戦術・議論スレッド2 - 1436956510

1：名無しさん：2015/07/15(水) 19:35:10 ID:gMxmywnA0: 1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。
295：名無しさん：2018/11/19(月) 07:54:20 ID:Mk.uiZVQ0: 楽しいゲーム、いいじゃないですか＾＾
私も面白いと思いますよ＾＾
夜開けてから１０秒後にCOする占いは＾＾

ぜひ頑張ってください＾＾
叩かれてもめげずに楽しさを追求してぜひ人狼が盛り上がることを願っております＾＾
私は批判しませんよ＾＾

貴方が他の奇策プレイヤーを楽しさ以外の側面から叩かない限りはね＾＾
296：名無しさん：2018/11/19(月) 07:55:31 ID:B6YyauKs0: あのさー、レスしてくれてるつもりなら少しはまともに返事してくれんかな。オレはキャッチボールのつもりで君に投げ返したのに、暴投された気分なんだが
ひとまずこのへん頼む。
・COしていない者が推理することは害悪だと思っているのか
・占い理由を頑張りすぎるのはシステム利用スレスレではないのか
・君の言い分を鵜呑みにするなら完ステが好ましいという風にしか解釈できない
297：名無しさん：2018/11/19(月) 07:57:39 ID:B6YyauKs0: 実際、ローカルルールでは初手は初日犠牲者を占うとか10秒発言禁止とかあるんだよ。わかめてでもそういう村やってた時期もあるし
一番言いたいのは「村が勝つための作業をするのは楽しいですか？」ってことなんだけど
298：名無しさん：2018/11/19(月) 07:58:11 ID:Mk.uiZVQ0: ちょっと煽りすぎたかもしれませんが、本来ここは「戦術」を語る場なので

＞1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
＞戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
＞議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
＞質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

個人が好き嫌いで戦術を語ることよりは
真面目にメリット・デメリットを語り理解を深めるほうが優先されるのでは？と思っただけです。

それでは頑張ってください＾＾
299：名無しさん：2018/11/19(月) 08:01:14 ID:B6YyauKs0: 別に1を見落としたわけじゃないが他に書けそうなスレがなかったんだよ。単発質問でスレ立てするわけにもいかないしな
で、今は作業を好む層が大半なのかってことだけ教えてもらえればありがたいんだが。回答がYESなら二度と来ないし
300：名無しさん：2018/11/19(月) 08:04:47 ID:Mk.uiZVQ0: >>297
信じられないかもしれないですが、楽しいです。

まぁこんな詰将棋みたいな考えをする人が少数なのかもしれないですが。
いるということです。

＞・COしていない者が推理することは害悪だと思っているのか
戦術的にはYES。でも貴方が楽しむための言い訳をわざわざ戦術的メリットに求める必要はないと思います。
現状は言い訳ができる奇策のみが認められ、できない霊潜伏などは速攻BL行きです。
私から見れば両者に違いはないです。

＞・占い理由を頑張りすぎるのはシステム利用スレスレではないのか

ログ破壊しない程度なら全く問題ないと思います。

＞・君の言い分を鵜呑みにするなら完ステが好ましいという風にしか解釈できない

村人なら自分の白さをアピールしたり
進行理解してない共有のために進行を教えてあげたりすればいいじゃないですか。
ルールに則った進行というのは誰から見ても明らかであることなのでグレーだろうと発言して構わないと思います。
あとは村人で指定されたり●打たれたりしたのにCOなしと言わないとか、そういうのは良くないと思います。
301：名無しさん：2018/11/19(月) 08:11:46 ID:B6YyauKs0: 少々誤解があるように思うんだがオレも勝つためにゲームをやるという価値観は持ってるんだよ
そもそも勝ちにいかないならゲームをする必要すらないわけだし
ただ、勝つ以前にゲーム性を求めるかあるいは勝つためになんでもやるのかっていうのが君との違いなんだろうな
さっき書いた遅貼りなんか短文占いは唐突に決着してしまうと興醒めだからそうならないように難易度調整を図るということであって手抜きではないことを知ってもらいたい
意図を説明できない奇策がアウトというのは同じ認識だよ。それは利敵行為にしかならないからね
＞進行理解してない共有のために進行を教えてあげたりすればいいじゃないですか。
ここは反論しておきたいな。君は共有の朝一指定が好ましいと言ったし、共有に進行を提案することは推理であり誘導だろう
302：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:04 ID:B6YyauKs0: もしかしたら今なにか書いてくれているかもしれないが時間なので落ちる
また夜に見に来るよ
303：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:13 ID:Mk.uiZVQ0: >>301
僕の言う教えてあげるというのは
誰を指定するかという誰が人外なのかという不確定な話ではなく、

そもそも指定をすればいいのかグレランをすればいいのか、すらわからないというレベルもわからない共有がいたら教えてあげたら？ということです。
それ以外でも
残り釣り数から考えて、呪殺を出したら積んでしまう占いの占い先を指定したりとか
占い結果間違えて把握してる共有とか
残り１分になってるのに、指定どころかおはステして固まってる共有とかいるでしょ。
おハステの何割かはガチの初心者なんですよ。

そういうやつらにはよ指定しろとかFOしろとか連呼してればいいんですよ
304：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:46 ID:Mk.uiZVQ0: >>302
はい＾＾
乙です
305：名無しさん：2018/11/19(月) 08:49:32 ID:Mk.uiZVQ0: >>301
＞さっき書いた遅貼りなんか短文占いは唐突に決着してしまうと興醒めだからそうならないように難易度調整を図るということであって手抜きではないことを知ってもらいたい
言ってることすごい共感はできるけどね。
気持ち的には勝とうとして手は抜いてないってのはわかる。

でもルール違反をしない範囲で
できることは全てやって勝つために最善を尽くした結果
つまらない。というのであれば、やはりルールに問題があると思う。

そこを楽しいゲームにするためにプレイヤー自身の動きで気持ち的には手は抜いてないけど
実質、できることをあえてやらないというのはやっぱ戦術的には叩かれてしまいますよ。

僕も霊能や共有で潜伏したり、指定が遅かったり村人でグレラン再投票のときに投票変えたりして
散々叩かれましたからね。死ねって言われましたよ＾＾；大文字で。誰にとは言いませんが＾＾；

ただ現在セオリーになっているという理由で
実は最善の動きではないけど叩かれなくて済む。ということはあります。

僕からすれば、グレランをすることも、霊能が潜伏することも最善手ではないという意味で同じなのですが
村に与える被害の大きさが比較的軽微で、そこそこの楽しさが得られる部分はセーフとなり
その境目は「説明できない奇策はアウト」というなんともアバウトな表記で済まされています。

本当につまらないのが嫌なら
しっかりローカルルールに○○という状況で何日以上霊が潜伏するのは禁止と書けばいいのです。
それを村語りや凸死や２窓と同レベルの反則行為とすれば、確認できた時点で廃村処理とかすればいいわけです。

これなら霊潜伏を叩くのって何の問題もないですけど、
最善手である戦術を説明しても、結局、楽しいだのつまらないだのでしか戦術を語れないやつが
説明できない奇策は禁止？何を言ってるの？？？

こういう奴らには、楽しいから霊潜伏しましたとか、呪殺だけど１０秒様子見しました程度の説明で十分です。
それでBLに入れられたり、アク禁になるくらいなら
こんな鯖捨てちまえ。
306：名無しさん：2018/11/19(月) 09:00:57 ID:Mk.uiZVQ0: もうこれからは
楽しむために戦術的メリットを捨てることはできても
楽しむためにルールは変えられない。
ルールに叩きたい戦術を明確に記述せずに
なんかルールを変えたら人狼じゃなくなるみたいな

普通村ルールに固執する選民意識の高い老害共は
自分たちが元々、戦術ではなく楽しさをとったエンジョイ厨であることも忘れて
探偵村だのわけのわからない、
楽しむためにルールを変えられた身内村やら特殊村の連中をエンジョイ厨とか蔑んで
適応できずにただ叩いて人を減らして人狼を楽しめず影でひっそり滅びていくのでしょうね。
307：名無しさん：2018/11/19(月) 22:39:47 ID:U8RRMD820: 俺は二人とも好きだぜ
人狼に熱いお前らが好きだ
308：creamsoda：2018/11/25(日) 00:23:31 ID:Ti4AGAA.0: 久しぶりに来てみたので記念がてらコメント残しますね！（全部主観です！）
最近のことはわからないけど、感覚的にはルールが悪いってのはその通りですね！

元々占い理由は、占い結果が速度重視の傾向になりゲーム性が損なわれてきたので
（そう感じるプレイヤーが増えてきたので）速度だけで判断しないために理由を
教えてもらったのが始まりでした！占い結果と理由を分けるのはその名残ですね！

初期の頃はわりとルールが変わっていて（旧わかめて～3万番台くらい？）、ゲームバランスをとる感覚も
一定の割合で参加者間で共有されていたんです！
ただ、人の入れ替わりなどもあり感覚的には5万番台くらいから現状ルールでほぼ動きがなくなって
8万番台くらいで煮詰まってしまった印象がありますね！

本当はもっと柔軟に推理と説得にバランスが寄るようルールを変えるべきだったと個人的には思いますが
いろいろな要因でそのまま続いていった感じですね！（今の感じはわからないので知りうる限りですが！）
309：名無しさん：2018/11/25(日) 02:46:36 ID:v8HncNFM0: 何が楽しいのかってのは個人の主観になるわけで
それこそ、推理や説得と呼ばれているものを
誰が狼だとか狐だとか、発言やら誘導ラインやらという
本来確定的な情報にならない不確定情報を使って推理（言い方は悪いですが僕からすれば妄想）のネタにして熱い論戦や推理を楽しみ、
結局、全力で推理しても結果はわからないのだが
その最後までわからないドキドキ感を楽しみ、結果が出たら、それを自分の推理の実力？とか思って喜んだり、
外れていたら反省をしたりして、あの発言は狼っぽいと思ったけど違ったのかだの、わかってないだけの村だっただの言うわけです。

こういう最後までわからないドキドキ感を楽しむのに
狐という確定情報を最終日前日～最悪最終日まで飽和のためキープするという進行は
つまらないというのは論理的に理解できます。
（まぁ狐を軸に考えてる人からすれば、楽しいと言うよりこいつらは何を基準に配役を考えているんだという不安でドキドキするのかもしれません）

さて、楽しむためにルールを変えるという話ですが
CO禁止のグレラン村なんてのは
楽しむ分には良いルールだったと思います。
ローカルルールで、とにかく殴り合えだの１０発言以上しろだのというのもあって、

僕もあの村は何十戦か参戦して楽しめましたが
あの村において、セオリーや戦術のメリットがどうだのという理由で叩かれた記憶は一度もないですね。
それは進行に使えるような確定情報があまりに少ないからかもしれません。
村側の戦術として狼２以上の場合、チェーンランをする程度くらいかもしれない。

