【歌い手】合唱者のｽｯﾄﾞﾚ【集まれ】 - 1113626211

1：（　‘∀‘）＠76：2005/04/16(土) 13:36:51: 合唱セクションの連絡、相談、質問などのためのスレです。
36：名無しさん：2005/06/10(金) 20:48:04: 合唱の方に質問　ﾉｼ
第九の合唱で皆さんのパートの歌っておいしい”歌いどころ”
聴いておいしい”聴きどころ”などあれば教えて下さい☆
37：名無しさん：2005/06/10(金) 22:41:39: 有名なサビの後の男声ユニゾンのコラールかなー
38：名無しさん：2005/06/11(土) 19:07:33: 合唱の参加希望は譜面や歌詞は各自用意ですか？
配布されてるのかしらん？
39：山手線の内側：2005/06/11(土) 21:05:06: 基本的に各自用意だが(ベーレンライター推奨　or　KAWAIあたりをおすすめ)
漏れのところに少し余分があります。
もし買いに行く余裕がなければご相談下さい。
40：山手線の内側：2005/06/11(土) 21:05:37: 基本的に各自用意だが(ベーレンライター推奨　or　KAWAIあたりをおすすめ)
漏れのところに少し余分があります。
もし買いに行く余裕がなければご相談下さい。
41：山手線の内側：2005/06/11(土) 21:06:27: 二重カキコ…orz
42：やなぞう：2005/06/12(日) 01:47:15: 合唱の楽譜ですが、基本的に各自でご用意願います。
基本的にはベーレンライター推奨ですが、
未経験者はＫＡＷＡＩのほうが使いやすいので、そちらをお勧めしています。
（ベーレン版との違いは修正していただきます）

ちなみにお値段は
ＫＡＷＡＩが500円。
ベーレンが1500円前後です。
43：名無しさん：2005/06/13(月) 10:31:08: どもども、よくわかりました、ありがとう。
44：山手線Z：2005/06/14(火) 08:28:13: OFFレポを本スレに書いたのでこっちにも転載

413 名前：山手線Z ◆CaspianTRY 投稿日：2005/06/13(月) 01:09:19 ID:SQSfhSTZ
乙でした＞皆

合唱練はちょっと参加者少なめでしたがその分ボイトレ個別指導が充実していたと思われ。
折角の長丁場なので今後はもう少しタイムテーブルに工夫をしたいね…というのが意見として出ました。
…ということでいいのかな。

頭では解っていても日頃の練習で出来ていないところとか…もう目から鱗がポロポロと。
初心者の方たちもずいぶんと声が出るようになったのでは…と思われ。
練習の時だけでなく自習も大切ですYO～

お疲れの中合流して下さって楽器で加わって下さったりピアノを弾いて下さったり代振りをして下さったり、
唄に加わったりスコアを見ながら見学して下さった桶練参加者の皆様にも感謝。

ありがとうございました。

また次回もがんがりましょう。
45：みさ：2005/06/14(火) 10:49:51: １つ提案。
合唱練習の際、今度からみなさん手鏡持参ってのはどうでしょう？
マイトらさん、ぺこりんさん、いかがでしょうか？
46：（　´▽｀）るるＱ：2005/06/14(火) 11:51:18: >45
大賛成！
47：ぺこりん：2005/06/14(火) 11:57:51: >>45
なるほどー
それはいい鴨。

でも漏れ手鏡なんて持ってないYO～ｗｗ
48：みさ：2005/06/14(火) 13:19:12: 今は100円ショップでいろんなサイズの手鏡が売ってますよ～♪

おすすめなのは、口元だけーとか目元だけーとかじゃなくて、
顔全体がうつるぐらいの大き目のサイズのものかな？
＃表情の確認がしやすいので。(^^)
49：名無しさん：2005/06/15(水) 01:37:22: 決して駅の階段などでは使わないように････････
50：山手線Z：2005/06/16(木) 14:36:58: 週末が近づいたので…age!

