戦術・議論スレッド2 - 1436956510

1：名無しさん：2015/07/15(水) 19:35:10 ID:gMxmywnA0: 1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。
311：名無しさん：2018/11/25(日) 02:49:04 ID:v8HncNFM0: 決め打ちを使うにしても、霊という不確定要素を軸とせず、もう少しまともにやりたいなら
１３人から共有を入れるといいと思います。
共有は欠けたとしても欠けなかったとしても確定情報を村に与えることができる役ですので進行に利用できます。
ただ役が増えれば、その分できることが増えます。
役は村と違って騙ることができますし、共有に関しては指定によってCOを引き出すことができ、
COなし、にしろCOありにしろ、嘘のCOにしろ、
COを引き出すということは村人は騙れず、役は騙れるという確定情報を元にした村にとって進行に利用できる情報なわけです。
引き出したCO自体は嘘かもしれませんが、進行によって破綻や真確定などの確定情報を作れる可能性があります。

こういうのが、推理を楽しむ以前に、
（つまり２日目の序盤から、指定や柱を使うというのがその顕著な例ですが）
確定情報、もしくはそれに準ずる情報を出すような進行を使い、
発言だの誘導ラインだのの推理（不確定要素）の入り込む余地を減らしてしまうので
やはり、発言の矛盾とか、セオリーと比較してこいつの発言はどうだとか推理や論戦をすることでしか人狼を楽しめない人には厳しいのでしょうね
所謂、詰将棋的な進行理論を唱える人を毛嫌いして、○進行２－２でもグレランしたいみたいな。

まぁ僕も元々VIPの人狼スレから桃栗サーバーを経てわけめてに来て
プリペにの漫画とか読んで人狼のルール覚えたので気持ちはわかる＾＾；

しかし、そういう戦術的メリットを捨て楽しさ（僕は理詰めの進行でも楽しめるが＾＾；）をとった人に
何故か同じ楽しさ目的で言っちゃ悪いが霊能潜伏などというおぞましいプレイをするやつを
戦術的に批判するのは見るに堪えない。
おそらく彼らはセオリーから外れた行為がかっこいいとか思い、若干理論武装してマイノリティーを楽しんでいるだけだろう。

あえて奇策や悪手を批判するなら、つまらねーからやめろ。と言ってやってほしい＾＾；
こういう奴らを戦術的側面から批判できるのは、狐あり村で狐を軸に進行するような戦術的メリットを捨てなかったやつだけだと思っている。
戦術的メリットをとったやつなら、客観的に悪手を批判し、説明できると思うが。
楽しさっていうのは個人の主観なので、万人を納得させるのは不可能。

同じ暴言で叩かれるのはいい気分はしませんが、筋の通った批判であれば、まだ納得できる分マシというものです。
暴言は良くないですが……＾＾；
312：名無しさん：2018/11/25(日) 04:04:29 ID:v8HncNFM0: 叩かれて嫌な気分になっても納得できる説明ならまだマシなんだけど
そこで納得できずに、嫌な気分のまま去っていくやつと
それでも人狼が楽しいから残るやつがいるんだが

叩かれて嫌な気分になって残ったやつがその後何十戦かしてなれていくわけですが
こんどは叩かれた事に反発してひどい悪手や奇策を始めるわけです。
しかも、ちょっと知識がついてきているので、若干理論武装してくるわけですよ。
しかし結局人狼の基本はわかってないわけですね。

これは意味もわからず叩かれて嫌な気分になったけどとりあえずセオリーに従うことにしたやつも同じです。
セオリーに従うにしろ従わないにしろ、わかってないやつが残って
また、わかってないセオリー厨がセオリー外の動きを叩くわけですけど
いくら口先でメリットを説明しても、実は楽しいかつまらないか、叩かれるプレイなのか叩かれないプレイなのか
（セオリーの範疇か外か）でしか判断してないと思います。

いいですか
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１．「汝は人狼なりや？」の基本ルールについて
・ゲームの目的
このゲームは村人の中にまぎれこんでいる人狼を見つけ出して全滅させること、
人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的としたゲームです。
村人達は討論することによってお互いの情報を出し合い人狼をみつけだしていきます。
・勝利条件
【村人の勝利】人狼を全滅させた瞬間に村人の勝利です。
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【人狼の勝利】村人と人狼の人数が同数になると人狼の勝利です。（狂人も勝利）
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【妖狐の勝利】上記２個のどちらかでゲームが終了した際、生存していれば妖狐の勝利です。

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これが人狼の基本です。
これを根底に戦術を組み立ててみてください。
このルールは占いや狩、霊、共有と言った村役の能力よりも重要です。