で、普通村のほうが配役が多く、しかもその配役、
占、霊、狩などが欠ける可能性があるという不確定要素を孕んでいて、
真をほぼ証明できる状況も非常に限定的である。
例えば、共有初日の２日目の霊CO１や２死体の呪殺を確認した後の、死体なし後の狩CO１など。
占いに関しては遺言呪殺などもあるので２死体を出せたとしても若干精度は落ちる。

このように不確定要素としての推理のネタが豊富ということからグレラン村よりも推理ゲーとして好まれるのかもしれません。
（逆にその他の特殊村は多すぎて扱いきれないので嫌がる人がいる）
310：名無しさん：2018/11/25(日) 02:47:27 ID:v8HncNFM0: そこで、あえてルールを変えるとすれば、
狐の排除でしょうか？
狐は欠けることが絶対にない。というのと
狐自身が、指定されて吊られる状況になった場合、
COしてでも生き残るほうが、他陣営のミスで勝つ確率がごく僅かに、
さらに引き分けの可能性が、黙って吊られるより遥かに高くなるというのが進行において利用できる情報として価値が高いのです。

この狐が２日目絶対に生存しているという確定情報を、
２日目グレランを行うだの、占いや狩人の使い方だのによって
２日目以降、不確定要素に変えてしまうというのが、不確定要素をネタに推理を楽しむための進行です。

実際に狐なし村というのは割と人気だったと思いますが
実はあれはあれで、確定情報が無いというのがわかっているということが逆に確定情報となるので
つまり、わからないこと（宛になる確定情報が何一つ無いということ）がわかっている。
というのが情報になるので、それなりにメリット考えた「つまらない進行」が可能だと思います。

あの村で情報を持つのは、死体なしを出した後の狩人１COだけですね。
しかし実際は霊能が軸になっていたような気がします。
村が欠ける可能性のある不確定情報である霊（１CO）を真（軸）として進行するという手順が踏めればいいのですが
共有がいない以上、２日目の少ない昼時間の中で仮想投票で霊の真を決め打つなどという手順を踏むとか言うのが
村の取れる戦術としてありますが、その真偽を「推理」するためのネタが２日目時点では乏しく、
そこで決めてはつまらないため、なんとなく決断を避けているように思えます。
そもそも、決め打ち自体が不確定要素を扱っているために起こることなのですから
真偽を証明するすべがない以上、COしてもノイズにしかならないと思われ
狩人以外は一切COせず、むしろ、まぁ狐がいない以上柱に意味はないとはいえ、狩りの代わりに噛まれるか最悪吊られるくらいが
村のメリットになると思いますが

それだと実質グレラン村に狩人が付いてるのとほぼ変わらないんですよね。
ただ狐がいない分、狐あり村よりも、叩かれる要素が少ない分、叩かれにくくはあると思います。
よってこの配役（不確定要素）の数で満足できるのであれば、
狐なしのほうが楽しいルールと言えるかもしれません。
311：名無しさん：2018/11/25(日) 02:49:04 ID:v8HncNFM0: 決め打ちを使うにしても、霊という不確定要素を軸とせず、もう少しまともにやりたいなら
１３人から共有を入れるといいと思います。
共有は欠けたとしても欠けなかったとしても確定情報を村に与えることができる役ですので進行に利用できます。
ただ役が増えれば、その分できることが増えます。
役は村と違って騙ることができますし、共有に関しては指定によってCOを引き出すことができ、
COなし、にしろCOありにしろ、嘘のCOにしろ、
COを引き出すということは村人は騙れず、役は騙れるという確定情報を元にした村にとって進行に利用できる情報なわけです。
引き出したCO自体は嘘かもしれませんが、進行によって破綻や真確定などの確定情報を作れる可能性があります。

こういうのが、推理を楽しむ以前に、
（つまり２日目の序盤から、指定や柱を使うというのがその顕著な例ですが）
確定情報、もしくはそれに準ずる情報を出すような進行を使い、
発言だの誘導ラインだのの推理（不確定要素）の入り込む余地を減らしてしまうので
やはり、発言の矛盾とか、セオリーと比較してこいつの発言はどうだとか推理や論戦をすることでしか人狼を楽しめない人には厳しいのでしょうね
所謂、詰将棋的な進行理論を唱える人を毛嫌いして、○進行２－２でもグレランしたいみたいな。

まぁ僕も元々VIPの人狼スレから桃栗サーバーを経てわけめてに来て
プリペにの漫画とか読んで人狼のルール覚えたので気持ちはわかる＾＾；

しかし、そういう戦術的メリットを捨て楽しさ（僕は理詰めの進行でも楽しめるが＾＾；）をとった人に
何故か同じ楽しさ目的で言っちゃ悪いが霊能潜伏などというおぞましいプレイをするやつを
戦術的に批判するのは見るに堪えない。
おそらく彼らはセオリーから外れた行為がかっこいいとか思い、若干理論武装してマイノリティーを楽しんでいるだけだろう。

あえて奇策や悪手を批判するなら、つまらねーからやめろ。と言ってやってほしい＾＾；
こういう奴らを戦術的側面から批判できるのは、狐あり村で狐を軸に進行するような戦術的メリットを捨てなかったやつだけだと思っている。
戦術的メリットをとったやつなら、客観的に悪手を批判し、説明できると思うが。
楽しさっていうのは個人の主観なので、万人を納得させるのは不可能。

同じ暴言で叩かれるのはいい気分はしませんが、筋の通った批判であれば、まだ納得できる分マシというものです。
暴言は良くないですが……＾＾；
312：名無しさん：2018/11/25(日) 04:04:29 ID:v8HncNFM0: 叩かれて嫌な気分になっても納得できる説明ならまだマシなんだけど
そこで納得できずに、嫌な気分のまま去っていくやつと
それでも人狼が楽しいから残るやつがいるんだが

叩かれて嫌な気分になって残ったやつがその後何十戦かしてなれていくわけですが
こんどは叩かれた事に反発してひどい悪手や奇策を始めるわけです。
しかも、ちょっと知識がついてきているので、若干理論武装してくるわけですよ。
しかし結局人狼の基本はわかってないわけですね。

これは意味もわからず叩かれて嫌な気分になったけどとりあえずセオリーに従うことにしたやつも同じです。
セオリーに従うにしろ従わないにしろ、わかってないやつが残って
また、わかってないセオリー厨がセオリー外の動きを叩くわけですけど
いくら口先でメリットを説明しても、実は楽しいかつまらないか、叩かれるプレイなのか叩かれないプレイなのか
（セオリーの範疇か外か）でしか判断してないと思います。

いいですか
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

１．「汝は人狼なりや？」の基本ルールについて
・ゲームの目的
このゲームは村人の中にまぎれこんでいる人狼を見つけ出して全滅させること、
人狼は見つからないように村人を全滅させることを目的としたゲームです。
村人達は討論することによってお互いの情報を出し合い人狼をみつけだしていきます。
・勝利条件
【村人の勝利】人狼を全滅させた瞬間に村人の勝利です。
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【人狼の勝利】村人と人狼の人数が同数になると人狼の勝利です。（狂人も勝利）
（妖狐がいる場合は先に妖狐を殺さなくてはいけません。）
【妖狐の勝利】上記２個のどちらかでゲームが終了した際、生存していれば妖狐の勝利です。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

これが人狼の基本です。
これを根底に戦術を組み立ててみてください。
このルールは占いや狩、霊、共有と言った村役の能力よりも重要です。

あと、どこにも推理しろなんて書いてないですよね。
これを見てください
＞村人達は討論することによってお互いの情報を出し合い人狼をみつけだしていきます。
313：名無しさん：2018/11/25(日) 04:05:10 ID:v8HncNFM0: いかに討論によって情報を出し合うか。これを考えてください。
自分が情報だと思っているものは本当に人狼を見つけるための情報となりえているのか？
重要なのはCOを引き出し、破綻や真偽を確定させる状況を作り出すことです。
だから戦術的には指定や柱を使って、グレランに比べて発言が減っても、その発言自体情報になりえない
（視点漏れなのか、馬鹿な村なのか判別できない）ので問題ないということです。

あと妖狐は死んだ場合、勝ちが１００％消えるというのも重要です。
飽和進行において、村は狼が飽和を避けるために吊られなければ狐に勝たせるという狙いですので
特に両陣営どちらかが飽和を理解していない、ミスるなどで勝ちということはありえます。
それに引き分けの確率も、黙って吊られるのと比べて確実に高くなります。

どうしても根付いたセオリーなどがあり、人狼の楽しみ方、プレイスタイルはこれ以外ないという固着した考えを生みがちですが
村で叩かれて知ったセオリーよりも、こういう基本的ルールを元に自分で考えたほうが理解は簡単だしプレイに幅がでると思います。
事実、この掲示板でも飽和を理解している、ちゃーくらいしか新戦術を編み出していないし。

なんか飽和って、説明する人が長文ばっかなので難しいイメージありますが
覚えるのは狐の扱い方だけなので簡単だと思いますけどね。

戦術的にグレランや占、霊、狩の使い方を覚えるより、よほどシンプルで簡単かと。
そもそも、狐軸以外を戦術的に理解することはできるのでしょうか？
占いを使うにしても、単純飽和と比べれば、呪殺対応してきた場合、決め打ちを使うのでその分、狼につけ入るすきを与えているんですけどね。
314：名無しさん：2018/11/25(日) 04:31:20 ID:v8HncNFM0: しかし、こういった原始的なルールが有るにもかかわらず
指定されてCOなしで沈む狐がいることは事実で
よく、諦める狐（がいたらどうするの？）などと表現されますが。

狐だけは諦めても迷惑をかける同陣営がいないので
本来、踏めば、負ける確率が減り、引き分けと勝ちの確率が上がる手順があるのに
それをせずに吊られても特に叩かれないという風潮があります。

対して村陣営などは、自分や仲間が死んでも、チームを勝たせることが目的なので
柱など使って、狐を利用することができるわけですが、
やはり敵陣営が諦めることを前提に戦術を立てるというのはナンセンスだと思います。
それならば、初日から敵陣営が全員本当の役職をCOするのを祈るのが一番ではないでしょうか？

事実、何かしら勘違いしているとしてもCOなしで沈む狐に何か戦略的意図があるとは思えません。
大体は、指定や柱を嫌っているか、
狐COして勝つとか、
引き分けるくらいなら潔く負けようとか。なんかキッチリ騙ったり、潜伏して勝つ以外は勝ちじゃないみたいな。
ちゃんと勝利条件を読めと言いたい。

