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戦術・議論スレッド
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1 ： ココア ◆ CocoaQexyc 2007/09/17(月) 15:04:55 ID:9388a1cf9c0��
戦術に関する議論や質問をするスレッドです。��
議論したい話題や質問事項があればドンドン書き込んで下さい。��
質問や議論を通じて戦術への理解を深めていきましょう。
※「今さらこんなこと聞いていいのかな？」という質問も歓迎。��
あなたが分からないことは、他の誰かも分からない筈です。��
でも、まずは質問する前にwikiやこのスレのログを読むのを推奨します。��
どこかに答えが書いてあるかも。
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おおいし対捨て酉の争いとか低次元すぎるだろ
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ここは「戦術・議論スレッド」で、特定個人を貶す場じゃないんだがな
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ここまで戦術議論なんて皆無なんですがそれは
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さすがにそれはない
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自分が理解して当たり前だと思っていることを
他の人間が議論することが戦術議論と呼ばないというのであれば
>>953はよほど視野狭窄な主観のみでものを話しているんだな
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戦術とは勝つ為の方法論だろ
霊潜伏と言う勝つ為の方法とは程遠い物を受け入れろとか受け入れないって話しかしてないよな？
それのどこが戦術の議論？
勝利至上主義者と奇策村受け入れ主義者のイデオロギーの押し付け合いは戦術の議論とは言わない
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>>956 細かいことだがいいか？ちなみにおれは許容派ね
潜伏霊を許容することと、勝利を目指すことは矛盾しないように思う
端的にいうと「霊能が潜伏死しようが、狐も狼も吊っちまえば勝ちだろ」
イデオロギーの押し付け合いに関しては全く>>956の言うとおりだと思う
その上で、霊能が潜伏していると思しき状況のゲーム内で
潜伏霊能はクソだの潜伏霊のせいで負けるだの言ってるような奴に対しては
「てめえ狼探して勝つ気あんのか、それとも霊能に責任押し付けて村を負けさせる気か」
って思う
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>>957
敗北が霊能の責任である事と他の村が勝利の為にベストを尽くす事は全然矛盾なんかしないし、お前がどう感じようがそれこそどうでも良い
他の村がベストを尽くしているにも関わらず霊能が潜伏した為に負けたのなら責任を問われるのが当然
それと潜伏を解除した霊能が吊られる事に対して文句を言うのはお門違いも良い所
初日に信用の取れる出方をしても吊りに余裕があるならケア吊りをされると言うのが霊能のポジション
途中で潜伏解除した霊能を残す理由なんて村にはない
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と言うか自分は勝利なんてどうでも良いみたいな動きしてるのに他人に「村を負けさせるつもりか」なんて言える神経がわからん
アスペとしか言い様がない
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>>956
初日潜伏3日目COと普通の潜伏について話したよ
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>>958 なんか変な勘違いをしとるなあ
おれは許容派なんだけど、なんでおれが
勝利を放棄したような動きをしとることになるんだ？
＞敗北が霊能の責任である事
これはおかしいと思うんだよね
＞お前がどう感じようがそれこそどうでも良い
これを言ってしまうのなら同じように
「勝利なんてどうでも良いみたいな動きしてる」奴が
同じことを言うことも受け入れにゃあかんことない？
堂々巡りになるよそれだと
