第九を分析するスレ - 1122092424

1：クラプロ７７４さん：2005/07/23(土) 13:20:24: アナリーゼは必要だぞ。
156：クラプロ７７４さん：2005/08/26(金) 18:21:32: トップがセカンド吹いても困らないと言い換えればおｋ？
157：クラプロ７７４さん：2005/08/26(金) 21:52:21: ただ音があればいいってわけじゃないんだよ

木管のトップ同士はあの位置で4人ボックスになってることに意味があるんですよ
158：クラプロ７７４さん：2005/08/26(金) 22:41:39: ようするに何が何でも、自分がトップの席に座りたいと？
そういうワガママな意味でフルートがあのパート割りになったとは思えないんだけど。
トップ奏者が2ndやって、サイドが１ｓｔやってればいいんじゃ。

あーでも、picc.は右端が良いから、確かに一度は席替えしないと辛い。
159：クラプロ７７４さん：2005/08/26(金) 23:13:02: 1st4人ボックス配置の意図、通じてないみたいだなー
自分のワガママとかそういう次元の話じゃないのに
まー、別にわかってもらえなくてもいいけどさ

あとね、トップ奏者＝1stを吹く人
160：クラプロ７７４さん：2005/08/26(金) 23:18:34: それは、演奏中の席替えに優先する事かどうか、ってのに、みんな納得してないわけだ。
アシ的な意味でパートを交換するのならそのまま吹けるし、
本当にトップを交換したいなら席替えしかない。
では、トップを交換する意図は？となるとさぱーり伝わってこない。
161：クラプロ７７４さん：2005/08/26(金) 23:32:16: 納得してなくて騒いでるのはどうせ３～４人でしょ。（しかも管じゃないようだ）
トップを交代したいのも３人だけどｗ
別にどうでもいいよ。一度きりだし納得いくようにやればいい。
162：クラプロ７７４さん：2005/08/26(金) 23:43:05: うーむ、反対、自分ともう一人以上いるのは確かだけど、書いてるのは少数ですな。
自分が絃だが、もう一人の方は弦では無いようだ。外の人かもしれんが。
まぁ、反対とかいいながら、楽章間が伸びるのは賛成だからあんまり反対でも無かったりする。
特に３と４の間はかなり時間取りたい。
ｱﾀｯｶ派よりは席替え派に味方したいけど、理由がわかんないんじゃぁ、、みたいな。
163：159：2005/08/27(土) 00:27:53: 158さんの
>トップ奏者が2ndやって、サイドが１ｓｔやってればいいんじゃ。

の発言にあまりにも呆れたんで…
以下は個人的考え
トップは交換してもしなくてもどっちでも構わないと思います
奏者さんたちの納得行く方向で既に確定してるのですし

ただ、1st吹くなら絶対トップの位置！
そうしないと他のトップの音が聴こえにくくなって困るでしょう。
また、他のトップもフルート1stの音が聴こえにくくなるはず。
さらに、第九は木管1st同士のアンサンブルが多いはず。
本来2ndの席で1stパートを吹かれたらこのアンサンブルに支障をきたすでしょう。

つまり、楽章でパートを代えるのなら楽章間の席替えは必須。
楽章間の余韻を壊すことにはなりますが…
164：クラプロ７７４さん：2005/08/27(土) 00:49:00: >>150

一体、何を言っているのか？

２　楽　章　に　ト　リ　オ　な　ん　て　な　い　！

もうちょっと勉強してから出直すべき。
165：クラプロ７７４さん：2005/08/27(土) 01:55:18: まぁトリオとは普通呼ばないか
166：クラプロ７７４さん：2005/08/27(土) 02:11:22: ヤバイ、トリオに代わるちゃんとした名称が思い浮かばない。
確かに勉強が必要なようだ。
ﾈﾄ調べてもトリオしか出てこない…
（いや、正しい方の用語がわかれば検索はすぐなんだろうけど
167：クラプロ７７４さん：2005/08/27(土) 02:22:39: まぁいいや、無難に中間部っていう日本語で呼ぶことにしよう。

そういえば二楽章で思い出したけど、３拍子から４拍子に戻るところって、
特にチェロを聞いていると顕著だけどなんか二小節余ってるように聞こえる…。
168：クラプロ７７４さん：2005/08/28(日) 22:08:35: >>164
どう見ても2楽章はA-B-Aの三部形式だろ。
Bの部分に来る2/2拍子の部分をトリオと呼ぶのは(譜面に書いていなくても)当たり前。
169：クラプロ７７４さん：2005/08/29(月) 00:56:53: ３，４楽章アタッカの件ですが、ティンパニに音換えなかったかな？
170：クラプロ７７４さん：2005/08/29(月) 02:58:22: >>169
ティンパニを4台用意すれば平気。
171：クラプロ７７４さん：2005/08/29(月) 11:32:14: アタッカにする、ってどっかで言ってたっけ？？
172：クラプロ７７４さん：2005/08/30(火) 00:02:17: やっぱトリオで良いんだよね。

