【MH4】オンラインマナー編集・議論スレ - 1387856422

1：名無しさん：2013/12/24(火) 12:40:22 ID:1oiuVsLw: 「オンライン中のマナー」のコメント欄廃止に伴い、編集・議論を行う場として設けました
今後はこちらでの議論を重ねた内容のみ、編集内容に反映させていきます

(こちらで議論されず勝手に編集された内容に関しては即時訂正を行います)
13：名無しさん：2014/01/10(金) 08:59:06 ID:RhcWtV9M: wikiに書込む情報を書くのがコメント欄であって、設立された初期はともかく現状では雑談レベルになってしまっている。
雑談ならば『wikiのリソースを無駄に使う』必要は全く無く、掲示板の方で続ければ良い訳で、
今の状態ではコメント不要と思える。
従って、ログも含めて不可視化、もしくはログのみを表示し、書き込みは不要とするべきだな。
14：名無しさん：2014/01/10(金) 12:33:40 ID:a7/w9A1I: オンラインマナーは小ネタみたいに
「情報提供⇒反映」のようにすぐ掲載されるものではなくて
「提案⇒議論⇒反映」って感じである程度議論をした後に掲載されるものだと思うんだが
それだったらアンカーがつけやすい掲示板の方が議論しやすいしコメント欄よりいいんじゃないか
15：名無しさん：2014/01/10(金) 22:38:35 ID:tttfg30o: ぶっちゃけ俺の意見が通らないならなどとゴネてる子供のようだよ。
自分の意見が通らない限り削除したりコメントアウトしてみたり、
オンラインマナーを語る以前の問題になってるよね。
16：名無しさん：2014/01/12(日) 12:43:12 ID:1oiuVsLw: 自分もコメ欄廃止に賛成です、その理由として

1,　議論でなく雑談の場としてしか機能していない (本来の役目を果たしていない)
2,　ページ内容がほぼ確立され、議論する必要がもはや無い
3,　議論をするならコメ欄より掲示板のほうが行いやすい

以上の理由からコメ欄を残しておく必要性は薄いかと
上記の問題を抱えながら存続させる利点が感じられません
17：名無しさん：2014/01/12(日) 14:58:11 ID:GhbQpWRU: 現状では雑談レベルになっていて必要性が感じられませんので、今後は書き込みしないようにコメント欄を外しましょう。
オススメ武器・防具と同じ、掲示板で議論後ページ更新する扱いでいいでしょう。
もしも必要という意見が出たら、掲示板で議論後に復活させればよろしいです。
18：名無しさん：2014/01/12(日) 18:57:50 ID:84POO0u6: コメント欄を消すならちゃんと議論しておくれ
議論を尽くす必要があるのは「元の状態から変えたいと主張する側」だぞ？
19：名無しさん：2014/01/12(日) 19:02:11 ID:GhbQpWRU: ただ、意固地にコメント書き込みを復活させる輩が居るんですよね。

