戦術・議論スレッド2 - 1436956510

1：名無しさん：2015/07/15(水) 19:35:10 ID:gMxmywnA0: 1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。
どこかに答えが書いてあるかも。
206：ぼんぼん：2016/06/25(土) 00:48:50 ID:qvYnc/Wg0: 呪殺対応が大変だから、できればグレランしてくれるなら
そのチャンスは最大限生かして狐候補を削りたいという欲は捨てられないが

でも狐を処理する手段としては
グレランより呪殺対応や噛みで消すほうが実力次第で確実性が増すから
最終的にはそこに落ち着きそうではあるし

村が初日から指定や柱で進行してくるなら
狐は狂の◯にいて貰って
確定◯作りのタイミングを読んで噛みあわせて消したほうが良さそうですね。
207：名無しさん：2016/06/25(土) 10:49:30 ID:ADWR.yho0: ちゃーの言ってることはわかるんだが
占いについてはそれに対する狼のレスポンス想定が想像力足りてない印象を受ける
例えは占いが結果隠してCOするのが流行れば、狼は当然「それが真の動き」と学習して騙る
結果のない占いが2人出たら狩人の護衛の一本化は望めないし価値も半減する
さらに狼騙りが結果の後出しをする正当な理由を与えることになると思うんだがちゃーはそのあたりどう考えてるのか教えてほしい
あと狼からしたら真の結果不明で噛めればラッキー、噛めなければ都合のいい結果後出しで信用勝負すればいいという考えになると思う

霊能については完全同意
208：ぼんぼん：2016/06/25(土) 15:11:47 ID:qvYnc/Wg0: 単純飽和を軸にすると占いはいらない。
その上で、占いを進行に複合した飽和進行上の占いの位置づけは
死体２呪殺を出し最速で結果をCOすることで最も信用を高めるものであり
進行としても飽和でケアしつつ呪殺を出しやすいように進行する必要がある。

狼視点で結果隠しにより
グレーが広すぎるので
呪殺対応が大変になり
呪殺で速度差がつきやすくなる
ここまで進行で補助しておいて狼に速度差で負けるなら
それは占いの怠慢だよねという進行だよね。

呪殺が出なければ、
真が噛まれて結果が見れずに死のうが、
結果を偽が後付できようが飽和でケアできる。
呪殺時の速度で信用を取れない占いの結果など見なくても構わないという。
そもそも飽和理解があり、占い無しでも進行できるということが
分かっていなければ到底受け入れがたいだろうね。
209：ぼんぼん：2016/06/25(土) 15:16:57 ID:qvYnc/Wg0: あと潜伏占いやる時と違って
占いのCO数が減らないので
狐が占いに出づらくなるというのはやりやすいですよね。
狐が騙るのは・・・面倒なんで
できればグレーに置いといて呪殺させたほうがいいですね。
210：ちゃー：2016/06/25(土) 18:57:59 ID:6qk3AAtE0: >>207
【質問①】例えは占いが結果隠してCOするのが流行れば、狼は当然「それが真の動き」と学習して騙る
結果のない占いが2人出たら狩人の護衛の一本化は望めないし価値も半減する

【回答①】まず、この作戦は自分が噛まれた場合に、○が狩人だった場合、100%抜かせることが起こり得
ることを防止する為で、護衛の一本化とは、自分を護衛させることではなく、自分が抜かれた後の護衛を
○・共有から共有に絞ることを目的としている。このことで狼の噛み筋は限定されず、かつ死体なしが狼
側から狐で確定する。

簡単に言うと、占いが噛まれる最大要因日は二日目夜。ここで噛まれた占いの○は
何であろうが狼から噛まれることになる。その場合、仮に内訳が３－１だったとして、真が噛まれれば○
を抜かれず、もしくは狂人だった場合、○で狼を囲わせず、かつ狐も囲わせない。基本的に飽和で動けば
問題はないが、○に狐に入られると、確定○を作るまで基本的に占われず、その特性上、銃殺差が出ない為、
完全グレーを広くし、かつ狐は完全グレーにおいた方が村は有利である。

【質問②】さらに狼騙りが結果の後出しをする正当な理由を与えることになると思うんだがちゃーはそのあ
たりどう考えてるのか教えてほしい。あと狼からしたら真の結果不明で噛めればラッキー、噛めなければ都
合のいい結果後出しで信用勝負すればいいという考えになると思う

【回答②】上記の回答と重複するが、この『限定CO』の戦法としての骨子は、真の結果が二日目だけでは村に
とって必要ではないことにある。
繰り返すが、真の○が1個あった程度で村の情報はあがらない。むしろ、狼の噛み先や情報として残るだけな
為、村は狼より優れた情報を取得できないので不利といえる。

勘違いして欲しくないが、即噛みされた時点で村は不利だが、真の結果が不明で噛めたからラッキーなのは『村』
である。狼からすれば通常得られる情報を得られないのが理由として挙げられる。

また、噛めなければ都合の良い結果を出すことになるって言うのは、はっきり言って、狼の最大メリットは初日
囲いである。つまり初日囲わなかった時点で作戦負けを狼側が許容していることになる上に、村側はその最大メリット
である、初日囲いを『限定CO』によって、本来確定○作りまで占われないという点を防止することのメリットを得ている。

つまり、村側にはデメリットはほぼない。むしろ狼との情報差が開かない為メリットが多くなる。得に３－１の場合、
真狂の判断がつかないこともあり、狼は占い結果を複数個持たなければ、銃殺破綻する恐れがある。

（例：本来最大メリットは初日囲いだが、それをせず左占いとして結果を持ち、限定COを行い内訳が３－１。ここで
狂が噛まれ、銃殺が狼側の初日の○で発生する等も考えられる。こうなると速度差で狼は負ける可能性が高い。
これを狼側はケアしないといけない為、結果を複数持つか、素直に最大メリットの初日囲いとするかのどちらかになる。
逆に言えば、村側から初日に囲わせることを『強要』させているとも言える。また完全グレーも広いので銃殺差はもち
ろん付きやすい。）
211：ぼんぼん：2016/06/25(土) 21:04:36 ID:qvYnc/Wg0: ・占い噛まれ後に◯がいないことで共有に護衛が一本化され死体なしが狼側で狐噛みと確定する。
これはいいですね。飽和進行してるなら村にとってもいいと思う。

・初日の囲いができない。
これは囲えないから初日に指定やる場合、
狼が吊れるかCO引き出しやすそうになりますね

考えてみれば複合飽和は飽和＋呪殺で決め打ちだから
進行や各役の動きで呪殺が出やすくするのと呪殺時の速度差をつけやすくする
って方針は当たり前といえば当たり前だが

これまで提唱されてきた朝一霊や基本となる狐を吊らない進行は
狐を生かし、役（霊）を騙らせず、グレーで呪殺しやすくするものだった。

しかし今回の占いの結果伏せCO戦術の提唱により
狐は占い師が潜伏して、
占いCO数が少ない状況を狙い占いを騙るという機会が減るだろう。
これにより呪殺が起こりやすくなるのは勿論だが

さらにこれまでの戦術と違い、呪殺を出しやすくする為だけでなく
進行面から占いが呪殺を出した時の騙りとの速度差がつきやすくなるように
サポートした戦術ということが非常に新鮮で素晴らしい。
何年も煮詰まって過疎った挙句、滅びそうな普通村で
ここにきて、これだけの新戦術を発見するとは流石ちゃーさんの一言に尽きる。
212：ぼんぼん：2016/06/25(土) 21:10:36 ID:qvYnc/Wg0: ただひとつCOタイミングで疑問があるんですけど

>デメリットは、○だった奴に指定があたることのみ。ただ考えて欲しい。
>真が抜かれたと思われる時点で、既に村は不利。その関係を
>崩さない為には、飽和させる必要があり、
>その前提を述べているので、○が吊られてもまったく問題は無い

ここなんだが
例えば

初日に自分の◯が指定で指されたり、柱に立っちゃった場合、
結果を出すかどうかと。

２日目夜も◯引きで、２死体の呪殺もでず、死体と占い先も被ってなくて
なおかつ、◯も指定で指されもしなければ柱にも立たなかった場合、
これは３日目も結果隠していい気がするんですが。