あと、どこにも推理しろなんて書いてないですよね。
これを見てください
＞村人達は討論することによってお互いの情報を出し合い人狼をみつけだしていきます。
313：名無しさん：2018/11/25(日) 04:05:10 ID:v8HncNFM0: いかに討論によって情報を出し合うか。これを考えてください。
自分が情報だと思っているものは本当に人狼を見つけるための情報となりえているのか？
重要なのはCOを引き出し、破綻や真偽を確定させる状況を作り出すことです。
だから戦術的には指定や柱を使って、グレランに比べて発言が減っても、その発言自体情報になりえない
（視点漏れなのか、馬鹿な村なのか判別できない）ので問題ないということです。

あと妖狐は死んだ場合、勝ちが１００％消えるというのも重要です。
飽和進行において、村は狼が飽和を避けるために吊られなければ狐に勝たせるという狙いですので
特に両陣営どちらかが飽和を理解していない、ミスるなどで勝ちということはありえます。
それに引き分けの確率も、黙って吊られるのと比べて確実に高くなります。

どうしても根付いたセオリーなどがあり、人狼の楽しみ方、プレイスタイルはこれ以外ないという固着した考えを生みがちですが
村で叩かれて知ったセオリーよりも、こういう基本的ルールを元に自分で考えたほうが理解は簡単だしプレイに幅がでると思います。
事実、この掲示板でも飽和を理解している、ちゃーくらいしか新戦術を編み出していないし。

なんか飽和って、説明する人が長文ばっかなので難しいイメージありますが
覚えるのは狐の扱い方だけなので簡単だと思いますけどね。

戦術的にグレランや占、霊、狩の使い方を覚えるより、よほどシンプルで簡単かと。
そもそも、狐軸以外を戦術的に理解することはできるのでしょうか？
占いを使うにしても、単純飽和と比べれば、呪殺対応してきた場合、決め打ちを使うのでその分、狼につけ入るすきを与えているんですけどね。
314：名無しさん：2018/11/25(日) 04:31:20 ID:v8HncNFM0: しかし、こういった原始的なルールが有るにもかかわらず
指定されてCOなしで沈む狐がいることは事実で
よく、諦める狐（がいたらどうするの？）などと表現されますが。

狐だけは諦めても迷惑をかける同陣営がいないので
本来、踏めば、負ける確率が減り、引き分けと勝ちの確率が上がる手順があるのに
それをせずに吊られても特に叩かれないという風潮があります。

対して村陣営などは、自分や仲間が死んでも、チームを勝たせることが目的なので
柱など使って、狐を利用することができるわけですが、
やはり敵陣営が諦めることを前提に戦術を立てるというのはナンセンスだと思います。
それならば、初日から敵陣営が全員本当の役職をCOするのを祈るのが一番ではないでしょうか？

事実、何かしら勘違いしているとしてもCOなしで沈む狐に何か戦略的意図があるとは思えません。
大体は、指定や柱を嫌っているか、
狐COして勝つとか、
引き分けるくらいなら潔く負けようとか。なんかキッチリ騙ったり、潜伏して勝つ以外は勝ちじゃないみたいな。
ちゃんと勝利条件を読めと言いたい。

こういうのは戦術とは言えません。ただの好き嫌いの私情です。
私情というのは主観的なことで、現実、セオリー、風潮による叩きなどの排他的行為によって
本来、千差万別であるはずのプレイスタイルに対する好き嫌いと言った私情が
まるで全員の共通認識であるかのような空気が作られていますが

そう言った客観性のないことを元に本来戦術を組み立ててメリットを追うことはできません。
315：名無しさん：2018/11/25(日) 04:43:34 ID:v8HncNFM0: 狐は引き分けが増えれば、勝率があがるのですが、
まぁ勝率云々は、ルールには書かれていないことですから置いておくとしても

各陣営勝ちを目指すというのは当然のことで、
負けよりは、引き分け、引き分けよりは勝ちの方が良いというのは自明なことと思います。

狐COして運で勝ったり引き分けたりしても嬉しくないとか
そこら辺の美学は
こういう基本的なルールを理解してから考えれば良いのではないでしょうか？

そもそも仮に単純飽和で進行したとしても
完全に、全ての役を実力（進行）で当てるのは不可能です。
それができるなら１００％村勝ちになってしまいます。

人狼というルールに置いて、どこまでが運でどこまでが進行で確実に役を引き出せるのか
それを厳密に理解しているからこそ、
自分に何ができるのか全てわかるので
その手順を踏んだ結果なのであれば
運だから勝っても嬉しくないとか思わず、素直に喜べるんですが。

信じられないかもしれませんが
こういうことを理解していれば、仮に２日目に村柱として吊られても霊界で村終了まで
進行について一緒に考える事を、まるで下界で村に参加しているかのように楽しむことが可能です。

そうすれば所謂、熱い推理や論戦が大好き！！というような楽しみ方以外にも
人狼の新たな側面を味わうことができると思います。

以上。