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単に
・本当にそんな奴がいるのか知らんけども
否定派が多いのに意固地になって潜伏霊能を繰り返すことも
・個別のケースでどんだけ不利な動きしてたのかは知らんけども
たかが潜伏霊能ごときにむきになって負けた責任を負わせようとすることも
バカバカしくねーか？って言いたいだけなんだけどさ
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霊能が潜伏していた為に負けるケースなんていくらでもあるがその責任を追及して何がおかしいんだ？
・霊能が潜伏していた為に村が余計な議論に時間を費やし占いの真偽やグレーの人外位置や勝ちの為の進行などの議論を行う事が出来なかった
・霊能が潜伏していた為に霊能の信用が取れず占いの真偽を見れなかった
・霊能が潜伏していた為に霊能に吊り縄を余分に使わせその為に詰められなかった
・霊能が潜伏していた為に占いが霊能を無駄占いしてグレーを詰められなかった
・霊能が潜伏していた為に残り狼の数が把握出来ず飽和ないしLW吊りをしてしまった
・霊能が潜伏していた為に占い初日を見れなかった
・霊能が潜伏していた為に進行役が全て死亡してしまった
・霊能が潜伏していた為に霊能が潜伏死して霊能が乗っ取られた
潜伏霊能が批判される事に文句を言ってる人間は、基本的に霊能が潜伏する事の明確なデメリットが見えてないとしか思えないんだよな
だから霊能が潜伏したせいで負けたんじゃなくて他の村にも責任があるなんてトンチンカンな事が言える
他の村はグレー一個を削るのに必死になって信用を取ろうとあの手この手で共有に有益な情報を出そうとしてる
そう言った努力を無駄にしてるのが潜伏霊能だって事を全く理解していない
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あーその辺に問題意識があんのか
いくつか重複する部分があるから、ちょいとその辺夜にでもまとめて分析してみっか
他人の努力をあざ笑うかのように、愉快犯的に不利益な行動を取ること
に対して怒りが湧くのはもっともだと思うし共感する
半分引退したような立場から言うのもなんだけど
真剣に勝利を目指す情熱があるのは良いことだし、それこそが一番重要だと
思っているんだけど、たかが潜伏霊ごときの否定に躍起になってるのは
すごくもったいないと思ったから意見させてもらった
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潜伏霊能の狩人騙りはもっと評価されていい
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>>963
責任を追及するのはいいよ。リスクのある作戦だしね。
ただ、ここにいる潜伏霊能は利敵行為とかキチガイって言ってる奴はダメだと思う。
あと、その理論からすれば、潜伏占いも責任追及していいよな？
・占いが潜伏していた為に村が余計な議論に時間を費やし占いの真偽やグレーの人外位置や勝ちの為の進行などの議論を行う事が出来なかった
・占いが潜伏していた為に占いの信用が取れず真偽を見れなかった
・占いが潜伏していた為に占いに吊り縄を余分に使わせその為に詰められなかった
・占いが潜伏していた為に霊能初日を見れなかった
・占いが潜伏していた為に占いが乗っ取られた
・占いが潜伏していた為に、銃殺＋占い噛みが起こり、ニセ占いを確定占いにしてしまった。
・占いが潜伏していた為に、その占いの○がグレランで吊られた。
潜伏霊能のデメリットがわかってない奴はあまりいないと思うぞ。
潜伏占いにもデメリット、メリットあり、潜伏霊能にもある。
ただ、潜伏霊能のほうがよりデメリットがでかいとは俺も思うがな。
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何がダメなのかサッパリわからん
リスクがある作戦じゃなくて明らかに村にとって不利益になる行為だから批判されてるのに
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>>964
たかが潜伏霊能ごときだろうが参加した村を荒らされたら怒るのが当然でしょ
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>>967
>>リスクがある作戦じゃなくて明らかに村にとって不利益になる行為だから批判されてるのに
これが間違っている。明らかに村にとって不利益になる行為じゃないんだ。
潜伏霊能のメリットもある。
・潜伏することで、狩人の護衛先が少なくなりＧＪがでやすくなる。
・潜伏することで、狼が信用勝負してくる可能性がちょっとだけど増える.