『掲示板は雑談レベル～』とかなんとかコメント欄に書き込んでいたが、
コメント欄では『雑談しないように、雑談は掲示板で』との注意書きがあるのに、現状はずれている。
掲示板は『雑談を含めて可、コメント欄の運用もこちらで一緒に考えましょう』なのに、
それを嫌う意図が分かりませんし、なにか勘違いしている様に思います。
20：名無しさん：2014/01/12(日) 19:04:33 ID:GhbQpWRU: >>18
書き込む場所があるから、コメント欄で『雑談』する輩が出てくるのを無くしたいだけですよ。
居なくなれば復活すればいい。むしろ、それを嫌がるのは何故？
21：名無しさん：2014/01/12(日) 19:08:09 ID:84POO0u6: >>20
コメント欄の処遇をどうするにしても、「消しました」からスタートするのがおかしいと言っている、「雑談をコメントアウト」という対応もあるんだし。
wikiは編集自由なんだから、制限を入れたいならちゃんと編集者議論だの掲示板だので決めてからだよ
22：名無しさん：2014/01/12(日) 19:22:44 ID:GhbQpWRU: >>21
コメントアウトにしただけで削除なんかしていませんよ。
もちろん過去ログも消していません。脊髄反射のレスは勘弁。
23：名無しさん：2014/01/12(日) 19:32:17 ID:84POO0u6: >>22
データとしての削除とか必要であれば復活できるとか、そういうことじゃなくて、
「今まであったコメント入力欄を使えなくする」なら、と言いたいのだけど伝わらないかしら……
24：名無しさん：2014/01/12(日) 19:37:43 ID:GhbQpWRU: >>22
つまり、過去ログのみ表示して書き込みは不可にすればいいのでは？という事ですか？
25：名無しさん：2014/01/12(日) 19:40:49 ID:84POO0u6: >>24
それも起こっている問題の一つだけど、根本的に違います……
意見として「掲示板でやればいい」以外の意見を全部無視して独断で編集しているのが問題だと言っています。
26：名無しさん：2014/01/12(日) 20:05:12 ID:GhbQpWRU: >>25
そもそも、こちらで議論出来る人ばかりなら、コメント欄は雑談で荒れないかと。
こちらに誘導しているのに、その後も『おこちゃま』が無視して書き込むのが現状ですし。
管理人が不要なコメントの削除等、即時対処してくれるのならいいのですが、さすがに無理があります。
雑談ばかりのコメント欄はwikiのリソースの無駄遣いでしかありませんし、それらは掲示板が担うべきでしょう。
もちろん、ここの過去ログの意見も見て判断しました。

それでも、雑談の為にコメント欄は存続すべきだと考えますか？
27：名無しさん：2014/01/12(日) 20:14:37 ID:84POO0u6: >>26
＞雑談の為にコメント欄は存続すべきだと考えますか？
いいえ。自身も雑談のためのコメント欄は不要だと考えています。
しかし、最近のコメント欄のコメントに「単なる雑談」はどれだけありますか？
自分にとって都合の悪い発言を雑談ととらえて行動しているように思えます。
28：名無しさん：2014/01/12(日) 20:52:31 ID:G0HxdQ6w: ID:GhbQpWRUは、自分のしてる事がちょっと荒らしに近いってのを自覚すべき

「コメ欄要らないよね！はい消しました！文句あるならここに書け、勝手な復元は許さない」
これはwikiとしては最悪のマナー違反。
あなた個人の好き嫌いで自由に作れるサイトじゃないから。
元からあったものを消す前に、まずは「こう変えたい」という提案からスタートしないとダメ。
今回の例では「コメ欄消しました！」ではなく
「コメ欄消した方がいいと思う」から議論をスタートするのがマナー

そんなマナーすら守れない人間がドヤ顔で「オンラインのマナー」ページを編集してるなんて笑えないよ
29：名無しさん：2014/01/12(日) 21:24:36 ID:1oiuVsLw: コメ欄の有無ではなく編集のやり方に話がずれてきてますよ

廃止議論以降は雑談は見られなくなってきてますが、定期的に雑談が交わされてたのも事実
雑談が無い今、急いで廃止する必要は無いというのも一理あるので
とりあえずは現状維持、雑談が見られるようになれば廃止の方向性を強めていくでいいのでは？
30：名無しさん：2014/01/12(日) 21:28:37 ID:84POO0u6: >>29＝>>1
あなたもあなたで「はい消しました」をやってましたよね？
本当にコメント欄は必要なのか不要なのか、の議論をすべきという話なのに
結論ありきで書かれても困ります……
31：名無しさん：2014/01/13(月) 16:20:28 ID:a7/w9A1I: 真面目に議論する気があるのなら
コメ欄をなぜ消すべきだと思うのか、なぜ消すべきでないと思うのか
の双方の意見を一回整理してみた方が良いと思うんだが

議論もせずにコメ欄の削除を強行したとかとりあえず消してから考えようとか
言ってるよりもまだ建設的だろ

まあ今更追加するようなマナーがあるのかとも思うけどな
32：名無しさん：2014/01/13(月) 17:34:03 ID:O5ci9fak: 私が消すべきでないと主張している理由は明確で
「wikiの編集に関するものは原則wiki上で完結させるべき」と思っているからです。
MH3G@wikiの掲示板のように、wikiはあるけど掲示板が閉鎖・・・という状態になった時に
ログを追うことが不可能になってしまいますし。
33：名無しさん：2014/01/13(月) 17:55:47 ID:yef/7KTw: とりあえずはまず>>28の意見に基づきコメント欄を復活させます。
議論が続いているうちは基本的に「これまで通りにしておきます」

