【WoWS】軍艦について語るスレ 1隻目 - 1442630712

1：名も無き新兵：2015/09/19(土) 11:45:12 ID:YNhcABU.0: WoWsに登場する艦や登場しない艦、あらゆる軍艦について語るスレ。
ガチ討論からネタまでどんどん語りましょう。
2：名も無き新兵：2015/09/19(土) 11:49:23 ID:YNhcABU.0: 取り敢えず最初の議題としてこのスレッドを立てる契機となったティルピッツ（ビスマルク級）の性能について論じたい。
これまでの経緯は

ttp://wikiwiki.jp/wobships/?Tirpitz%2F%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8

の長く伸びてるツリー参照。
無論一切読まずに飛び入りも大歓迎。
3：名も無き新兵：2015/09/19(土) 11:55:30 ID:q35cxueI0: 艦これ話題禁止
艦これ口調禁止
4：名も無き新兵：2015/09/19(土) 12:09:23 ID:3IGc54m.0: 日本駆逐艦は軍艦でないので禁止
潜水艦も軍艦でないので禁止

大将、ウニくれ
5：名も無き新兵：2015/09/19(土) 12:21:21 ID:tJpP66BU0: なんでアレが軍艦巻きなのかよくわからん
のり巻きは横倒しになった軍艦で
おいなりさんは潜水艦かいｗ
6：名も無き新兵：2015/09/19(土) 12:23:40 ID:YNhcABU.0: これまでの主な論点は、かの英国の研究者アンソニー・プレストンなどが提唱した「ビスマルク級はバイエルン級をタイシップとした第一次世界大戦当時の設計の焼き直し」という公証の是非について。
これまでのWikiコメント欄での議論は全体防御、装甲デッキ傾斜部（いわゆるタートルバック方式）、甲板の多重装甲などの話題が挙がり、とりわけ水平防御の効果とその設計思想についてが主な話題だった。
甲板多重防御、とりわけビスマルク級などが有する薄い上部デッキ+厚い装甲デッキという形式について、

１．この方式は当時としては古い思想に基づくものであったか否か？
２．この方式は実際に有効であったか否か？
３．この方式を採用したビスマルク級の水平防御能力について。

以上が論点として挙がり、「古い」という意見に対する反論としては

１．航空攻撃など「新しい時代の脅威」に対抗する為に採用された形式でありWW1の延長とは言えない。
２．シャルンホルスト、ティルピッツなどの実績から相応の効果は発揮していた。
３．貫通された例などを見てもこれは単純に舷側重視の設計による水平防御の合計装甲圧が少ないことに起因しており本方式の二重装甲の設計思想の瑕疵ではない。
４．ヴィットリオ・ヴェネト級など上部デッキが薄い多重防御は他の新戦艦でも採用例があり。最上デッキを厚くする方式こそが「新世代」というのはそもそもおかしい。

といった所かな？
私自身はどちらかというとビスマルクに擁護的な立場なので「古い」という主張に関してはそちら側の人がまとめてくれるのが望ましい。
7：名も無き新兵：2015/09/19(土) 12:47:33 ID:Y4dqeW0g0: 俺もビスマルクの設計は古くはない派だが「古い」といっている人の中には「水平防御の設計の効果」と「実際のビスマルクの防御力」を混同している人がいるように見える。
たとえばよく引き合いに出される上部甲板が硬い系のリシュリュー（170mm+40mm）。
こいつと比べると「ビスマルクの水平防御力」が劣るのは確かだが、それを以って「上部が薄い多重装甲の思想が古い＆無意味」という話にはならんと思う。
合計して同じ位の有効装甲厚で作った場合、どちらがより効果的か？さらにビスマルクやリシュリュー以降。H級やアルザスなどのより強固な艦においてどちらが発展性があるのか？というのが「設計思想」の新旧や優劣を決める要素だと思う。
8：名も無き新兵：2015/09/19(土) 12:50:22 ID:FgxOj4mQ0: ビスマルクの設計を古いとする人が挙げた論点は

1) 500kg級爆弾は貫通、或いは艦内爆発
2) 追撃戦時に中近距離の砲弾が甲板を破壊し主砲を機能停止(実戦で証明)
3) 航空機の脅威はまだ大きくない時代
4) 条約で開発禁止、破棄後に設計した
5) ドイツ海軍の主眼は北海での通商破壊で、視界の悪い海域での近距離戦

であり、

「以上を否定し、この設計がポスト1次大戦型だという要素を述べてほしい。」

と述べている。

これに対しては

1) ビスマルク級に関しては実例がないが、ティルピッツの艦歴を通じて命中した二発の726kg爆弾は艦内爆発を起こしていない。

2) ビスマルクのB砲塔に命中し、機能停止に追い込んだ9時2分の砲弾は2万メートルを切る距離から発射されている
。この距離では交戦したロドニーもKGVも同じく砲塔への命中により、その射撃機能を失う危険を負っている。

3) 1930年代には航空機の脅威は認識されており、1935年にはイギリスで防空艦に改装された艦が現れる。

4) 開発に繋がる実験は条約の破棄前に行われており、KoopとSchmolkeは『Battleships of the Scharnhorst
Class: Warships of the Kriegsmarine』で1928年、標的艦「プロイセン」の艦体を用いた実験とその結果に言及してる。
またGarzkeとDulinも『Battleships: Axis and Neutral Battleships in World War II』で標的艦「ヘッセン」を利用した
射撃実験とその結果に触れてる。

