ウィザード Int2 - 1576547815 - したらば掲示板

1：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ d85f-ee46)：2019/12/17(火) 10:56:55 ID:yg55bhug00: 攻撃魔法使い
http://ro.tnker.com/job/wizard
127：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 1aff-d6da)：2020/02/13(木) 04:22:42 ID:zmNGM0/wSd: 血ってステイシスすれば反射抑えれるんでしょ？
128：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ ed6b-c8f6)：2020/02/13(木) 08:32:16 ID:1PlaYpVc00: そんなわけあるか
129：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 069e-d6da)：2020/02/13(木) 08:43:56 ID:DjyuHN.gSd: ツイッターでそう見たけどガセか
130：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 8000-bcea)：2020/02/14(金) 04:36:46 ID:AI9nb5HM00: CDの魔剣にステイシスって効かないよな？
131：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 7429-d180)：2020/02/14(金) 04:46:12 ID:7Njc/9hUSd: 大人しくジェネに泣きついてマンドラゴラしてもらえ
132：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 331a-57f6)：2020/02/15(土) 05:15:46 ID:JCxttbXw00: wizって物理職と比べてダメージ低すぎじゃない？
133：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ f7c4-817c)：2020/02/15(土) 10:31:45 ID:/KnWOeZMSd: 属性合えばダメ2倍
134：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 92ca-c7da)：2020/02/15(土) 11:27:15 ID:FCgfILXYSa: 防御無視100%積む難易度高いからよね。
135：名無しマスターズ (ﾜﾝﾐﾝｸﾞｸ 6065-57f6)：2020/02/15(土) 13:14:11 ID:iRkh7XwkMM: メテオ一発1Mぐらい出ないと物理職と同等にならないけど絶対無理だしな
136：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ ebcd-486b)：2020/02/17(月) 12:31:49 ID:ir0mcEwwSd: テトラが連射出来てやっと対等くらいよな
137：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 58a5-d6da)：2020/02/17(月) 14:55:55 ID:CohQQXGoSd: テトラ連射できたら対等どころか最強じゃん
138：名無しマスターズ (ﾌﾞｰｲﾓ 1b4d-622d)：2020/02/17(月) 15:29:04 ID:o9o5zVbwMM: 物理は反射に泣いてるんだからいいじゃん
139：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ ed6b-c8f6)：2020/02/17(月) 18:33:00 ID:rE7TR6XA00: 特に泣くような敵今おるか？
140：名無しマスターズ (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ 733f-57f6)：2020/02/17(月) 19:27:31 ID:/vWKUrXMMM: CDの敵とか魔法でも反射されるしなあ
141：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ c552-1e70)：2020/02/18(火) 16:54:58 ID:.QqMrRkQSa: コボリーがHP100倍になって高騰アイテム落とすレベルでも無いとなあ
142：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ ed6b-c8f6)：2020/02/18(火) 18:54:15 ID:DyZZk2YY00: 信仰しながら弓が殴ってくるだけやないんかそれは…
143：名無しマスターズ (ﾊﾞｯｸｼ 2c8b-e5fc)：2020/02/20(木) 00:36:06 ID:xrUf/XAcMM: 嵐か血騎士いる週は魚ほぼ必須だから・・・
特に嵐
144：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ bf11-2c8b)：2020/02/20(木) 00:43:11 ID:MKjs9quE00: 嵐そんな強いか？ゴリ押しでいけるわ
145：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 6c04-b683)：2020/02/20(木) 14:10:44 ID:rNiw2zuESp: 魚って限界凸で強くなるん？
146：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 2800-6507)：2020/02/20(木) 14:24:06 ID:/xf.mn66Sp: 元素分だけ
147：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 4382-7fdd)：2020/02/20(木) 14:42:35 ID:JwQgsw2200: ジョブ補正でint増えるやろ多分
148：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 5f61-629f)：2020/02/21(金) 00:07:01 ID:b1OOY6x600: 現状は結構しんどいな。