消すべきでない理由は
・掲示板は別サイト、掲示板だと荒らし等の対応が管理人だよりになってしまう
>>32とほぼ同じ
・ここで議論されても気づかれない、更新履歴も表示されない
コメ欄で行われれば更新履歴に表示され、毎日延べ数万人が知ることができる
それによってこのページに立ち寄る人が増える(憶測)
・書き込みは貴重な情報源
ネット上のマナーの現状も情報と考えられる
・消す理由が無い
雑談が行われるのが問題ならばそれを規制する
とりあえずは現状維持、雑談が見られるようになればIP規制の方向性を強めていくでいいのでは？
34：33：2014/01/13(月) 17:59:10 ID:yef/7KTw: このページ→「オンライン中のマナーについて」のページ
35：名無しさん：2014/01/13(月) 18:43:13 ID:GhbQpWRU: >>33
了解です。

なお、規制についてはコメント欄・掲示板共にですが、『規制されている・された』かが分かりませんので問題が残っています。
というのも、ＭＨ３Ｇ＠ｗｉｋｉではＩＰ規制されれば提示されていましたし、総管理人のレスポンスもそれなりに
（何度か交代こそしましたが）良かったですが、ＭＨ４＠ｗｉｋｉでは削除依頼や規制依頼を直接メールしているものの、
ｗｉｋｉには一向に反映・掲示されていないのが現状です。掲示板の方がまだレスポンスが良いです。

荒らし対策は、雄志が削除やコメント化こそ出来ても、最終的にはどちらも総管理人に頼る事になりますので、
現状の総管理人の動き方では差異が無いと思います。
36：名無しさん：2014/01/14(火) 02:04:20 ID:tttfg30o: 本当にいらないのはこのスレでもコメント欄でもなくて、オンライン中のマナーなんてページそのものだと思うのでありますよ。
目を通す人には不要に近いしマナーのなってない人にはあっても意味がない。
そんなページでしかないと思うのです。
37：名無しさん：2014/01/14(火) 17:46:05 ID:RhcWtV9M: >>33
コメント欄が復活したら、早速雑談投稿するアホが湧いていてワロタｗ
IP規制でもなんでもいいから早急に対策して欲しい。
その対応が出来ないのなら、wikiのコメント欄を復活させたのは間違っているとしか思えない。
38：名無しさん：2014/01/14(火) 18:05:34 ID:RhcWtV9M: >>32
ちと遅レスだけれど、

>>「wikiの編集に関するものは原則wiki上で完結させるべき」と思っているからです。
実際にはそれが出来ないから、外部掲示板があるのでは？

>>MH3G@wikiの掲示板のように、wikiはあるけど掲示板が閉鎖・・・という状態になった時に
停止処理してあるだけだから再度開いてもらってきた。
現段階で利用価値があるかどうかは別だけれど。

ちなみに、やはりPSPの方が良いという事で、MHP3をやり続けている人は案外居るのだとか。
MH3Gはあまり聞かない。
39：名無しさん：2014/01/14(火) 22:14:37 ID:j27BewLk: さくっと>>37の雑談処理。気づいた人がやってもいいんですよ？
処理→書かれる、のイタチごっこになるなら警告した上で管理人さんにお願いする。
管理人さんに放置されるようなら、管理人交代の手続きの提案ですね。

で、>>37-38さんが勘違いしてそうなところを一つだけ。
オススメ武器が掲示板でやられるようになったのはMHP2Gの時なんですが、
その当時の掲示板は「wikiの掲示板」として作られてたんですよ。
40：名無しさん：2014/01/14(火) 22:59:03 ID:GhbQpWRU: >>37
まぁ、予想の範囲内ですが、結局は書き込む場所があれば「例えダメと書いてあっても」書き込む人がいる訳ですな。
それをどうするかが課題かと思いますが、正直、今の管理人には期待出来ないのですよ。
規制報告等でメールしてますが、一向に手を付けられていないので。
というか、副管理人も少ない様な気が？
１週間も放置されるのなら、それこそ管理人交代でいいんじゃないかと。