5) 北海での通商破壊が主な行動になったのはZ計画が完遂される遙か前の1939年に開戦したから。一次史料の研究者、Lienauは
H級が揃った後のビスマルク級の用途として高速巡航能力を活かした第二線の形成を指摘している。
9：名も無き新兵：2015/09/19(土) 13:06:48 ID:FgxOj4mQ0: またWikipediaでも直接引用されている『Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl, Heft a』
は翻訳されていない部分でダンケルク級とネルソン級の防御様式及びその意図に触れる一方、もしそれらの主装甲甲板が砲撃の命中で崩落した場合、
下部のより薄い装甲甲板がその重量を支え切れないことを指摘し、この点でドイツ側の装甲配置の方が有利であると結論づけている。
つまりビスマルク級の防御は、第一次世界大戦中の考え方を引きずっているどころか新戦艦の装甲配置が抱えるデメリットを考慮した上で、意識的に
選択されたものと言える。
10：名も無き新兵：2015/09/19(土) 14:26:16 ID:Y4dqeW0g0: wikiコメント欄でビスマルクに批判的な側は500kg爆弾が抜けたとか(シャル級と混同してる？)ビスマルクの水平多重装甲は2枚あわせて70mmとか(装甲デッキの一番薄い部分で80mm一枚板なのにそれと上部デッキを合計した物の評価がなぜそうなる？)事実無根の根拠を挙げている時点で不当に貶めているようにしか見えない。全員がそういう嘘八百を述べてるとは思わないけどね。そういう嘘を放置しちゃいかんでしょう。
11：名も無き新兵：2015/09/19(土) 16:55:01 ID:5zQxynEI0: １．この方式は当時としては古い思想に基づくものであったか否か？
古い、というか重量当たりの防御効率に劣る為に、排水量制限が厳しかった
新戦艦やネルソンでは甲板、舷側双方の重装甲化と軽量化とを両立させる
には２重に厚い甲板を必要とする多重防御は採用出来なかった。
また、製鋼技術の発展によって極厚の舷側装甲版が製造可能となった点もあるだろう
２．この方式は実際に有効であったか否か？
判定は難しい、ロドネーによる砲塔の機能停止はそもそものバーベット、砲塔前盾の装甲厚が薄いという点がある
但し、史実における戦艦同士の砲戦においてはビスマルクの船体防御に関しては交戦距離から考えると有用と思える
なおバーベット乃至砲塔を貫通されて破壊される可能性が高いのは問題視すべきである
３．この方式を採用したビスマルク級の水平防御能力について。
そもそも史実WW2の砲戦において甲板貫通力がモノを言う距離での命中弾が殆ど無いという点が問題
戦艦同士の砲戦においてビスマルクの80mm-100mm+最上甲板50mmは必要十分である
最遠命中距離の24000m台で米16inMk6のMk8SHSや大和の46cmが辛うじて抜けるか
但し、九九式八〇番五号爆弾の様な奴を食らうと最も厚い弾薬庫近辺も貫通される恐れはある
ワンチャン最上甲板の50mmのお陰で早爆の可能性が無きにしも非ず
とは言ってもスペックの貫通力的にコイツにほぼ耐えきるのはリシュリューや大和位だが
12：名も無き新兵：2015/09/19(土) 18:45:46 ID:FgxOj4mQ0: リシュリューの

砲塔前盾：430mm
バーベット:405mm

が厚いのは良いとして

リットリオ級の

砲塔前盾：350mm
バーベット：280mm-350mm

ヴァンガードの

砲塔前盾：330mm
バーベット：279-330mm

と比べてビスマルク級の

砲塔前盾：360mm
バーベット：220-340mm

が薄過ぎると言えるか微妙なところ。ビスマルクが145mmの舷側装甲帯で
守っているのと同じ部分をリットリオだと70mmで防御しているし。
（そこはビスマルク級だと220mm、リットリオ級だと280mmまでバーベットが薄くなっている箇所）
砲塔側面の防御については、命中記録のない25kmの間隔でさえビスマルクの主砲に関して
垂直350mm（ちなみにリシュリュー級の砲塔側面が300mm）というデータがあるから省略。
ヴァンガードは主装甲帯の上に、28mmの構造材で出来た隔壁が少しだけある。
ここを撃ち抜かれる可能性は低いと思うけど、そこだけは実質的に330mmの装甲で耐えるしかない部分だろうな。
13：名も無き新兵：2015/09/19(土) 21:59:55 ID:FgxOj4mQ0: 訂正。
誤：ビスマルクの主砲に関して
↓
正：ビスマルクの主砲の貫通力に関して
14：名も無き新兵：2015/09/19(土) 23:38:23 ID:5zQxynEI0: >>12
んー、そもそも欧州戦艦勢は砲塔とバーベットが薄すぎやしないかい？という思いがあるんよ
これは一番厚いリシュリューの砲塔前盾でも新型15inに対して割と安全距離が遠くなる時点で…
太平洋でガチバトル考えてた日米を見ると、米はニューヨーク辺りから砲塔はずっと重防御で
日は大和が諸説あるが660mm/45°傾斜、長門も貼り足しだが結構厚い
舷側装甲と違って砲塔は対敵姿勢で実質装甲厚を増加させることが不可能なことや
遠距離砲戦だと落角上砲塔へと被弾率が増すが故だと思うんだけどね
結局は設計、運用思想の問題だから何とも言えないんだけどな！
英なんて北海や地中海で11000-16000前後で砲戦考えてたから
色々割に合わんと思ったらしくKGVだと舷側の傾斜装甲やめてるし
15：名も無き新兵：2015/09/20(日) 06:41:36 ID:8v2qfxmw0: 逆に言うと明確に「装甲が厚い」と言えるのは欧州だとリシュリューくらいで、
「砲塔の装甲が薄い！継戦能力を考えていない！」なんて言ってしまうと矢面に
立たされる新戦艦はビスマルクに留まらないんだよなあ。その辺の評価はもっと
公平になって欲しいと思う。
16：名も無き新兵：2015/09/20(日) 09:38:06 ID:03NU/g3s0: うむ、その辺は欧州の戦艦に言えるかんね。
実際の総合力で言えばビスマルクは欧州勢でヴェネトとトップ争えると思ってる
ビスマルクだけに言える貶しどこといえばドイツ艦全体に言える機関の信頼性かなぁ
缶も主機もブレストで整備しないとマトモにフルスペック出ないとかね(´・ω・｀)
正直リシュリューは砲塔旋回や天蓋装甲といい、被弾時の脆弱性といい
スペック倒れの戦艦だしね…、アレだけの性能を詰め込んだ事は多いに評価できるんだけど
17：名も無き新兵：2015/09/20(日) 15:41:42 ID:s7XRPlGM0: 数字には弱い人間が頑張ってさっぱりとビスマルク級防御評価をまとめると