第19回オフ＠合唱練

*日　　時：　6月18日　(土)　17:00～20:00
*場　　所：　葛飾シンフォニーヒルズ別館　練習室Ａ　
京成青砥駅下車　徒歩5分

*参加費：　2,500円を人数で頭割り（施設利用費1,500円、ピアノ1,000円）

*持ち物：（お持ちであれば）第九の譜面、名札、
（必ず）会場費、（必ず）交通費、筆記用具等、その他必要とされるもの

*特記事項：各自予習をしてきましょう。見学大歓迎！
51：山手線Z：2005/06/16(木) 18:25:36: >>50に補足
そのあと桶練に合流して22:00までやります。
52：みさ：2005/06/17(金) 21:56:26: > * 持ち物：（お持ちであれば）第九の譜面、名札、
> （必ず）会場費、（必ず）交通費、筆記用具等、その他必要とされるもの

鏡もー鏡もー！(笑)
よろ～♪＞参加者各位
53：おっしー：2005/06/20(月) 19:07:22: 「第九」カラオケ＆合唱パート別レッスン

というCDを発見して借りてみたんですけど、使ったりします？

内容は
①オケと独唱によるカラオケ版
②ソプラノパートレッスン
③アルトパートレッスン
④テナーパートレッスン
⑤パートレッスン
⑥ドイツ語歌詞朗読

指揮：尾高ただあき
合唱：二期会
オケ：東フィル
54：矢野：2005/06/21(火) 01:51:45: ＞おっしーさん
実は自分そのＣＤ購入してますｗ
やなぞうさんの指揮とは違うところがあるんですが
初心者が音取りするためには良く出来たＣＤだと思います。
55：山手線Z：2005/06/21(火) 08:03:05: >>42

＞未経験者はＫＡＷＡＩのほうが使いやすいので、そちらをお勧めしています。
＞ベーレン版との違いは修正していただきます）

練習OFFの最中に違いに気付いて止めて修正して頂く場面がしばしば起こっています…
正誤表みたいなモノを作らなければいけないなぁ…

そういえば>>5-6あたりでそんな話題も出てたのにすっかり忘れてた…orz
56：山手線Z：2005/06/21(火) 08:06:18: それから…

＞ぺこりん合唱代表

そろそろパートリーダー決めた方がいい希ガス…どうよ。
57：ぺこりん：2005/06/21(火) 22:39:43: >>56 Zさん
確かにそーですねー
ただ、まだ人数が少ないので、とりあえず男声・女声でひとりづつ、ってのはどうですかねぇ？
58：名無しさん：2005/06/21(火) 22:56:22: >>53
そのCDはいいブツですよ。アルトは参考にならないけど。
59：山手線Z：2005/06/21(火) 23:48:47: >>57
ん～…そうだなぁ…とりあえずそれでいいと思われ＜男声・女声で一人ずつ
60：山手線Z：2005/06/23(木) 15:06:46: とりあえず前々日age

特記事項にもあるんだが…
音とりCD等を活用して出来るだけさらってこいYO～(特に初心者の方)
…そうすることで練習の効率がぐんと上がると思います。

第21回練習オフ＠合唱練

日　　時：　6月25日　(土)　13:00～17:00

場　　所：　板橋地域センター　Ｂ１Ｆ　音楽練習室　
都営三田線「板橋区役所前」下車徒歩5分。旧中山道沿いの和風の建物です。

参加費：　2,100円を人数で頭割り（施設利用費1,400円、付帯設備費700円）

持ち物：お持ちであれば）第九の譜面、名札、（必ず）会場費、（必ず）交通費、筆記用具等、その他必要とされるもの

特記事項：　各自予習をしてきましょう。見学大歓迎！
61：山手線Z：2005/06/25(土) 12:18:12: ｺﾞﾒｿ…本日休日出勤のため…遅刻しますです。
14～15時ぐらいには逝きます。
62：ぺこりん：2005/06/28(火) 01:54:43: 今まで、合唱指導をマイトらさん、発生指導をみささんがやって下さっていましたが、このたび合唱代表として正式におふたりに指導をお願いすることになりました。
というわけで、みなさんよろしくおながいします。
（男声ボイトレに関しては、現在は暫定的にみささんにやっていただいてますが、男声のボイトレをできる人が降臨したらそちらにお願いする予定です）

それから、男声・女声のパートリーダーも、とくに異存がなければおふたりにお願いしようと思うのですが、いかがでしょうか。
（もう少し人数が増えてきたら、各パートごとのリーダーを決めなおしたいと思います）