>>39
>>その当時の掲示板は「wikiの掲示板」として作られてたんですよ。
自分はあまり古い話は知らないけれど、正規にオンのやり取りがあるのは今作からですし、
昔は昔、今は今として考えるべきかと。

そういえば、立ち上がった時には既に双方作られていたので、wikiも掲示板も管理人は同じ人じゃないのかな？と思ったり。
41：名無しさん：2014/01/15(水) 00:45:44 ID:a7/w9A1I: >>39
他のWikiの掲示板も見てみたけど掲示板名に「@Wiki」と入ってないのはどうやらMH4だけっぽい
他にWikiの掲示板もないようだしここをMH4の「Wikiの掲示板」と考えてもいいんじゃないか？
42：名無しさん：2014/01/15(水) 01:42:39 ID:j27BewLk: >>41
あー、表現がまずかった……
wikiの管理人さんと、掲示板の管理人さんが共通で管理してたんです。
wikiへの要望ページなどがあったのはMHP3@wikiまででしょ？
「管理人さんが居てくれる限り、この掲示板でのやりとりはwiki上でのやりとりと同一視出来る」ってのがあったわけで。
管理人さんへの信頼ありきで外部でやりとりが出来てたといいますか。

その頃の伝統で今でもオススメ武器は掲示板で、ってなってますけども、
P3→3Gのときに誰も疑問を持たなかったから引き継がれただけで、
今となっては掲示板で決めてから更新、っていうのには必然性はないんです。
43：名無しさん：2014/01/15(水) 08:54:01 ID:1oiuVsLw: 管理人が同じかどうかは重要じゃない、重要なのは今の管理人が報告したらすぐに対応してくれる人かどうか
すぐ行動に移ってくれるならそれでいい、駄目なら管理人交代も視野に
それすらままならないようなら、コメ欄廃止もやむなしかと
44：名無しさん：2014/01/15(水) 09:06:14 ID:RhcWtV9M: >>42
3G@wikiは、初代管理人と特定2chユーザーがある意味『暴走』して、各管理人が別になった経緯があるよ。

>>今となっては掲示板で決めてから更新、っていうのには必然性はないんです。
それが結果的に良かった（自分の装備が一番だから勝手に更新～が無くなった）から継承した訳で。
良いところを取り入れ、悪いところを修正しあうのは必然性としては十分に満たしていますよね。
じゃないと、手前味噌なwikiに成り下がるだけですので。

>>「管理人さんが居てくれる限り、この掲示板でのやりとりはwiki上でのやりとりと同一視出来る」ってのがあったわけで。
その意見は違うなぁ。
管理人の立場はあっても、wikiや掲示板を管理するのが仕事ではないんですから、
それで管理する負担が半分に減らせるのなら、wikiと掲示板の管理人が別でも特に構わないでしょう。
何でも管理人任せにしたいのであれば別ですが。
45：名無しさん：2014/01/15(水) 09:24:50 ID:RhcWtV9M: >>43
ちなみに3G@wikiでは、３日以内に対応してくれる様お願いしていました。
１～２日は、旅行だったり病気だったりで、忙しくて見られない事もあるだろうけれど、
３日も空けるのは管理としてはどうよ？って感じで。
個々のページ編集は無理としても、アク禁の設定は即日にやって欲しい部類ですからね。
それが１週間も空いたら「出来ないのなら他の人に交代しましょうよ」って話が上がりました。

「126.115.222.180」のアク禁と、意味のないページ（dddddddddddd）等の削除も
wiki上の書き込みやメッセージで送ってますが、2014-01-06から数えて１週間以上放置されているのが現状です。

