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【OS】 アウトサイダースレ part1 【シーフ】

1名無しさん:2012/11/05(月) 21:46:59 ID:RLka3taA0
>口寄せなどで相手に状態異常攻撃を与える

166名無しさん:2013/01/13(日) 01:39:14 ID:ttJzJjTw0
前提でも250なわけだが

167名無しさん:2013/01/13(日) 01:42:15 ID:ttJzJjTw0
まぁ破邪って肝心の火力が必要な阿修羅じゃ大して効果得られない気がするな・・・

168名無しさん:2013/01/13(日) 01:43:11 ID:LWsM4PQc0
言葉足らなかったかな
M振りの場合の数値が6400で前提で止めた場合の数値が6250じゃないの?って
AP6で追加ダメージ150の文にも一致するし

169名無しさん:2013/01/13(日) 02:04:06 ID:bz2iBar.0
>>168
あ、そういうことかサンクス!
>>167
阿修羅だと他のPTが倒したmobも滅魔と破邪にはカウントされるのかな?

170名無しさん:2013/01/13(日) 02:17:38 ID:ttJzJjTw0
>>168
ああ、そういう事な・・・
馬鹿な俺でも理解できたわww

>>169
生憎アウトサイダーでPT組んだ事がないからわからんわ
カウントされるならいいんだけど、されなければちょっと取るの迷う

171名無しさん:2013/01/13(日) 03:42:17 ID:.GzEaq.I0
>>159
幻影だよが幻影烈刃かと思った
巻零剣のことね

みんな軽業風雅あたりはどうしてる?キャンセル軸移動用と割り切れば使えなく無いってレベル?

172名無しさん:2013/01/13(日) 07:15:44 ID:fI8IFrLs0
>>163
攻撃力6000とか廃装備じゃないと無理じゃない?
もっと一般的な攻撃力で考えた場合だと固定追加が大きく感じると思う

後、五月雨でしか見てないけど1hit毎に固定追加されてるっぽいから
幻影とか多段スキルだと効果もっと大きいよ
五月雨だと12hitだから前提LVの250だと3000追加
Mフリして400だと4800追加ダメって感じだと思う

レベルが高くなったり廃装備したりで攻撃力あがれば固定追加は相対的に微妙になるが
現段階のキャップで多段の乗る仕様を考えるとその計算式より効果でかいよ
ただLVあげるのにバフのくせにAP2必要なのはやっぱり重いのは否めないが

後、これは想像だけど破邪なしでの最終ダメ+破邪追加ダメ
クリでた場合は(最終ダメ+破邪ダメ)×クリ倍率じゃないかな

173名無しさん:2013/01/13(日) 10:07:26 ID:x9v0HMgo0
つまり一般プレイヤーは追加ダメの破邪
廃人プレイヤーはクリ力うpのゲンマでFA

174名無しさん:2013/01/13(日) 10:43:18 ID:.GzEaq.I0
五月雨14ひっとしね?

175名無しさん:2013/01/13(日) 12:27:07 ID:t9zBYimo0
アウトの風雅はCT長いから微妙だが
それでも376%はでかい

176名無しさん:2013/01/13(日) 16:13:14 ID:IYhIKoIU0
今日見たアウトでリング以外50U揃えで50U武器+12の最低攻撃力が4800弱だったよ
まぁ6000はハードル高すぎるわ

177名無しさん:2013/01/13(日) 16:20:22 ID:bxAg.WvY0
R○Terですらそのレベルだしな

178名無しさん:2013/01/13(日) 20:29:44 ID:2T6WADU20
結局みんなどのスキルあげてる?
なんか微妙なスキル多すぎてどれMが妥当なのか

179名無しさん:2013/01/13(日) 22:08:44 ID:zWmIuLaA0
>>176 それさすがにやべぇだろw一番高い職のUを+12dato!