人集めや各自のレベルの向上など、いろいろやらなければならないことがあって大変だとは思いますが、ここはみなさんで力をあわせてがんがりましょうね。
63：ぺこりん：2005/06/28(火) 01:56:02: 発生指導だって・・・・

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

・・・逝ってきます・・・○|￣|＿
64：あめ(ry：2005/06/29(水) 00:23:36: 男声ボイトレ，ホントに誰もいないなら引き受けるけど流石に毎週は無理だよん。
誰かに打診してるならそちらでお願いね。（ｺﾞﾒﾝ。体力ないんで）

まぁともかく，マイトラが言うように皆ストレッチ汁。身体も音も硬いよー
持っているなら稽古のときには5本指ソックス履いてきてね。
65：山手線Z：2005/06/29(水) 07:28:30: 前プロについての話し合いにも参加してくれYO～
意見があったらどんどん書いて…アンケートにも回答ﾖﾛ

おまいら、前プロどうなさいますか？
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/9144/1088093906/
66：中の人-II：2005/06/29(水) 08:44:47: >山手さんおよびみなさま

一応むこうの122に書いておきましたが、フィンランディアはコラールみたいなものなので
比較的合わせやすいかと思います（賛美歌にも採用されています）。手元にスコアがないので
うろ覚えですが、木管と重なってると思いました。

ただ、この曲をやるなら合唱もオケに負けない程度のボリュームが必要ですから、
有志というわけには行かなくなると思います。第九に比べればラクでしょうが、
その分ハーモニーを美しく響かせる練習を中心にすることになるかと思います。

私自身はこの曲を希望してアンケートにも回答済みですが、他の合唱の皆様の意見
（フィンランディアに限らず）をうｐしてほしいところです。
67：みさ：2005/06/30(木) 00:00:34: クラプロのみなさん、こんにちは。
改めて、ご挨拶をさせていただきます。

この度、正式にヴォイトレ担当となりました。
少しでも、みなさんのお役に立てればと考えています。
楽しく、でもしっかりと頑張って練習し、みんなで上手になりましょう！
また、発声等のことで質問がございましたら、いつでもお声をかけてくださいませ。
本番まであと３ヶ月というわずかな期間ではありますが、よろしくお願いいたします。

えぇと、ついでですので、私の現在の構想として・・・。
週末に限らず平日にも、たとえ２・３人でも集まれるのなら、
カラオケボックスを利用してヴォイトレや音取り等をしていきたいと考えています。
もちろん、無理はせずに！！！です。
無理は、声には禁物ですので。。。
というわけで、(しつこいですが)無理のない程度で
平日にもどんどん練習をしていきたいと思っています。
みなさま、ご協力のほど、よろしくお願いいたします。

スローガン(？)は『楽しく上手に歌う！』です！！
＃私の勝手なスローガンです・・・。ｗｗ
68：みさ：2005/06/30(木) 00:05:24: To マイトら様

次回の練習ですが、
　15分：体操
　45分：全体ヴォイトレ＆音階による発声練習
・・・で最初の１時間をいただきたいのですが、いかがでしょうか？
ご検討の程、よろしくお願いします。

＃個人ヴォイトレはこの後にやるか、
　もしくはもっと時間のある練習の日にやるか・・・
　の方がよいように思ったりしていますが、どうでしょう？
69：みさ：2005/06/30(木) 00:15:39: To ぺこりん様

今回のご依頼に際し、wikiの「やること」のページへ
私の方で各担当者の入力を行わせていただきました。
問題等ありましたら、随時修正をお願いします。

以上、よろしくお願いいたします。
70：あめ(ry：2005/06/30(木) 08:40:53: 外野からの意見だけど，ヴォイトレ都合1時間は良いんじゃないかな。

おいらは1時間位やる団と声作りを一切やらない団（そういうのは時間がもったいないか
ら自宅でやれっていう方針）の両方に所属していたことあるけど，オケ相手に今の人数や
実力だと時間を使って曲想を詰めるよりまず声作りでしょう。