CLでクルーザー1確定は誰でも割と出来るけど、おもちゃより上のモンスは益々HPが増えて1確出来なくなるし。
2確3確ではSPがきつい。
149：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 8d17-be2a)：2020/02/21(金) 02:17:22 ID:U1jbukcg00: 防御無視100積めば現行のモブは風属性以外はCLでいける
100つめないとかなり厳しくなってくるな
150：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ bf11-2c8b)：2020/02/21(金) 05:21:33 ID:yg36NGIQ00: >>145
ルーン板解放でMS8とAMP持続時間増加取れるよ（バッジ足りるとは言ってない）
151：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 9353-13e4)：2020/02/24(月) 17:59:30 ID:ikvBim0c00: これからWiz作りたいんだけど
ボルト4でオークレディ一確って結構大変？
ベースは100超えてるが手帳300くらいで武器がセイントしかない
オル手とキャスロはあるんだけども
152：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 823a-4371)：2020/02/25(火) 11:43:11 ID:wjziCntgSd: +4ウィザードスタッフにカード挿さずやってたから武器さえあれば他経験値用セイントで埋めていいと思う
メイン職物理で手帳Matk意識せずともやれてたからそんなにハードルは高くないんじゃないか
もちろんルーンでのボルト強化ディレイ短縮はしてたけど
足りなかったら自作料理やAB料理で埋めるといい
153：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 823a-4371)：2020/02/25(火) 11:46:17 ID:wjziCntgSd: あっでもホッケーマスクやスバイクマスクみたいな人間特効装備はしてたかもしれん
とりあえず武器変えて足りなかったらセイントから火力用装備に少しずつ変えて1確ラインを探るのがいい
154：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 4492-e1cb)：2020/02/25(火) 12:31:28 ID:G1aTYPL6Sd: ボルト威力上がるルーンとればそこまでじゃない
増幅なし人特化とか一切なしなら攻撃3500～4000くらいは必要だった記憶
5500～6000くらい有ればブリ1確いけるけどこっちはバフいる
まぁそのくらいあったらクルーザーいくよな
155：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ d5b4-9fa6)：2020/02/25(火) 13:08:57 ID:q.AifssASp: こんなに意見もらえて助かる
ヒドラ持ってないからどうしようかと思ってた
MATKいくつまで行くか分からないけど
手が届かないわけじゃなさそうなので
手持ちの火力装備スタートしてセイントに切り替えてくわ
156：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ edc5-d825)：2020/02/26(水) 08:52:50 ID:g.UBJ.X2Sp: >>151
マイトスタッフで無詠唱メテオ窓手のほうがまだ効率出るんじゃね？
157：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ a656-6417)：2020/02/26(水) 10:22:49 ID:RkqYgCJQSa: マイトスタッフ過剰精錬しろ、＋15にしろ、いいか、マイトスタッフの過剰精錬だ、強いぞ、＋15だぞ、なんで物理攻撃無くなったんだ、ロマンだろ、ガンホーわかってんのか、マイトスタッフなんだぞ
158：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 0339-d583)：2020/02/26(水) 11:36:52 ID:IRVRBzGoSd: intカンストさせて自作とB料理があれば割と行けるが、魔力増幅とかリゴクナイズドとかが割とデカイのでマジシャンは辛いかも
Jobポ推奨
159：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 229e-927a)：2020/02/26(水) 11:51:23 ID:vAZY7wVQSd: バイトの分ちゃんと貯めてればマジからハイウィズまで育つ分のJobポーションぐらいは溜まってるんじゃないか？
160：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 4215-0696)：2020/02/27(木) 10:20:09 ID:SpgEnwyQSa: 一次から二次はJOBのMポ約250ほどで行ける
二次から上位二次はJOBのMポ約980+Lポ285ほどで行ける

期間は道具屋へ親密度10未満のバイトスキル10のムナックを
向かわせれば3ヶ月くらいで溜まるよ
161：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ f1b1-b697)：2020/02/27(木) 10:29:38 ID:rYuY.PfU00: ムナック弱いから別のにしとけ
162：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 7bd5-b697)：2020/02/27(木) 20:33:46 ID:q985YXV600: なぁ・・・エレメント強化の限突ゴミじゃねこれ
通常攻撃だけじゃん
163：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 15a6-c959)：2020/02/27(木) 20:47:56 ID:7/V1puqk00: 海外情報扱ってるサイトには属性魔法ダメージが更に増加ってあったから期待したんだけどなぁ
上げるもんねぇな…
164：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ f450-3c06)：2020/02/27(木) 23:40:36 ID:Ei8ENMCk00: AMPの時間＋30秒とって1分なったはずが30秒で今まで通り更新しない？