こういうのは戦術とは言えません。ただの好き嫌いの私情です。
私情というのは主観的なことで、現実、セオリー、風潮による叩きなどの排他的行為によって
本来、千差万別であるはずのプレイスタイルに対する好き嫌いと言った私情が
まるで全員の共通認識であるかのような空気が作られていますが

そう言った客観性のないことを元に本来戦術を組み立ててメリットを追うことはできません。
315：名無しさん：2018/11/25(日) 04:43:34 ID:v8HncNFM0: 狐は引き分けが増えれば、勝率があがるのですが、
まぁ勝率云々は、ルールには書かれていないことですから置いておくとしても

各陣営勝ちを目指すというのは当然のことで、
負けよりは、引き分け、引き分けよりは勝ちの方が良いというのは自明なことと思います。

狐COして運で勝ったり引き分けたりしても嬉しくないとか
そこら辺の美学は
こういう基本的なルールを理解してから考えれば良いのではないでしょうか？

そもそも仮に単純飽和で進行したとしても
完全に、全ての役を実力（進行）で当てるのは不可能です。
それができるなら１００％村勝ちになってしまいます。

人狼というルールに置いて、どこまでが運でどこまでが進行で確実に役を引き出せるのか
それを厳密に理解しているからこそ、
自分に何ができるのか全てわかるので
その手順を踏んだ結果なのであれば
運だから勝っても嬉しくないとか思わず、素直に喜べるんですが。

信じられないかもしれませんが
こういうことを理解していれば、仮に２日目に村柱として吊られても霊界で村終了まで
進行について一緒に考える事を、まるで下界で村に参加しているかのように楽しむことが可能です。

そうすれば所謂、熱い推理や論戦が大好き！！というような楽しみ方以外にも
人狼の新たな側面を味わうことができると思います。

以上。
316：名無しさん：2020/04/18(土) 14:07:53 ID:BQ3DPVJE0: てすと
317：名無しさん：2020/04/18(土) 14:10:43 ID:BQ3DPVJE0: こないだ2007年～の過去に落ちた戦術スレのログを古いPCから発掘した。
２０１２年～２０１５年あたりのも一部ある。（雑談スレ含む）
よく読み返してないけど、ちゃーが雑談スレと戦術スレを占領していた時期かな。

欲しい人いたらあげるよ
318：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/04/30(木) 23:07:06 ID:FaMG2tYg0: >>317
超ほしいって書いておく
319：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/04/30(木) 23:10:27 ID:FaMG2tYg0: 飽和進行ってよく分かっていないけれど、共有欠けじゃないとできないと思っている
なぜなら狂人ＣＯしないと飽和進行にならないから、狂人が欠けていないことを確認する手段が共有欠けくらいしかないから

だから狐が柱したり、17人飽和進行を理解している人が集まらない以前に
１７人村で共有が毎回欠けると確定しているわけじゃないから、飽和進行ってできないと思っている
320：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/04/30(木) 23:24:18 ID:FaMG2tYg0: 狂人がいるかどうかはまだ分かりやすいにしても、潜伏占いと占い欠けは表面上区別がつかない
飽和進行は共有欠けが望ましいことは間違いないと思う

おそらく勝率を最大化するのが一般的な鯖における飽和進行ってこういう感じなんでしょ
↓
初日
真占い「占いCO　初日〇」
共有「共有ＣＯ　相方初日」
共有「いつもの(飽和進行なので、占い師→狩人の順番で吊ってください)」
321：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/01(金) 22:02:41 ID:FaMG2tYg0: ◆UX3khKsM5Aで入村してくれた>>317さんありがとう！！！！！！
とてもうれしい
322：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/01(金) 22:06:31 ID:FaMG2tYg0: ～前村が終わったら始まる普通村～ 153935番地より
h.ttp://uproda.2ch-library.com/lib1023362.zip.shtml

Janestyleのdatで入れといたからJaneで見てね
僕の環境では見れたけど見れなかったら言ってくれ

パスはGMの酉(XXXa51WIlE)です
323：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/01(金) 22:08:31 ID:FaMG2tYg0: >>322はＵＲＬをそのまま張り付けられなかったので、・をいれています
324：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/09(土) 02:44:56 ID:FaMG2tYg0: >>320は結構適当に書いたので、この間貰ったファイル読み込む
325：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/09(土) 03:00:13 ID:FaMG2tYg0: >>320は結構適当に書いたので、この間貰ったファイル頑張って読む
326：名無しさん：2020/05/09(土) 10:29:28 ID:5R.FNJOQ0: そんなに飽和に興味があるんですか？
珍しい人ですね。
もう、飽和を教えてくれていたちゃーさんも、おそらく帰ってこないだろうし
自分でログ読んで考えるしかないんでしょうね
327：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 08:50:22 ID:FaMG2tYg0: 人狼の手ほどきをしてくれた人が、最初に教えてくれた戦術論がいきなり飽和だったので衝撃を覚えた
「狐入り人狼の最強手は決まっていて、初手占い師吊り」ってだけ言われた時は思わず声が出た
328：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:26:04 ID:FaMG2tYg0: たとえば5年くらい前のるる鯖の話で申し訳ないのだけれども
１２狐ありで０ー１になり占い欠けが確定した村での出来事で、初日引き分けになった村がある
理由が村陣営はグレラン村状態で勝てないのと、勝率を考えたときに狼も引き分けで悪くないのと、占い欠けが全視点で確定した１２狐ありの進行がつまらないので引き分けにしただったと思う
これって飽和進行の亜種みたいなものだと思います
329：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:30:18 ID:FaMG2tYg0: >>328の村が発生したときに、わかめてのツイッター民は草生えるという反応だった気がする
330：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:52:24 ID:FaMG2tYg0: 今までやってきた人狼でツラいと心に残っている人狼の一つは１２狐ありの０ー１進行
わかめてだと潜伏占い師or潜伏占い師騙りがいるのでゲーム性に希望が持てるけれど、るる鯖だと潜伏占い師は存在しないので霊の指定進行になってつまらない

自分が行った０ー１の１２狐ありではやたら飽和が好きな同村がいたので、確か狂人吊り開始で進行したんだけど
狼が飽和を嫌って狐避けた噛みをしたり、素村のふりして柱したりして、２連続狼吊りになり狐勝利になった
331：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 10:58:09 ID:FaMG2tYg0: 飽和進行が実際に行うことができないかどうかは、鯖環境によっては限りなく近いことはできるというほうが正確な気がする
ちゃーはたぶん飽和進行を実践していないと思うから、実際に飽和やってみたったｗｗｗとか言ったらどう思うか気になる
332：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:11:27 ID:FaMG2tYg0: 自分が行った村の０ー１の１２狐有り人狼譜
処刑： - →狂人→柱ＣＯの狼→ＬＷ
襲撃：初日→霊能平和→狩人ＣＯ
確かこんな流れだったと思う
333：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:26:49 ID:FaMG2tYg0: 議事の流れとしては
狂にＣＯを促す→狂人が時間ぎりぎりでＣＯする→狂人吊り→狼が霊平和で狐噛みを演出し、柱ＣＯして吊られに行く(霊平和で狼が朝一で柱ＣＯしていそうと思い、このとき素村だった自分は２番目に柱出している。他素村も何人か柱して合戦状態。)→霊結果黒と狩人襲撃で飽和が壊れたことをみせて、柱でＬＷと狐候補が狭まったところで霊能がＬＷを指定吊り
334：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:36:50 ID:FaMG2tYg0: >>330の村で、やたら飽和が好きな同村は素村でした
やたら飽和好きな人は、霊能から無条件で村置きされていましたのに関しては面白かったです
335：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 11:45:57 ID:FaMG2tYg0: 当時の自分は柱進行に自信がなかったのと、他にも素村はいるので柱ＣＯするのが遅れてしまった
おそらく他の同村もＣＯがそれで遅れてしまい、狼が朝一で柱ＣＯを決めてしまう
当時のまなまな「おそらく霊能噛みなので朝一で柱ＣＯしたのは狼だと思う。既に飽和は壊れている可能性があるけれどもしやるなら２ＣＯ目の自分に指定をいれてほしい」
霊能「狼の柱は狼側の不利益になるのでみない、票がばらけない為にも朝一柱ＣＯを吊る」
↓
霊能結果：黒
336：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 12:05:39 ID:FaMG2tYg0: 村全員が飽和を理解して飽和進行を支持するのはあり得ないけれど、同村の一人に飽和を熱烈に好きな人がいてその人にみんなが合わせるみたいなことなら実践であり得たみたいなことは言えそう
このあたりがちゃーが実践してなさそうだなと思っている
337：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 12:37:45 ID:FaMG2tYg0: 古いログだから該当ログ見つけられない
しかも他鯖ログだしなあ
338：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 12:57:17 ID:FaMG2tYg0: 5年前にわかめてでちゃーかどうかは分からないけれど
HNちゃーで大文字連発して、語尾に^ ^をつける人と同村した

そのときは、HNちゃーはわかめてが面白くなったらまた来る的な発言があった気がする

あとHNちゃーに「ちゃーなら進行悪くても狐見つけられませんか？」と質問してみたら、当事のHNちゃーは「それはさすがに無理」と言っていました
339：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 13:07:33 ID:FaMG2tYg0: 酉付きの確定ちゃーと区別して、同村したちゃーを便宜上HNちゃーとする
HNちゃーに、分からないなりに人狼について質問したら色々丁寧に答えてくれた
HNちゃーと同村して楽しかった
HNちゃーは感想戦でクソ村と大文字打っていました
340：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/20(水) 13:21:03 ID:FaMG2tYg0: ＨＮちゃーと同村したときの思い出話は、ちゃーと同村した村が見つかったらここで掲載します
341：代行：2020/05/20(水) 21:13:12 ID:tTqAzVRE0: ちゃーさんの戦績ログは本酉で確認できるもので361戦ほどあり
その内、共有のログは46戦
しかし、彼の理論通り初日から柱を吊って最終日までのようなログはないと思う。
2日目から柱っていうのは、いくら彼が大文字で怒鳴ったところで、やはり反発は大きいんですよね。
柱どころか指定すら嫌いっていう人が殆どでしょうからね。

だから、一番彼の理論に近いログでも本来最も重要な初日に村の同意を得られずグレランを行ってしまい。
その後、3日目から初日の吊りを村で決め打ちし、柱を吊っていくというようなものだった気がします。
僕も彼の350もあるログすべてを読んだわけではないですけど＾＾；

わかめてでは潜伏占い師がありえるので、もちろん０－１でも占い欠けとはなりません。
ちゃーさんの理論では、初日に占いはCoして占霊の内訳をわかりやすくさせたほうが良いという意味で
占いは初日にCOすることを推奨されていました。
ただ、潜伏占いを考慮する場合でも、初日から柱を吊って良いとのことでした。
これをもちろん占いを吊らないためではなく、狐を吊らないためです。
潜伏占いだけが生き延び、狐が死んで、呪殺で信用を取り返すすべもなくなり、というのが最悪のケースということでしょうね。
342：代行：2020/05/20(水) 21:14:29 ID:tTqAzVRE0: 次に狂人をCOさせる件ですが、
狂は潜伏してPPを狙うというのが狼陣営のメリットであり、
COすることは狼にとって狐を噛みで探しやすくなるというメリットがありますね。