ちなみにこの間手伝いに行った団は体操45分にヴォイトレ15分でした。
これはオバサンの高音に大変な効果アリでした。
（おいらがコンディション悪い時に練習中ずっと体操してるのも身体を緩めるため）

みさ姉がんがってね。応援してるよん。
71：みさ：2005/06/30(木) 22:15:57: ７／１(金)・・・って明日ですが。
夜、希望者がいるようでしたら１人あたり１時間ぐらいで
個人ヴォイトレを行わせていただきたいと思います。
週末の練習では、個人ヴォイトレはなかなか時間がとりづらいので。。。
＃女声・男声、どちらもOKです。

　○時間　１９時半～２２時半ぐらい
　○場所　新宿 or 渋谷のどこかのカラオケボックス

金曜日なので、たぶん事前に予約入れないとボックスに入れなさそうな予感。
というわけで、明日の４時まで受け付けます。
ご希望の方は、お名前とご希望の時間をレスってください。
最終的な決定事項は、明日の５時ぐらいにこちらでさせていただきます。

ちなみに、今度も平日の夜を使って
同じ感じで個人ヴォイトレをしていこうと思っています。
みなさま、上達へのご協力をお願いいたしますです。。。
72：ぺこりん：2005/06/30(木) 23:09:15: >>69 みささん
了解～
73：山手線Z：2005/07/01(金) 00:04:10: >>71
ヴォイトレ受けたい…でも仕事上がるのが21時とか21時半とか…orz

他にご希望の方がいらっしゃったらそちらを優先でﾖﾛ～
74：名無しさん：2005/07/01(金) 09:55:21: >>71
垣内（仮）です
初書き込み。
受けたいですー
何もなければ20時ぐらいにはと思っております。
（何も起こりませんように・・・）
75：みさ：2005/07/01(金) 15:20:49: To 山手さん
新宿で行おうと思っていますが、22時には開始できそうですか？
そうでないと、私の方の帰宅時間が・・・。ｗｗ

To 垣内(仮)さん
ちょっとご相談なのですが、
ヴォイトレの開始時間、20時半からとかでも大丈夫でしょうか？
＃すみません、その後の山手さんとの時間の兼ね合いが。。。

以上、お手数おかけして申し訳ありませんが、
16時半までにお返事をいただけますようお願いいたします。
＃お返事が間に合わなかった場合、
　ボックスの予約は20時～23時で入れさせていただきます。

もちろん、20時前の１時間でご希望の方がいらっしゃったら
まだまだ募集中ですので！ｗｗ
76：名無しさん：2005/07/01(金) 16:01:31: 本スレ105の合唱初心者（女声）です。今日のボイトレ受けてみたいです。
まだ参加検討中なのですが構いませんか？
受けさせて頂けるなら時間はお任せします。
77：名無しさん：2005/07/01(金) 16:45:59: みささま＞
垣内(仮)です。少々遅れましてすみません。
今日のヴォイトレですが、19時過ぎからでも大丈夫かもです。
（20：30からでも大丈夫ですが）
上からの流れだと、76さんの後になるのかな。
ちなみにこちらは見学していてもよいものなのでしょうか。
で、あれば時間も空いているので見学させていただければうれしいです。
（会場、決まっていないのであれば個人的には新宿のほうが移動しやすいです。。。）
78：みさ：2005/07/01(金) 17:00:18: To 76さん
全然おっけーですよ♪
是非いらしてくださいな～。
では、19時15分ぐらいからでいかがでしょうか？

To 垣内(仮)さん
見学は全然おっけーですよ～。
他の方のヴォイトレを見て「なるほど～」ということも大いにありますから。

・・・というわけで、ボックスは19～23時で予約します。
＃場所は新宿です。
これから予約電話をかけ始めますので、詳細はもう少々お待ちくださいませ。
＃最終決定次第、またこちらの板でご連絡させていただきます。
79：みさ：2005/07/01(金) 17:11:06: 関係者各位

【本日のヴォイトレについて】

時間：19時～23時
場所：BIG ECHO 西新宿２店（新宿西口・・・というよりも南口です。）
　　　http://www.clubdam.com/be/shop/488/
　　　５番のお部屋