で、指揮者の指示で、２，３の間で合唱入りと聞いたｙｐ。
だから、ここなら、席替えも音替えも何でもありかと。

３，４は、目指したい音楽の方向と、あとは、席替えパート替えや、管替えの話かと。
あとは譜めくりくらいか。
何が何でもアタッカだ！と言われれば、色々調整つけてなんとかできるんじゃ。
173：クラプロ７７４さん：2005/08/30(火) 00:20:14: もしかすると、誰もアタッカだとは言ってないのでは？
>　何が何でもアタッカだ！と言われれば、
なんて書いてしまうと、どこかで誰かがそう言ったみたいになるから止めて欲しい…。
174：あめパパ ◆Jd7TPOMzJI：2005/08/30(火) 08:02:21: >>172
まぁしかし，合唱に立ちんぼを強要するなら3・4はアタッカなのかな。
入場から第一声まで20分以上直立不動の方を取ったのだから。音楽的にそれなり
のメリットがないと。
（結局，3・4で都合40分以上直立不動はモツレクを立ちっぱなしでやっているの
と体力的に変わらないのですよ。第一声までかなり時間があるので，その分コン
ディションは下がるのだけど。）

2・3は客層からして拍手が入るだろうから，席替えもパート替えもチューニング
も何でもアリのような気がする。
175：あめパパ ◆Jd7TPOMzJI：2005/08/30(火) 08:10:48: と書くとおいらは反対派のように見えるのだけど，本音はどっちでもいいんですよ。
今迄出た演奏会は圧倒的に23の間（音楽性うんぬんでなく，生放送の都合でもっと
前から立ちんぼってのもあったけど）。でも34の間で入る演奏会もあったというこ
とです。

今回は人数がいないので少しでも直前まで良いコンディションを確保したくてねー
身体を硬直させたくないのですよ。楽に声を出させてあげたい。
176：クラプロ７７４さん：2005/08/30(火) 11:43:25: ２，３の間で入るという事は、３，４の間はアタッカでなくても、
速やかに繋げたい理由があるからではないのかな。
音楽的にそういう要請があるのなら、奏者としては目一杯対応策を取るよ。

みたいないみですた（>172の事)。何が何でもは言い過ぎた。スマン>173。
合唱が３楽章まるまる我慢している事に比べれば、器楽側がちょっと我慢する
事くら何でもないと思うし。
177：クラプロ７７４さん：2005/08/30(火) 12:10:51: いい演奏会にするために、みんなですこしずつ譲歩していきましょう！
「発表会」みたいな演奏会はｲﾔでつ
178：クラプロ７７４さん：2005/08/31(水) 09:11:22: あめぱぱいつもありがとう。
179：あーも：2005/08/31(水) 21:53:39: クラリネット的には１、２楽章の間、２，３楽章の間で少々時間がほしいです。スワブを通さないと
３楽章で音がぷるぷるしてしまう可能性が高い。もともと２楽章inCですから、ベートーベン先生も
持ち換える時間ぐらい考えていたと思われます。そのへんなんとかよろしく。
180：クラプロ７７４さん：2005/09/05(月) 20:10:31: 今までの論議と>>179を見れば、１－２・２－３それぞれの
楽章間で時間を取るのはアリだな。

３－４間は・・・どうだろう？
181：クラプロ７７４さん：2005/09/11(日) 06:28:17: age
182：クラプロ７７４さん：2005/09/12(月) 00:21:45: >>180
3-4で間とったら、わざわざ合唱が3からスタンバイしている意味がないだろう。
183：クラプロ７７４さん：2005/09/12(月) 00:47:29: 3－4間でホルンがB->D、Es->Bに持ち替えさせられている件
184：クラプロ７７４さん：2005/09/12(月) 03:00:23: ホルンは結構持ち替えがある・・・
(I,II)D→D→B→D
(III,IV)LowB→B→Es(IVはバルブ付き?)→B→(二重フーガから)D
3楽章ではIVがin Esなのにも関わらずC-durの音階を吹いたりと変なことやってるので、
どうも作曲当時から(IVのみ?)バルブ付きの楽器を想定していたんじゃないかと予想。

ちなみにトランペットも持ち替えあり。
D→D→B→D→(IIのみマーチから)B→(I,IIとも4楽章のMから)D

まぁ、管楽器の都合を考えると結局どの楽章間もそれなりの時間をとる必要がありそうですな。
185：クラプロ７７４さん：2005/09/12(月) 14:02:55: ホルンの「持ち替え」ってのは、時間がかかるもんなの？
クラみたいに楽器ごと変えるわけじゃないよな？