そして村側の狩人も狼が狐を告発で処理した後、
生き残っているとGJで吊り数が変わったり、グレを護衛で平和を出されると対抗がいない場合、○が増えるなど
狼にとっては非常にやりにくいですよね。

潜伏している狩が噛まれるリスクは、同じく潜伏している狂と同じで
狩にしろ狂にしろCOすることで狐候補が減り、狼が狐を見つけやすくなるというのは村狼、両陣営のメリットとなりえます。

ちゃーさんは、村が狂COを催促し、狂がそれに答えた場合、
こちらは狩人を差し出す『取引』が可能だと言っていました。
ちゃーさんはこれについて詳しくは語られませんでしたので僕の推測になりますが
おそらく、狂がCOするのなら、こちらは狩をCOさせ、なおかつ狩人吊りを行うという意味でしょう。
（もちろん、次の日は狂吊りですが）

この取引というのは、そのゲーム一回限りのことではなく、飽和進行を行うのであれば霊能２でたらロラするように『毎回』行うということです。
そうしなければ、『取引』にならず、村側が狂がCOしたのに狩を差し出さない。つまり取引を破った場合。
狼側も狂を出さないという、風潮と言うかセオリーを作るということですね。
村側も狩人生存では死体なしがGJか狐噛みかというのは厳密には判断できません。
（普通に狼側が飽和をわかっていれば、狐を見つけないと最終日に引き分けにすら運が必要になるため、グレを噛むだろうと思いこんでいるだけ）
343：代行：2020/05/20(水) 21:15:31 ID:tTqAzVRE0: それから、ちゃーさんは単純飽和と複合飽和（複合進行）という言葉を使って説明されていましたが
単純飽和というのは、初日から占いを吊っていくやり方ですね。（一応、占いが狐だといけないのでCOは確認するでしょうけど

複合進行は占いを吊らずに、柱を吊っていき、狐を生かした状態で
呪殺による、速度なり理由なりで差がつくように進行を工夫し、決め打ちを行う。
（呪殺が出ない場合や、占い噛まれの場合は、単純飽和に移行）
という感じで、基本、ちゃーさんの共有ログでも複合進行を目指していたようです。
（というか初日から占い吊りなんて、村が受け入れるはずがない＾＾；）もちろんつまらないからという意味で＾＾；

一応、彼の理論通りではないですが、飽和実践に近いであろう参考ログを貼っておきます。
114146番地
://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/114146.html
これは掲示板でも話題になったある意味有名なログです。
色んな意味でひどい内容ですが＾＾；飽和を勉強する人にとっては参考になるログかもしれません。

91690番地
://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/91690.html
こちらは更に古いログですね。
まぁグレランに指定と、柱を使ってないところもありますが、比較的、彼のログの中では
彼の理論に近い実践例です。
344：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 00:38:50 ID:FaMG2tYg0: 代行さんありがとうございます
ありがたくログ読みます
345：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 05:25:49 ID:FaMG2tYg0: 12人村０ー１進行の場合、特に狂人吊り開始が勝率高いらしい
狂人差し出させるのに、狩人とのトレードオフする必要が12人村だとないっぽい
計算して確認していないので分からないが、むしろ狼陣営側が狂人出すので村陣営は飽和オナシャスみたいな感じらしい
346：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 05:29:39 ID:FaMG2tYg0: 飽和進行に全員が同意しているのであれば、狩人に関しては潜っていても非狐確定の場所を護衛していれば問題ない
狩人も護衛能力がある以外は素村と同じ存在だから

１２人村で０ー１飽和進行時に
占い欠けが確定するのも、狩人が灰護衛していないのが確定するのも鯖メタだったのだと感じている
347：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 05:36:52 ID:FaMG2tYg0: るる鯖１２人村において
飽和進行ＲＴＡ的に、初日時計回り引き分けが起こる未来を
ちゃーですら予測していなかったであろうことを考えると、これからの人狼も何があるか分からないと思える
そう考えるとわくわくしますね
348：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/21(木) 06:56:59 ID:FaMG2tYg0: 時計回り引き分けが楽しい人狼と定義されるのはたまらないけれど、新しい人狼の解釈の余地があることはわくわくする
349：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/05/22(金) 19:53:06 ID:FaMG2tYg0: わかめてで話題になった、るる鯖の初日引き分けのログっぽいの見つけた
これであっているか分からないけれど、条件は一致する
１、１２狐有り（１２Ｂ）の０ー１進行であり、占い欠け確定の村であること
２、勝率を理由に、初日に引き分けして終わらせる提案があること
３、結果的に初日引き分けで終わっていること

No.354939 「12B」村
h.ttps://ruru-jinro.net/log4/log354939.html

なんでこれが該当ログか確信できないかというと初日の議論が結果的にグレランという結論になって、たまたま引き分けたから
350：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 12:54:36 ID:FaMG2tYg0: h.ttp://euros.sakura.ne.jp/sg/old/cgi-bin/cgi_jinro.cgi?log

現在の長期鯖は役欠け無しがメジャーなんだけど、長期鯖で役欠け無しが流行る前の過去ログを他鯖で紹介してもらったのでこっちに貼り付ける
351：名無しさん：2020/06/19(金) 14:13:43 ID:l7eSXKno0: そもそも柱だの指定だの
グレラン時の仮想投票（ブラック、ホワイト）なんかは長期人狼では普通に行われていると聞いたんですけど
本当なんですかね？

ちなみに、仮想投票は
グレラン時に、昼の発言で誰を吊るか投票を行い。
最多得票者にCoを聞いてから吊るという
グレランで票の情報を得ながらCOも確認でき役吊りをケアできるという完全上位互換の進行ですが
ちゃーさんが提案した時は、短期だと時間が短くて厳しいという意見もありました。

ちなみにやり方は、朝一で吊りたいところと、吊りたくないところ２名を全員が発言して、霊がその票をまとめるという内容でした。
そして吊りたい所で最も多く名前が上がった者にCOを聞いて吊り、
吊りたくないところは仮共有として、「噛まれ位置」として、噛まれるかどうかを見る。という内容でした。

吊りたくない所の仮共有（ホワイト）の票までまとめるのなら昼時間が８分くらい必要かもしれません。
吊りたい先（ブラック）だけでいいなら、慣れた人なら６分程度あれば行けるかもしれませんね。
例えば、仮想投票時は発言に★とか※とかなんらかのマークを頭につけ
「★Aさん☆Bさん。」などと発言するとかをセオリーとすれば
Ctr＋Fで★を検索できますので票がまとめやすくなりますからね
352：名無しさん：2020/06/19(金) 14:16:15 ID:l7eSXKno0: しかし、本来、再投票での票替えが最も情報が出るということから考えても
昼６分ではきついかもしれませんね。

さらに吊り先が決まっても、そこからCoがでれば、次点にCoを確認しなければいけないので
その時間も必要ですからね。
やはり８分くらいは最低でも欲しいですね。
353：名無しさん：2020/06/19(金) 14:26:54 ID:l7eSXKno0: これは仮想投票でグレランを行いながら
Coを確認して吊り事で
グレランをしながら飽和ができるという画期的な発想だったのです。

まぁ柱と比べれば、「諦めてCOなしで死ぬ狐」をどうするんだという批判が当時殺到したため
ノイズが出るということで、やはり最善は狐が諦めるより早く、最速で数で勝る死んでも良い村側が柱にでるということでしたが

それについては、まだ勝ち目、もしくは引き分けの目があるのに諦めてCoなしで沈むのは、
ゲーム放棄だということで、ゲームのルール的側面（ローカルルールに明記する）から狐の動きを縛るということも
ちゃーさんはやっていました。

よく、ちゃーさんは勝利条件敗北条件を読めと言っていましたよ
狐は自分の生存が自分の勝利なわけですが、村と狼は数がいるので敗北条件に達する一定数までは柱ができる。
ということを利用するのが人狼の基本で、ルールにはどこにも推理しろなんて書いていないという主張でした。
354：名無しさん：2020/06/19(金) 15:02:06 ID:ahkgFdJg0: 狐は生存が勝利条件だからCO無しで死ぬのはゲーム放棄
戦術を考えるのに何故ルール違反を考えるのか
ちゃーの「諦めてCO無しで死ぬ狐」に対する扱いはこんなのだったんじゃ
355：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 16:01:40 ID:FaMG2tYg0: >>351
物語系の鯖の長期では、無記名投票がメイン
誰が誰を投票したかは分からず、誰に何票入ったことだけが分かる

仮装投票でグレランのようなことをして票集計し、まとめ役が指定を入れる進行がメジャーなのはそう
仮装投票先を説得し合うのが長期人狼の誘導になるのではないでしょうか

月狼国が長期村が一番立ちやすい鯖なので、その鯖のログを読んだり参加すればすぐに分かります
356：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 16:04:13 ID:FaMG2tYg0: >>350で貼り付けたログはほぼわかめてのログそっくりで、わかめての始まりと関係がありそうだったから貼り付けた
わかめてが初めてできた頃のことを知っている人がいれば、何か書き込みあると嬉しい
357：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/19(金) 16:27:37 ID:FaMG2tYg0: >>353
長期人狼では引き分けありルールの狐入りクソって言う理由で
そもそも狐を配役に入れないことが多いし、引き分けもない
同票になったら再得票者がランダムで吊られることが多い
358：名無しさん：2020/06/19(金) 16:38:04 ID:l7eSXKno0: 新しく「狐がCoなしで沈むのはルール違反」というルールを作ろうとしたのではなく
もともと、勝ちや引き分けがまだある状況でそれを諦めるのはルール違反なのではないのか？という主張だったと思いますけどね。
流石に実際彼がそう発言した村の番地までは覚えてないですけどね

例えば、狼や村人陣営で、勝ちや引き分けがある状態で、諦めて負けを選ぶなんてことをすれば
確実に叩かれますよね？引き分けができるのに引き分け処理をしない。とかね。

最悪、報告やBL行きってことだってあるでしょう。

それを陣営が一人で、叩く人がいないから許される。というなら
やっぱり、そういう人がやってるのは、勝つためのプレイじゃなくて、叩かれないためのプレイなんですよね。
叩かれないのであれば利敵行為もルール違反も許されるということで。

まぁ色々書きましたが、諦める狐対策としての
最善はルールで縛る以前に、村が柱をすることだと思いますけどね。
359：名無しさん：2020/06/19(金) 20:49:36 ID:jhdnR6IA0: >>355
仮想投票があるのはそういう理由からだったんですね。
しかし無記名投票だったり
再投票になったらランダムで吊られるとかだったり面白いルールですね。