165：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 349f-6164)：2020/02/27(木) 23:40:48 ID:ONoZrpog00: 詠唱時間増加とかいう嫌がらせもあるし狩り以外役に立たない感が半端ない
166：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 2edb-b697)：2020/02/29(土) 14:50:09 ID:vjkDoAa600: あんま詳しく書くと業者とかアフィがシュバるから書きたくないが増減がシビアになってる印象
まあそういうこと
167：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 2edb-b697)：2020/02/29(土) 14:51:20 ID:vjkDoAa600: 誤爆
168：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ eb3b-c39d)：2020/02/29(土) 15:20:54 ID:yTMNjnAE00: >>164
もともとプリのサフラ延長も取っても自動でのかけなおし時間変わらんから仕様かも
169：名無しマスターズ (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ 422d-0c64)：2020/03/01(日) 10:18:32 ID:lzb6hDJEMM: 先輩、無視100%達成してないなら祝福は魔法貫通より魔法防御無視から先に上げた方が良いですか？
170：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b855-7235)：2020/03/01(日) 15:02:36 ID:BixppNAA00: 貫通でいいと思うけど上げてすぐ100に届くなら無視でもいいんじゃないかな
171：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 3373-7fdd)：2020/03/01(日) 17:40:03 ID:WEt6vAGc00: 今どんな装備かとかどれぐらい盛ってるかの情報をくれないと答えようがないよ
172：名無しマスターズ (ﾜﾝﾄﾝｷﾝ 7c1e-f389)：2020/03/02(月) 10:38:40 ID:A/MggffYMM: >>170,171
ありがとうございます。装備はオルレアン堅個セット、口やマジックアイズなどの詠唱系です
無視は42.5で100までは遠いのでまずは貫通上げますね
173：名無しマスターズ (ｻｻｸｯﾃﾛ 9fa6-c840)：2020/03/02(月) 16:22:20 ID:Kyj535oYSp: 今回のガチャって回して取っておいた方が良いですか？
174：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 974c-b697)：2020/03/02(月) 18:19:48 ID:M0EVb.IQ00: 顔は片眼鏡だのいかづちの紋章だの強装備あるから好きにしろとしか
175：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ a662-0696)：2020/03/02(月) 19:08:40 ID:GRfIn1LYSa: 魔防無視をエビルアイより2多く積めるぞ！（+6前提）
176：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 349f-6164)：2020/03/02(月) 22:29:45 ID:K2naIZjo00: intも上がるぞ！！！
177：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 86ff-797e)：2020/03/03(火) 03:10:15 ID:prvI0f0U00: 限凸したけど強くなる要素は無いんだな。
装備と既存ルーンで頑張れって事か。
178：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 11a3-5042)：2020/03/06(金) 13:08:26 ID:1U3Eu27200: 今月の月ガチャは5％口がなかなかいいぞ
CL当たった対象すべて凍るから2確しかできなくても生存率が段違いだ
GvGでも嫌がらせできるぞ
ルーンでCL激震とる？そうだね
179：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 3dd8-65fa)：2020/03/06(金) 13:12:10 ID:l4edpS/200: 1確できないなら狩場ランク下げろ
180：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 680d-018b)：2020/03/06(金) 16:52:01 ID:xeDAvtXsSd: マルクつけててすまん
181：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b7f6-d7ea)：2020/03/08(日) 00:41:53 ID:3ycZVTjU00: カードダンジョンの反射持ちに対して何かできることってありますか？
182：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 8f08-96f3)：2020/03/08(日) 01:40:54 ID:H/oR4R1MSa: あるよ
183：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 03c9-9301)：2020/03/08(日) 18:48:39 ID:d1bTC7wQ00: 信仰貰ってメテオ落とせ
魔剣なら他に任せるかlaテトラで一確取れるように頑張れ
184：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 03c9-9301)：2020/03/08(日) 18:49:42 ID:d1bTC7wQ00: 雑魚ならscで固めたら反射が消えるやつもおる
ムカーとか