・諸々の逆境にもめげず独自研究を重ねた上での垂直防御重視であり
前時代的という評は厳密には正しくない（まあ結果的に流行より古い配置ではある）
・主戦場と交戦距離を鑑みれば垂直装甲重視は妥当。
また他最新鋭艦と遜色ない防御力を備える。
・そもそも戦艦対戦艦において垂直に刺さる距離での命中率が二桁な世界であり
実際に直撃弾が出たケースも希少、と思えば寧ろより合理的ですらある
・とはいえ砲塔が脆かったり問題がない訳ではないのもまた事実。

こんな所？
何気にゲーム中での性能再現率は相当高いんじゃないかこの艦。
（実際にどのぐらいかは一緒に沈んだリンデマン艦長にでも聞かなきゃ解らんが）
18：名も無き新兵：2015/09/20(日) 19:55:29 ID:8v2qfxmw0: >缶も主機もブレストで整備しないとマトモにフルスペック出ないとかね(´・ω・｀)

この話はドイツ嫌いのライターが執筆に携わった『世界の重巡洋艦パーフェクトガイド』でしか
見たことがなくて、個人的に横文字の文献でも裏を取ろうとしたけど駄目だったから余り信じてない。

ドイツの造船業界や海軍が、高圧の過熱蒸気機関の扱いに苦労したのは駆逐艦「Z3」や重巡「プリンツ・
オイゲン」の運用史から見て間違いがない所だけど、「Z3」での事故をもとにマニュアルが作られるなど、
運用ノウハウの蓄積が進んだこともまた疑い得ない。事実、フランスに寄港していない上、僚艦の
「プリンツ・オイゲン」がブレストに入る前に沈んだ「ビスマルク」は艦体に魚雷を受けるなど、四度もの
戦闘を経験した過酷な航海の中で一度も機関を停めてないしね。
19：名も無き新兵：2015/09/20(日) 21:36:20 ID:03NU/g3s0: >>18
そういやビスマルクはブレストに入ってなかったな
ただビスマルクが機関停止しなかったのは被雷位置が艦尾だったこと
最後の戦闘においてもタートルバックが自沈するまで機関への弾を弾いてたからだと思うぞ
…戦艦の機関で敵弾が侵入したり被雷して海水流入せずに機関止まった奴ってのは覚えないけれど
貫流式缶を採用したZ1とかほどは信頼性は低くないのは同意する
ただドイツのZ5やZ17共の極悪燃費を初めとした問題見ると
独製の機関、とりわけ高温高圧の蒸気に対応する主機の性能と信頼性には結局疑問符が付いてくるんだよなぁ
20：名も無き新兵：2015/09/20(日) 22:55:40 ID:8v2qfxmw0: ビスマルクはデンマーク海峡沖で、PoWからボイラーのある第14区画水線下に命中弾を受けた。
その時には左舷の第4発電室と第2缶室に浸水が発生してる。
また舵機室に被雷した1941年5月26日の他、1941年5月24日の襲撃でもソードフィッシュから
魚雷を右舷、第8区画と第10区画の間（つまり、ちょうど機関区がある辺り）に一本受けている。
それにも拘わらず、5月26日の損傷で7ノットに速度が落ちるまでの間、最大28ノット
（デンマーク海峡沖に臨んだのと同じ速度）を発揮していたことは機関の信頼性の証左と言えるんじゃない？

これほどの信頼性が他のドイツ艦、とりわけシャルンホルスト級にあったとまでは言えないのは同感。
21：名も無き新兵：2015/09/21(月) 10:37:42 ID:aSrCg6V.0: レベルの低い質問良いかな？

模型で今度ローマが再販されるけど
再販前のキットはハル(でいいのかな？)部分がハルレッド塗装
再販分が緑色
なんか新しい資料で色変わったの？
イタリアだけ、緑というのにはどういった理由が？
そして、コレはイタリアに限らずだけど
なんで迷彩柄はともかく甲板とかの色ってそんなに分からんの？
ラテックス張りか否かとか、大和、武蔵の甲板の色とかって、元乗員に聞けば一瞬でケリがつきそうなのに。
22：名も無き新兵：2015/09/21(月) 20:37:50 ID:Jiu8mHvE0: >>21
あなたは幼稚園や小学校の時の教室の床の色や材質を正確に覚えているだろうか？という話なのだ
何十年も経つと記憶もかなり曖昧なものになってしまう、時期によって塗り替えられてた事まで考慮すると元乗員の証言だけをアテにする事はできないんよ
もちろん複数人が同じ証言をしていたらかなり確度の高い情報にはなるのだろうけれどね
23：名も無き新兵：2015/09/22(火) 22:45:39 ID:MVo549zQ0: 砲塔装甲
砲塔の装甲って当然のことながら回転していて常に相手に正対しているわけじゃないから前盾なら余程運が悪くない限り抜かれない。
それに装甲を強化して重くなれば旋回速度も落ちるし旋回機構に負荷が掛かる。
英独は特に回避運動をしながらの砲撃する戦術が主体だったのであまり重量が増えすぎるを嫌ったのだろう。

ビスマルクの機関
機関に限らずビスマルクは建造途中でもシャルンホルスト級の運用実績のフィードバックを受けていたのでこれまでのドイツ艦と比べると格段に信頼性が増していた。
それでも新造艦なんだから初期トラブルは付き物だがどっかのアホがそれを慢性的なトラブル、あるいは設計上の欠陥だと喧伝した。
ビスマルクに関する故障や欠陥といった話は欧米より日本の方が酷い。中にはまったくの事実無根のものもある。（根拠となる史料が見つからない）