それなら指定は必須なのもわかります。
仮に指定に従わずに人外が票をまとめても無記名なので誰が指定に従わなかったかわからないということですね。
例えば狼３狂１村３共１で
グレーに指定して
狼陣営票４と指定先の４票でグレーと共有で再投票になった場合
ランダムで共有が吊れるチャンスが有り、
しかも誰が投票したのか無記名なのでわからないということに。
常に人外はこれを狙えるってことですかね？
360：名無しさん：2020/06/20(土) 00:09:57 ID:jhdnR6IA0: >>358
ログ見つけました。しかしよく見ると、指定食らってCoなしで沈む狐に対してではなく
柱Coした狐に向けてのものだったようです＾＾；
始まって
ちゃー ◆j5jUVdAjQc
[共有者]
（生存中）
～トリップ必須普通村～ 96144番地
ttp://jinrou.dip.jp/~jinrou/kako/96144.html

２０１１年の村ですね。

以下引用
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
◆始まってさん「１７人狐１の普通ルール　　

【注意事項】
・占い結果のみ一言目。理由は別でお願いします。

【禁止事項】
・前日、昼間の初心者ＣＯ
・初日早噛み
・突然死
・シスコピ
・村の掛け持ち
・村人騙り
・暴言
・勝ちを放棄すること←NEW！
・その他常識の範囲内でお願いします。

【その他】
・ＧＭが悪質だとみなす行為は通報対象になります。
すべてＧＭの判断基準で行われます。質問があればどうぞ。

※戦数に縛りはないが、
　トリ０ヒットに関しては参加村の提示を求める場合あり。

ＧＭは　ちゃー」

◆始まってさん「よし、狐の柱を利敵にして浸透させれば穴が無くなるわ(笑)
俺がどうこう考えるより、システムとルール的に潰した方が早いわ(笑)
どうみても狐のあの段階の柱は利敵行為です。通報しときますね(笑)」

◆始まってさん「何が狐の柱はありだよっだ。ねーよ1時間前の俺を消滅させたいわ。」
361：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/21(日) 00:06:02 ID:FaMG2tYg0: >>359
それは占い決め打ちに失敗してＲＰＰ(同数得票はランダムで処刑ルール時の半ＰＰのこと)かＰＰになっている場合に限ります
投票は数がないと意味がないから
362：まなまな ◆XXXa51WIlE：2020/06/21(日) 06:41:34 ID:FaMG2tYg0: 潜伏狂人が無記名投票で共有に投票し続けることはある
363：名無しさん：2020/06/23(火) 01:39:06 ID:Ewk4cmdM0: 狐の柱COに関しては「柱CO者は必ず処刑する」を徹底しない限り、自身の勝利を放棄するとは言えない気がする。
んで、この条件は複数の柱COが出現した場合に崩壊する可能性がある。

柱COをなんらかの法則によって順に処刑していく途中で、飽和回避の狼COが出現したときに
１：柱COを処刑した場合、(狐の飽和勝利となり)村側が勝利を放棄したことになる。
２：狼COを処刑した場合、「柱COを必ず処刑する」に反する。
のいずれかの選択を村側が強いられることになる。

狐の柱COを勝利放棄と見做すためには、柱CO者を必ず処刑しなければならないが、この状況下での柱CO者の処刑は村側の勝利放棄と同義である。
当然１の選択肢を村側が採ることはできないので、狼CO者を処刑することになるが、残った柱CO者をどう扱うのか、という問題に直面する。

また、狼CO者の出現以前の柱CO者を、他の者と比べて比較的村側よりに見てしまう
というバイアスを排除できない限り、この位置に潜り込むことを目的として
狐に限らず人外一般の柱COが、より勝利可能性を高めるための柱COとなり得る。
ここで村側の主張する「柱COは必ず処刑する」だから「狐の柱COは勝利の放棄だ」
という論理の前提条件が崩れることになる。

以上から、「狐の柱CO」はいついかなる場合においても勝利の放棄とみなすことができる、とは言えない。

村側が狐に対して「狐は勝利を放棄したくないならば柱COをするな」と要求していたはずが
狐から村側に対して「村は勝利を放棄したくないならば柱COを許容せよ」と迫られる状況であり
あとは村側の視点では、狐がどのタイミングで柱COをしそうか
狐側の視点からは、どのタイミングで柱COを行うのが最も有利か、の鼬ごっこになってしまい
村側は論理的に相手の行動を縛るという、当初の目的をいずれにせよ達成できない。

というのが、しばらくわかめてに参加してないロートルプレイヤーの意見。
議論を深めるためのなにがしかの材料にでもなれば幸いだ。
364：名無しさん：2020/06/23(火) 01:46:06 ID:Ewk4cmdM0: なんか書き足してたら文章構成がおかしいな。

狐の柱COを勝利放棄と見做すためには、柱CO者を必ず処刑しなければならないが、この状況下での柱CO者の処刑は村側の勝利放棄と同義である。
＞ここで村側の主張する「柱COは必ず処刑する」だから「狐の柱COは勝利の放棄だ」
＞という論理の前提条件が崩れることになる。
当然１の選択肢を村側が採ることはできないので、狼CO者を処刑することになるが、残った柱CO者をどう扱うのか、という問題に直面する。

この順番が多分正しい。ほかにもおかしいところがあるかも知らんけど勘弁しといて。
365：名無しさん：2020/06/23(火) 09:22:10 ID:k0lE6D/20: 柱吊る進行で狼CO出たら柱進行は終了だろ
狼COが出たら柱COは無効されると考えるべき
366：名無しさん：2020/06/23(火) 13:13:15 ID:TFooqPDo0: >>363
例えば8人昼で３ｗ１ｆで
柱がでて、狼が飽和回避で狼COするとしますよね。

その柱は次の日に吊りますよ。

その柱が村認定されると踏んで狐が柱に立つというのは
実際、僕が上で上げた村でも

◆始まってさん「でもやっぱここは村認定したいよね！！新しい柱出てよ！！」

ちゃーさん自らこんなこと言ってるでしょ。
終了後、反省してるみたいですけど。

◆始まってさん「やっぱ三日目に柱は最低限集めないとダメだなぁー」
◆始まってさん「俺の反省点は新たな柱を出すために、出てた野獣を村認定したことで、狐が乗っかった可能性があるくらいかなぁー。後は狐が死体なしをどう見てたかくらいか。」

こんな風にね。
実際、これは2011年のログですが12年のちゃーさんの共有ログでは
早期（初日）に村柱３を集めるということもやっていたと思います。
狐にしろ狼にしろ、村認定を狙って柱に出る場合、終盤にでるのと早期にでるのとでは全く意味が異なります。
早期に集めてその上で柱のCO速度差を比較して柱の選定を行う方が村柱が集まりやすいということですね。
367：名無しさん：2020/06/23(火) 13:14:11 ID:TFooqPDo0: ちなみに、上の村でも共有が

◆始まってさん「でもやっぱここは村認定したいよね！！新しい柱出てよ！！」
って言ってから狐が柱するまでに２１発言も挟んであります。

２０発言挟んでも柱が出ないため、再度
◆始まってさん「柱でろよぉー」
大文字で、募ってやっとでたのが狐。
つまり、村が即柱COすれば速度差で余裕で勝てたということです。
柱COの速度差というのは、占いでの呪殺時のCo速度差と同じです。
あなたは初日呪殺が起きて、２２発言目にやっと結果を貼る占い師を信用できないでしょう？

狐が柱COするメリットはないですが
それでもいかに狐が柱Coしずらいような、村柱が出やすいような募り方、柱の選び方を工夫するのも飽和進行の一つです。

勿論複数柱が出たり、狼COがでて、翌日まで柱吊りが延期になった場合は
柱には、再度COを確認します。（この村ではやっておられないようですが＾＾；）

となると狐からすれば特に狼に把握されていない状況で自ら柱で露出しに行く方法にメリットがあるとは思えません。
狐が見つからなけれ引き分けすら確実にできないため狐有利。
村認定されたとして、そういうところは噛まれ位置になりますから結局露出してしまいます。
368：名無しさん：2020/06/23(火) 13:15:03 ID:TFooqPDo0: だから、ちゃーも
◆始まってさん「俺の反省点は新たな柱を出すために、出てた野獣を村認定したことで、狐が乗っかった可能性があるくらいかなぁー。
後は狐が死体なしをどう見てたかくらいか。」

狐がしたいナシをどう見ていたか？って言ってるでしょう？
３日目の０－１での死体なしですから、狐噛みで把握されている可能性は高いのです。
それでもやっぱり露出するってもったいなさすぎると思いますけどね。
見つかってないからこそ、引き分けも不可能で狐有利の最終日になると思うのですが。
それを仮に柱で村認定を勝ち取ったとして
まず狼Co吊り後に、何故か村が柱を吊らないというミスを犯し、さらに狼も村認定された吊られない柱を噛まずに最終日まで行くという。
やっぱり柱Coしないほうが良いと思いますが。
告発後に、狼村が勝負に行く際は狐を吊るので、負け過ぎを増やすことになると思います。
369：名無しさん：2020/06/23(火) 13:18:02 ID:TFooqPDo0: 露出してしまった時点で、村や狼がミスをしなければ引き分け以下になってしまうわけですね。
しかし露出しなければ、飽和を取ったとしても
引き分けすら確実にできない狐有利の最終日が来るので
狐に勝ち筋はあるわけです。

だからわざわざ柱Coで露出するのは勝ちを放棄することだと、ちゃーは言ったのだと思いますよ。
370： ◆DzBZuGkaLM：2020/06/30(火) 21:26:29 ID:BDDWvr1Y0: 共有独裁していいんですかね
371：名無しさん：2020/07/01(水) 01:59:07 ID:qhviu41U0: 戦術に対する見方というのは大きく３つに分けられる。

まず①大前提としてそれがルール、もしくはローカルルールの禁止行為に該当しているかどうか？
例えば戦略的突然死がその最たる例として挙げられるだろう。

その観点から行くと、共有が独裁することを禁止している村というのは無いと言えるだろう。

次に
②善悪、倫理に関すること
つまり、禁止ではないが非推奨行為であること。
例えばオハステだったり大文字連投だったり
非推奨とだけ書かれているマナー的な事である。
これに関しては、ペナルティがない以上は自由にやって問題ないと私は考える。
（もし、禁止にしたければ、禁止行為に明記するべき）