というか●引くか呪殺でるまで結果隠したほうが、
狼は糞呪殺対応大変ですよね。
２日目まで隠すのでも大変なのに３日目も隠したら
もうグレ噛み合わせまくるとかしない限り、対応無理じゃないの？
213：名無しさん：2016/06/26(日) 13:51:35 ID:Qz66RCGw0: 狐の霊騙りは、霊の対抗が居るかが問題じゃなく、
占いの数のほうが問題で、占いの数が少ないほど、
霊欠けの可能性が低い事を意味するんです。（占,狂欠けなら霊生存）
占いの数を確認している間に、霊が出たら中止なわけです。

もし、霊が朝一COしか認められなくなったら、
同じように朝一霊COが最善となって、
結果、運勝負で狐が霊ロラされてしまう事故率が増えてしまうわけです。

霊朝一COが、狐の騙り抑制になり得ないと言うことです。
霊乗っ取りが目的なら、一番信用されるタイミングで出ることが望ましいです
霊乗っ取りできるかも知れない状況で出たならば、
それはCOが遅く他の人にも、乗っ取りを悟られる可能性があるからです。
214：名無しさん：2016/06/26(日) 18:25:17 ID:qsuJgHps0: その状況で狐が霊能乗っ取ろうとするのかな
最初から諦めて何も考えず運ゲー
もっと言えば捨てゲーじゃん
215：名無しさん：2016/06/26(日) 22:28:02 ID:uhHNO4qc0: >>214
するよ
もともと運ゲーなんだから
ただし純粋に朝一じゃなく、朝一霊がいないのを確認して5秒くらいに出るだろうけど
216：名無しさん：2016/06/26(日) 22:47:17 ID:LKRZdI3.0: >>215
それなら>>213の言ってる事と違うね
217：ちゃー：2016/06/26(日) 23:00:17 ID:P3ZwskkM0: >>213
斬新な発想をしてる人もいるんだなぁって思いました。
今後の参考にさせて貰います（優しい目）

一応、アドバイスするなら、そこまで運にかけたいなら飽和進行を提案してください。
こっちの方が断然マシです。もしくは何もしない方がマシでしょう。

>>215
>>216
このくだりのおかげでどれだけ優秀な戦法か再認識できました。
213さんが、215さんと同一人物かは分かりませんが、まさに華麗な自演と言われても
疑わないレベルです。こうやって人は自分の間違いを認識していくんでしょう。素晴らしい
つっこみでした。
218：名無しさん：2016/06/28(火) 22:30:52 ID:Qz66RCGw0: 占いCOのみの場合即吊られてしまい。
人外を吊る機会を、占いの吊りによって消費されると言う結果となりました。

戦術の有効性を示すには、勝利、もしくは、有利になると証明しなくてはなりません。
しかし、証明する機会すら与えられず、
感情のみよって、崩されてしまうのです。
これでは戦術して成り立たないのではないでしょうか?

147787番地

現状では、有益性を示す機会もないため、
この戦術はデメリットが多く使えないと結論づけました。
以上のことから、普通にCOするのが良いと思います。
219：名無しさん：2016/06/29(水) 07:50:31 ID:cQJgetj.0: てか、朝一霊能ＣＯとかじゃ黒進行に対応できないですか！！

なので、ウィキも戻した方がいいと思います。

あと、ギャンブラーの狐がいたら仕方が無いと思いますし。
220：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:24:47 ID:qvYnc/Wg0: この戦術は使えるんですが
この戦術の理解をわかめてに浸透させる戦術がまったく機能していないと感じますね。

現状という時々によって変動する風潮や
感情
有益性を示す機会
周りの理解のなさ

これらはよく、戦術を否定する材料に使われています。
これまでは、周りの理解のなさを前提とした代替策として
飽和には劣るが、霊軸からのBW進行なども提案されてきましたが。失敗。

戦術を否定するのに感情や時勢、理解のなさ、機会など戦術外の要素を使うのを
言い訳と断じて、捨て置くのも、自然だと思います。

が、これまで数年がかりでやってきたものの、
ちゃー様の労力に見合う劇的な変化は望めませんでした。
221：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:25:22 ID:qvYnc/Wg0: これからは理解のなさを「言い訳」と切るだけでなく
理解のない者を導く戦術に手を出す流れになるでしょう。
ちゃー様も、一時は馴れ合い厨に身を落とされたりしてまで
彼らを理解しようと努めていらっしゃいましたが。
僕としては彼らは現状で満足していて、満足できなくて奇策をやる奴は叩くことで追い出す。
その結果の過疎だと思いますが、これでもまだ満足なのであれば、
本当に１日に１村も稼働しなくなっても、それならそれでいいや。
と思っているのかもしれません。需要がないように思います。

こういう人達を導くとなると人狼とは関係のない分野ですね。人心掌握術的な。
人狼自体は詰将棋のようなものだと思いますが。
ある意味、この人を導くことこそ本当の推理、説得ゲーなのでしょう。（恐ろしい）
222：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:33:17 ID:qvYnc/Wg0: しかし、実際>>218の人は
占い師という貴重な機会を１回使ってまで試されたんですか。

しかもその村、霊能者が朝一COしてますね。
素晴らしいことです。
223：ぼんぼん：2016/06/29(水) 08:40:24 ID:qvYnc/Wg0: 僕が思うに間違っている部分を指摘するのではなく。
朝一霊などは比較的浸透してきているようですし
間違っている部分はとりあえず、突っ込まずに無視して
いいところを褒めてそこから導いていくのはどうでしょう？
人間どんなに秀才でも感情がありますから、感情褒め殺しが一番なのでは？
まぁ僕も微力ながら参加していきます。
224：名無しさん：2016/06/29(水) 12:08:01 ID:cQJgetj.0: ロケットCOするメリット
人外の乗っ取りチャレを防げる
デメリット
黒進行に対応できない

ロケットCOしないメリット
黒進行に対応できる
デメリット
人外の乗っ取りチャレされる可能性がある

なので、一長一短な気がしますね。
225：名無しさん：2016/06/29(水) 12:08:20 ID:eb0iv9x.0: >>219
何言ってんだこいつ
226：名無しさん：2016/06/29(水) 12:10:47 ID:qsuJgHps0: ●進行なら霊能はCOしちゃダメってのが間違っている
227：名無しさん：2016/06/29(水) 12:33:09 ID:Nqn38hJc0: 黒進行の時に朝一霊能COで対応うんぬんよりも
その環境下で人外特攻がどのくらい増えて
特攻が村にどのくらい悪影響を及ぼすかこの辺りが本筋じゃないのか？
228：ちゃー：2016/06/29(水) 20:18:33 ID:fKv38eIU0: >>224
ロケットCOしないメリット
黒進行に対応できる

これだが、初日に霊がCOしなかった場合、対応していると言えるのかを考えて欲しい。

まず、潜った場合、その時点で既に人外のCOチャンスを与えている時点で、●に対応できた
と言えず、かつ噛みによって不確定に抜かれることで、霊初日等の情報を捨てている。
また、仮に人外特攻だった場合、迷わず占いを抜かれるチャンスを狼に与えることになる。

これが前提。そして、朝一霊能COの場合は、初日に何も分かってない状況で朝一に出ることで、
三日目の情報精度を高めている。何故なら、初日占いが●を出しました→吊りました。

ここで霊が噛まれる＝占い初日ではない限り占いが確実に生存。仮にグレーが噛まれた場合、初日
の状況が不確定なまま出られた霊の情報を、通常の潜伏より高いレベルで把握できる。（狼に相談
のチャンスを与えず、形を決めることができる。）

そもそも、現代人狼において、霊の価値は高が知れている。そんな物に1手狼がかけてくれる
なら、それは村としては得と言えるだろう。
229：ちゃー：2016/06/29(水) 20:30:09 ID:fKv38eIU0: 続きとして、考えない奴には難しい話をする。上に述べたことですらメリット
が豊富だったことが分かるが、もっと細かい所での話しとして、