180名無しさん:2013/01/13(日) 22:13:34 ID:t9zBYimo0
取り合えず幻影と黒樹と死霧はM必須ではないか

181名無しさん:2013/01/13(日) 22:22:46 ID:Syn/zWdQ0
黒樹は集敵と割り切って1しか振ってない。幻影・死霊はM

182名無しさん:2013/01/13(日) 22:51:06 ID:SquF4cEs0
司令塔って卑猥だなアソコみたいで緑色のナニカをばら撒いてるし

183名無しさん:2013/01/13(日) 23:17:58 ID:.GzEaq.I0
死霧塔覚えたけどなかなか難しい
木人相手だと押し出しつよすぎて強さがわからんかった。ボスに早く試したい

184名無しさん:2013/01/13(日) 23:59:35 ID:Syn/zWdQ0
死霧は40で2個置きになったら左右から挟むように置くとホントに瞬殺できる。
あと予め敵の沸き場の周囲に置くと勝手に掃除してくれる。(中央に置くとすぐ壊される)
ネームドの硬いとか、挟んで楽に倒せます

185名無しさん:2013/01/14(月) 00:48:40 ID:93E56Z7Y0
どうでもいいかもだけど、29Dとかの水晶とかのオブジェ破壊しても破邪等のカウントされるんだな

186名無しさん:2013/01/14(月) 00:55:20 ID:4.W3wNqs0
マジカヨ

187名無しさん:2013/01/14(月) 01:39:03 ID:93E56Z7Y0
もっかいいったら何かカウントされる水晶とカウントされない水晶があった
どういう事なんだろうなこれ

188名無しさん:2013/01/14(月) 06:48:12 ID:Kz.7PInw0
黒樹はMだな
吸い込みに400%×2で雑魚処理が凄い楽

189名無しさん:2013/01/14(月) 07:31:12 ID:2iePPcbE0
黒樹で集めてるときに曼珠沙華ぶちこんでから触手攻撃すると楽しい(´・ω・`)

190名無しさん:2013/01/14(月) 09:16:42 ID:ZIIsXZIM0
曼珠沙華一人にしか当たらんのよね
爆発って強いの?トーテム取るためだけどあんなスキルに8APとかマジ勿体無いわ

191名無しさん:2013/01/14(月) 09:28:58 ID:1DpbpvaA0
黒樹ってlv上げても威力あがるだけ?範囲とかクールとか上昇なし?

192名無しさん:2013/01/14(月) 09:56:49 ID:NdxQOoZs0
饅頭って地雷スキルくさいよな
当ててもバグかどうか知らんがダメないしドットダメだけだし

193名無しさん:2013/01/14(月) 15:14:04 ID:ktL6nf3I0
まんじゅしゃげは一人にしか当たらないけどデバフかかった敵が死ぬときに回りにスキル倍率のダメっぽいね
範囲内全部にあたって雑魚爆弾大量生産とかできたらボスで輝くスキルになれたのに

194名無しさん:2013/01/14(月) 15:16:11 ID:4.W3wNqs0
たしかに連鎖的に爆発だったらボスで雑魚固めてやったら面白そうだな

195名無しさん:2013/01/14(月) 16:55:09 ID:2iePPcbE0
あと爆発したときのダメージ表示して欲しいよね(´・ω・`)

196名無しさん:2013/01/14(月) 18:33:36 ID:Kz.7PInw0
毒はボスの削りに使える
と思ったら抵抗される悲しさ

197名無しさん:2013/01/16(水) 01:59:26 ID:55rjA8S20
影衣と魔装5になると全然食らわんな
封陣の範囲ダメも地味に強い
MP凄い減るけど

198名無しさん:2013/01/16(水) 02:20:46 ID:rAdmemks0
俺は魔装で止めてるわ。封陣いらんきがする。
忍び魂を取るか迷う・・。

199名無しさん:2013/01/16(水) 02:39:46 ID:55rjA8S20
アウトはクリダメ超強いからいかにクリ率を上げるかだな
30%もあれば火力が段違い

200名無しさん:2013/01/16(水) 17:53:18 ID:Ei.XGqdw0
採取、防具制作、ジェム、OPクリポ特化で余裕でいけますじゃろ

201名無しさん:2013/01/16(水) 21:38:30 ID:yKTaJYW.0
30%もあればそりゃ強いよ

202名無しさん:2013/01/16(水) 23:03:44 ID:RWSZPZmA0
毒トーテム壊されまくって全然使えねえ
なんかコツある?