そして③戦術に対する好き嫌い。所謂、つまらないか面白いかという視点である。
これに関しては万人共通の答えなどあるわけがない。
（現状独裁共有などの殆どの人が『つまらない』と感じる進行や
通常進行のように『面白い？』※１進行があるように見えるのは
本来多種多様の戦術に対する好みを持つプレイヤーが人狼を辞めていき
現在の進行が面白いと思うプレイヤーのみが生き残った見内村のような状態である為）
372：名無しさん：2020/07/01(水) 01:59:43 ID:qhviu41U0: そして④戦術的メリットとデメリットである。（４つあった＾＾；

①と④に関しては客観性があるという事がわかるだろうか？
ルール（禁止行為）というのは万人に対して平等である。
そして、戦術的メリットデメリットも、全く同じ状況で同じ戦術を取れば誰がやっても同じ結果を再現できるのが
戦術的メリットデメリットである。
飽和を嫌いなやつが、飽和進行をやろうと、戦績が100戦のやつがやろうと3000戦のやつがやろうと
誰にとっても同じ情報として落ち、客観的に議論できるのが戦術的メリットデメリットであり
②と③の所謂、個人的な感情、好き嫌い、面白いつまらない、善悪倫理、推奨非推奨行為などとは全く別物である。

だから、あなたが②か③の意味において共有独裁の是非を問いたいのなら
それは議論ができる事柄ではない。
それは人によって違うとしか言いようがないです。

議論できるとしたら、その戦術に対するメリット・デメリットという面もしくはルールに抵触しているかどうかという点でのみ
意見の違う人と議論する事ができるし、わかり合える可能性があります。
373：名無しさん：2020/07/01(水) 03:08:49 ID:qhviu41U0: 戦術を考える上で、再現度ってのも重要だと思いますね。
つまり、その戦術を理解した上で実行した場合、誰がやっても同様の結果が出せる。
その再現度が高いほど、それは戦術として価値が高いと言えるでしょう。

よく飽和なんて誰も理解できる人がいないから実現不能だという人がいますが
それは彼らの理解度が低いのが問題であって、飽和という戦術自体への批判にはなりません。

あなたが初心者歓迎の村に入り
そこは今日が初参加のような奴で溢れていて
wikiも過去ログも読まずに参加する初心者達が通常進行など意味もわからずカオスな状態の村にベテランなのはあなただけだったとして
それを通常進行に問題があり、実現不能なことをしようとしているからこのカオスな状態が生まれているんだと考えますか？
まずは初心者たちにwikiを読むなりログを読んで勉強するか数こなして慣れろと言いますよね？

戦術スレを読んで勉強したり数こなせは理解度が上がるという点は飽和も同じです。
むしろ飽和理論の方が理解できる作りにはなっていると思います。
というのも
基本的に決め打ちの数が少なければ少ないほどそれは再現度の高い進行であると言えると私は考えていますが

例えば、飽和における決め打ちは最終日のLWは誰かという点と
死体１か２の呪殺が出た場合の決め打ち
これくらいです。

決め打ちに関しては客観的な説明ができるものではないです。
これが所謂、運や結果論、センサー、直感等と言われる戦術的には再現性のない領域になってきます。

比較して、通常進行のグレランに置いては
よくグレランすることで発言や投票などが情報になるという意見を聞きます。
しかし、その発言や票という情報の解釈の仕方（どういう発言や票が狼っぽいか、狐っぽいかなど）というのを
戦術としてどこませ厳密、正確に言語化して、再現性をもたせられるかというと
やはり戦術と呼べるものではないでしょうね。
374：名無しさん：2020/07/07(火) 13:38:13 ID:Ewk4cmdM0: >>366

＞例えば8人昼で３ｗ１ｆで
＞柱がでて、狼が飽和回避で狼COするとしますよね。
＞その柱は次の日に吊りますよ。

狼を吊って7人夜に２ｗ１ｆ
① 村を噛んで6人昼に２ｗ１ｆなら狼ＣＯ者吊りで5人夜１ｗ１ｆ
② 狐を噛んで5人昼に狐吊り、4人夜に村を噛んで3人昼最終日ＬＷ
③ 村を噛んで4人昼最終日、狐の生死不明
となる場合に柱ＣＯ者は吊れないよね？
この②では5人夜に狐を噛んでいるけど、狼が狐を把握していない場合には狐を噛める保証がないわけだけど、その辺りはどう縛るんだろう。

柱ＣＯ者を必ず吊る場合、８人昼に狼に「明日は必ず柱ＣＯ狐を噛め」と強要する必要があるわけだけど、狼にはこの脅しをハッタリだと解釈する余地があるし、そもそも狐を把握していない場合にこの脅しは効力を発しえない。①の状態になった場合に、狼のＣＯがあるはずだけど、柱ＣＯ者吊りを強行することは村側の勝利放棄になるわけだよね。

よって
＞例えば8人昼で３ｗ１ｆで
＞柱がでて、狼が飽和回避で狼COするとしますよね。
＞その柱は次の日に吊りますよ。
これは必ずどのような場面でも可能なわけではなく、狼が２ｗ１ｆの7人夜に狐を噛んだ場合にのみ遂行可能だと思うんだわ。
375：名無しさん：2020/07/07(火) 14:12:03 ID:Ewk4cmdM0: 今回は作戦遂行上の問題点を指摘する形になったんだけど、僕が問題としている点の主眼はココ
>>371さんの言うところの①
禁止行為に該当しているかどうか

これに対して、僕は
『狐の柱ＣＯを利敵行為だと断ずるには、いかなる場合にも狐の柱ＣＯが利益を得るケースがあってはならない』
ことが必要だと主張しているわけで、最も顕著な例として
『特に狼が狐を把握していない場合に、柱ＣＯ者の処刑完遂が遂行されないケース(必要以上の柱ＣＯ者が出現した場合)があるため、狐の柱ＣＯを利敵行為と断ずるには至らない。
柱ＣＯ者の募集が何日目に、たとえ16人昼に行われようと、必要以上の人数が同時に柱ＣＯを行うことは理論上防ぎようがない』ことを根拠として挙げている。

「作戦遂行上の問題点」を解決したいわけではなくて、柱進行の「理論上の問題点」に対して疑問を呈しているわけなので、これに対してはぜひ理論的な反論を行ってほしい。

ところで僕がどうしてこう思っているのかを考えてみたんだけど
『村側が、偶発的に敗北する可能性を下げるために、偶然に狐が処刑される可能性を極力排除する』ことを認めるのであれば『狼側が偶発的に勝利する可能性を上げるために、偶然に狐が処刑される可能性を上げるよう、狐を探すことよりも共有・霊能・〇など村側指揮系統の破壊を優先する』ことを咎められない。
という点があることにふと気づいた。この意味でも、狼が積極的に狐を探すような振る舞いを想定している（ように僕には見える）柱進行と齟齬が生じている。

要するに、フェアじゃないと感じているんだよね。狼や狐に対して『俺たちがやるのは戦術だけど、お前たちがやったら利敵行為だからな』と。

この他にも柱進行なる作戦手順が多くの村で採用されていない現状を踏まえて
① 理念・目的・目指すべきゴールが、マナーとしてあるいは好みとして、大勢のプレイヤーに受け入れられるものであるかどうか。
② 考え方や手順をどうやって普及していくのか。
③ 普及率が一定以上低くても遂行上問題のないように、どうやって考え方や手順を簡便化していくのか。
いろんな段階でさまざまな問題があろうとは思うんだけど、ひとまず置くとして、一番強く感じている不公平感については前半で喋り切ったんで、今回はこの辺で。
376： ◆UX3khKsM5A：2020/07/08(水) 01:01:41 ID:UyGBG2cY0: 僕は狐が柱Coすること自体は、条件によっては狐にメリットがあると思います。
狐が柱COすること自体は飽和進行においても問題はないと思います。

狐が柱Coして、共有が吊り先を柱（Coした狐）に決定する旨を発言した後も
狐が柱を撤回せずにそのまま吊られてしまうこと。これは利敵行為であると考えます。

ちゃーさんを差し置いてこんなこと言って良いのかわかりませんが。
彼はもう引退？したようだし。
僕も飽和信者の一人なので、この発言だけは責任を持って酉を付けて言っておきます（捨て酉ですが＾＾；）
本当は酉つけると荒れてまともな議論になりにくくなるので嫌なのですが。
狐の柱COの是非は飽和議論に置いて超重要なことなので。ここだけは付けておきますね（＾＾）

これから下に長々書く予定ですが、長いのでもうこの書き込みだけ読んで貰えればそれでも構いません。
377： ◆UX3khKsM5A：2020/07/08(水) 01:02:38 ID:UyGBG2cY0: さて、
17人普通村で
初日の１６人昼から４人昼の最終日まで
狼が狐を把握できずに噛みターンを死体１で消費し続けた場合
吊りと噛みは６回ずつの計１２回ですよね。
共有２が初日にCOし残りの１４グレーからこの１２を引くと、２人になり
４人最終日に置けるこの２名は必然的に狼狐となります、
つまり共共狼狐の最終日ですね。
勿論、実践では占いが生存していれば、真の占い結果も狼視点で参考になる為、
グレー１４（狼３を除けば１１）がそのまま狐候補というのはありえませんが、
仮にそうだとしても最終日には共共狼狐になる為、狐を噛めてなくとも
残った最後の一人が狐ということで把握できます。→そして引き分けへ

共有初日の場合、１６人昼時点でグレーが１５になるため、噛み６と吊り６を消費し
４人最終日、共狼？？となり、狼視点狐候補が２択となり不明。狐有利の最終日になりえます。
ただ共有初日ということは占いが生存しているという事でもあり
このような最終日になるには占い噛みが必要になるでしょう。

つまり本当に薄いですが、村狼共に飽和に理解があったとしても
共有初日であれば狐にも勝ち筋はあるということですね。

＞狼が狐を把握していない場合には狐を噛める保証がないわけだけど、その辺りはどう縛るんだろう。

というわけで、共有初日であれば、これはありえると思います。
もしくは初日に共有２生存でも共有噛み、共有吊りが行われた場合ですね
378： ◆UX3khKsM5A：2020/07/08(水) 01:03:36 ID:UyGBG2cY0: 次ですね
＞柱ＣＯ者を必ず吊る場合、８人昼に狼に「明日は必ず柱ＣＯ狐を噛め」と強要する必要があるわけだけど、
＞狼にはこの脅しをハッタリだと解釈する余地があるし

ハッタリだと解釈する余地があるというのはどういうことでしょうか？

８人で告発後、狐噛みをして死体なしを出さなくても村が狐を吊ってくれると解釈するということでしょうか？
その場合、６人で狐釣り、２ｗ生存なら狼勝ちですが…流石にこれは村側が利敵行為だと思いますよ。

３ｗ１ｆの８人昼で告発が入り、狼吊り、そして狐噛みを行わなかった場合
２ｗ１ｆの６人で柱吊りで狐に勝たせるというのが飽和の作戦なわけです。

これを狐視点で考えるなら、狼が脅しをハッタリ？だと思い、告発したにもかかわらず
狐噛みを行わないなら、村はそのまま村柱を吊って狐に勝たせるわけですから
狐は柱COするメリットはないということですね。