185：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 3366-9a22)：2020/03/09(月) 20:39:10 ID:4j152oek00: 魔剣LAテトラ一確なんて信じられない…
186：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 1a1e-bebc)：2020/03/09(月) 21:40:42 ID:mOdlVg0M00: カードの魔剣ってhpどんなもん？
187：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 1cf9-07cf)：2020/03/09(月) 22:58:31 ID:Y.rKKWfg00: 無視100のmatk8500の無形杖のLAテトラで絶望したくらいの体力
188：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 10d1-8ded)：2020/03/10(火) 07:03:01 ID:oXO306XI00: MATK8500は低すぎでしょ
189：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ c835-65f7)：2020/03/10(火) 07:17:03 ID:S1vCywD2Sa: HP500万ちょっとだから頑張ればやれる
190：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 7829-80bd)：2020/03/10(火) 07:47:18 ID:MnPZY08ASa: 540万とかそんくらい
HPは普通のより弱いけど二匹いる
191：名無しマスターズ (ﾊﾞｯｸｼ 3886-a593)：2020/03/10(火) 23:24:22 ID:kiYkQapQMM: >>187
もうちょい
無視100＋素の状態で9000～9500ぐらいあれば
ブレスジュースB料理でLAワンパン行けたと思う
素で13000～13500ぐらいでバフつけたらLAなしワンパンかな
192：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ f05c-3869)：2020/03/11(水) 00:02:27 ID:sIX31tps00: やっと魚になったからマナストーム持ったけどWiz杖より弱い・・・
193：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 93cc-4413)：2020/03/11(水) 00:03:35 ID:4Kw5Lh6YSa: 見りゃわかんだろ
194：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 7d57-6976)：2020/03/11(水) 00:40:10 ID:KrWyNqmg00: 私は魚になりたい
195：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ fe2f-014a)：2020/03/11(水) 00:40:54 ID:vAR/voO200: マナストームは、エレ杖メテオで他の装備を楽してきた奴向けの救済装備みたいなもんだな。
ガチに鍛えてきた奴には不要。
196：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ dfab-7a07)：2020/03/11(水) 20:26:02 ID:olewj7JYSa: 実際安いからサブ職として使うとコスパは良い
197：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 48af-8e6c)：2020/03/11(水) 20:26:28 ID:xjck2Kq2Sa: 反射が消えるのってFNでもいける？
198：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 3df0-ce06)：2020/03/12(木) 19:52:29 ID:9lFxFa1A00: いけません
199：名無しマスターズ (ﾌﾞｰｲﾓ 6bb0-6404)：2020/03/16(月) 13:09:20 ID:eG4EffL2MM: いまさらメテオ無詠唱になったでー

‥で、何処で狩ればいいんやろ（白目）
ここ三ヶ月オークレディボルトで狩っとるんやけど
200：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 9336-7e32)：2020/03/16(月) 13:13:25 ID:W71V6NC.Sa: CLクルーザー1確（詠唱装備不要）
201：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ bb50-181c)：2020/03/16(月) 17:17:53 ID:YHWfk/rk00: Lv知らんけど無詠唱メテオなら窓手しかないやろ
202：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ bdc9-6976)：2020/03/16(月) 17:38:32 ID:ENcyTkAk00: 他職で申し訳ないがCLクルーザー一確ってどの程度の装備と金バッジ必要なんだ？
ハードルがよーわからんのだよな
203：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ e46d-ce06)：2020/03/16(月) 18:04:16 ID:tCyuXBPUSa: matkをいえ
204：名無しマスターズ (ﾊﾞｯｸｼ ceac-3869)：2020/03/17(火) 00:39:29 ID:KHlrQjOYMM: PoW作りたいけどWiz杖+12が遠い
205：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 194d-06bb)：2020/03/17(火) 01:35:18 ID:4z7X4epM00: >>204
さきにpowにしてもええんやで
206：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 5b7e-0bd0)：2020/03/17(火) 07:01:10 ID:YPzDBUmQSd: +10でpowしてもいいのか？