この朝一霊能COによって、内訳を絞ることができる。それは何故か。

朝一霊能COなので、初日の状況が分からず、霊を騙ろうとする全役職にも
同じことを求めることにこの策の意味がある。

つまり、狂人は霊に出ることが出来ない。何故か。簡単である。２－２
になった場合、高確率で不利だからだ。そもそも、真が●を引くと現環境では
まずカウンターが起こる。これに対して、霊に狂人が騙るのは悪手であること
は分かるだろう。それを意識せず作らせることが可能になる。なので、狂人は
占いか潜伏しか選べず、かつ潜伏を選ぶという選択肢は、１－１を作る可能性
が高い（真ー真・狼・真）を作りやすい。こうなると囲うのが最大メリットの
狼としては不利。なので、狂は占いを騙らざるを得ない。勿論これは、村・狼
共にメリットがあるので、お互いにとってドローと言える。

つまり。朝一霊能COが根付いた場合、基本的に真しかCOできない。何故なら、
人外が霊ごときを乗っ取ったとしても、勝つことは難しい。

つまり、朝一霊能COは中途半端に様子見をすることのデメリットを消し、かつ
高い精度の情報を取得でき、かつ、内訳を絞ることにも成功している。また、
無駄占われ等も防止していることもメリットとして上げられるだろう。

つまり、様子見で得られると思っているメリットは、情報という観点において
は全てノイズでデメリットである。
230：ちゃー：2016/06/29(水) 20:34:42 ID:fKv38eIU0: >>218

村を見てきたが、ここまで解説してメリットを述べているのに、何故村に説明
しない。それができず、はっきり言ってやる気がないんじゃ意味がないだろ。

まぁ、吊った村も村で、日頃は推理ゲーとか言ってる奴らが何を考えているか
が余計分かるな。こうなると、どんな進行にも意味はないし、戦術も何もない。
231：名無しさん：2016/06/29(水) 22:17:30 ID:/8FN4Loc0: >>228さん
参考になりました＾＾
　
霊能潜伏した状態で、人外特攻を把握してたら真占い師が噛まれる危険度が上がるのですね。
「グレランで吊られないのに、噛まれる危険度を上げてどうするの？」と思いましたので．．．

最近の観戦で、真の●引き時に、霊能者がロケットCOしたせいで、真占い師が噛まれたというログを見ましたので．．．

言われてみれば、霊能者が潜伏すると、
真占い師の●引きを狂人がラインを切ったり
人外特攻を狼がラインをつなげたりして、
霊結果がパンダになるってこともありえますね！！
「対応できてるとは言えないかも．．．」と思いました＞＜
　
でも、ロケットCOはそれを不可能にしていますし！！
（霊能初日の時は可能ですが。）
　
考えてみると、
狼の身内切り、狼が人外特攻を把握していたら、
霊能者よりも、真占い師を狙って噛む。

真の●引き（狐か狂人に誤爆の可能性もあるが）だった時は、
霊能者よりも、占い師を倒すために狩人を狙って噛む。
　
そう考えると、霊能者を噛むのは狼が村に特攻した時くらいですね！！

基本的に、狼が一番倒したい人は「真占い師」ですし。
（呪殺させるために真占い師を残すこともありますが。）
232：名無しさん：2016/06/29(水) 23:08:23 ID:bdNzxicM0: >>231
朝一COの「せいで」占いが噛まれるってどんな状況？
護衛が霊能に行ったとか？
233：ぼんぼん：2016/06/30(木) 06:42:38 ID:qvYnc/Wg0: 霊初日を意識して共有者も朝一に霊COして３０秒後くらいに撤回するべきだと思う。
234：名無しさん：2016/06/30(木) 07:47:30 ID:cQJgetj.0: >>232　狩人は霊能を護衛していました。
235：名無しさん：2016/06/30(木) 18:27:53 ID:8.qritvw0: >>234
それは狩人の問題
236：名無しさん：2016/06/30(木) 23:29:01 ID:Qz66RCGw0: >>230
早々に占いを吊るのは悪手なので、吊られないという甘さがあったので、
手抜きに見えたのかもしれません。

占い結果だけを貼って、他は何も発言しなくても、いきなり吊られることはないですよね。

占い結果は信用されてこそ、意味があります。
いくら狼を引き当てようが、信用しないから吊らないと決められたら、勝ちはないのです。

早い時期に、狼を引かないと最悪吊ってもらえません。
ログをしっかり読んで考える時間が必要で、
説得にリソースを割く余裕はあまりないのです。

潜伏占いでは、狐との同時死によって、乗っ取られる場合があります。
COするだけで、結果を隠す場合は真噛まれの可能性を村がケアできるので、
普通にCOするのと、潜伏の中間ぐらいな手法だと思っています。
即吊りされるほど、悪い手だとは思っていません。

人外しかしない、人外でもできるから真じゃないと言う人たちに、
どう説得すればいいのか?

普通にCOするのも人外にも出来るです。
真にしか出来ないことは、狐を銃殺することだけなんです。
結果を騙ることも、別の役職騙ったり、出来るわけですよ。

馬の耳に念仏ではダメなのです。
成功しているログを幾つか出していただけないでしょうか?

論だけで、説得するのは不可能です。
根拠となる、証拠が必要なのです。
237：ぼんぼん：2016/07/01(金) 09:35:23 ID:HQd6a5S60: たぶんログは無いと思う。
238：ぼんぼん：2016/07/01(金) 09:56:50 ID:HQd6a5S60: ～次発ふつう村～ 147752番地

これは初日に占い結果隠しからの柱吊り。
３日目に結果を出して３日目も柱吊り。

個人的には呪殺出るまで結果隠しでも良かったと思うが。
（その方が人外視点で狐位置が増えるので呪殺時対応しづらいので速度差がつきやすい）

で４日目も柱つり、で５日目結果隠しの真占いつり。
吊られ際に非狐COは無し。

呪殺出るまで結果隠して、
更に吊られ際に非狐COしとけば完璧だったと思うけど（村視点でも飽和が続くため）
まぁログとしては良いんじゃないんだろうか？
239：ぼんぼん：2016/07/01(金) 10:01:50 ID:HQd6a5S60: 狼視点で狐位置が狭まらないという意味では●は結果出してもいいかもね。
まぁ狂人視点では狭まるけど。噛み時間も操作できないし、仲間３人分の視点欠けもあるし
別にいいと思うけどねぇ。
240：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:39:07 ID:HQd6a5S60: 多分、今のセオリー基準で見るなら
この策は受け入れ難いと思うだろう。

だけど僕はこの作戦非常にいいと思うのは
皆が作戦の意図を理解していなくとも
結果隠しの占いでも初日から吊るのは躊躇いのある村が柱に出たり
占いや結果隠しの◯がグレランで死ぬのを恐れて共有が初日から指定することにより
初日のグレランがなくなり、流れが飽和進行に傾く。

結果として飽和の理解が進む可能性がある。

あとメリットの説明だけど、狼視点での呪殺対応が厳しくなり
呪殺時の速度差を広げるため結果を隠します。
◯が指定に当たるか、●引くか、占い結果と死体が被った場合のみ
結果を公開します。死体２が出た場合は全ての結果を公開します。

とかにした方がいいんじゃないの？
今の進行は占い決め打ちを呪殺が起こることを期待しつつ
占い師の出方や発言、占い理由、投票なんかを見ていく感じでしょ？
で、占い決め打ちで最も重要な要素が呪殺時の速度や特定文（占い理由）の厚さ
だったりするわけだから

だったら、占い噛まれた後、◯がいないことによる護衛の一本化より
呪殺時の速度差を広げるというメリットをメインにアピールしたほうが受け入れられると思うよ。
ついでに初日グレランにより占い決め打ちに使う狐の生死が分からなくなるという事も言って
飽和も布教しとけばいいんじゃないですか？
241：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:46:34 ID:HQd6a5S60: 占い決め打ちに呪殺を期待するのであれば
狐を殺さないように、尚且つ、呪殺時に速度差を広げやすいよう進行でサポートするのは
おかしいことではない。

しかし、わざわざ狐を殺す可能性のあるグレランを初日にするということは
僕からすれば占いに呪殺を期待していないということになり。
それくらいなら、次点で占い決め打ちに使うのは決め打った霊とのラインか？
もしくは初日から勘で共有が占い決め打ちして護衛指定か？
そもそも占いを進行に使わないなら、初日から狐CO有無を確認後吊ってしまうか？
ここら辺の軸を共有がしっかり公言するなら
狩はそれに対応して護衛するが、