ローマの艦底色
画像検索しても赤と緑の両方が出てくるし良くわからんな。
2012年に潜水調査が行われたからその結果を反映してるのかな？
24：名も無き新兵：2015/09/23(水) 14:27:04 ID:tmoOXgGk0: ドイツ巡洋艦ルートとソ連駆逐艦ルートが来るらしいね。
ドイツ巡洋艦はTier8のヒッパー以降は完全架空艦かな？
ムービーには8インチ三連装の奴が映ってたけどあれがTier10か？
25：名も無き新兵：2015/09/25(金) 01:20:24 ID:RckmGoXI0: ソ連駆逐艦は面白いな、２階建て魚雷発射管とか。
Tier７くらいまでは実在艦らしいね。
26：名も無き新兵：2015/09/25(金) 11:19:35 ID:u11WwgMo0: ん？タシュケントがTier8↑相当だと思うがその辺までじゃないか？

そしてプレミア艦枠でヴネザープヌイ（秋月型春月）やヴェールヌイ（特III型響）と
27：名も無き新兵：2015/09/25(金) 18:15:30 ID:m40f7Wwc0: >>23
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砲塔が常に回転してるとか正対しないとかネタかな？
対敵姿勢で水増しが可能な舷側装甲と偏差で少々の角度が付く程度の砲塔じゃ訳が違うわ
あと回避運動しながらとか戦艦の砲戦で出来る訳ねぇだろ
機関の信頼性にしたって比較対象が”これまでのドイツ艦”じゃねぇ…
その後のドイツ艦も燃費が散々だったりして性能と信頼性が改善されたか？というと疑問付きまくりやん
まぁ、スペック出せなかった機関というと液層防御の欠陥か何かで
水管に塩分やらが付いたお蔭で航続距離がガタ落ちしたと聞くKGV位だが
某戦鳥の古いネタを元にビスマルクが不当に低評価を受けてるのは分かるんだが
28：名も無き新兵：2015/09/25(金) 19:39:14 ID:AfRldjIs0: そういうAA貼り付けて相手を煽ったり馬鹿にするような言動は控えたほうが良い。
ここでのビスマルク関連の議論の元になったWikiのティルピッツのページにも相手の文章を鸚鵡返しして煽るやつがいたがまさか同一人物か？
貴方にとってどんなに荒唐無稽で論拠に乏しい空論であっても相手の論理には一定の敬意を払うのが議論をする上での最低限のマナーだ。
29：名も無き新兵：2015/09/25(金) 20:02:07 ID:AfRldjIs0: 変針すれば角度が変わるし、目標に対して照準中には回転しているわけだし、それに１対１で撃ち合いしているのでなければ別の目標に向いてる場合もある訳だし、自艦の砲塔に着弾する弾を撃った敵に対して砲塔前盾が正対してる事の方がレアケースだという主張は間違いだとは言い切れない￥。

それに独英が回避運動の為に砲撃中であっても変針を行っていたのも事実。
それ故にビスマルク級の方位射撃盤C/38sには仰俯角のリモート操作と方位盤の敵未来位置の基針と砲の仰俯角と旋回の追針が一致すると自動的に発砲するSeitenvorzündwerという機構が備わっていた。
日本語資料では最近でた世界の艦船のドイツ戦艦特集で元海将補の人の記事で触れられてるよ。
30：名も無き新兵：2015/09/25(金) 20:22:59 ID:AfRldjIs0: タイプミス。
×Seitenvorzündwer
○Seitenvorzündwerk
31：名も無き新兵：2015/09/25(金) 20:33:06 ID:PqdVqmXM0: 皆ビスマルク大好きだな。
日米とか新しく来るドイツ巡洋艦とかソ連駆逐艦とかのの話もしようぜ。
ケーニヒスベルクのあの砲配置ってゲーム内の使い勝手とかどうなるんだろうか？
第三砲塔は右舷側だけ射界が広くなるのかな？
32：名も無き新兵：2015/09/25(金) 23:36:29 ID:m40f7Wwc0: >>28-30
あー、クッソ煽ってしまって申し訳ない
あと最近書籍やら世艦とか買ってなくて知識のアップデート出来てなかったわ
ただ、英独が回避機動をしながらの戦術を主体にしてるってのと砲塔防御に関してはどうしても首肯しかねる
砲戦の最中に変針ってのはどこもやってるが、敵の頭抑え込んだり同航戦や反航戦やらに持ち込む戦術上の運動として行うため
”回避機動”としての変針を行いつつ砲戦を行うなんてのは雷撃された時くらいだし、そもそも戦艦の砲弾を回避なんてのは不可能
砲塔前盾に関しても、独伊英の戦艦に言えることではあるんだがその薄い装甲ゆえに機能喪失の可能性が高いのが重大な問題点
事実としてビスマルクは最後の戦闘でロドネーの弾でA,B砲塔を機能喪失させられている
何度も言うが、”正対”はしなくても舷側と比して”水増し”出来ないor難しい以上は砲塔は重防御に”されるべき”と自分は考えている
砲塔に砲弾が飛来しやすい2万m以遠の遠距離砲戦を想定していた日米の新戦艦は重装甲にしているんだから
英海軍を筆頭に想定砲戦距離が近い（こりゃ実戦でもそうだが）といっても砲塔の機能喪失と火力低下は極めて忌むべき事態だと思うぞ？
33：名も無き新兵：2015/09/26(土) 00:39:53 ID:fateqcx20: >>32
横槍で申し訳無いが、そうなると独海軍が遅れていたというより、欧州が日米に遅れていた、あるいは欧州は日米と異なった合目的で設計したってことじゃないの？
流し読みしてるとビスマルク級の固有欠点というより欧州海軍（英独伊）のスタンダードって読めたけど
34：名も無き新兵：2015/09/26(土) 00:49:48 ID:s8TbHUlc0: リシュリューでも砲塔側面は、決して2万メートルからの15インチ砲弾に耐えられる厚さではないんだよなあ
35：名も無き新兵：2015/10/03(土) 20:44:21 ID:iZHOyNtE0: 軍艦じゃなくて戦術、戦略の話なるんだけど、栗田艦隊あのままレイテ突っ込んだら相手旧式戦艦主力だから勝てたっていうけど、
それ大和型やアイオワ級と比較した話であって、長門型等と比べると普通に同時期だからな。
実際突っ込んでも西村・志摩艦隊と連携取れなくなった後ならむしろ疲労や損耗考えるとむしろこっちが不利だったって説が最近だと有力だし、
よしんば勝って任務達成してもそのあと残った護衛空母群と史実だと振り切ったハルゼーのアイオワ主体の打撃部隊と機動部隊も相手にしないとダメなるから多分壊滅したぞと思うんだがどうじゃろ？
36：名も無き新兵：2015/10/03(土) 23:19:27 ID:3FXoRiyw0: まぁレイテも半分特攻だし……
あと荷揚された物資が吹き飛べばいかに米軍といえどその後の行動が数ヵ月は制限されるだろうか
少なくともハルゼーあたりの首はとんだだろうし、ニミッツあたりも謹慎になったかもしれん
その辺りを利用して講和までの時間稼ぎになったかなぁ……？
硫黄島が遅れれば原爆投下も無かったかも？