更に、狼が狐を把握していない状態で
狐が柱Coするメリットについてですか。

＞そもそも狐を把握していない場合にこの脅しは効力を発しえない。
＞①の状態になった場合に、狼のＣＯがあるはずだけど、
＞柱ＣＯ者吊りを強行することは村側の勝利放棄になるわけだよね。

いえ、狼COがあれば狼Coを吊りますよ。
それは狼視点で狐を把握していてもいなくても同じです。
飽和進行により、狐が生存しているという情報を持ったまま進行しているのであれば
狐を把握していなくとも飽和回避で狼柱はでます。
その狼柱Coを引き出すための柱なのですから、狼Coがあったのに柱吊りを強行というのは無いです。
379：名無しさん：2020/07/08(水) 01:05:17 ID:UyGBG2cY0: ＞『特に狼が狐を把握していない場合に、柱ＣＯ者の処刑完遂が遂行されないケース(必要以上の柱ＣＯ者が出現した場合)があるため、狐の柱ＣＯを利敵行為と断ずるには至らない。
＞柱ＣＯ者の募集が何日目に、たとえ16人昼に行われようと、必要以上の人数が同時に柱ＣＯを行うことは理論上防ぎようがない』ことを根拠として挙げている。

これは確かにそうですね。
例えば僕が上で挙げた例だと、
共有初日、それから共有噛み、もしくは共有吊りが行われた場合など
（きちんとグレから柱が出ているのに共有吊りというのは悪手ではあると思いますが）

最終日が狐視点で、共狼？？になりえる場合
８，６で狼柱を吊り、狐の柱Coが最終日まで残り、
村が柱Coした狐としなかった村を比較し、柱Coを村認定し、狼村で相互投票の引き分け処理を行い
狐が票変えして狐勝利という勝ち筋がありますね。

よってそのような状況で狐の柱Coは悪手ではないでしょう。
つまり利敵行為ではない。

ただ、柱Coして、共有が「そこ吊り」って言って、そのまま撤回せず吊られてしまうのは利敵行為だと思いますよ。
次に柱を複数出すというのは、ちゃーさんもやっておられましたが、最低初日に３人は集めるのが理想とされているようです。
複数柱が出た場合は、速度差を見るわけです。呪殺時の占いのCo速度差と同じです。
共有初日（＋占い噛み）共有噛み、共有吊り。更に狼が狐を把握していない。
飽和進行を村が行ったとして、最低この条件下で狐は勝ちが狙えるわけですが
柱Coして、吊り先が自分に決まってしまえば、撤回しなければいけないわけです。
（狐が生存していたほうが引き分けが容易である為、引き分けの確率が上がる）
撤回すれば露出してしまうわけで、それを上記の条件に進行中の村が当てはまるかどうかを判断する前に
それを判断する必要のない村より早い段階、速い速度で狐が柱Coすることはできません。
（プレイヤーのレベルが同じだとして）

ちゃーさんも、柱によっては、「この柱には念入りにCoを確認する必要がある」などと言った発言を残されていました。
狐の柱Coは状況によってはありだと思います。
ただ自分が実際吊られるとなった場合、撤回しないのは利敵行為であると思います。
撤回があった場合は他の柱が必要になるため、柱は必要以上に準備していて悪いということは無いと思います。
380：名無しさん：2020/07/08(水) 01:06:39 ID:UyGBG2cY0: ＞『狼側が偶発的に勝利する可能性を上げるために、偶然に狐が処刑される可能性を上げるよう、狐を探すことよりも共有・霊能・〇など村側指揮系統の破壊を優先する』ことを咎められない。
別にいいと思いますけど。
普通に飽和進行上で、信用勝負するなり、占い噛んで狐を告発で処理後に引き分けか勝負かを選ぶ方が
勝率は高いと思いますけどね。なんでわざわざ狐有利の噛みを？と思いますけど。
仮にちゃーさんの共有ログのように、飽和理解してるのが、ちゃーさんだけなんで
ちゃーさん噛んであとは進行がグダグダになっての勝ちを狙うってのはありだと思いますよ。
ただそれは飽和という戦術への批判にはならないと思いますけどね。（飽和に対する理解度の問題）
逆に失敗したらどこが間違いだったが結果論ではなく分かるところも飽和の良いところと言えます。

まぁあと、これは通常進行でも進行分かってるやつを噛んでグダグダにするというのはある為、飽和だけに限った話ではないと思いますが。

＞要するに、フェアじゃないと感じているんだよね。狼や狐に対して『俺たちがやるのは戦術だけど、お前たちがやったら利敵行為だからな』と。

これに関しては、狐の柱CO自体は条件次第じゃメリットあると上で言いましたが
元々３陣営フェアな条件での戦いではないという事も言えると思います。
人数に余裕のある村や狼は最終的な勝ちは『自分の』生存ではないため、ある程度（狼なら２人まで）は犠牲になれるわけですが
狐は自分が死んだら終わり。
これを同等に扱うことはできません。
村は柱を吊りますが、そこからまだ勝ち筋があるわけですから。
それは勿論、狼柱がでることを前提としています。
しかし狼も２残り以上であれば、柱を出せる余裕がある為、狼柱を出したとしても勝ち筋がある。
よって村はこれを利用し、狼柱がでなければ狐に勝たせるぞと言うことができるわけです。

＞いろんな段階でさまざまな問題があろうとは思うんだけど、ひとまず置くとして、一番強く感じている不公平感については前半で喋り切ったんで、今回はこの辺で。
＞①理念・目的・目指すべきゴールが、マナーとしてあるいは好みとして、大勢のプレイヤーに受け入れられるものであるかどうか。
ありがとうございました。
普及に関しては、あまり彼（ちゃーさん）を悪く言いたくないですが、暴言や過度の煽りを止めるのが一番だと思いますね（＾＾；
すぐに話しが脱線して煽り合いになってしまい、まともな議論にならないので。
面白さ的なことに関しては>>371-372で言いましたが本来議論できるような客観的事柄ではないと思いますが
飽和は誰にとっても平等な情報が落ち、吊りも内訳も残り人外数も一貫しているので、
初日に柱で吊られても霊界で誰でも平等に楽しめる作り(>>372の④の意味で)になっているとは思いますね。
381：名無しさん：2020/07/10(金) 11:48:30 ID:Ewk4cmdM0: >>377
偶発的な呪殺の発生を(初日犠牲者によるランダム呪殺を除いて)完全に排除するという目的の完全遂行のために、究極的には初回初日犠牲者を占うんじゃないの？
＞このような最終日になるには占い噛みが必要になるでしょう。
これについても、僕が聞いた限りでは占い師は処刑対象のはずなので噛む必要ないよね？
偶発的に１：呪殺を発生させない２：狐の可能性のある人物を吊らないの２点から占い師は最序盤の最優先処刑対象だったと記憶してるんだけど。
この辺は、柱進行を推す人によってさまざまみたいだから、ちょっと議論の対象として保留にしたい。
382：名無しさん：2020/07/10(金) 12:09:12 ID:Ewk4cmdM0: >>378
誤：「明日は必ず柱ＣＯ狐を噛め」
正：「明日は必ず柱ＣＯを吊るので、狐に負けたくなくば狐を噛め」
＞狐噛みを行わなかった場合
＞２ｗ１ｆの６人で柱吊りで狐に勝たせるというのが飽和の作戦なわけです。

そう、ここよ。ここが一番の問題だと思う。
＞狐が柱を撤回せずにそのまま吊られてしまうこと。これは利敵行為であると考えます。
にもかかわらず
＞２ｗ１ｆの６人で柱吊りで狐に勝たせる
ことは、なぜ村側の利敵行為に当たらないのか。

いくら村が「６人2W1F残りになったら柱ＣＯ者を処刑するぞ」と条件付きで狼に迫って、交渉決裂の代償とはいえ、実際にそれを処刑してしまえば『柱吊りで狐に勝たせる』は明らかな利敵行為だよ。
383：名無しさん：2020/07/10(金) 12:18:17 ID:Ewk4cmdM0: これを「狼が狐を噛まなかったから、狐に負けたのだ」と言うのは簡単だけど「狐の柱ＣＯは利敵行為です」、「狼が飽和回避でＣＯしないのは利敵行為です」と言う一方で、「村が柱を吊ったのは交渉の結果なので狼の責任です」というのは明らかなダブルスタンダードだし、

狼や狐には「村側の提案を飲まない」という選択肢が常にあるはずなので、交渉と言うよりは一方的な通告でしかない村側の提案を「断れば利敵行為です」というのは、ゲームのルールに即した「違反行為に対する警告」ではなく、狼や狐からしてみたら、ハッタリでしかない。少なくともそう解釈する余地がある。

僕がフェアじゃないと言いたかったのはここについてなのよ。
この点で、柱進行の考え方はそもそも自己矛盾をはらんでいるわけで、”公平を期すならば”「論理で狼や狐の行動を縛る」という目的に対して、実質的な効力を持った作戦とは言えない、と思うんだ。
384： ◆UX3khKsM5A：2020/07/10(金) 14:42:35 ID:UcbXAmZc0: >>381
回答ありがとうございます・
そういう進行もありだと思いますね。
一応ちゃーさんは、それを単純飽和進行と呼んでいました。
占いは初日夜、初日犠牲者を占い、初日に占いを吊る（もちろん狐Coを確認した上で）

一方で複合飽和進行というのは
狐を吊らないように進行し
呪殺で速度差、理由、占われ位置などで差をつける事を狙いとした進行です。
単純飽和との違いは、死体２や死体１の呪殺が出た場合、占い師の決め打ちが必要になるという点です。
占いが噛まれた場合などは単純飽和へ移行する形になります。
ちなみに初日呪殺の場合は完全に速度で決め打ちになります。（ちゃーさんの意見だと。まぁ私も同感ですが）

>>382
私の考えを書きますね。
村が柱を吊ったら負ける状況で柱を出すのが利敵行為でない理由は
狼側も狼柱を出さないと飽和して負ける状況であり、
かつ、狼側は狼柱を出したとしても、その後、勝つ見込みがある。
つまり、狼側は狼柱を出すしか無いわけですよね。
これが村側にとってあきらかだからで、
ださなければ飽和するのにも関わらず狼が狼柱を出さない理由（メリット）というのが考えられないからです。
１回でもグレランをするとか狐候補を削っているのなら
狼は狼柱を出さずに勝負して勝つ見込みがあります。
しかし、村側が狐を殺さないように進行し、
狼視点で狐候補が１も死んでいない状況で飽和直前に狼柱を出さなければ負けるしかないんです。