・潜伏して、確定○になったあとに、潜伏霊能ＣＯして詰みにもっていける場合がある。
・潜伏して、霊能結果から占いの真偽を判断して、真占いを決め打ちで残す。
・潜伏して、狂人ＣＯして、狼にＰＰと思わせておいて、最終的に裏切る。
・潜伏して、真占いなどが銃殺確定した場合、狩人ＣＯして、わざと噛まれる。
・潜伏して、狼の票合わせ、身内擁護などを自由にやらせて、誰が狼かを判断する。
勿論、ここに書いた以上にデメリットがあるのも理解しているが
「明らかに村にとって不利益になる行為」ではないのは事実。
少ないながらも、こうやってメリットがあるからね。
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潜伏霊能の問題なところは、結局、メリットよりデメリットのほうがすごく大きいこと
ではないかと個人的には思う。
潜伏占いがあるていど認められているのは、メリット４：デメリット６ぐらいで
この程度なら、許すと考える奴が多いが
潜伏霊能は、メリット2.5：デメリット7.5ぐらいのイメージが俺にはある。
この差は個人によって、多少わかれるだろうけど。
ただ、メリットよりデメリットのほうが大きいなら許せないというのなら
潜伏占いも叩くべきだろうし、責任追及すべきだろう。
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デメリットがメリットを上回ってる事が明らかな時点で不利益
そんな事も理解出来ないからキチガイだと言われてるんだろ
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>>970
メリットデメリットではなくて意図があるかどうかの差だと思うんですがね
潜伏占いは占い本人の技量で信用を取れると言う目算があるからする物
それに対して潜伏霊能と言うのは完全に運ゲーですから
意図がない潜伏と取られても仕方ないと思いますよ
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>>972
潜伏霊能の基本の戦略は、最後まで霊能ＣＯしないことだからなあ。
つまり、信用を取ろうとは思ってない。吊られた者が狼かどうかがわかる
村人として、勝利を目指す感じかな。ただ、確定○になるとか、人外占いを
確実に破綻させることができるときにはでる場合もあるけど。
潜伏霊能が叩かれるのは、そいつだけでゲームが決まってしまうことも
あるのかもね。
勝っても、潜伏霊能のおかげ。
負けたら、潜伏霊能のせい。
参加した村人からすれば、そのへんがいらっとくるんだろうな。
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>>973
占い決め打ちは共有がする物だから共有視点で人外かもしれないグレーの村が占いの真偽を見れても意味がないですし、例え確定○になってもその時点で占いの真偽が見えてるか占いの真偽が見えるまで噛まれないでいなければ意味がありません
そうなる目算なんて霊能にはありませんし、いずれにしても完全に運ゲーですから
デメリットになる可能性が高い以上は霊能が潜伏する事は意図なんてあるとはとても言えないと思いますね
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>>974
そう。潜伏霊能も潜伏占いも、それが完全に機能することはない。
運に頼ることになる。特に潜伏霊能のほうが上手くいかない場合が多い。
ただ、潜伏霊能をやる奴は、英雄願望が強いんですよ。
狼が信用勝負を選ぶ。当然、共有がどんどん噛まれる。
騙り狼と狂の実力は高く、村人達はどの占いが真かまったくわからない。
そこで、潜伏霊能が確定○に運よくなる。
そして、潜伏霊能は自分だけが知っていた霊能結果で占いの真偽を決め打ち
村を勝利に導く。
これをやりたいから、潜伏霊能をやるんでしょうな。
こういう英雄願望は、潜伏占いにもあるけどね。
銃殺をきめて、グレーから出て来る占いもかっこいいし。
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>>974
途中切れたけど、これが霊能が潜伏する意図だと思うよ。
自分の力で村を勝利に導き、英雄だと称えられたい。
他の村人達は、脇役だ。ってところでしょう。
必死に推理して、霊能は初日と考えている他のプレイヤーの中にはその行為が
許せないと思う人もる。
人外だって、優位に展開していたゲームを、潜伏霊能のせいでひっくり返されるのは
むかつきますからね。
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>>975