不特定多数の人が見る都合、無法地帯を作ってはダメでしょう。
46：名無しさん：2014/01/15(水) 13:27:07 ID:RhcWtV9M: >>45
管理人がここを見たのか、やっと規制と修正を入れてくれたみたいだが、
wikiに前から報告されている「220.208.229.7」や、「チートクエの見分け方とか」等の無駄なページは放置のまま。
wikiの編集者議論ページに報告してくれているのに、掲示板でしか確認していないのなら片手落ちではないかな？
キツイ言い方をするのなら、管理人自らコメント欄は役に立たないとでも言っている様に思えてしまう。
47：名無しさん：2014/01/15(水) 23:08:28 ID:yef/7KTw: コメ欄規制の草案
雑談を即時コメントアウト、下行に警告文を追加。雑談が消去されていることを可視化する
警告文でIPの下数桁を晒し、回数が増える毎に桁数を多くする
IPを全桁晒しても続けるならばIP規制の申請
３桁づつ晒して５回目でアク禁申請と考えています

賛成意見と反対意見をよろしくお願いします
48：名無しさん：2014/01/15(水) 23:32:27 ID:RVIzi6QM: 即時コメントアウト→編集が出来る気づいた人が行う、という意味なら賛成。
雑談が消去されていることを可視化する→賛成。ただし、「消しました」でログが埋まらないような工夫は要るかも？
警告文でIPの下数桁を…→反対。現状でもIPはだれでも確認できる状態ですし、意味が無い。
IPを全桁晒しても続けるならばIP規制の申請→「晒す」は別として、複数回同一ホストから続くようなら申請、ではないか。

そもそもの意見：「雑談が連発して対処が不可能」なレベルでも無いのにここまで厳密に定める必要を感じない
やるにしてもwikiの方の編集者議論のページでやれ
49：名無しさん：2014/01/15(水) 23:40:15 ID:GhbQpWRU: >>47
ただ、『誰が』即時コメントアウトをするのかが最大のネックにってきます。
結局は最後に管理人＆サブ管理人が旗を振らないと、放置気味になってくるんですよ、これが。

MH3G@wikiの時は自分も管理する側だったので即時対応していましたが、今は違いますし、それほど常に手が空いている訳でも無く。
それこそ１時間に１回は確認するほどのペースでした。

管理方法としては、
・卑猥な書き込みは、悪意性が高いので速攻でIP規制とする。
・悪意性の感じられる荒らしの書き込みは、２連投された時点でIP規制とする（最初は３連投でしたが間に合わず）。
　ちなみに、悪意性の判断は管理人に一任されてました。
・雑談はコメント欄での警告のみとし、該当コメントは不可視化してIPを埋め込む（コメントしてあってもIPを検索すればヒット出来る）。
　警告後も続く様であれば、悪意性が高いと判断し、以下略。これは同一ページでなくとも同様。
・規制されたIPはトップページに列挙する。該当するコメント欄にも規制IPした旨を書き込む。
・なお、管理人以外の人が上記対応をした時は、編集議論に「該当ページ名、荒らしのIP、理由」などを報告して対応してもらう。

な感じで、>>47さんの方法よりも厳しい対応をしていました。というか、荒らし行為に生ぬるい対応は不要です。
50：名無しさん：2014/01/16(木) 00:09:09 ID:GhbQpWRU: >>47
で、賛成・反対で言えば賛成ではありますが、回数が増える～みたいに、
管理人＆編集者の手間が増える様な方法は止めた方が良いです。
有無も言わさず、事を荒立てずに対処すれば、荒らしもあきらめて消えていきます。
所詮、荒らしは一過性の台風みたいなものですから。

>>48
>>そもそもの意見：「雑談が連発して対処が不可能」なレベルでも無いのにここまで厳密に定める必要を感じない
実際の所、対処が不可能になった時点でコメント欄の閉鎖しかないですが。
ただ、いざとなったら閉鎖すればいいコメント欄と違って、編集データまでもいじられたら面倒になるのは管理人＆編集者です。
今ばかりでなく、今後の事を考えて決めておく事が重要かと。