207：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ a002-d88c)：2020/03/17(火) 07:18:37 ID:LrMNV8SwSa: 素材はWiz杖のままだから
208：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 4186-6976)：2020/03/17(火) 07:23:09 ID:TYLYdurU00: 10でいい武器ならそうだが11~14を維持したい武器だと2本用意して並列に叩きたい気持ちはある
209：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 24c6-9a34)：2020/03/17(火) 07:43:05 ID:vWG2KOBs00: POWになったら12要求はなくなって10～15で徐々に上がるようになるんだし好きなタイミングでさっさと上げていいんじゃない？
そんなこと言ってたら15になるまでPOWに出来なくなるぞ
210：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 4186-6976)：2020/03/17(火) 09:16:19 ID:TYLYdurU00: そういやそうか
211：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 595b-7eba)：2020/03/17(火) 13:25:39 ID:H2X.fpvISd: >>202
まともに納品してれば誰でもできるくらいにはハードル低い
matkも5kいらんと思う
流石に祈祷とかなしの脳筋だとキツイかも
弓とかだと結構大変だけどwizは本当に楽
212：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 29d8-7a07)：2020/03/17(火) 16:02:47 ID:mssn6CusSa: フルセイント素撃ちで達成するまで行ったら火山送りかも
213：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 194d-06bb)：2020/03/17(火) 18:44:21 ID:4z7X4epM00: 火山でフルセイント崩すくらいならおもちゃにいたほうがいいだろうな
214：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ f08d-6976)：2020/03/17(火) 18:50:20 ID:ZgS1SFzA00: >>211
意外とハードル低いのか
サブでやりたいなと思ってたから気になってたんだよね
ありがとう
215：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 4c3a-4413)：2020/03/17(火) 19:17:50 ID:1B7ic4yISa: 通常でオークレディ1確出来たぜ
ワイがADLや
216：名無しマスターズ (ｽﾌﾟｰ 257e-3b7e)：2020/03/18(水) 04:09:23 ID:AevTJtG.Sd: クリティカルの仕様的にwizだとネタなんだよね
217：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 7cda-92b0)：2020/03/18(水) 22:32:15 ID:7jBDKoIc00: ハイウィズってどこでレベル上げるんがいいの？
今はマーモット狩ってるけどメテオ使えるなら違う良い狩場あるかね？
218：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ a010-8b2a)：2020/03/19(木) 00:55:13 ID:qfL8l17.00: >>217
メテオで狩りやすい狩場が下水以降ないんだよな
FB4でオクレ、マモ、ノーグの馬、HD1でハーピーとか行けるとまずまずの効率でるけど、オクレ以外はちょい敷居が高いかもな
219：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ b1a5-bf7c)：2020/03/19(木) 07:27:48 ID:GAD/06Ik00: ハーピーでメテオはよく見るけどあれ絶対不味いよな
220：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 0a68-35c6)：2020/03/19(木) 09:14:37 ID:p0S1CugI00: base120でもなければ一確が楽なFB4姉貴が鉄板だけど混雑狩場なのよなー。ペチ弓多いし
221：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 83b6-bf7c)：2020/03/19(木) 09:20:21 ID:4E1Sj8c200: 通常1確狩りしていけ
222：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 8948-b5ff)：2020/03/19(木) 09:31:57 ID:nwE89g1Y00: 普通のWLがCL使っておもちゃでLv上げると、それ以降の狩場は敵の密度や属性やHP増加で苦しいだろうな。
223：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ a010-8b2a)：2020/03/19(木) 12:30:38 ID:qfL8l17.00: 高レベル帯は防御無視がないとダメージ通りにくいから、高Matkないとセイント着れないんだよな
敵の経験値に大差ないから背伸びした狩場で狩るよりもセイント着れるところで狩るのが効率がいい
224：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 83b6-bf7c)：2020/03/19(木) 12:32:15 ID:4E1Sj8c200: 現状おもちゃから出る必要が無いので問題ない
225：名無しマスターズ (ﾜｯﾁｮｲ 1382-bf7c)：2020/03/19(木) 12:33:43 ID:afsOEfhM00: まあ本国でもいまだにおもちゃが最高効率らしいし
一生工場勤務できるぞ喜べ
226：名無しマスターズ (ｱｳｱｳ 273f-8b2a)：2020/03/19(木) 15:47:11 ID:bS2KzffASa: おもちゃが最高効率は言い過ぎだと思うがかなり強くならないとおもちゃから出れないのは確か