>>976
そんな物は意図とは言わないし霊能の実力でもない
どうしても潜伏占いと潜伏霊能を一緒くたにしたいみたいだが潜伏占いは状況次第で吊られ回避、噛まれ回避、人外を占えると言う根拠さえ示せば信用は取れる
潜伏霊能とは全く違うんだよ
潜伏を解除する時は潜伏した理由を明示しなくてはならないしそれが説得力のない物なら信用を取れない
それは運がどうこうと言う物ではなくて明確なロジックによる物でなければならない
潜伏霊能はそもそもがそのロジック自体が存在しない
潜伏霊能は潜伏をすると決断した段階で霊能自身が何をどうやったって村が不利益を被る事は明確なんだからな
潜伏する理由と言うのは村が勝つために潜伏した方が良いと判断した理由
俺が英雄になりたかったからなんてのは潜伏する理由になんてなんねえから
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>>977
状況次第で信用がとれるのは、潜伏霊能もあると思うよ。
それが確定○になる場合や、人外を破綻させる場合など（ただ、潜伏占いより少ない）
上にも書いているけど、潜伏霊能は基本はでないのが戦略だから信用をとる気はないってこと。
潜伏する理由は、>>969に書いてあるようなメリットですね。
「何をどうやったって、村が不利益を被る」わけじゃないこともある。
そして、潜伏霊能が村の不利益になることもあるのもわかる。
同時に、潜伏占いが村の不利益になることもある。
どっちが不利益になりやすいかは、当然、潜伏霊能でしょう。
で、潜伏占いも、普通にでるよりデメリットが多い作戦ですよね？
それとも、潜伏占いのほうがメリットがあるって考えでしょうか？
そんな、デメリットのほうが多いけど、あえて、それをやりたい理由というのは
自分の力で、このゲームを勝ってやるという英雄願望からくるのだと思うけどな。
それ以外なら、あとは勝利を何も考えていない愉快犯かのどっちかでしょうね。
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潜伏霊能の理想系は、
5人や3人で、真占いと騙り占い（狼）がいて、潜伏霊能がそのどっちかを
決めうつ形にすること（潜伏を解除しないまま）
これが、ただの村人や共有だったら、当然、間違いもある。
でも、潜伏霊能は、絶対に間違えないからね。過去の霊結果がわかっているから。
これを潜伏霊能はやりたいんだと思うよ。
この形になったら、運ではなく、１００％村勝ちになるから。
ただ、この形になるのって、３％以下ぐらいじゃないかね。
そんな低い確率の為に、潜伏霊能すんなって意見があるのは理解できる。
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>>978
>>979
潜伏霊能の状況次第で信用が取れると言うのは自分の立ち回りや潜伏を決めた段階での状況ではなくて単純にたまたまそう言う展開になったらと言う話
潜伏占いより少ないじゃなくて潜伏占いと違って全てが運任せ
潜伏占いみたいに自分の技量でどうこう出来るのとは意味が全然違う
潜伏占いであれば三日目の時点でcoをすれば初日の噛まれ回避と引き換えにその分の信用を失うがそれは占いの技量によって挽回可能な物
それに対して潜伏霊能が三日目にcoしたら村は霊能死亡を見て人外が乗っ取りを図ったと見て吊る以外の選択肢がない
つまり潜伏霊能には運任せ以外に村を有利にする条件がない
潜伏霊能が村を有利をする条件が運以外にない以上潜伏する段階で霊能が村に不利益をもたらす事が確定してるんだよ
お前がどう屁理屈を重ねたって潜伏占いと潜伏霊能では天と地ほど違う
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>>980
だから、潜伏霊能は、3日目にＣＯとかしないってｗ する奴は潜伏霊能の
戦い方をわかってないか、信用がとれなくて吊られてもいいからでるって時（序盤でLWになったとか）
あとは、確実に信用がとれる時（運よく確定○とかの時だね）
で、潜伏占いが銃殺などで、信用を取り返すパターンがあるのはわかる。
そこは、潜伏霊能とは違うのもわかる。
俺が言いたいのは。
メリットよりリスクの多い潜伏という行動をとったって意味で
潜伏占いと潜伏霊能は同じだろうって言いたかった。
そのリスクも潜伏霊能のほうが多いのはわかっているけどね。
潜伏占いのデメリットは6割ぐらい（俺判断）
潜伏霊能のデメリットは7割5分ぐらい（俺判断）
潜伏霊能否定派の意見に、メリットよりデメリットが多いなら利敵行為や叩くみたいな意見があったからだよ。
それなら、潜伏占いも、メリットよりデメリットが多いんだから、叩くべきだろ？