・・・となりました♪
ご質問等ありましたら、レスをお願いします。
以上、よろしくお願いいたします。
80：山手線Z：2005/07/01(金) 20:45:32: 仕事が終わり次第逝きます(あ…ﾁｮﾄ家に寄ってから)
その時点で空きがあったら入れて下さい…空きが無ければ見学きぼんぬ。
81：山手線Z：2005/07/01(金) 20:46:52: …22時には着くよう努力します。
間に合いそうに無ければここにまたｶｷｺします。
82：みさ：2005/07/01(金) 21:38:13: To 山手さん
２２時からで、お待ちしてますＹＯ～♪
83：名無しさん：2005/07/02(土) 00:55:44: みささん、垣内（仮）さん、今日はありがとうございました！
おかげさまで意外に声が出て、我が事ながらとても驚きました。
後はスケジュールの問題を検討していきます。
まずはお礼まで。ありがとうございました。
84：名無しさん：2005/07/02(土) 00:56:30: あ、上は>>76です。失礼しました…。
85：なつ＠Sop：2005/07/04(月) 01:50:03: ＞合唱のみなさま

今週末の練習ですが、どういたしましょう？

先ほど空いている施設を見つけたのですが、横浜なので東京以北の方には
少々遠いのが難です。
他に施設を探し中の方はいらっしゃいますか？
86：ぺこりん★：2005/07/04(月) 01:57:07: みなさま乙です。ぺこﾘｿ＠合唱ﾀﾞｲﾋｮです。

本ｽﾚにも書きましたが・・・
合唱のみなさんへ大事なお知らせです。

合唱指導陣で検討した結果、本番の合唱は暗譜 (譜面なし)に決定いたしました。

暗譜の理由としては、譜面を覚えていないと
・指揮者の指示が見れない
・声が遠くに飛ばせない
などのデメリットがあります。

先週の合唱練習で、一応最後まで音鳥が終了いたしました。
そこで、これからの練習を通して最終的には暗譜できるようになってほしいと思います。

暗譜をするのは大変だとは思いますが・・・

合唱代表も指導陣も皆さんがいい演奏ができるよう努力は惜しまない所存です。
本番の成功のために皆さんで頑張りましょう！
87：中の人-II★：2005/07/04(月) 08:28:54: >>86

>合唱指導陣で検討した結果、本番の合唱は暗譜 (譜面なし)に決定いたしました。

こういう重要事項が予告もなしにうぷされたことに唐突な印象を受けるとともに
いささか当惑を覚えております。

暗譜をするということは単に歌詞や音を覚えるということだけにとどまらず、
ディナミークや表情、練習時の指示全てを覚えることになります。
楽譜があるときにちょっと確認できることが、暗譜の場合それができないので
カラダに叩き込むために何倍もの修練が必要です。
それができていないとあいまいでいいかげんな演奏につながりかねません。

>暗譜の理由としては、譜面を覚えていないと
>・指揮者の指示が見れない
>・声が遠くに飛ばせない
>などのデメリットがあります。

とありますので、それが検討時の最大の理由と理解していますが、
まず「正しい姿勢や楽譜の持ち方」や「楽譜を見ずに指揮者を見る訓練」をするべきではないでしょうか？
関東の練習に何回か出させていただきましたが、そういう注意は指導の方からは出ておりません。
それがないのになぜ一足飛びに「暗譜」になってしまうのか・・・

私たちはやっと音取りが終わったレベルであり、暗譜を目標に歌いこんできたとは到底いえません。
またまだまだ人数が少ないところでのこの決定は新規参加者に対する大きなハードルになりかねません。

時間がないのはわかっておりますが、それを言い訳にスレに投げずにサクっと決めてしまうのはどうかと思います。
スレに投げた上で再検討をしていただきたくお願い申し上げます。合唱者全てにメールを投げ、期間
（2～3日でいいと思います）中に意見を述べてもらい、その上で指導陣に検討していただければ
まだ納得がいくのではないでしょうか。

私事ですが、演奏時には楽譜はほとんど見ておりませんが、持っていないと
オチたときや覚え方があいまいなときなどに不安です。
そういう方はかなりの数いらっしゃるのではないでしょうか。
88：みさ★：2005/07/04(月) 09:40:16: >>85