何も言わないで初日にグレランするなら
それは占いが呪殺するにあたるサポートを進行上放棄したとみなし
僕が狩りならもう進行を決め打ち霊軸と読んで霊を護衛するわ。
242：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:51:13 ID:HQd6a5S60: それこそ、初日グレランするなら
飽和には劣るが
決め打ち霊軸のBW進行で一手捨てたグレランでもすればいいんじゃないですかね？
ちゃんと共有が決め打ち基準を初日から公言してその通りに吊るなら
それはそれで面白いと思うけどね。
243：ぼんぼん：2016/07/01(金) 17:57:36 ID:HQd6a5S60: あと>>240で言い忘れてたけど共有やら霊やら噛んだ時に
呪殺破綻が起きやすいこともメリットとして説明したほうがいいね。
騙りが結果を２日目から出していた場合は
勿論撤回できないから騙りの◯＋共有が死体の場合、呪殺破綻が作れるし
結果を騙りが隠していたとしても
既に前日に◯を用意していたところと共有が死んでいた場合、
結果を朝が明けて死体確認後に書き換えていたら
少なくとも複数結果用意していたとしても３０秒位は差が付くだろう。

これくらいは多分、今の人達でもわかると思うよ。抵抗感はあると思うけど
244：ぼんぼん：2016/07/01(金) 18:11:21 ID:HQd6a5S60: 占い結果隠しのメリット２行で纏める。

・狼視点で狐位置が広がり呪殺時速度差が開きやすくなるり呪殺破綻の可能性が高まる。
・占い噛まれ後の護衛の一本化

これを占い理由と結果公開基準

「◯が指定に当たるか、●引くか、占い結果と死体が被った場合のみ
結果を公開します。死体２が出た場合は全ての結果を公開します」
（占いと死体が被ってたら死体１でも共有が呪殺と決め打ったなら結果全公開でいいと思う）

を貼った後に発言して
あとは村が叩いてくるだろうから質問に答えたり、初手柱や指定をそれとなく促しとけばいいだろう。

たぶん、これくらい説明できれば吊られない……だろうと思うよ。。。たぶん（釣られるかもしれないけど
245：ぼんぼん：2016/07/01(金) 18:15:03 ID:HQd6a5S60: 一応、吊られた時のために
「自分は狐じゃないので最悪吊られてもいいですよ」と言っておけば
村視点で初日から飽和進行になるため。それはそれで本来の計画通りじゃないか。
246：ぼんぼん：2016/07/01(金) 20:31:06 ID:HQd6a5S60: 占い結果隠しによる護衛の一本化という表現じゃ
飽和分かってない人にはわかりにくいかな？

「占い結果隠しにより占い噛まれ後、狩人の護衛を◯から共有へ固定し易いことにより
全視点で狐が噛まれたかどうかがわかりやすくなる」

ちょっと長いけど２行で収まるからギリギリいいだろ
247：名無しさん：2016/07/01(金) 22:59:56 ID:Pr5jCZ8A0: >>238
ログありがとうございます。

あんまり有利になっているように見えないですね。
結局、一番最初に真が吊られてますし、
信用のない占いの結果は軽視されるので、幾ら結果を出しても意味が無いんですよね。

初日の結果を隠すだけなら、
出てきた共有に○だして、結果騙りでしたと頃合いを見て本当の結果を出せば良いだけです。
248：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:03:28 ID:HQd6a5S60: 村が占いに何を求めているのかって言うのを僕なりに考えると

・死体2の呪殺を出すこと
・呪殺時のCO速度と理由の厚さで騙りとの差をつけること

これが最も重要な占い真偽判別基準だと思いませんか？
まずここの共通認識ができているのか？って言うのが知りたいんですけど
249：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:18:12 ID:HQd6a5S60: ちゃーの占い方を、というか占い理由を見てみて下さい。

他の占いと決定的に違う点は
狐を狙う日、狙わない日を分けている点です。

占い噛みが来そうな日などは
GJで呪殺が死体1になり隠れる可能性を読んで狐を狙っていません。
呪殺を狙うタイミングは、霊や共有噛み＋呪殺でかみ合わせでの対応が厳しく
呪殺破綻も狙える場合。
グレーが広くて対応の難しい序盤などです。

だからグレーが狭くなり呪殺対応が優しくなった終盤では狐を狙ってません。

他の占いは発言やら囲い位置で狼狐を狙ってはいますが
死体2や呪殺破綻を出すことを意識して狐を狙うタイミングまでは占い理由に書いてないです。

こういう占い方というか占い理由って共感できますか？
狙いどころとしては、占いの結果隠しも
これと似たようなもので呪殺時の差をつけるための補助手段です。
250：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:26:29 ID:HQd6a5S60: 2日目は情報がないので適当にグレー占って
霊噛み。ここで呪殺が出れば差が付いただろう。

で、3日目は

◆kari梅さん「占い理由：
２－１における三日目霊噛みは、推奨手。対抗の内訳に関わらず、今の風潮じゃ霊を抜いた上で
村に対しての内訳を難しくする効果があるしね。となると、今日は占い噛みが濃厚。つまり銃殺
を狙うと隠れる可能性が最も高い日。

として結果噛みは狂でGJがでている。
ここで呪殺していたら隠れていた。

で4日目は

◆kari梅さん「占い理由：
もう銃殺で差が着かないので、狼は僕の確定○にしようとする所を占うでしょう。

で狼を狙っている。噛みは狼が呪殺対応の難しいリスクを負って共有噛み。
ここまで見ると呪殺が狙えるのが3日目までしかない。

そのグレーが狭くなった原因として3日目に占い結果を公開したことが要因として上がるので
呪殺までは◯は隠すべきだと思うんですよね。
251：ぼんぼん：2016/07/02(土) 09:27:07 ID:HQd6a5S60: とりあえず、ここまでにしとくか
252：ちゃー：2016/07/02(土) 18:44:13 ID:Gl/oA3TM0: 本来の村が、占いに求める最大メリットは確実な銃殺なのは間違いないこと
だが、それが分かっているなら、狐の重要さがこんなにも分からないはずが無い。

つまり、現環境においては残念ながら、●を吊って霊とつながることで、なんとなく
真かもしれないっという、『感覚』が全てだと思われる。

その点を除くことができれば、はっきり言って潜伏は最善だと思う。
デメリットは、村が把握できない銃殺が出て、その後占いが抜かれることが最悪で、飽和
に向かって進んでいる村が情報を取得できないまま進行することになる。

それを考慮した手が占いCOのみの手で、三日目に結果を隠すのは、最大メリットの銃殺を
利用される可能性があるので固く動く為に出すことが良いと思っている。流石に○を抱え
ないまま、銃殺が出て占いが抜かれた場合、狼の最大メリットである初日囲いを吊ることが
できるメリットまで捨てることになる。

ただし、銃殺で差をつけつつ、かつ噛まれないこととはっきり真を確定させることができる
だけの信用差を築けているなら、隠すのもありだと思う。ただ、この辺は所謂感覚に分類される
気がしなくもない。なので深く研究してはないが、この辺は一長一短になるのではと思う。
253：ぼんぼん：2016/07/03(日) 08:54:19 ID:HQd6a5S60: なるほど。初手囲いのことまでは考えてなかったですねぇ。
254：ぼんぼん：2016/07/03(日) 09:01:54 ID:HQd6a5S60: 占い結果隠しだけ見ると受け入れられそうな感じがしたんだが
無理だったかな。しっかりメリット説明すると飽和含み無しには語れないから
そこで拒絶反応が出ちゃうのかもしれないが。

妥協点として、
呪殺を出すタイミングを占い理由に組み込むというテクニックと

それから占い予告の使い方。
よく、ちゃーが占い予告して、わざと予告と違う所を占って
「今日はあえて外す所」とか言ってるけど。

例えば3日目死体１で死体と自分の占い先の◯が被った場合。
呪殺GJなら狼視点で狐死亡が見えているので

占い予告先やグレを噛みあわせたりして呪殺を消す必要が無いことを利用した
狼視点での狐の生死を確かめる手段としての占い予告の使い方。

これなんかは今の風潮でも受け入れられるのでは？

皆さんどうなん？俺はもう分からない。今の風潮的にどうなのかってのは。
255：ぼんぼん：2016/07/03(日) 09:27:44 ID:HQd6a5S60: ◆ルマンドさん「kari梅の出方でグレランして狐吊れる→kari梅即噛まれが最悪なので
協力するなら2日目だけ指定か柱がいいと思った」