203名無しさん:2013/01/17(木) 00:05:56 ID:NLe5s7Qs0
あれ攻撃当たると壊れるだけならまだしもタゲも取るのがな・・・

204名無しさん:2013/01/17(木) 01:07:03 ID:hyTK38VA0
ち○ぽは急所だからな

205名無しさん:2013/01/17(木) 05:36:32 ID:tZdbHVQ.0
射程も短いしろくに使えないな
前提も要らんし切ってもいい気がする

206名無しさん:2013/01/17(木) 14:27:06 ID:NLe5s7Qs0
まさかバフが優秀な職だとはくるまでは考えもしなかったな

207名無しさん:2013/01/18(金) 00:27:10 ID:hM2gREkg0
アウトではくおうかM振るとバフとか合わせてとんでも倍率になるな

208名無しさん:2013/01/18(金) 16:02:05 ID:w/zKefUo0
しかし主力の幻影と黒樹CT長いのが痛い
アサほどじゃないが微妙にテンポ悪いし

209名無しさん:2013/01/18(金) 16:31:13 ID:HETwd2bY0
主力は誰がなんて言おうと五月雨です。
後、魔王拳だよ!も忘れないで下さい。

37スキルって最初絶賛されて今賛否両論っぽくなってきてるけど結局どっちなんだろ
前提のまんじゅしゃげがゴミ過ぎるから微妙なら振りたくないんだが

まんじゅしゃげは炎をまとった手裏剣投げて欲しかったわ

210名無しさん:2013/01/18(金) 16:44:04 ID:hM2gREkg0
幻影と黒樹はピンポイント使用だから別にクールタイム気にならないかな
普段は魔王拳関係と飛燕、五月雨、穿孔とかで十分処理できる

曼珠沙華は確かに炎のイメージ。テイルズのせいかも

211名無しさん:2013/01/18(金) 17:45:12 ID:w/zKefUo0
範囲の主力ってことで
砲台ははまれば強いけど正直微妙

212名無しさん:2013/01/18(金) 20:45:13 ID:vR60VgXo0
砲台は要塞のトロル倒すのに便利

213名無しさん:2013/01/19(土) 06:52:51 ID:aRktpp6Q0
30阿修羅のゲートに密着して砲台だすと楽しいぞ!!
黒樹とかで敵引き寄せないとだけど

214名無しさん:2013/01/20(日) 15:39:49 ID:baIkuzdI0
砲台3つになると大分使いやすくなった
全部直撃すると火力が凄い

215名無しさん:2013/01/20(日) 18:54:25 ID:hlRCD1zI0
雑魚処理は十分初期スキルで事足りるからねえ。
あとはボス用に斬首か砲台かって感じだわ。
そのへんは趣味でよさげ。

216名無しさん:2013/01/21(月) 01:28:50 ID:w18qZVNA0
飛龍の当たり判定が各手裏剣ごとにあればめっちゃ強かったのに

217名無しさん:2013/01/21(月) 11:43:51 ID:DDG.poQs0
バフでダメ増加クリ増加速度増加ダメ減少
これだけ良スキル揃ってるのに大して強く感じない不思議

218名無しさん:2013/01/21(月) 12:26:12 ID:0geeQM320
結局狩り主流のスキルってなんなん?

219名無しさん:2013/01/21(月) 13:18:12 ID:H5OWBljw0
自分で考えろ
これ上げとけって鉄板のスキルは無い
クリパワー上げるバフぐらいか。明らかに上げとくべきなの

220名無しさん:2013/01/21(月) 15:23:03 ID:j/I7sx2k0
新阿修羅ノーダメクリアできる人以外魔装は必須だと思ってる
ミスって死んだりしたらバフの効果が全部リセットされるからアウトやってると絶対に死ねない

221名無しさん:2013/01/21(月) 17:17:43 ID:BOjx7Poc0
いつから魔装上げればヘル様で即死しないと錯覚していた?

222名無しさん:2013/01/21(月) 19:08:43 ID:DDG.poQs0
そいうや魔装とホステルって重複する?
被ダメ-97%になるのか

223名無しさん:2013/01/21(月) 19:36:28 ID:wfLfz1h20
ならなかったよ

224名無しさん:2013/01/21(月) 21:32:49 ID:DDG.poQs0
ならないのか
まあなったら硬すぎだが

225名無しさん:2013/01/21(月) 23:41:53 ID:Y8jlwPVc0
狩り豚なら
飛燕M
五月雨M
魔王拳M
黒樹葬M
死霊塔M
と有用なバフ
ほか好み