なつさん、乙です。(^^)
横浜方面での練習、私としては異存ありません。

・・・と私が言っても説得力がないので、
(みさ＠横浜に近い人)
他の合唱の方々は、いかがでしょうか・・・？
89：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 10:59:30: "本番を暗譜で"ということと、"楽譜無でも歌える|弾ける"ということは別の問題だと思う。
楽譜を視野に入れながら指揮者コンマスをみつつさらに正しい姿勢で歌う|弾くっていうのは可能だし、
経験の少ない人にとって"楽譜が目の前にある”安心感はあげられたメリットをはるかに超えると思う。
90：山手線Z★：2005/07/04(月) 13:14:55: 本スレにも書いたんだがここにもｺﾋﾟﾍﾟ

…個人的には思うところも云いたいことも山ほどあるが。

それが「決定事項」であり…
合唱代表と合唱指導陣が相当の覚悟をもっておられるのであれば、
漏れはそれについて逝きますよ。

がんがりましょう。
91：アデージェ★：2005/07/04(月) 13:27:32: 参加表明以来の書き込みで申し訳ありません。

87の方と同様、私も楽譜無しでの演奏にはいささか不安を覚えます。
楽譜に齧り付いていては、指揮者の指示を受け取る事もままならないのは理解出来ますが、
それ以上に第九に慣れておいででない方の不安の払拭と、
楽譜を手元に置いての正確な演奏、の方を優先すべきかと私は思います。

＞指揮者を見られない
この打開策ですが、練習オフの際に譜面を離しての
暗譜練習を組み込んでみてはいかがでしょうか。
本番での暗譜演奏に比べ「暗譜をしなければならない」という
義務感はいくらか薄くなってしまうでしょうが、
それでも効果は期待出来るかと思います。
何度か譜面無しで歌っているうちに、無くても歌える、という自信もつきますし。

＞声が遠くに飛ばせない
これに関しては、単に楽譜の持ち方の問題かと思います。
リアルの合唱団でしばしば思うのですが、
どうも恥ずかしがり屋の方が多いらしく
楽譜で顔を隠して歌っておられる方が多くいらっしゃいます。
なるべく顔を隠さない位置で、平らに楽譜を持つ事を練習時から徹底すれば、
いくらか改善されるのではないでしょうか。
92：中の人-II★：2005/07/04(月) 13:33:49: >>90
87です。

山手線さんが「決定事項」だと認識してることに関して、とやかくいう気はありませんが、
これを「決定事項」にするに関して議論を尽くしたとは思っていません。

ぺこりんさん、マイトラさん、みささんの中では話し合われたのかも知れませんが、
>>86の文章を持って「決定事項」とするにはあまりにも論拠薄弱です。
それに本スレに書かれていますが、このような重要なことを合唱の中のみで決定しても
よろしいのでしょうか？指揮者やオケには図ってあるのでしょうか？

あと87でも書きましたが、まだまだ人数が少なく、人を集めていかなければならない状態で
こちらからわざわざ敷居を高くするようなことをして、それでも演奏会を成立させることが
可能とお考えなら、その考えをご披露願いたいです。

「おまえら、黙ってオレについてこい」というやり方でこれから仕切っていかれるなら
それも構いませんが、団員が「仕切れていない」と感じた場合、それ相応の反応もあるということを
覚悟に入れておられるのでしょうか？
93：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 13:40:30: 暗譜ってそんなに不安か？
94：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 13:44:29: >>93
結構ね。合唱ではないが、以前それで試験を１つミスったことがある。
一応覚えてはいたんだけど自信のなさに喉が引き摺られてｶﾞﾀｶﾞﾀにorz
95：中の人-II★：2005/07/04(月) 13:45:25: 本スレに、はげどうなことが書いてあったので貼り付けておきます。

283 名前：エージェント・７７４本日のレス投稿日：2005/07/04(月) 13:19:39 V9bCRujX
暗譜について

これが半年前でそれなりの人数(20-20-15-15とか)があつまってる、って状況であれば黙ってるかもしれない。
しかし、3ヶ月きって、目標人数に大幅に足りない状況で"暗譜"っていう重大事を決定できるのか？