◆ルマンドさん「即噛まれだったときだけ飽和シフトが望ましいだろうけど
生きてるうちは飽和狙いじゃないね」

この人なら多分分かるんじゃないの？
というか分かってるんじゃないだろうか？一番最初に柱に出てたし。
２日目だけじゃなくて呪殺で決め打ちするまで、柱か指定でいいと思うけど。
256：ちゃー：2016/07/03(日) 14:15:51 ID:OJ0dsBqw0: 最初は分からなくても、分かるようになる。努力する。それが、わかめてに
おける『センス』という物です。凝り固まった考えだけでは何事も変わりません。

どんな物にも変化はつき物です。それに対応できるかどうかが一番重要なこと
だと僕は思いますね。その点では、>>255で上げた人は分かる努力をしたことは
伝わります。僕がやってきたことも少しは無駄ではなかったと思いますね。

まぁ、言い続けることで、少しずつでも変わっていけば、より楽しい人狼をプレーできる
でしょう。それが僕の願いです。
257：名無しさん：2016/09/18(日) 07:13:42 ID:k99pe82g0: センスってなんだよ議論するゲームでそうやって適当な一言で逃げるのやめろゴミ
258：名無しさん：2016/09/20(火) 23:22:14 ID:1aDVJg9c0: ～ないたて普通村～ 148323番地

ちゃーが喜びそうな村だったｗ
259：名無しさん：2016/09/21(水) 22:56:22 ID:LhcD7i5s0: 　　　　　　　　 ,,　＿
　　　　　　　／　　　｀､
　　　　　　/　　(_ﾉL_）　ヽ
　　　　　 /　　 ´・　・｀　　l　　　　わかめては死んだんだ
　　　　（l　　　　し　　　　l）　　　いくら呼んでも帰っては来ないんだ
　　　　　l　　　　＿＿　　 l　　　　もうあの時間は終わって、君も人生と向き合う時なんだ
　　　　　 >　､ _ 　　　　ィ
　　　　／　　　　￣　　ヽ
　　　 /　|　　　　　　　　　iヽ
　　　　|＼|　　　　　　　　　|/|
　　　　|　||/＼／＼／＼/|　|
260：名無しさん：2016/11/23(水) 11:42:31 ID:yl.4MOds0: 共有が朝一で占い騙って●を２つだしてCO引き出して
なければ２柱にもっていくのってどうなん？

狐にあたったとき諦めるやつがいそうだし
朝一霊騙りに一人は割いた方がいいので
やはり、理想は柱募った方がいいけど

今の風潮だと諦める狐を考慮するより
無理やりにでも●進行にした方がグレランで狐の生死がわからなくなる確率の方が高そうだしマシかもね
261：名無しさん：2016/11/24(木) 22:11:32 ID:KMlI1JU20: 悪文過ぎて何が言いたいのか
262：名無しさん：2017/02/11(土) 01:11:39 ID:2OAKxlUo0: 案山子かどうかってどうしてわかるんですかね？
GMはHNが見えている？
263：名無しさん：2017/02/11(土) 18:34:05 ID:1R7aPpFA0: 案山子さんにはお世話になっております。
ＧＭでも仮ＧＭさんならＨＮは見えませんが、そうでなければＨＮが見えます。
んで、最終更新時間（プレイヤーさんが更新ボタンを押した最後の時間）が見えるので
この時間が現在時間との差が5分を超えると赤文字表示されますから「案山子さんになったのかな」
って見たりしますね。
264：名無しさん：2017/02/12(日) 15:13:14 ID:2OAKxlUo0: 返信、ありがとうございました！！
とってもわかりやすい説明でした。
265：名無しさん：2017/08/14(月) 20:37:39 ID:mMjLOSPc0: 奇策とはどこから奇策なのか
潜伏占い
潜伏霊能
潜伏共有
潜伏狩人
潜伏狼
潜伏狐
奇策の潜伏はどれなのか？

占いが○引いて●と結果騙り
占いが●引いて○と結果騙り
霊能が○見て●と結果騙り
霊能が●見て○と結果騙り
共有と霊能の相方騙り　
狼の占い騙り
狼占い2騙り
狼占い3騙り
狐の占い騙り
狼●特攻
狐●特攻
奇策の騙りはどれなのか？
266：名無しさん：2017/08/14(月) 20:38:43 ID:mMjLOSPc0: 狼の霊能騙りは信頼勝負を考えると一理ある
狐の霊能騙りは許されるのか奇策なのか利敵行為なのか
267：名無しさん：2017/08/14(月) 20:41:07 ID:mMjLOSPc0: 狩人の占い騙り
霊能の狩人騙り
狐の共有騙り
こうしたレアなケースも考えたい
268：名無しさん：2017/08/14(月) 20:41:42 ID:mMjLOSPc0: 狂人の●特攻も大きな要素
269：名無しさん：2017/08/14(月) 20:55:40 ID:mMjLOSPc0: どこかで狂人と狐の共有騙りは見た記憶がある
狩人と霊能の共有乗っ取りは見たことが無い
270：名無しさん：2017/08/16(水) 11:13:17 ID:gs6/Unlc0: >>269
狩人が共有乗っ取ってるのは何度か見たよ
１つは乗っ取りと言うかスイッチだったけど
271：名無しさん：2017/08/17(木) 05:01:01 ID:N3Wbx5T20: あ
272：名無しさん：2017/08/17(木) 05:07:30 ID:N3Wbx5T20: もう、ちゃーが消えて１年だな、
わかめて滅びたっぽいけど
ちゃーは論文のまとめ貼りに来ないのかな。

飽和における狩人COのタイミングがいまだにわからんのだけど。

一応僕の解釈は
終盤、死体なしが出た場合
狩人COを催促してCOが無かった場合、狐噛みでの死体なしと仮定し
初日にグレランした場合、狐の生死が不明になり、失った狐軸を取り戻すことができる。
よって狩りは死体なしが出たらCOする。

でも、そもそも、初日にグレランやるのは飽和進行じゃないんだから
それを含めて考えると、３日目に死体１に◯だした占いがいた場合
その後の死体なしの時に狩りCOがなければ
そこで狐が死んだか確認できる。

これであってる？

もしまだ生きてるなら答えてくれ
273：名無しさん：2017/09/12(火) 07:37:19 ID:SYNYlhH.0: 狼が狩→占→共有の順で噛みが成功しして
初日にでた柱３本も使い切り
１０人で最後の共有の指示で柱吊って共有噛み
死に際に、柱は最初に出たやつを吊りとして
８人～６人で順当に狼が柱になり
４人で狼が３択から狐をセンサーだけで見つけ、更に誘導で釣るか

噛みで告発して
村と４分の１～２分の１で釣り回避するのどっちが簡単かというとやはり後者か。

どうにか崩せないかと思ったけどな。
274：＜削除＞：＜削除＞: ＜削除＞
275：名無しさん：2017/12/14(木) 21:13:43 ID:dzQPgftE0: 狂人の霊能騙りは狼が信頼勝負する時しか効果が出ない
それも2-1になると狼は霊能を噛むから無駄
狼が信頼勝負すると見て2-1から2-2にするなら意味がある
276：名無しさん：2017/12/15(金) 04:55:40 ID:MhQ5MmjM0: 俺と同じように
狂人は潜伏し、ただ見守るのが良い。

共有が初日にFOしないとかいうレベルの災害が発生した時に共有騙りしてFOさせたり
◯貰った時に狂人COして、狼が狐を探しやすくしたり
万一7人以下までグレーで生き残ってしまった場合には、とりあえず、朝が来たらPPの暗黙の合図である沈黙を押しとくと良い。

狼のじゃまにならないようにするのが重要だ。
277：名無しさん：2017/12/15(金) 05:12:29 ID:MhQ5MmjM0: あと、初日のグレランで狂アピでグレラン対象外の奴に投票するのはやめてください