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>>981
いいや全く違う
最終的な問題は許容すべきかどうかって点なのだから
潜伏占いは本人の技量で信用を取れる目算や潜伏をした明確な理由があるのなそれを否定する理由はない
明確に村に不利益を与える事が確定してないのだから
対して潜伏霊能は潜伏した段階で村に不利益を与える事が確定している
村に不利益を与える行動を村陣営が取るのだからそんな物を受け入れる理由は微塵もない
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>>969
デメリットが前似出るかメリットが前に出るかは展開次第
そして出ない方が良い場面は少ない
しかも出た方が良いとなっても手遅れになってる
単なる博打なんだよね
なんで集団ゲームで勝手にそんな博打やられにゃならん
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単純に言えば
潜伏占いは周りがどう思おうが本人のプランが正当な物である可能性がある
潜伏霊能には本人がどう思おうがそんなプランは存在しえない
占いには占い先と言う選択肢があるが霊能にはそんな選択肢は存在しないから
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・潜伏することで、狩人の護衛先が少なくなりＧＪがでやすくなる。
狼の噛み先が占霊三択から二択になる事もある
・潜伏することで、狼が信用勝負してくる可能性がちょっとだけど増える
霊能初日だからという理由で即噛みから信頼勝負にした村番は？
・潜伏して、確定○になったあとに、潜伏霊能ＣＯして詰みにもっていける場合がある。
村人はそれで何が楽しいの？しかも霊能が確定○になったならグレーが本来より広くなってる
狂人も否定出来る確率は低い
・潜伏して、霊能結果から占いの真偽を判断して、真占いを決め打ちで残す。
決め打ちでそんな発言力を持ってる潜伏霊能とは？
・潜伏して、狂人ＣＯして、狼にＰＰと思わせておいて、最終的に裏切る。
完全に運ゲーだしそれで勝って何が楽しいの？
・潜伏して、真占いなどが銃殺確定した場合、狩人ＣＯして、わざと噛まれる。
真狩人の立場が悪くなる
・潜伏して、狼の票合わせ、身内擁護などを自由にやらせて、誰が狼かを判断する。
一人だけわかっても意味ない
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>>981
割合の問題だろ
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うーん、みんなの発言を見るかぎり
潜伏占いは認める、潜伏霊能は認めないって意見が多いみたいだな。
俺は両方やっていいって考えで、ミスったら、リスクがあるほうを選んだんだから
叩かれるのは覚悟しなよって意見だが。
例え確率が低くても、>>979の理想系の形があるんだから
利敵行為やキチガイ行為とは判断したくないんだよな。
少なくとも、あるていどのベテランで潜伏霊能やってる奴らは
この形を狙って潜伏しているんだと思うよ。
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>>985
>>霊能初日だからという理由で即噛みから信頼勝負にした村番は？
これは、知らないが、俺が狼なら、霊能がいないなら信用やってみるかって気持ちにはなるよ。
>>村人はそれで何が楽しいの？
楽しくないって思う村人は多いだろうね。だから潜伏霊能が叩かれている。
>>決め打ちでそんな発言力を持ってる潜伏霊能とは？
真狂狼の３－０で、共有二人が信用勝負で噛まれている。
そのとき、潜伏霊能が確定○になっていたので、決め打ちになるとか。
（確率が低いのは勿論わかっているぞ）
>>完全に運ゲーだしそれで勝って何が楽しいの？
他の奴らは楽しくないだろうな。だから、潜伏霊能は叩かれている。
>>一人だけわかっても意味ない
そこで、天才の俺（潜伏霊能君）なら、みんなを説得できるって思っているんだろう。
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失敗したら叩かれてそれで済むって発想がおかしい
マジで頭イカれてるとしか思えん
他の村は一人のキチガイに振り回される為に人狼をやってるんじゃないから
運だろうがなんだろうが有利になる可能性がある物は認めろと言うなら狩人の占いcoも認めなければならないし霊能の占いcoも認めなければならない占いの霊能coもありになるし狂人の狩人coも狐coもありになる