"楽譜をみずに歌う覚悟"は必要だし、"本番はどうせ楽譜みてやるんだし"っていう甘えは捨てねばならないが、

その"意気込み"と"暗譜でやる"ことは別の問題だろう？

ついていく、とかどうとかいう問題じゃない。

288 名前：エージェント・７７４本日のレス投稿日：2005/07/04(月) 13:34:06 V9bCRujX
ついでにもうちょっと言わせてもらう。

たとえ"指揮をみるため"とはいえ、合唱部分で指揮者がずっと合唱のための指揮をしてくれるとは限らない。
他の楽器も動いているから事故が起こりそうなパートに向かって振ってることもある。

本番だとさまざまな事故が起こりえるので、"なんとか暗譜"レベルでその事故に対応できるのか？
さらに、本番の"いつもと違う景色、音"で混乱してしまって頭の中真っ白になってしまった状態から立ち直れるか？
落ちたらそこから立ち直れるか?

よく考えてみてほしい。
96：ロビィ★：2005/07/04(月) 14:49:26: 私事で申し訳ないのですが、残り3ヶ月を切り、
暗譜で音楽的に歌える自信はありません。
97：山手線Z★：2005/07/04(月) 14:50:38: あらゆるデメリットを念頭に置いて…それでもなお「暗譜」という「決定」が出されたのだと解釈している。

漏れには何も云うことはありません。
98：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 14:59:31: >>97

あなたの決意など関係ありません。
他のメンバーに納得してもらうほうが先決でしょう。
このまま放っておいたら辞退者出るよ。
「去るものは追わず」なんてできる状態じゃないでしょう。
99：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:15:06: 山手が引っ張ってくれるのだね、本番も。
100：中の人-II★：2005/07/04(月) 15:31:49: そういう感情論抜きにして、純粋に暗譜のデメリットとメリットを、
参加者で納得した上で決めるのが筋じゃないですか？
もちろん、例えば弦楽器のボーイングの一つ一つみたいな事まで、
何でもかんでも一つずつ議論していたら時間がたりないけど、
暗譜かどうかというのは、ponって出てきていい結論なんだろうか。

暗譜は決定だけど楽譜は持つよみたいな腰の抜けるような話であることを願う…。
101：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:32:08: 歌い込みが足りない状態で暗譜って言われればそりゃ不安かもだけど、
それはこれから２ヵ月半強でクリアできるハードルだと思うよ？

あと、本番中見えないのがツライといわれる譜面中の楽想記号や
練習中の指示も、基本的には指揮者の棒に現れているからそれを
頼りにすべき。

指揮者が間違ったらどうする？　そこまで指揮者が信用できない
わけじゃないでしょう。
102：ろでをいちろう★：2005/07/04(月) 15:32:13: その"あらゆるデメリットを考慮したうえでの決定"があまりに無謀に見えるからこうして反対意見を書いてる。

いままで他の曲でも暗譜で本番に乗った人がどれだけいるのか。
本当に暗譜でやれるのか。

指揮は楽譜みながらでも見える。
姿勢は楽譜を持っても維持できる。

落ちたときには楽譜があったほうが復帰しやすい。

なにも"覚えなくて良い"って言ってるわけではない。
103：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:35:34: これからは合唱募集のテンプレに
「暗譜で本番が歌えることが条件です」と付け加えなければ。
104：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 15:36:39: 暗譜するこち自体にはとても大きなメリットがあるから是非やるべきだけど、
楽譜を持たない事にメリットは無いと思う。

曲は全部覚えて、様々な指示も頭に入れて、リアルタイムに指揮や
リーダーを見ながら歌う。良いことだよね。
でも、それって楽譜持っていてもできるじゃん。
105：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 16:32:09: 合唱がコケて全てが台無しになったら、暗譜を決めた人間はどうするつもりなんだ？
暗譜が弊害となってこれ以上人間が集まらないもしくは脱退者がでたらどうするつもりなんだ？

暗譜と発表するデメリットを本当に考えたとは思えない。
暗譜する勢いで、楽譜を正しく持つという発想もない少人数で決定したのか。
106：中の人-II★：2005/07/04(月) 17:48:16: 強烈なカリスマ指導者もおらず、機能的な運営もなく、
あるのは集まってくるものの心意気と信頼のみ。それがクラプロ。