更新連打して
噛みの時間が秒単位で中途半端な時間だった場合、夜明けから5秒程度の挨拶位置が狐の可能性が最も高いのでそこに投票するべきです。
ただし、１５０など１０秒単位など切りよく夜が明けた場合は適当に投票してよいが

狼が票合わせすることを想定し、票合わせが目立たないように
１～２票程度貰いそうな微妙なところに投票してください。

もし狼に投票してしまい、狼が吊られたとするなら、その狼の潜伏能力や作戦に問題がある。
初心者なら囲ってもらうことや、票合わせもできる。あなたのせいではありません。

それより、狐や狩、潜伏占などグレーの役候補を削ることを考えてください。
278：名無しさん：2017/12/15(金) 08:31:25 ID:TxCxxlGY0: 潜伏狂人は噛まれ死ぬと無価値ですが
そこはどのように対策するのですか？
279：名無しさん：2017/12/17(日) 22:13:49 ID:p1bRrGVM0: 狐に色を付けてしまって、下手に村に飼われてしまったり
狼に誤爆してしまったりなど
内訳が分かっていない狂人が下手に騙るのは特に実力のある狼にとっては作戦の邪魔になる場合があるので
無価値で死ぬならまだましかなと思います。

どうしても騙りたいなら共有がFOしない時に共有騙りしてCOを引き出すとか
１５秒程度様子見して、既にCOしている役に◯をだして占を騙り
信用勝負の場合、邪魔にならないように対抗の追っかけ占で◯をだしつつ
占が噛まれたら、狼視点、狂狐を狂人と確定させて無駄噛みを防ぐため狂人COして吊られるなどするといいと思います。
280：名無しさん：2017/12/18(月) 00:32:57 ID:zxlwMVHs0: 信用勝負で占噛みってあるのか？
281：名無しさん：2018/01/03(水) 15:55:05 ID:mMjLOSPc0: 共有初日で霊能が●2つ出してる
狩人COが噛まれて死亡したが死体無しで5人になる
そこで真で見てる占いが残した●を吊るのは進行ミス
だがそれを指示した共有だけの責任ではない
282：名無しさん：2018/05/03(木) 00:46:18 ID:dt2JV4qs0: 潜伏占いと潜伏霊能はどっちの方が優れているのか
283：名無しさん：2018/05/12(土) 22:18:13 ID:tAKNkS9Q0: 霊能は噛まれることで村人に狼ではないという情報を提供できる。
狼は誰が狼か分かっているので、霊を噛んでも、村と違い霊が非狼だったという情報は新情報にはならない。

村視点、霊が真であるという事が確定できる状況は共有初日の霊１COなど限られている。
それ以外の場合、
霊は偽かもしれないので、偽かもしれない霊の霊結果を元に推理するには
霊が偽であるという可能性を切り捨てる必要がある。

真偽不明の霊が結果を出すことによって村が得られる確定情報はない。
しかし、狼には霊が偽で非狼に●をだしたり、狼に◯を出すことで少なくとも霊は真ではないという情報を得られる。

つまり、霊はCOして噛まれることでのみ村に情報を提供できるのであって、
霊結果を出しても狼に情報を与えることにしかならない。
だから護衛もいらないので、朝一でCOして噛まれるのが仕事である。

ちなみに、占とのラインについても、真偽不明の霊の結果と比較しても村は情報を得られない。
そこから情報を得られるのは人外だけ。

占が真であるという情報は死体２の呪殺（占が複数いた場合は決めうちになるが）によって村にとって確定情報と判断される。
284：名無しさん：2018/05/12(土) 22:55:38 ID:tAKNkS9Q0: センサーに関しても
人狼内における特定の出来事（COや死体の発生）が村陣営にとって確定的な新情報であるのか、既知情報であるのか。
という事を基準に
新情報に対してはレスポンスが基本的に早く、既知情報に関しては遅い。
更に村陣営にとってその情報の重要度がどうであるか、村にとってその情報が優勢になりえるものか不利になりえるものかでを基準に
村人らしい反応の大きさ、薄さなどが決定される。
同様に、各陣営の各役職視点でも、その視点によって何が新情報でなにが既知情報であるのかが分かれるので
ある出来事に対して反応の速度や大きさなどが異なる。

ちなみに、人狼のルール自体の理解度によって
新情報と既知情報の違いがわからない。もしくは確定情報と不確定情報の違いが分からず
これらを混同して考えた結果、
反応に各陣営を基準にしたもの以外のノイズが混ざることが有り、
これを排除するために、早期に初心者を吊るということがある。
ステルス、寡黙に関しては、分かっていて黙っているのか、分かっていなくて喋れないのかすらわからないという理由で吊られることがある。

しかし、人狼に置いて
反応の速さや大きさ、理解度などは可視化して現れないし、
言語化するにしても非常に主観的な感覚に基づいて行われるため
客観的に説明しにくいし、反応速度や反応の大きさ、理解度はルールで規制されているものもあるが
初心者であったり、個人の性格であったり、PCスペックであったり、
陣営による視点以外の要因として、代替できる要素があるので説得には向かない。
よって個人的なセンサー。感覚として分類されている。

それよりも、言語化されてログに残り、誰からでも同じように見られる
言質をとり、論理的な矛盾を指摘するほうが、性格やPCスペックなどのその他の要因の入り込む余地が少ない分説得に向いている。

基本的には、結論を出すまでに使った前提において不確定情報の数が少なければ少ないほど
その推理は客観的であると言えるだろう。
285：名無しさん：2018/05/19(土) 13:24:47 ID:lipnvjdo0: わかめてはシステムの問題で呪殺が出ると速度重視になりすぎと言われますが
速度以外に何を見るのですかね
286：名無しさん：2018/05/21(月) 03:59:25 ID:aZv9.cpE0: >>285
一般的には、死体２の呪殺時では速度が最も重要視される要因では有る。
何故なら、占い結果をコピーした状態で更新連打し狼と違って、即座に結果を貼れる占い師と
噛み合わせることもできるとは言え、破綻していないか死体と手持ちの占先を確認してから貼ったり、
どこを占うかわからない真占いの占先を予測して、
不確定情報を前提に占騙りの結果や噛みを決定しなければいけない狼の方が不利だと考えられるからである。

一方、占理由の長さを重要視するという見方もある。
これは、わかめてにおいて、CO速度差が客観的な数値として現れない事が理由だと考えられる。
例えば、更新を連打して、まだ誰も発言していない状態から、
占い師の速度差が何秒または０．何秒ほどだったのか確認できたものがいたとして、
それを客観的な情報として他の人と共有しようと思えば、録画でもしておいて、後で皆で見て納得するしか無いが
進行中に動画を共有するのは違反なため、それができる頃にはもうゲームは終わっている。
仮に、全員のプレーヤーが同じく、朝一からCO速度差を確認できたとしても
自分の見た主観的な速度差を客観的に他人に説明できない時点で、
速度差による真偽判定の元になる情報を偶然一致する形で手に入れることができたに過ぎない。

となると、
誰が何時見ても同じように見えると言う意味で客観的であるのは
占理由の長さだったり、
占い師の間に、何人他のプレーヤーの発言が挟まっているか、などが重視される。

ちなみに
その他の要因としては、占い方やCOの仕方で判断するという方法がある。
これは、
占い師からしたら、如何に狼から呪殺対応をされにくいように
潜伏するとか、結果のみを伏せるとか、グレーや◯をそれぞれどのタイミングで占うのか
占予告を行うのか、または予告した上で、予告どおりに占うのか外すのか
など判断要素は非常に多岐に当たる。

これらは基本的に
各陣営が、その陣営にとって有利になることをやるだろうという前提の元、
例えば占の動きで最善手は何かという前提を立て、
その前提を基準に判断することである。

例えばその前提の一つに
占い師は死体２の呪殺を出せるように動くこと、
出した上で、速度差をつけること。
速度差を付けるために、いかにして狼に呪殺を対応されにくいような占い方、COのタイミングなど工夫することが求められる。
これは村の進行も関連するので占い師一人で全てできることではないが
判断材料の一つにはなるだろう。