戦術・戦略的な観点よりも既に「一撃講和論」による作戦だから中の人的に「潔く死んでこいよ」ってなるのは当然かと
37：名も無き新兵：2015/10/03(土) 23:47:02 ID:P9AFDubE0: >>35
うん、レイテ湾に突入したら栗田艦隊は壊滅しただろうね。だからどーした。
その程度は織り込み済みというか・・・

太平洋戦争の元々の戦略（笑）が「一撃（資源地帯を占領して）入れて講和」で、足元を見られていたら？なんて考えていない。
レイテ海戦の戦略（爆）も「一撃（マッカーサーを地獄へ落として）入れて講和」で、後の事どころか前の事すら考えていない。
38：名も無き新兵：2015/10/04(日) 00:04:50 ID:NImY/Fz60: 帝国海軍の軍艦で電気溶接が施された艦船ってあるっけ？
39：名も無き新兵：2015/10/04(日) 01:02:15 ID:WLAjxXBg0: 部分的なら全部じゃないの？
全面なら大鯨と雑木林とかの戦時急造艦
40：名も無き新兵：2015/10/04(日) 09:01:08 ID:NImY/Fz60: てっきり鋲構造(リベット？)ばかりだと思ってたは
どっちにせよダメコンがあんなだったら電気溶接なんて焼け石に水みたいなもんだが
41：名も無き新兵：2015/10/04(日) 12:01:06 ID:8xoapwbo0: 以前、和訳サイトでだけども
アメリカ人が
ミッドウェーでの戦闘で空母部隊が後方の主力艦隊と歩調を合わせ
戦艦がなどの主力艦が直衛についていれば日本は空母を4隻も失う事は無く
逆にアメリカ側に大きな打撃を与える事も可能だったはず

と言ってたけどどう思う？
戦艦の護衛って空母の守りとしてどの程度有効なのか？
42：名も無き新兵：2015/10/04(日) 12:45:21 ID:WLAjxXBg0: 航空機の護衛がいる戦艦は沈められないということでしょ
「空母なんて補助艦より男が狙うなら戦艦だろ」って当時の考え（正確には戦艦がすべてを決す）で戦艦を狙ちゃう
戦争後半は大型船に対空マシマシにして空母の壁になったけど
43：名も無き新兵：2015/10/04(日) 12:59:43 ID:Z/0PgUYQ0: >>38
蒼龍が技術向上のために電気熔接で一度大まかに建造→輪切りにして状態チェック
という事をやってたり。

第四艦隊事件もあり、結論として
「日本当時の電気熔接では大型艦の建造を可能な信頼性を確保できない」
っつーことで断念
雑木林型で採用してみて「やっぱもうちょっと頑張れば良かった・・・」と後の祭りだった
44：名も無き新兵：2015/10/04(日) 13:56:50 ID:U9Jur2Yg0: そもそもミッドウェーで機動部隊を躊躇無く前に出したことが不思議で堪らない…
「護衛艦(駆逐艦ではなく戦艦数隻)つけないと」って考えに何故ならなかったのか？
45：名も無き新兵：2015/10/04(日) 15:01:30 ID:Z/0PgUYQ0: 作戦の方針がかなり迷走してるものの（これが敗北の遠因なのだが）
大多数では一応「敵空母を仕留める」のが目標となった、
で、多分に憶測も混じるがあんまガチガチの陣容だと敵空母を釣り出せない懸念があってな。
日本側としては米機動部隊に「あ、無理だコレ」とトンズラされるのが一番困る。
そんな可能性は実際ゼロだったけど日本側は知る由も無い（攻略作戦が戦力まで事前にバレてるのも含めて）
戦略的に見ると日本がミッドウェー手に入れても復旧＆維持ができんので実は島を落とすの消極的。
んで「敵空母釣り出したいんで大和ら被害担当してくれない？」・・・とはやっぱ言えなかった訳だ。
そういうお願いが通るほど空母推進派と艦隊決戦派仲が良かったわけでは無かったようだし

その他、単純な船速や報・連・相の不足もありまして、足並みが揃いませんでした、と。
でも正直ミッドウェーは万策を怠り無く尽くした米側が運を引き込んだっつーのが正しい
46：名も無き新兵：2015/10/04(日) 15:17:51 ID:n76oOoOQ0: >>44
ミッドウェーでもまだ意識的には「戦艦こそ主力」だったからな
だから更にソロモンまで踏み込んだし、そこで空母搭乗員を基地航空隊として磨り潰せるし、戦艦も金剛型しか投入しない（長門型・大和型を出し惜しみする）
秋月型に魚雷も載せるし駆逐艦も浪費する