不勉強ｽﾏｿ
186：かっぱ★：2005/09/12(月) 23:06:54: >>185
楽器そのものを持ち替えることはないです。移調して演奏します。
ホルンはＦ調が基準ですので、Ｄの場合、音を短２度（だっけか？）下げて吹く。
Ｂは４番ロータリー（親指キー）を使えばそのままＢ管になります。
187：クラプロ７７４さん：2005/09/12(月) 23:35:01: >>186
×短２度
○短３度

音楽で～度というときはその音を入れます。
短２度はE-Fのことで、要は半音です。
188：184：2005/09/13(火) 01:44:28: >>185-186
もちろん現代のバルブ付き楽器じゃ「持ち替え」なんてしないけど。
作曲当時の金管楽器は自然管が主流だったから文字通り「持ち替え」してたわけですよ。
＃Trbと3楽章のHr4thを除いて金管の音型が比較的単純なのはそのせい
だから、作曲者も楽器の持ち替えのところで時間が空くのは当然想定しているはず、ということ。

＃いくらかおかしいところがあるけどほんとは金管の人じゃないからツッコミは容赦してちょ
189： ◆a/cw2NbR4c：2005/09/13(火) 01:58:02: >>188
大体そんな感じですよね。
第九の作曲当時にはバルブつきのホルンが登場し始めた頃で、
３楽章の4thはバルブ付きで吹く事を前提に書いています。
有名なソロの部分は初めてホルンにソロで音階を吹かせたところだとか。
1st～3rdの人が新しい楽器の使用に抵抗したため、4thにソロを書いたとか。
（真偽の程は不明ですが）

持ち替えの時間という点ではクラリネットも配慮がなされていますね。
いちばん有名な４楽章のＭはクラリネットとホルンの3､4番だけお休みですよ！
190：あーも：2005/09/13(火) 13:07:31: クラリネットとしては第九は持ち替え時間がたっぷりあります。曲によってはめちゃくちゃ忙しいことがありますから。
191：ジョーカー★：2005/09/14(水) 08:39:47: ベートーベンはちゃんと時間を考えてるみたいですね。
エロイカなんか4小節の違う調のソロのために、1stだけ前後150小節以上休みですから。。。
192：おかだ★：2005/09/14(水) 11:59:09: >ベートーベンはちゃんと時間を考えてるみたいですね

しかし奏者の体力は考えてないに違いない

(俺の体力が足りない、って問題はおいとく)
193：クラプロ７７４さん：2005/09/14(水) 12:19:27: (´-`).｡ｏＯ( ベートーベンは弦のフィンガリングのことは考えてなさそうだ… )
194：クラプロ７７４さん：2005/09/14(水) 12:28:29: 管も肺活量も･･･
195：クラプロ７７４さん：2005/09/14(水) 13:00:07: >>194
声域も・・・

カンマートーンだったとしたら許容範囲かもだけど、それでもﾂﾗｽ
196：あめパパ ◆Jd7TPOMzJI：2005/09/15(木) 00:35:16: >>195
いやマジ。カンマートーンだとｳﾏ～
そう変な声域でもない。
197：クラプロ７７４さん：2005/09/15(木) 13:32:03: すみません。カンマートーンって何ですか？
198：ベース希望★：2005/09/15(木) 14:44:23: 私も、なんだろう、と思ったので検索したら、例えばこんなのが出てきました↓

ttp://www.ismusic.ne.jp/seiryo_wind/mudic/j_k01.html
Hzによる違い…って、実際聴いたらどの程度違うものなのか、やったことないので分からないんですが…
やっぱりかなり違うんですかね～。
199：あめパパ ◆Jd7TPOMzJI：2005/09/15(木) 23:47:19: >>198
場合によるけど半音か1音くらい下に移調したのとおんなじ感じです。
ちゃんとした相対音感がないと歌えません。おいらは苦手。

ベトベンだと，ミサソレをこれでやられるとベースが死にます(w
200：ぺこりん★：2005/09/16(金) 00:32:04: 関係ないけど漏れ、440Hzのほかに430Hzと415Hzの音叉持ってますよｗ
201：大三冶★：2005/09/16(金) 00:52:32: >>200
ベルサイユ・ピッチはないのか？ｗ
202：大三冶★：2005/09/16(金) 00:55:37: 上げちまった……逝ってきまつ∧||∧
203：ベース希望★：2005/09/16(金) 10:09:02: >>199
え、そんなに違うんですか…それはすごいかも。
私も無理そうです…

>>200
私は441Hzのを持ってますが、違いは分かりませんorz
204：クラプロ７７４さん：2005/09/16(金) 11:30:34: 漏れは人（ギター弾き）の家にあった音さをたたいてみて、ちょっと低いなぁと
思ったら440ですた。オケ（442だった）現役のころのお話です。。。
205：クラプロ７７４さん：2005/09/18(日) 23:55:37: 一人で練習する時はつい４３０台くらいにあわせてしまう（弦楽器

でも、ちゃんとした相対音感がないから、半音とか全音とか違うとパニックに。
最近はパニックにはならなくなってきたけど、その代わり音痴度が上がった。