226名無しさん:2013/01/22(火) 00:40:48 ID:ojNrMPNA0
だな

227名無しさん:2013/01/22(火) 01:08:52 ID:wFiQa.F20
メフィストはくそつえーから必須だと思う

228名無しさん:2013/01/22(火) 10:08:32 ID:5Rs4ilFY0
有用なバフっつっても影衣と魔装は
正直サブキャラでポットガブ飲みできるなら
切ってもいいと思う

229名無しさん:2013/01/22(火) 10:39:52 ID:PcPKU3tY0
45ぐらいのダンジョンってホステスとか使わないと即死ダメ喰らったりするし
課金ポットがぶ飲み出来るとしたとしても事故死防止には役立つと思うけどね
後半の阿修羅はやったことないからしらんがあった方が安定感は増しそうな気はする

そして飛燕Mは必要ないと思うわ
あれこそ好み別れるスキルな気がする
俺は狡猾系を叩く以外じゃ使わないし

んでメフィストって何?

んで更に影衣と魔装は重複するのかな
ホステスと重複しないって聞いて不安になってきたわ

230名無しさん:2013/01/22(火) 11:09:04 ID:5grCkvWE0
しなかったら影衣の存在意義なくね

231名無しさん:2013/01/22(火) 11:50:01 ID:PcPKU3tY0
>>230
魔装非活性時のためとか…
でも両方Mで72%減って効果でかすぎな気がして上限50%です!
みたいな変な仕様とかないか不安になったんだよね

232名無しさん:2013/01/22(火) 12:07:53 ID:CsKAjMYw0
メフィストくん使えなすぎ

233名無しさん:2013/01/22(火) 12:27:35 ID:5Rs4ilFY0
たしかに飛燕は好みだが一度Mにしたらもう引き返せない
クール短いし手数多いし高火力だし通常攻撃のごとく使いまくる
個人的には一番使うスキル

234名無しさん:2013/01/22(火) 13:52:15 ID:bFqZzIY.0
飛燕、ちょー便利だよなぁ。
CT4sで、152%+862ダメは凄く使い勝手が良い。
雑魚敵がちょっとバラけていても、さくさく片付くから攻略速度が段違いに良い。
最高のお掃除スキル。

まぁ、ぼっち御用達なのかも知れんが。

235名無しさん:2013/01/22(火) 14:04:34 ID:Ic.5N1KY0
飛燕M良さそうだな。敵が散らばってても縦軸でもお構いなしに処理できるのは便利だよね
しかしAPが・・・
そしてメフィストってなに。47スキルのこと?

236名無しさん:2013/01/22(火) 20:44:07 ID:aJou4GrA0
まあ、アサシンも使えるスキルだけどな・・・

237名無しさん:2013/01/22(火) 21:11:01 ID:E6N3RI6A0
飛燕は超便利。俺も主力だわ。
ただMAXはいらんとおもう、10でとめたわ。
15はAPきつすぎる・・。

238名無しさん:2013/01/22(火) 21:24:10 ID:htBTUjHI0
メフィストは中の人召還するカットインスキルだよ!

239名無しさん:2013/01/22(火) 22:50:48 ID:wFiQa.F20
メフィストくん当てにくいけどアーマーに合わせたら多段ヒットでえらいことに

240名無しさん:2013/01/23(水) 01:47:02 ID:KfNSdZDc0
kwsk

241名無しさん:2013/01/23(水) 10:08:54 ID:6wWajewo0
>>237
10ならMAX行こうぜ!
14から15の差がけっこうあるように思う

242名無しさん:2013/01/23(水) 11:08:37 ID:HlzM4wHo0
CTもあって、飛燕は使用回数が他のスキルの比じゃないから、Mお勧めだよ。
若干燃費悪いが、どうせ店売りする程POT余ってるし。
ぶっちゃけ、ボス戦でもDPS的に主力だし……。

243名無しさん:2013/01/23(水) 11:42:11 ID:HtmPgjk60
道中便利なのはわかるけどMで152%しかないスキル主力にしていくらくらいDPS出るの?
阿修羅とか火力不足で行けなくない?