>>やるにしてもwikiの方の編集者議論のページでやれ
こちらでやった方が無駄にwikiのリソースを使わなくとも済みますよ。
51：名無しさん：2014/01/16(木) 01:19:31 ID:RVIzi6QM: >>50
wikiのことを決めるのにwikiのリソースを使うことに何の問題があるんだ
「誰でも編集できるwiki」を私物化したいようにしか見えないぞ
52：名無しさん：2014/01/16(木) 01:48:18 ID:RVIzi6QM: あと、一つ見落としてそうなところにツッコミ
対処が不可能になった時点でコメント欄の閉鎖しかないと言ってるが、
コメント欄の復活は誰でもできるから管理人待ちしか無いんだよ、そういう状況では
53：名無しさん：2014/01/16(木) 08:47:52 ID:RhcWtV9M: >>51
wikiのデータ量が増えると反応が重くなっていくのを知らない人？
54：名無しさん：2014/01/16(木) 10:27:36 ID:9X.G5RgU: >>53
1ページのサイズが大きいと、ならともかく総データ量がもっと大きいwikiがいくらでもあるのに反応が重くなるとかないだろ
55：名無しさん：2014/01/16(木) 12:23:10 ID:1oiuVsLw: 裏技・バグのページみたいな情報提供が必要なページや、作成したてで意見を出し合う段階ならともかく
内容がほぼ確立されたページでコメント欄を残しておく必要があるのか甚だ疑問
はっきり言ってこれから先、新たにマナーを追加しようなんて提案が出ることもまず無いだろうし
コメ欄が無いと勝手に編集する奴が出てくるという意見もあるが、それなら編集にロックをかければ済む話

規制まで面倒な手順を踏んでまで雑談者のためにコメント欄を残す必要は無いでしょう
そもそもコメ欄が無ければ雑談で罪を犯す人もいなくなるわけだし
56：名無しさん：2014/01/17(金) 14:01:16 ID:wTQGDffM: 単発を立てるのもあれなのでここに書くが、クエスト一覧ページが大規模に変更されているのは、あれでいいのかな？
まぁ、どこが変わってるか判らない人が大半ならどうでもいい話なのかも知れんが、よくもまぁあそこまで徹底的に
手を入れたもんだと感心する…
57：名無しさん：2014/01/17(金) 14:10:23 ID:wTQGDffM: と思ったら、それ所に騒ぎじゃ無かったな
いっそ「ファミ通本の発売に伴うレイアウト変更について」
で新スレを立てるべきか？
58：名無しさん：2014/01/24(金) 12:21:08 ID:8mTj1fqc: まさかとは思うけど、ファミ通の丸映ししてるのかな？
確認された事以外掲載しない＆ファミ通の情報は鵜呑みにしない
それが今までのMHwikiでの常識だったはずなのに
攻略本情報を大量に書き込んだら通常BAN対象じゃないの
なんだか今回は色々ぬるいなぁ
59：名無しさん：2014/01/24(金) 14:12:59 ID:9X.G5RgU: >>56-58
やる場所が違う、該当ページのコメント欄があるだろうが
ここでやりとりしても「その編集をした人」は見てないぞ
60：名無しさん：2014/04/26(土) 04:19:27 ID:Ix8J2Zkg: モンハンは無印から３Gまではすべて持ってますが、
４だけ未だ所持しておらずです。

実は最近ようやく3DSを購入し、３Gとセットで買いました。
４のネットプレーはプレイヤー人口とかどうですかね？
すぐパーティ組めますか？
モンハンのネットプレーはFG以来です。

明日モンハン４買いにショップに立ち寄るか否か。
皆さんの意見をお聞きしたいです、よろしくお願いします。
当方は学生で、時間は割りとあります。
61：名無しさん：2014/04/26(土) 09:47:54 ID:aPlokoX.: >>60
質問は質問スレにどうぞ。
62：名無しさん：2014/10/26(日) 15:42:58 ID:iSMGetcE: ちなはたはさいたああああああああえいああいあああああああああ七七七七七七七七七七七七七七七ナナナナナナナナナニナニナニナニナノニナナノニナナニナナナナナナニナナナナナナナナナナナナナナナナナニナナナナ　ニ　ニナナナ　ナナナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ネナナナナナナナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　七七七七七七　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　可か可か可か可か可か可か科化か　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ナナナナナナナナナナナナナナナナナナナナナナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　カカカカ