程度の問題ではなくて明確に村に不利益をもたらす行為はその時点でアウト
そんな事すら理解出来ないなら周りの事も考えられないキチガイと呼ばれても何もおかしくない
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あと、俺、潜伏霊能推奨派じゃないからな。
やりたきゃ勝手にやっていいよ。
だけど、ミスったら叩かれるのは覚悟しなよ。って感じ。
ただ、潜伏霊能が何を考えているか、どういう勝ち筋を狙っているかは
予想できるので、それを書いただけ。
たんに初心者や、愉快犯も混じっているだろうけどね。
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だからなんでお前が認めたら潜伏霊能を許容しなきゃなんねえんだっての
勝手にやってどうぞでキチガイが暴れて他の村が迷惑を被ってもどうでも良いって発想が頭イカれてるって言ってるんだよ
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>>991 誰も俺の意見に従えとかいってないってｗ
俺の意見はこうだって、言いたかっただけ。
そして、潜伏霊能が、なぜ、潜伏霊能をやるのかは、英雄願望があって、
勝ち筋はこれを狙っているんだろう。って言いたかった。
あと、自分の意見を他人に許容させようとしているのは、否定派のほうだと
思うぞ。
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>>989
狩人が占いcoして有利になるパターン
狂人初日か狂人潜伏で狼全潜伏で狐も潜伏、初日に狼に○出しからの対抗鉄板護衛
霊能が占いcoして有利になるパターン
自分の真占いの2coからのスライド
占いが霊能coして有利になるパターン
霊能初日、霊能騙りなし、三日目に村に霊結果●を出して銃殺を出した日にスライド
狂人が狩人coして有利になるパターン
対抗狩人が飛び出してからスライド
狂人が狐coして有利になるパターン
すでに銃殺GJが発生している
こんなんでも良いならもはや何でもありだな
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>>993
実際潜伏霊能の潜伏理由なんてこれと同レベル
利敵行為と言われても仕方ないね
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>>993と同レベルなら別にいいんじゃねえか
狩人の占い騙り以外は許せる
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結論
霊能潜伏を認めろとか言ってる奴は周りの村が迷惑を被ろうがどうでも良いと思ってるアスペ
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許容派は、反対派がまるっきり潜伏霊のメリットもなにもわからず主観で叩いてるとでも思ってんのかね
わかってるから。その上で、時間単位で参加してる村が高確率でクソ村にされるからやるんじゃねぇって言ってんの。
やって叩かれるのは覚悟しろよってのはただの現状でしかないから黙っててくれよ。
大体やつらは自力によって上手くやる自信だってないんだ。運よく上手く行くのを期待して駄目だったらその０酉を捨てりゃいい。そういう気持ちでやっている。
そうでなきゃ本酉使えるだろう。
なんでそんな他人のギャンブルに１時間２時間もこっちが払ってやらなきゃならないんだよ。
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>>994 ならば、潜伏霊能やってる奴らをどんどんBLにぶっこんでいくのがいいと思うぞ。利敵行為で。
その意見に多くのＧＭが納得すれば、潜伏霊能やる奴は酉ありの村には入れなくなるからな。
捨て酉をつくったとしても、その捨て酉も一度でも潜伏霊能やれば使えなくなるし。
まあ、捨て酉対策も含めるなら、ＧＭにローカルルールで明記してもらうのがいいだろうな。
初日●が出ていない場合の潜伏霊能は、利敵行為とみなして、禁止します。でいいだろう。
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>>995
さらに噛まれ回避の為に結果騙りもバンバンやらないとな
大混乱村になるな
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うめ
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