244名無しさん:2013/01/23(水) 12:14:33 ID:WP2oCG..0
一応3発出しきる前提なら456%な。(スキル倍率が各100%なのは検証済)
逆に阿修羅で各種設置と五月雨以外何しようとしてるのか気になる。
通常Dボスなら宮殿でも飛燕の出番来る前に終わるから道中苦にならなければ前提でいいと思う。

245名無しさん:2013/01/23(水) 12:53:53 ID:8ncC.Ccs0
飛燕好きな人はショットとかストライクとかスラッシュ好きな人でしょ?

転職前は10にしてて使い勝手が悪くないのは知ってるけど
飛燕Mにするぐらいなら魔王拳だよ!の追加ダメの高さに惹かれるわ

後、確定クリのはくおうかもクリダメUPバフと組み合わせたら面白そうだし

何気アサもアウトもシーフ系列は有用スキル案外あるのに前提キツくて
APカツカツ(特にバフが重い)って贅沢な悩みがあるんだよね

246名無しさん:2013/01/23(水) 14:10:19 ID:1ddboKME0
飛燕Mと魔王拳Mどっちかで迷ったなら迷いなく飛燕にすべき
ちなみにそれぞれを1分間打ち続けたときのカタログスペック比較
計算しやすくするために物理攻撃力を2000(だいたい40M+10装備くらい)とした

飛燕M :消費AP28、3回×15回攻撃、消費MP合計960、与ダメ=(2000×152%+862)×45=175590ダメ
魔王拳:消費AP30、2回×4回攻撃、消費MP合計1208、与ダメ=(2000×344%+5363)×8=97944ダメ

約2倍だわな
計算するまで、正直ここまで差が出るとは思ってなかった
ちなみにこれに破邪剛符とか滅魔尖符とかがのるとさらに大きな差になる
というか、破邪剛符と滅魔尖符の効果がめっちゃ高いから、とにかくアウトはクリ率と手数増やすべき
飛燕とか五月雨とかまさに破邪のためにあるようなスキル

決して魔王拳をディスろうとしているわけじゃないんだ
とる余裕があるなら是非とも取るべきなんだ
でもAP重すぎ+シーフ系のスキル振り的にAPに余裕がないのが悪いんだ

後どうでもいいけど、いくら滅魔があるからって白桜花の確定クリにあんまり期待しないほうがよさげ
確定とは言っても所詮エアヒット時っていう前提つきだし、そもそもシーフ系には使い勝手のいい浮かせスキルがあんまりない
穿吼破か黒影が浮かせ技の候補に挙がるが、そうまでして確定クリ当てたい敵もあんまりいない
せめて昇竜の射程がもう少し遠かったらな・・・

247名無しさん:2013/01/23(水) 14:30:57 ID:iQ.YHCRA0
飛燕は出血効果もあるからな
Mにしないなんてオレの中では考えられない

248名無しさん:2013/01/23(水) 15:00:06 ID:8ncC.Ccs0
1分間打ち続ける状況なんてないし
五月雨とかをクール毎に挟んだ方が火力出るし

カタログスペックだけじゃなくて攻撃時間の短さとか状況的な使い道で考えたら
瞬間火力出せる方が便利だし低火力低クールスキルあんま好きじゃないんだよね

それに一分間永遠に攻撃とか言ったら通常攻撃ずっと投げてる方が火力出るんじゃない?

そのカタログスペック出すなら飛燕10と15の違いとかでやったら
10止めかMかどっちが有用とか効果測定にはなるかもしれんけどね

確かにイイ浮かせスキルがないのが残念だなとは思った
通常とかで浮かせても高さ足りないのかエアヒット扱いにならない時あるし

249名無しさん:2013/01/23(水) 15:09:01 ID:8ncC.Ccs0
あ、連投ごめんだけど、魔王拳Mに出来るの51だし
3発全部入れるのを考えたら現状では飛燕Mのがダメ↑かもだわ

それに魔王拳の計算式なんだが2回攻撃だけどアレってスキル%×2回?
もし表記の半分ずつで2ヒットとかなら圧倒的に飛燕のが火力高いかもしれないわ

250名無しさん:2013/01/23(水) 15:12:21 ID:6wWajewo0
個人的に飛燕の一番好きなところは自動追撃だな

251名無しさん:2013/01/23(水) 15:37:47 ID:1ddboKME0
>>249
いや、「かも」っていうか、倍率が表記通りで同SLvならDPSは間違いなく飛燕>魔王拳なんだわ
ちょっと考えれば分かるだろ?飛燕CT4秒に対して魔王拳CT15秒だぞ?
ちょっと>>248の指摘は的外れが過ぎる
そりゃ五月雨とか別スキルCTに挟んだほうが火力が出るのは当然だろw
有り得ない条件下なのはあくまでも飛燕と魔王拳の比較のためだからw