「帝国海軍は大艦巨砲主義に拘泥した」と言い切るのは誤りだけど、かといって米軍みたいに空母中心に再編成出来たわけでもないよ
47：名も無き新兵：2015/10/04(日) 19:54:13 ID:XMhdinwY0: もし同行していたら、長門や大和も撃沈させられていた。
48：名も無き新兵：2015/10/06(火) 13:29:47 ID:teHf6vZI0: 実際に大和型を撃沈するのに要した航空戦力の尋常じゃ無い数を見てる俺らだから
「たとえハルゼー機動部隊とMI島航空隊総叩きでも大和は沈まんのじゃね？」
って言えるが、当時の現場からすりゃやっぱ避けたかったろうしなあ
損害自体は悲惨な事になるし長門型や金剛型がとばっちり受けると只じゃすまない

ここで勝っても機動部隊の消耗を回復させるのが精々だったろう
そして停戦無しなら月間正規空母エセックス級とやりあって磨り潰される結末は変わらんので
米海軍の出血がより増えるだけで終わるのか・・・
49：名も無き新兵：2015/10/08(木) 08:41:59 ID:q08e7kHg0: アメリカの出血が増えて反撃が遅れるってのはそれだけソ連のつけ入る隙が大きくなるって事だからなぁ
風が吹けば桶屋が儲かる的に「ミッドウェーでアメリカに勝ったせいで日本が西と東に分裂しちゃいました」とかも有り得る話や
50：名も無き新兵：2015/10/08(木) 11:26:49 ID:F9/yJcYk0: ソ連の「条約？知らんなあ」を食らったら即詰むわけで
やっぱり太平洋戦争は無理ゲーである事に変わりは無かったんやな・・・
つくづく「外交上の敗北」という言葉は的を射ている
51：名も無き新兵：2015/10/09(金) 10:06:59 ID:j.LKl97A0: そりゃ18年時点で「何度シミュレートしてもジリ貧で必ず敗戦します」って言われてたし
52：名も無き新兵：2015/10/11(日) 03:23:00 ID:uvxtjGD.0: さて、またもやティルピッツのページから誘導され出張してまいりました
もはや「ビスマルク級議論スレ」とか立てた方がいいのか？とも思いますが……
今回のお題はこれ。
「水中防御について」
ビス級に限らず様々な艦の水中防御について論じましょう。
53：名も無き新兵：2015/10/11(日) 04:00:50 ID:sKy1PNwI0: 議論の発端はビスマルク級の水中防御を問題視した人がいたこと。

具体的には、同級がデンマーク海峡沖海戦でプリンス・オブ・ウェールズの命中弾を
艦首に受け、艦首が沈降したことが問題視された。

また、大和とアメリカ艦は水中弾への対策が施してあることも指摘された。

ビスマルク級の水中防御を問題視しない立場の人は、プリンス・オブ・ウェールズもまた
ビスマルクとプリンツ・オイゲンから一発ずつ、水中弾を受けたことを指摘した。
また、艦首水線下に主砲弾の命中を受けた場合、どのような戦艦でもそのような損害を受ける
という意見もあった。

別途、魚雷に対する防御が不足しているという指摘があった。
これに対しては、大和型でも水中防御がTNT換算300kgであること、それに英米の魚雷がTNTよりも
強力なトーペックスを300kg以上搭載していることを指摘し、魚雷に対する防御が不足している点については
どのような戦艦も変わらない、と反論する意見があった。
54：名も無き新兵：2015/10/11(日) 05:02:26 ID:sKy1PNwI0: 個人的には、バルジがないヨーロッパの戦艦には等しく水中弾で大きな損害を受ける
可能性があると思う。また1939年12月、潜水艦U-31が敷設した磁気機雷で艦首に
穴が開いたネルソンが大規模な浸水を受け、1940年8月まで修理に費やしていることを鑑みると
ビスマルクとは装甲配置が異なる新戦艦も、艦首損傷による浸水の危険は等しく共有していると思う。

ビスマルク級の水中防御がどの程度の量の炸薬に耐えるか、という点についてはティルピッツの残骸を
調査した米軍の報告書があり、「the torpedo defense system on "Tirpitz" being designed to
withstand only about 660 pounds [300 kg] of German hexanite.」、すなわち
「『ティツピッツ』の水雷防御は300kgまでのドイツ製ヘキサナイトに耐えるよう設計されたのみである。」
と書かれている。この表現は、当時のアメリカにすでに潜水艦用の魚雷として、ヘキサナイトより強力な
トーペックスを303kg搭載した魚雷、Mark 14Mod3が存在するからだと思う。アメリカ海軍の場合、
ノース・カロライナ級の水中防御がTNT換算300kg、サウス・ダコタ級が同317.5kgと、ビスマルク級の水雷
防御と比べて著しく多いわけではない。