他には呪殺が出せなかった場合や
噛みやGJで隠れた場合、狼にのみ狐が死んだという情報が渡っている可能性があるので
あえて予告を外して噛みを予告先に合わせてくるかどうか見たり、
進行上、呪殺を出さないような状況であれば、あえて通常は意味のない占先を占うなど
死体２という最優先目標が達成できなかった後でも柔軟な対応が求められる。
287：名無しさん：2018/05/21(月) 08:49:33 ID:R2eO6euY0: 占い理由の長さと言えば
真が呪殺時も含めて毎日10行の理由を書いて
「騙りがこんな理由用意できるわけ無い」
つって信用勝ちみたいな時期もあったな
別ゲー感半端ないけど全力で勝ちを目指した結果でもある
この辺の折り合いみんなどうつけてるんだろ？
288：名無しさん：2018/06/01(金) 01:13:07 ID:IAI4JprA0: >>282
潜伏霊能にメリットは無いと結論出てる
289：名無しさん：2018/11/19(月) 06:58:54 ID:B6YyauKs0: 数年ここに来てなくて、最近ふらっと数戦してみた者なんだけど書きなぐってみたい
どの村も名探偵村ばかりなんだけどこんなつまらないことが君たちがしたいことなんですか？

占いがいれば占い結果を参考に共有が指定する
→占いがいなければ複数〇や1人だけの霊能などが指定する。あるいは指定を要求する
→指定できるものがいなければ自分の〇さをアピールする（逆に吊りたい相手のことはあまり言わない）
→自分を〇めに見ているという発言をする人がいればすり寄って自分も〇めに見ていると発言。とにかく自分が吊られないことに全力を尽くす

とにかくグレランを避ける。役職関係の吊りばかりで潜伏人外を探そうという意識がまったく見えない
何が言いたいかというと根本的にただの投票マシーンになってるだけの参加者が多数だってこと
指定する共有だってロクに会話に参加せず指定理由すら明らかにせずに唐突に吊り先指定をするだけでサイコロ振ってるのと大して変わらん
そもそも自分の〇さアピールに全力を出すこと自体が人外ムーブであり、村人ならガンガン誘導するべきで「共有は黙ってろ」くらいの気持ちでやるゲームじゃないのかい
サイコロ振って出た目に投票を入力するだけの作業は楽しいですか？

>>287
個人的にはシステム利用みたいなものだと思ってるので長文占いは嫌いだしやらない。真占いでも引用＋1,2行しか書かんよ
そのうち、予め宣言した上で「呪殺が起ころうと朝10秒は発言しない占い」でもやってみようかと思ってるが
290：名無しさん：2018/11/19(月) 07:27:30 ID:Mk.uiZVQ0: 俺は指定に理由なんて一切求めないけどな。
自分視点でグレーの役が特定できる村役職は基本占いだけなんだからさ、
とにかくせっかくCO引き出すために指定してんだから、COが合った場合指定し直さなきゃいけないだろ？
時間に余裕を持ってさっさと指定するのが最優先で
共有は指定で人外を当てるのが仕事ではない。

もう夜が明けて、役職の結果みて、ある程度、皆が結果把握してメモすんのに20秒もあればいいんだから
30秒から1分くらいで指定していいんだよ。

推理要素がどうの誰にしようか悩んで胃が痛いだのなんてのはそういう基本ができてからにしろ。
指定したらCOがあって時間ギリギリで狩が２COして結局誰を吊るのかも護衛支持も出せずにどうしようなんてレベルの共有は
昼が始まってから１分以内に指定して、わからなかったら他の村人や相方や確定○がいるならそっちに聞け。

あと、確かに村人は自分の○をアピールすることはいいとしても
他人に誘導するのはあまり良くないと思う。
村人が持っている確定情報は自分が○ということだけなのだから
最悪のケースは、自分のミスリードに他の村人が乗ってしまうこと。これが最優先で避けるべきこと
そもそもグレランをしなければいいだけの話だが
もしグレランになった場合特に初心者は誘導するな。

誘導するのは情報を持っている役が自分の持っている確定情報を元に誘導するのが基本で
確定でない情報を元に誘導っていうのは、基本は村陣営にとってはノイズにしかならないので特に初心者がする必要はない。

あとこういう話題に運ゲーが楽しいですか？という返しはよく見られるが
運ゲーと呼ばれる手法が最善手とされているゲームでその最善手を楽しめないのであれば
それはもう名探偵村だかなんだか知らないが自分が面白いと感じるような戦術が最善手になるようなルールを作って他でやればいいと思う。

サイコロの目の何が出るのかは運でしかないのに
振る前に念じてみたから今のは偶然じゃなく俺の実力で６がでたんだとか言って
お前も念じてから振れとか他のプレイングを叩くのが昔の人狼だった。

推理要素が実力だとか思ってるやつに言いたいのは
確定情報以外は運でしかないってこと。どこまでが確定情報（実力）でどこまでが運（不確定情報）なのかを厳密に見極めて
戦術を練るのが本来の人狼というゲームのルールに則った楽しみ方で
よく初心者を見当違いで叩いてるやつは、サイコロを振る前に念じることで運を実力だと錯覚し一喜一憂するのが楽しいだけで
別に人狼じゃなくてもいい。人狼を楽しんでいるわけじゃない。
運を実力だと思いこむことを楽しんでいるだけ。

別にそれを否定するわけじゃないけど、叩かれて嫌な思いして人狼やめていくやつが不憫すぎるよね。
わかってれば叩かれても別に、バカが的はずれなこと言ってると思うだけでそこまで傷つかないと思うけど
291：名無しさん：2018/11/19(月) 07:38:38 ID:B6YyauKs0: ひとまず即レスありがとう
が、内容にはまったく同意しかねるな。クソ長くて読むの面倒なんだが要約すると
「役職者の能力結果以外の情報や印象は思い込みにすぎないから無価値であり、確定村人である共有の指定は戦略的に正しい」
ってことでいいかな？この解釈が当たっていたら「じゃあサイコロの目を予想してから的中する回数でも数えて遊んでてくれ」と申し上げておく

オレが言いたいのは他人の行動に則って投票作業してるだけでゲームとして成立してない
推理しなくていい？　んじゃ発言しなくていいんじゃねーの。おはステとか完ステ禁止ってなんのためにあるの？
役職者だけが役職COして共有等が指定して、COしてない参加者は一切発言せずに言われたとおりに投票だけする
これが君の考える正しい人狼ゲームの楽しみ方であると、そう言いたいのかな
現状は運ゲーですらないんだよ。ただの運作業だ。本当にサイコロ振ってるのと何も変わらんよ。だってゲーム要素がないし
292：名無しさん：2018/11/19(月) 07:39:51 ID:Mk.uiZVQ0: 占い理由に関しては
単純に長いか短いかで言えば長いほうがいいだろ。

それよりも、最優先は速度だと思うが。

占い理由なんてのは進行を理解してグレーか○か対抗占いかとかそういう基本的なことであって
それは偽でも真を騙る以上は最低限のふるいにかけられる要素で
そこからは実際には進行を理解している初心者かわざとやってる人外かという判別は厳密にはできない。

よって実質、占い理由というのは
その時の進行上、グレー占いなんだったらグレーから誰を占うかという
特定文のほうが情報として価値は高い。

短文引用なんて最も簡単で人外でもやりやすい。
難しいのは、３～４行以上の比較的長文で引用がしにくい文を
自分なりに噛み砕いて自分の言葉で書き直し、かつ、ある程度の文章量であること。
これを夜時間の数分中に数人分用意するのは比較的難しいだろうということで
理由で判断するならそこらへんも判断材料だが

基本は速さだよ。

初心者は理由なんか考えるより、連打して朝一で呪殺時に結果を貼れるようにしろ。
理由なんてのはそれができてからだ。以上。
293：名無しさん：2018/11/19(月) 07:46:50 ID:B6YyauKs0: まともな書き込みかと思ってレスして損したわ
オレの内容読んだ？　「長文占い理由はシステム理由みたいなもんだと思ってるからやらない」って書いたんだけど
君がやろうとしているのは勝つための作業であって、オレがしたいのは楽しいゲームなわけ
勝率に応じて給料が出るんだったらオレも君みたいに0秒で占い理由と同時に長文占い理由を貼ってやるよ
294：名無しさん：2018/11/19(月) 07:49:01 ID:Mk.uiZVQ0: >>291
つまり、人狼というのはそうでもしなければクソつまらないただの作業運ゲーであるので
我々は不確定情報領域である推理要素（発言だの誘導ラインだの）をセオリーとして
それに則ってないやつを叩きますよ。と自覚してるならいいですよ＾＾