村が先に村柱を出し、狼がそれを受けて狼柱を出す。
最終的に飽和させて狐勝ちにさせるかどうか決定するのは狼である
と言うのも理由の一つですね。

ここが狐が柱Coして死ぬのとは違う点ですよね。（まぁ状況によってはありというのは前に書きましたが）
狐は死んだら終わりですが、狼はLWで勝とうが３残りで勝とうが同じなので狼柱が出せる。
よってそれを村は利用できる。という事です。

飽和する一歩手前で狼側が狼柱を出さないメリットがあるなら村柱も利敵行為と言えるでしょうが
それが無い以上は問題ないと思っています。
狼側が交渉を決裂させる理由がない。と思っているのですが、何が理由ありえますかね？
狼側にとってもそれ程、悪い取引ではないと思いますしね。
（自信があれば最終日勝負に行き、なければ引き分けにすれば良いので）

>>383
>狼や狐には「村側の提案を飲まない」という選択肢が常にあるはずなので、
選択肢は常にあると思いますが
その交渉を飲まない理由ってなんかありますか？
その理由があるのなら、村の柱も利敵行為と言えると思います。

ちなみに、つまらない進行を壊したいからという理由は勘弁してください（＾＾；
それを認めてしまうと、つまらないと感じた進行であれば飽和進行に限らず、
全陣営がどんな悪手や利敵行為をしてでもぶっ壊していいという無法地帯になってしまうので
皆が毛嫌いする霊能潜伏だの最終日霊能Coなんかを助長することになりますので。
あ、狩人の占い騙りもありますねｗ
というわけで、できれば戦術的なメリットを理由にしていただきたいです。
385：名無しさん：2020/07/11(土) 01:37:37 ID:Ewk4cmdM0: >>384
>村が柱を吊ったら負ける状況で柱を出すのが利敵行為でない
ここには同意できるんだけど

＞つまり、狼側は狼柱を出すしか無いわけですよね。
ここに異議を唱えたい。
なぜなら、村側が２Ｗ１Ｆ生存と自覚していて、狐が柱ＣＯを行わない前提であれば、
ここで柱を処刑すると決定を下すことは、村側が勝利を放棄する行為にあたるからだ。

つまり「狼側は狼柱を出すしか無い」の論理を同様に用いて、狼がＣＯしなかった場合にも、村側は「吊れば負けるとわかっている柱ＣＯ者を処刑するのは利敵行為に当たるため実行できず、所在不明の狼を吊る（よう努力する）しかない」と言うことができる。

そもそもがルール上（利敵行為に当たるため）実行不可能な脅しであるため、狼側から狼柱を出す理由がない、とさえ言えるだろう。
次は戦術的なメリットについて
386：名無しさん：2020/07/11(土) 01:46:22 ID:Ewk4cmdM0: あくまで狐が柱ＣＯしないという前提で具体的に考えてみると
I:[〇〇柱狐狼狼] 、II:[〇柱村狐狼狼]多分こんな形になってるはずだよね

この場合、狼柱を出さないメリットは
① 狼柱を出した場合の勝率が
６人狼吊り、５人夜狐噛み(1/2：噛まない場合は４人で引き分け)、狐吊り(1/2：吊らない場合は４人夜狐噛みで引き分け)、３人最終日村吊り(1/2)＊ただし1/2で敗北
となり1/8しかないのに対して

② 狼柱を出さない場合の勝率が
６人指定で狐吊りが、Iのケースで1/3、IIのケースで1/4期待できる。

以上で十分なはずなんだけど、もう少し詳しく説明すると
ここで狼が指定された場合の最適戦略が、狐ＣＯを行い他の人物を処刑するよう促すことになるんだわ。狐が指定され先んじて狐ＣＯされた場合にも、残った狼が全員狐ＣＯすることによって、村側に誰が狼で誰が狐なのかを隠蔽することができる。
これによって状況としては、人外３の所在が確定する以外は、指定前とほぼ変わらない状態にまで戻すことができるはずだ。

村側の受け手としては１：柱吊り、２：狐ＣＯ者３択吊りのいずれかになると思うが、何度も言うけど１は村側の利敵行為に当たるため実行不可能、２は狐が吊れて狼が勝利するか、狼が吊れてゲームが続行するかなので損は無い。

よって６人２Ｗ１Ｆ生存状況下での狼柱は、出さない方が狼にとって有利だ。と言うことができる
387：名無しさん：2020/07/11(土) 01:58:07 ID:Ewk4cmdM0: 以上から、村側と同様の論理をもって、村側に対して
「柱ＣＯ者の処刑は利敵行為だ」と、狼は言うことができるし

村が柱吊りを強行した際に
「狐が勝ったのは狼がＣＯしなかったためだ」
と誹られようと、狼は柱でなく狐に投票さえしていれば
「狐を処刑するために最善を尽くした。勝利を放棄したのは我々ではなく村の方だ」
と反論することができる。

これらのことから、村側が狼に対して「狐に負けたくなければ狼ＣＯせよ」という主張は、
ルール上なんの効力も持たず、脅迫と言うことすらできない、ブラフやハッタリの類でしかない
と、僕は言いたいね。
388： ◆UX3khKsM5A：2020/07/11(土) 03:24:35 ID:t1wipH060: >つまり「狼側は狼柱を出すしか無い」の論理を同様に用いて、
>狼がＣＯしなかった場合にも、村側は「吊れば負けるとわかっている柱ＣＯ者を処刑するのは利敵行為に当たるため実行できず、
>所在不明の狼を吊る（よう努力する）しかない」と言うことができる。

回答ありがとうございます。非常に考えさせられました。
たしかにｗなんでこんな単純なことに今まで気づかなったのか自分でも不思議です。
確かに村柱を吊ったら狐勝ちになるという事が確定している状態で柱を吊る事は利敵行為以外の何物でもないですねｗ

ただ厳密に言えば、共有が柱を吊ると宣言した時点では吊りが完了していないので、
利敵行為なのは柱Coした者に投票し、さらに柱Co者を吊ってしまった場合、柱に投票した人は利敵行為を行ったと言えるでしょう
何故なら、昼の発言時間が終わり、全員が投票し、投票結果が出て初めて吊りは完了するからです。
たしかにロートルプレイヤーさんの言う通り
厳密に言えば吊りが完了するまでは昼時間に何を言ってもそれをハッタリと狼側が取る余地はあります。

さて、しかし、飽和手前で確実に柱を吊ったら狐勝ちになる状況で柱Co者に投票してもし吊っちゃったら利敵行為。
となると、誰も柱には投票せず
柱Co者と共有２～１を除いた、仮に８人昼であれば５～６人からランダムに吊ることになりますよね？
狼が吊れれば飽和は避けられますが、２～３人の中から狼は狐を吊れれば勝ちなわけです。組織票を使えばそこまで難しいという確率ではないでしょう。
そして狐からすれば、５～６分の１で自分が吊られるということになりますが。
389： ◆UX3khKsM5A：2020/07/11(土) 03:25:29 ID:t1wipH060: ここで狐に考えが生まれます。
もう狼から把握されていようと、いまいと、飽和手前で柱COした者に投票した結果吊ってしまった場合
柱Coに投票したものが利敵行為を行った者になるのであれば
狐は柱Coすることで１００％吊りを回避できますよね？柱に投票して吊ってしまったら利敵行為になるのですから
こうなると狼は狐が対象範囲外のグレランで村か狼かが吊れるのを待つということになり
これはただ狼側がリスクを負うだけで何のメリットもなく
それくらいなら狼Coして飽和を回避した方が確実ですよね？

>>386については
狐が柱Coしない前提とあるので
上のように狐が柱することで１００％吊りを回避できてしまう場合はもちろん柱Coするでしょうからおいときますが
引き分けの場合は勝ち負けにカウントされないので
実際の勝率が1/8（12.5%）になるとかは無いと思いますよ。普通に共有、村狼で３人残れば５０％になると思います。
実際は潜伏狂人のPPもありえますから、勝率はもうちょい変わってくるでしょう。（その代わり村には狩人がいますが）

指定に関しては、上でも言いましたが
実際に投票結果が出て柱吊りになった場合、初めてそこに投票した人が利敵行為を行ったということになると思うので
（これに関してはどう思いますか？）
普通に柱吊りと宣言し、柱と共有を除外したグレランでいいと思うので指定はしないかなと思います。

つまり、柱を吊ると宣言した段階（投票時間移行前）ではまだ利敵行為ではないので、
そのまま投票時間へ移行しても良いという考えですね
390：名無しさん：2020/07/11(土) 18:44:11 ID:Ewk4cmdM0: >>388
>>389
＞ただ厳密に言えば～投票結果が出て初めて吊りは完了するからです。
＞実際に投票結果が出て柱吊りになった場合、初めてそこに投票した人が利敵行為を行ったということになると思うので
おっしゃる通りだと思います。グレランだと票合わせがちょっと怖いかな、くらいですね。

＞引き分けの場合は勝ち負けにカウントされないので
これに関してですが、この引き分けの勘定の仕方は、少なくとも人狼での勝率計算に用いるには、相性が良くないのではないかと思っています。

勝利・敗北のそれぞれと比較して、引分にどの程度の価値を認めるか、あるいはどの程度の価値を認めるのが妥当かという話になってくるので、深入りは避けますが参考までに麻雀をされていた方の意見を紹介しておきます。
僕個人もおおむねこの考え方に共感するものです。
www9.plala.or.jp/majan/tre38.html
391：名無しさん：2020/07/11(土) 23:38:08 ID:moRom.So0: ありがとうございます。読んでみます。
392：名無しさん：2021/09/19(日) 01:31:04 ID:p/MV2y5o0: 2年振りのアクション人狼ゲーム
「Project Winter」配信
『俺の雪山人狼を見ながら寝てくれ』
(23:03～放送開始)

ttps://youtube.com/watch?v=j-s6qgNsG14
393：名無しさん：2021/10/10(日) 00:16:33 ID:I6xgpg0w0: CRカップ2次会
『やる。』
ボードゲーム/スカル→雪山人狼(Project Winter)
(×スタヌ×天月×釈迦×ボドカ×イブラヒム×カセン)
(22:49～放送開始)

ttps://www.twitch.tv/kato_junichi0817
394：名無しさん：2022/01/05(水) 19:29:09 ID:fIVlu7WM0: 『第4回ピザラ人狼 2022
【オーイシ×加藤のピザラジオ新春特番】』
[GM] 白坂翔

[9人村/プレイヤー]
オーイシマサヨシ、加藤純一
岩淵紗貴(Moshimo)
Atagi(Awesome City Club)
おにや、みゃこ(立石都美)
山添寛(相席スタート)
Stylishnoob(関優太)
虫眼鏡(東海オンエア)

(19:00～放送開始)

ttps://youtu.be/Ns_9UuC_9jY