最後に、これらの水雷防御が十分か、という点について意見を述べさせてもらうと、どれも不十分と言う他ない。
というのも第二次世界大戦前からドイツ、イギリスとアメリカは磁気信管魚雷を開発していたからだ。
これは軍艦の水雷防御に真っ向から挑むことなく、艦底爆破によるバブルパルスでとても効率的に艦船を破壊できる。
初期にこそ信管の不具合があったものの、ドイツ海軍は1940年の7月、イギリスとアメリカは1943年後半には問題を
解決できてるし。
55：名も無き新兵：2015/10/11(日) 12:03:06 ID:R5Q7DQPo0: ぶっちゃけ期待通りに水中防御を発揮した戦艦なんていないよな
なんで一定の艦種だけの問題として扱うんだろ
56：名も無き新兵：2015/10/11(日) 12:14:15 ID:R5Q7DQPo0: 比較的先進的な防御対策をとっていた日米の戦艦
ノースカロライナや大和も魚雷1発でかなりの打撃を受けているし
実際は大差ないと思う。
大和型が食らった魚雷の量の多さも所詮は死体撃ちだし
シャルンホルストが11本食らったエピソードと大差ないだろ
57：名も無き新兵：2015/10/11(日) 12:23:57 ID:a78JeXvk0: そもそも魚雷に対して防ぐという事ができるのかという問題が
大和も食らった分だけ逆に注水すれば傾かないっていう設計で食らえば破孔はできてるし
58：名も無き新兵：2015/10/11(日) 18:23:21 ID:V3fyVlpE0: まとめるのも面倒な上に途中からビス級関係ない話になってるので元ページのこれまでの流れは割愛。
気になる人は当該ページ参照。
取り敢えずホットワードの「艦首装甲」に関しては最初の発言者も疑問に思っている通り無理筋。
どんな戦艦だって艦首水線下に当たれば艦首が沈降する。
それはビス級特有の問題ではない。
59：名も無き新兵：2015/10/11(日) 18:37:47 ID:V3fyVlpE0: ビスマルク級の水中防御の思想は概ね以下の通り、当たった場所周辺以外、艦の縦方向への被害の拡大の防止と最低限の航行能力の復旧を最優先に考えた設計。
１．幅広の船体を利用してなるべくバイタルから遠いところで攻撃を受ける。
２．水密区画は外側を空層、内側の液層による二重構造と少な目だが、その範囲はほぼ艦全体に及ぶ。
３．厚めの横隔壁によって仕切られた水密区画によって艦の縦方向への被害の拡大を防止。
４．最終的にはバイタル直前の45mmは抜かれないようにする。
５．傾斜などはドイツ海軍伝統のダメコン能力の高さと高性能排水ポンプ（なんと一基900ｔ/h)で凌ぐ。
ティルピッツに対するX艇による攻撃で大打撃を受けながらもあれくらいの被害ですんだのはまさにこの設計の賜物。
水密区画の区画数と二重底の範囲が長いのもやはり早くから磁気信管の研究をしていたドイツなりの水中防御への回答ともいえる。
元来ドイツ海軍は縦方向への被害低減の分野に関してはWW1以前からの先駆者的存在。
その設計思想の有効性を論じるわけでもなく「ドイツ軍が無知で遅れてて水中防御を全く考えてなかった」というテンプレ的な欠陥戦艦論を振りかざすのは暴論だと思う。
60：名も無き新兵：2015/10/11(日) 18:38:25 ID:V3fyVlpE0: それに対していわゆる集中防御を用いた条約明け新戦艦勢のトレンドは。
１．舷側主甲帯の厚さをテーパーさせて水線下まで伸ばす。（主に水中弾や低深度の魚雷対策）
２．艦内に装甲を配置、もしくは縦壁を厚くして装甲を兼ねる。
３．元の船体にバルジ追加による大きな空間防御を追加。（主に大改装後の日本戦艦）
４．バルジ以外にも多層に渡る縦壁の設置による空層、液層、空層といった感じの多重防御。それらの区画をバイタル周辺に集中的に配置。
主に水中弾に対して有効とされるのは１番と厚さを確保できるのならば２番も防御への貢献を期待できるかもしれない（個人的に砲弾の貫通に対しては懐疑的）。舷側水線下への魚雷対策は２、３、４で対処といったところ。
ビス級に対して大体の艦は横方向、いかに深くまで抜かれずに被害を止めるか？という部分に注力している。
61：名も無き新兵：2015/10/11(日) 18:40:27 ID:V3fyVlpE0: 一部訂正。
×条約明け新戦艦勢
○条約型戦艦および条約明け新戦艦。
62：名も無き新兵：2015/10/11(日) 19:31:47 ID:V3fyVlpE0: 訂正その２
最後の行の？はタイプミス。
63：名も無き新兵：2015/10/11(日) 21:35:54 ID:rTAT6SEk0: 取り敢えず魚雷防御と水中弾防御がひとくくりに「水中防御」というのが議論をややこしくしてないか？魚雷防御は浸水被害の抑止、水中弾防御は水面を通過した砲弾の貫入防止でしょ
大和とサウスダコタは装甲を水面下に伸ばした結果、魚雷に対しては衝撃が広範囲に伝わって隔壁を広範囲に破壊する欠陥になってたんじゃなかったか（設計段階では気付かなかった弱点だが）
64：名も無き新兵：2015/10/17(土) 00:51:26 ID:ejjEAwis0: ケーニヒスベルクについて書いてもいいのよ？
65：名も無き新兵：2015/10/17(土) 14:10:26 ID:JOedb2kk0: ビスマルク級の頑強さは強固な船体構造に拠るところもある。
装甲だとかデータとしてわかりやすく説明できる部分ではないが、溶接技術や完全な縦肋骨方式、その欠点を補うべく配置された水密区画の構造とレイアウト。
さらにはいろいろと物議をかもしているがタートルバック方式の装甲デッキや外周部に配置された主甲帯など船体構造の強靭さに関しては間違いなく最優秀の艦船だと思う。
66：名も無き新兵：2015/10/17(土) 16:41:39 ID:df5mz7YI0: 欧州各国も造れるならばビスマルクみたいな構造の戦艦を造りたかったんだと思うんだよね
条約制限で必死に頭捻っていろんな戦艦が出来たわけだが、誤魔化す気満々だったビスマルク級が一番素直な気がする
67：名も無き新兵：2015/10/17(土) 21:12:38 ID:hPOiru/E0: ビスマルクについての本も書いてるこの研究者のように、ビスマルク級の設計も
第二次ロンドン海軍軍縮条約のエスカレーター条項くらいは意識していたとする
人もいる。ソ連なんかはソビエツキー・ソユーズ級の基準排水量を見ると、計画の
段階で誤魔化す気さえなかったからそれに比べれば可愛いもんだ。
68：名も無き新兵：2015/10/17(土) 21:14:42 ID:hPOiru/E0: と、紹介したかったページを貼り忘れた。

ttp://go o.gl/7bmqjR
69：名も無き新兵：2015/10/17(土) 22:21:29 ID:df5mz7YI0: >>67
となると、4万5千トン前提の戦艦だったってことか
イギリスの対抗艦と比較したくなるが、戦争始まってなかったら16インチ級造ってたんだっけ？
70：名も無き新兵：2015/10/17(土) 23:14:20 ID:hPOiru/E0: >>69
確か設計の初期段階では3万5000トンを順守する案もあった。
16インチ砲搭載艦なら、H級のH39だったら起工にまで漕ぎ付けたんだけどねぇ。
71：名も無き新兵：2015/10/18(日) 12:48:58 ID:xoeBH.Wg0: ケーニヒスベルクの長く伸びてるツリーもこっちでやってほしい

