絶望視しているようです（現実的？）。
法の専門家の板長のご意見を伺いたいところですね。
482：武蔵：2006/06/11(日) 00:39:58 ID:Mu7mnNQ6: >>481
日本は有色人種にして唯一の先進国であり
経済大国。近代に入ってからずっとそうです。
僻まれますよね。
483：卍香西卍HeilHitler!：2006/06/11(日) 20:52:08 ID:zpLXwgmI: 靖国では終身会員や正会員やらの下に２５歳以下が加入できる遊就館友の会というのが年会費１０００円で
会員になれます。２５歳まではここにいようと思っていますが２５歳以降は終身会員になろうかと思っています。
終身会員は５万円納めれば以降終身会費を納めずにず～っと靖国の会員です。
正会員は年に３０００円以上納めればその年だけ会員で翌年以降更新制です。
正会員３０００円は安いと思いませんか。
484：武蔵：2006/06/11(日) 23:28:26 ID:Mu7mnNQ6: まあそんなものでしょうね
485：青鷺：2006/07/20(木) 22:57:34 ID:5d2JwTaw: 昭和天皇がＡ級戦犯合祀に反対の意を表明していたとの報道がありますが。
私はその資料が正しい資料なのか否か判断する基準を持ちません。

そこで、その資料が正しいと仮定しての論議なのですが。

１）Ａ級戦犯合祀に反対の意を表明した事に関して。
昭和天皇は当時の日本においては最高位の軍人であり、全ての武官・文官に対して
上官であった事は歴史的事実ですね。
部下が国家に対して悪意を持って裏切ったならともかく、部下が重大な判断ミスをしでかした場合は
上官は全てのレベルで部下の責任を引き受ける存在の筈では（それでこその上官です）？
上官たるものがこのような事を口にして良いものか否か？

２）合祀を理由に参拝をしないそうですが。
自分が嫌いな人物が合祀されているからと言う理由で、その者以外の何十万柱もの英霊への敬意は如何に？
国家に対し生命を捧げた何十万柱もの英霊に対してそのような仕打ちが正しいと考えているのか否か？
国家の象徴たる存在がそのような考えで良いとお考えなのか否か？

皆さんのお考えをお聞かせ下さい。
486：高弘：2006/07/21(金) 00:02:21 ID:WbQerwc6: >>485

＞１）
＞上官は全てのレベルで部下の責任を引き受ける
＞存在の筈では（それでこその上官です）？
＞上官たるものがこのような事を口にして良いものか否か？

まずここで確認しておく事は、天皇は軍人では無い、と言う事です。
そして最高司令官でも無いのです。
よって、天皇は、普通の軍隊の上官として扱うのは不適切だと思います。
天皇に戦争責任はあっても、部下（Ａ級戦犯）の責任を取る必要は無いのです。
部下が勝手に行った行為にまで、上官が責任を負う必要はありません。

＞２）
＞自分が嫌いな人物が合祀されているからと言う理由で、
＞その者以外の何十万柱もの英霊への敬意は如何に？
＞国家に対し生命を捧げた何十万柱もの英霊に対して
＞そのような仕打ちが正しいと考えているのか否か？

靖国神社に祭られているのは、単なる戦死した軍人であり、
英霊という代物ではありません。
又、天皇は政治的な発言を控えるのが象徴天皇制の常であり、
天皇個人が靖国神社に参拝するかどうかは、天皇の自由であります。
487：武蔵：2006/07/21(金) 03:54:35 ID:iIcHA57c: >>485
この時期に何故？と思いましたね。
真偽のほどは定かではありませんが
明らかに政治的思惑があるのでしょう
488：ユービック：2006/07/21(金) 10:43:01 ID:Fo35yvpc: とにかく専門家の分析を早急に期待するが、またやりやがったか、という感じですね。

○タイミング良過ぎ。
Ａ級戦犯分祀論を反日ヨサクの親分であるチャンコロが古賀に申し渡した。
それも夏祭り前に。
（慰安婦のときの宮沢訪韓と同時の吉見教授の似非証拠発見の朝日記事の如し）

○勝手に昭和天皇が主語であると思い込んでいるが主語を徳川侍従長に置き換えてもまったく不自然ではない。
富田長官が徳川侍従長を尊敬していたとするなら自然な流れとなる。侍従長も陛下と時を同じくして参拝しなくなったとしたらなおさら文脈は通る。
徳川義寛・侍従長の発言は、今回の昭和天皇の発言に関するメモと　ほぼ同じ内容である。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html

○なんか、貼り付けた紙といいインクの色といい・・・とにかく日記を全部公開しない。
糞ヨサクどものお家芸、資料のつまみ食いによるイメージ操作であるのが見え見栄。

シナやチョンのお仲間であるヨサクどものデマゴーグが虚偽と判ったときにはいつも手遅れなんだから、
まともな保守がもっと情報戦を展開しないとどんどんやられちゃうと思うね。
やつらは反日のためには手段を選ばすどんな汚いことでもやるからね。
天皇の戦争責任云々などとぬかす輩が、今度は天皇のみ言葉（？）をおみこしにして、チャンコロのご意向を通そうとする。
本当に汚い奴らだ。
489：ユービック：2006/07/21(金) 12:33:59 ID:Fo35yvpc: 総裁選を睨んで、連中の思惑からいろんな戦略を繰り出してくるのでしょう。
政治家はこうした戯言に惑わされないことが大切です。
天皇と言えども個人の発言（それも、Ａ級などという如何わしい言葉を使った、激しくて昭和天皇らしからぬ発言？）は、この際国政と関わらせることではなく、とりあえず脇に置いておくべきこと。
そしてまともな保守論壇の人達は、これを真に受けることなく、一刻も早く、「真偽」の解明を。
かつての南京の偽兵士日誌を、５メートル以内に近づくな、と言った朝日のイカサマ同様の行為を許さないことです。
490：ユービック：2006/07/21(金) 18:11:27 ID:Fo35yvpc: まったくなあ(笑)
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=teconomy&page=4&nid=2391217