状況によって使えたり使えなかったりすることがあるのは当然、だから正確な比較にはDPS比べるのが手っ取り早いわけで
1分間打ち続ける状況ってのはCT4秒と15秒の最小公倍数が60秒ってだけのこと
低火力低クールスキルあんまり好きじゃないとか、お前の好みなんぞ知ったことかw
ついでに言えば飛燕と通常攻撃のモーション同じだから、魔王拳は当てられて飛燕は当てられない状況ってあんまりない

最後に、飛燕Mと飛燕10比べる意味あんの?どう考えてもM振りのほうが上なんじゃ
3打目目的で10まで振るくらい飛燕使うのにM振りしない理由が分からん

252名無しさん:2013/01/23(水) 16:04:14 ID:V6Ht5HA60
飛竜っていらない子?

253名無しさん:2013/01/23(水) 16:05:55 ID:8ncC.Ccs0
イヤお前が理解力なさすぎ
そのあり得ない状況下での比較に意味がないっつってんの

254名無しさん:2013/01/23(水) 16:11:07 ID:8ncC.Ccs0
あ、因みに火力↑かもっつったのは現レベルだとDPSとかじゃなくて
一発打った時の威力だけで見てもMに出来ない魔王拳より飛燕のが上かもってことね

255名無しさん:2013/01/23(水) 17:12:39 ID:a/eHlXWw0
魔王拳切ってまで飛燕Mにするかというと・・・
なんか単調すぎてあきそう

256名無しさん:2013/01/23(水) 17:14:46 ID:a/eHlXWw0
ちなみにはくおうかはM振りして滅魔と合わせれば800%とか行くけど
これは強いのかな?

257名無しさん:2013/01/23(水) 22:42:48 ID:ohInmydc0
使い勝手が悪い AP足りなくなる

258名無しさん:2013/01/23(水) 22:45:36 ID:ohInmydc0
飛燕Mはない

259名無しさん:2013/01/23(水) 23:28:59 ID:q8sTvw3Q0
おれも飛燕Mだな
基本ハムハムプレイでMOBの集まるタイミング待ったり
移動しながらベストポジション探したり面倒くさい
飛燕ならテキトーに放り込んでおけばいい感じ

人間楽を覚えたら、もう後戻りは出来ないのだとわかった

260名無しさん:2013/01/23(水) 23:35:35 ID:1ddboKME0
DPS以外で何を基準にスキルの強弱を決めればいいのか分からない俺ガイル
魔王拳も飛燕も取り回しめちゃいいからDPSでしか比べられないんじゃね?

>>256
エアコンボ中に当てることが出来るなら強いよ
でも前にも出てたけどアウトというかシーフにはまともな浮かせ技ないから狙っていくのは結構きつい
ついでにアウトが狩り単調なのはもう職としての特徴だから
忙しいのがやりたいならアサシンかトリスタあたり作るといいよ

261名無しさん:2013/01/23(水) 23:41:26 ID:KfNSdZDc0
飛燕Mってそんなに強くなるの?3発になる10でも十分じゃね

262名無しさん:2013/01/24(木) 03:26:54 ID:lmBKzVV20
飛燕Mとか魔王拳Mとか言ってる人のスキル振りが気になる
まさか本当に塔切ってたりするの?
ネタか釣りの類かと思ってた(´・ω・`)

263名無しさん:2013/01/24(木) 04:02:15 ID:ZZi.Cf1s0
魔王拳Mするなら穿吼破の方が威力ctともに上じゃない?

264名無しさん:2013/01/24(木) 08:26:53 ID:YXCh27KU0
カンストしてないからなんともだけど
バフを緩やかにあげてる感じかな

265名無しさん:2013/01/24(木) 10:10:29 ID:PUtDNTQ.0
M優先としてはとりあえずバフじゃね
カンストまでM振りは五月雨とあとは好みでもう一つくらいでいいと思う
あと何気にダッシュ攻撃強化がいい。ダッシュ〆で大体OK取れるし


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