ttp://wikiwiki.jp/wobships/?Koenigsberg%2F%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8
72：名も無き新兵：2015/10/18(日) 13:07:54 ID:RWlt8l1A0: ドイツ海軍の艦を見たら脊椎反射の如く欠陥だのなんだのとあること無いこと喚き立てる連中は本当にどうにかならんもんかな？
大体が特に根拠も示さないしここで腰を据えて議論しようと言っても来ないような連中しか居ない。
73：名も無き新兵：2016/03/22(火) 23:05:29 ID:RQRBPR6k0: 取り舵いっぱーい！！！！
74：名も無き新兵：2016/03/22(火) 23:08:41 ID:RQRBPR6k0: wows民は誰一人としてこのスレにいないんですかね・・・
75：名も無き新兵：2016/03/22(火) 23:17:00 ID:lHs6agac0: 新レスないのに見ないし
76：名も無き新兵：2016/03/22(火) 23:23:06 ID:RQRBPR6k0: >>75　やっぱり雑談に流れちゃってるのね・・・
6か月振りの書き込みだってノニ・・・
77：名も無き新兵：2016/03/24(木) 02:54:05 ID:yLjDRrrA0: wikiから来てみたら予想以上の過疎っぷりｗ
78：名も無き新兵：2016/03/24(木) 21:20:07 ID:MGiNVroo0: >>77
それ。必死に盛り上げなくては（使命感）
79：名も無き新兵：2016/03/24(木) 21:21:37 ID:MGiNVroo0: ペンサちゃんの紙装甲っぷりをなんとかしてください。艦を縦にしてもVP抜かれるってどうなのよ
80：名も無き新兵：2016/03/26(土) 23:20:16 ID:brGfRK2k0: >>79

クリーブランドと順番逆だよね
81：名も無き新兵：2016/03/29(火) 00:01:35 ID:07daSGnk0: >>78
このスレが立った経緯を考えると、ここが盛り上がるってことはwikiが荒れるって
こととイコールなのでは（名推理
82：名も無き新兵：2016/03/29(火) 22:17:41 ID:.ypeb84k0: >>81
WoTはこっちの方が盛り上がってるよね。なんでだろ。
83：名も無き新兵：2016/03/30(水) 19:18:37 ID:h.LLGY8Q0: 今年のエイプリールフールはなにすんだろ。去年は宇宙戦艦だったな（遠い目）
84：名も無き新兵：2016/03/30(水) 19:20:11 ID:h.LLGY8Q0: >>83公式ページの動画見てるとジャンプしてたからジャンプできるようになるのかな？
85：名も無き新兵：2016/03/31(木) 01:09:43 ID:BI313tpA0: 日向の砲塔爆発映像見たぜ
ほんとに爆炎上がっててワロタ
86：名も無き新兵：2016/03/31(木) 08:10:48 ID:5/QYi9Y.0: >>85 URLはよはよ俺も見たい
87：名も無き新兵：2016/03/31(木) 22:43:42 ID:iCix6vuM0: 85じゃないが、これの１０：３８あたり
ttps://www.youtube.com/watch?v=OWSUpQkzMps
88：名も無き新兵：2016/04/01(金) 18:42:36 ID:H1Zxwdxo0: 今年のエイプリールフール、全然面白くないな。前の宇宙戦艦はクッソ面白かったが
89：名も無き新兵：2016/04/01(金) 22:19:14 ID:agHGRuKs0: >>88
そうか？報酬美味しい上に
突撃するの楽しいじゃないか
90：名も無き新兵：2016/04/01(金) 22:43:59 ID:lAZM5e.A0: >>89
8分750exp7500crのどこがうまいんだよ…
リザーブだって年中ヒマなやつじゃないと使いきれないだろ
91：名も無き新兵：2016/04/02(土) 01:03:03 ID:h0ucuuKg0: ここはWoWSのスレだぞ……？
92：名も無き新兵：2016/04/03(日) 18:03:11 ID:oswjpolU0: >>91 逆にどこがwowsじゃないなと感じたのか
93：名も無き新兵：2016/04/03(日) 18:08:34 ID:dGdP0/aQ0: >>92
逆に750expと7500crのイベントがWoWSにあると思っていたのか
94：名も無き新兵：2016/04/03(日) 18:20:20 ID:oswjpolU0: >>93
エイプリールフールか。報酬ゴミだから一回やってそれからというものやってない
95：名も無き新兵：2016/04/05(火) 20:54:30 ID:yy.d/3Hw0: うーーん。。。課金したいが為替相場がわからんしなあ。。。任意のダブロンを買おうにもなぁ
96：名も無き新兵：2016/04/15(金) 21:10:19 ID:hVRGq7jM0: Intel HD graphics 520で最低画質でプレイできますかね？
97：名も無き新兵：2016/04/20(水) 12:26:02 ID:ZAbJ9d/60: >96
A8 4500Mでもできたから余裕でしょう
98：名も無き新兵：2016/07/15(金) 23:41:16 ID:cOJsi5Kc0: ポイポイポイ～～
99：名も無き新兵：2016/08/07(日) 18:32:56 ID:2YhAx7qE0: 見えないものから撃ってくるとか、ほんとつまらんゲームだわ・・・
100：名も無き新兵：2016/09/13(火) 17:20:45 ID:qqGJECzA0: 大和の集中防御方式とビスマルクのタートルバックでは、どちらの方が防弾の方式として優秀と言えるのでしょうか?　ビスマルクでは史実で「沈まないガラクタ」と化していましたけれど、大和はどうでしょうか?
101：名も無き新兵：2016/09/13(火) 20:56:30 ID:kE9t7KPI0: >>100
「沈まないガラクタ」とか大和型に対する壮絶なブーメランになってしまうので
侮蔑的でない表現を選んで下さい。