でも、それを理解せずに、意味もわからず叩かれて人狼やめるアホが不憫なだけです＾＾

つまらないから、面白くするために楽しくなるような戦術を勧めるのなら

貴方は、初心者に、これは楽しむための戦術であって、勝つためのクソつまらないけど最善手である戦術ではないんだよと
優しく教えてあげることを私は願っておりますよ＾＾

間違っても、同じ楽しむために霊能潜伏だのFOしない共有だの訳のわからん奇策をする他のプレイヤーを
戦術的に批判するのはやめてくださいね＾＾

彼らもこのくそつまらない運ゲーを面白くするために利敵行為スレスレを楽しんでいるわけですからね＾＾
295：名無しさん：2018/11/19(月) 07:54:20 ID:Mk.uiZVQ0: 楽しいゲーム、いいじゃないですか＾＾
私も面白いと思いますよ＾＾
夜開けてから１０秒後にCOする占いは＾＾

ぜひ頑張ってください＾＾
叩かれてもめげずに楽しさを追求してぜひ人狼が盛り上がることを願っております＾＾
私は批判しませんよ＾＾

貴方が他の奇策プレイヤーを楽しさ以外の側面から叩かない限りはね＾＾
296：名無しさん：2018/11/19(月) 07:55:31 ID:B6YyauKs0: あのさー、レスしてくれてるつもりなら少しはまともに返事してくれんかな。オレはキャッチボールのつもりで君に投げ返したのに、暴投された気分なんだが
ひとまずこのへん頼む。
・COしていない者が推理することは害悪だと思っているのか
・占い理由を頑張りすぎるのはシステム利用スレスレではないのか
・君の言い分を鵜呑みにするなら完ステが好ましいという風にしか解釈できない
297：名無しさん：2018/11/19(月) 07:57:39 ID:B6YyauKs0: 実際、ローカルルールでは初手は初日犠牲者を占うとか10秒発言禁止とかあるんだよ。わかめてでもそういう村やってた時期もあるし
一番言いたいのは「村が勝つための作業をするのは楽しいですか？」ってことなんだけど
298：名無しさん：2018/11/19(月) 07:58:11 ID:Mk.uiZVQ0: ちょっと煽りすぎたかもしれませんが、本来ここは「戦術」を語る場なので

＞1 ：ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0
＞戦術に関する議論や質問をするスレッドです。
＞議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。
＞質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。

個人が好き嫌いで戦術を語ることよりは
真面目にメリット・デメリットを語り理解を深めるほうが優先されるのでは？と思っただけです。

それでは頑張ってください＾＾
299：名無しさん：2018/11/19(月) 08:01:14 ID:B6YyauKs0: 別に1を見落としたわけじゃないが他に書けそうなスレがなかったんだよ。単発質問でスレ立てするわけにもいかないしな
で、今は作業を好む層が大半なのかってことだけ教えてもらえればありがたいんだが。回答がYESなら二度と来ないし
300：名無しさん：2018/11/19(月) 08:04:47 ID:Mk.uiZVQ0: >>297
信じられないかもしれないですが、楽しいです。

まぁこんな詰将棋みたいな考えをする人が少数なのかもしれないですが。
いるということです。

＞・COしていない者が推理することは害悪だと思っているのか
戦術的にはYES。でも貴方が楽しむための言い訳をわざわざ戦術的メリットに求める必要はないと思います。
現状は言い訳ができる奇策のみが認められ、できない霊潜伏などは速攻BL行きです。
私から見れば両者に違いはないです。

＞・占い理由を頑張りすぎるのはシステム利用スレスレではないのか

ログ破壊しない程度なら全く問題ないと思います。

＞・君の言い分を鵜呑みにするなら完ステが好ましいという風にしか解釈できない

村人なら自分の白さをアピールしたり
進行理解してない共有のために進行を教えてあげたりすればいいじゃないですか。
ルールに則った進行というのは誰から見ても明らかであることなのでグレーだろうと発言して構わないと思います。
あとは村人で指定されたり●打たれたりしたのにCOなしと言わないとか、そういうのは良くないと思います。
301：名無しさん：2018/11/19(月) 08:11:46 ID:B6YyauKs0: 少々誤解があるように思うんだがオレも勝つためにゲームをやるという価値観は持ってるんだよ
そもそも勝ちにいかないならゲームをする必要すらないわけだし
ただ、勝つ以前にゲーム性を求めるかあるいは勝つためになんでもやるのかっていうのが君との違いなんだろうな
さっき書いた遅貼りなんか短文占いは唐突に決着してしまうと興醒めだからそうならないように難易度調整を図るということであって手抜きではないことを知ってもらいたい
意図を説明できない奇策がアウトというのは同じ認識だよ。それは利敵行為にしかならないからね
＞進行理解してない共有のために進行を教えてあげたりすればいいじゃないですか。
ここは反論しておきたいな。君は共有の朝一指定が好ましいと言ったし、共有に進行を提案することは推理であり誘導だろう
302：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:04 ID:B6YyauKs0: もしかしたら今なにか書いてくれているかもしれないが時間なので落ちる
また夜に見に来るよ
303：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:13 ID:Mk.uiZVQ0: >>301
僕の言う教えてあげるというのは
誰を指定するかという誰が人外なのかという不確定な話ではなく、

そもそも指定をすればいいのかグレランをすればいいのか、すらわからないというレベルもわからない共有がいたら教えてあげたら？ということです。
それ以外でも
残り釣り数から考えて、呪殺を出したら積んでしまう占いの占い先を指定したりとか
占い結果間違えて把握してる共有とか
残り１分になってるのに、指定どころかおはステして固まってる共有とかいるでしょ。
おハステの何割かはガチの初心者なんですよ。

そういうやつらにはよ指定しろとかFOしろとか連呼してればいいんですよ
304：名無しさん：2018/11/19(月) 08:23:46 ID:Mk.uiZVQ0: >>302
はい＾＾
乙です
305：名無しさん：2018/11/19(月) 08:49:32 ID:Mk.uiZVQ0: >>301
＞さっき書いた遅貼りなんか短文占いは唐突に決着してしまうと興醒めだからそうならないように難易度調整を図るということであって手抜きではないことを知ってもらいたい
言ってることすごい共感はできるけどね。
気持ち的には勝とうとして手は抜いてないってのはわかる。

でもルール違反をしない範囲で
できることは全てやって勝つために最善を尽くした結果
つまらない。というのであれば、やはりルールに問題があると思う。

そこを楽しいゲームにするためにプレイヤー自身の動きで気持ち的には手は抜いてないけど
実質、できることをあえてやらないというのはやっぱ戦術的には叩かれてしまいますよ。

僕も霊能や共有で潜伏したり、指定が遅かったり村人でグレラン再投票のときに投票変えたりして
散々叩かれましたからね。死ねって言われましたよ＾＾；大文字で。誰にとは言いませんが＾＾；

ただ現在セオリーになっているという理由で
実は最善の動きではないけど叩かれなくて済む。ということはあります。

僕からすれば、グレランをすることも、霊能が潜伏することも最善手ではないという意味で同じなのですが
村に与える被害の大きさが比較的軽微で、そこそこの楽しさが得られる部分はセーフとなり
その境目は「説明できない奇策はアウト」というなんともアバウトな表記で済まされています。

本当につまらないのが嫌なら
しっかりローカルルールに○○という状況で何日以上霊が潜伏するのは禁止と書けばいいのです。
それを村語りや凸死や２窓と同レベルの反則行為とすれば、確認できた時点で廃村処理とかすればいいわけです。

これなら霊潜伏を叩くのって何の問題もないですけど、
最善手である戦術を説明しても、結局、楽しいだのつまらないだのでしか戦術を語れないやつが
説明できない奇策は禁止？何を言ってるの？？？

こういう奴らには、楽しいから霊潜伏しましたとか、呪殺だけど１０秒様子見しました程度の説明で十分です。
それでBLに入れられたり、アク禁になるくらいなら
こんな鯖捨てちまえ。