クラプロはそういう脆弱な団体だと認識していれば、今回の暗譜問題に対して
もっと慎重な態度で臨んだかも知れない。あまりにも性急だと思う。

信頼しかないところに信頼がなくなったらどうなる？こうなるんです。
幹部は今晩にでも収拾に動くべきだと思います。
107：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 18:44:48: >>106
あんた良いこと言うな。

意気込みと信頼のみで成り立っている脆弱な団体か。
108：中の人-II★：2005/07/04(月) 20:17:59: 私も暗譜の話は寝耳に水で驚きました。正直賛成できません。
合唱代表の言う暗譜の持つメリットや意気込みは理解できますが
クラプロにおいてはデメリットのほうが大きすぎるように感じます。

2ヵ月半あればどうにかなるという意見も見ましたが、
例えば本番1ヶ月前に参加を決めたような人はどうなるのでしょう。
もし本番までにどうしても暗譜が出来なかった人がいた場合は？
その人だけ楽譜を持つ？それとも一人でも出来ない人がいたら
本番直前に全員楽譜を持つ方針に変える？

リスクが大きすぎると思います。
今後の参加者が減るのも必至でしょう。
できれば再度板やメールで意見を拾うことをお薦めします。

もう決定事項なので変えるつもりがないと仰るならこれ以上は意見を控えます。
ただ、公式に発表してしまった以上、ここで意見をコロコロ変えるようだと
いい加減な首脳陣だと思われてしまう可能性もあるので
難しいところであるのは重々承知しております。

慎重に検討お願いいたします。
109：山手線Z★：2005/07/04(月) 20:43:26: >>99
以前から云っているが…漏れは本番に乗らない可能性の方が高いよ。
引っ張っていくっていう言葉がどうこういうのはおいといて、
漏れがつきあえるのはGPまでだ。

…だけじゃ芸がないので…ちょっと追及してみるてすと。

漏れは基本的に暗譜には反対の人間だ。
今回の決定には不安を感じていないと云ったら嘘になる。

だが…合唱代表と指導陣が…カリスマではないにせよ…
信頼するに値する知識と技術と力量を持っていると思っている。
メリットもデメリットも漏れなんかよりよほど理解しているはずだ。

だから…その合唱代表と指導陣が「暗譜」を決めたのなら、
それは勝算が有ってのことだろうと信頼する。

だから漏れは腹をくくった。ついていく…と。

ただし…ほぼ毎回練習に出ている漏れにはそれが感じられるが…
そうでない人も大勢いるらしい…

だから提案。

「暗譜」でいこう…と決めた根拠の説明をもう少し詳しく。
それからデメリットに対する考え…どう克服できるのか。
どう練習して暗譜まで持っていくのか。

そしてコレが一番重要。
「暗譜」でいくと決めた以上…
暗譜での勝算…もしくは本番が暗譜である必要性がどこかに有ってのことだと思う。
その根拠をここに書いてくれれば…皆も納得するんじゃないかな?

そういうわけで…よろしくお願いします＞合唱代表&指導陣
110：クラプロ７７４さん：2005/07/04(月) 20:51:18: 暗譜について>
いきなりで正直驚きました。
合唱の練習には何度か参加させていただいてますが、人数もまだまだ
少ないですし、これからも練習は大いに必要だと感じています。

指摘されている問題点は現時点で確かに存在していますが、
それを解決するのが暗譜、しかも参加している人間達に一言も諮ることなく
上だけで決めて決定事項として発表、というのはどうかと思っています。

楽譜なしで暗譜で歌う、ということは
どこかのフレーズの歌い方であるとか、発音の仕方、というレベルでは
ないと思うのですが。

別な書き込みにもありましたが、現状の参加表明人数と、参加者の現状を
考えると、いろいろな意味でマイナスな決断ではないかと感じます。

初心者OKといいつつ、どれぐらい初心者の立場に立って考えてあげられて
いるのか。今回の決断とあわせ合唱指導の仕方についても
ご再考願えればと思います。
111：おへそ★：2005/07/04(月) 22:43:44: 参考までにですが、音大声楽科卒の母とちょっとはなしてみたところ
第九やるならソリスト含めて楽譜持つのが普通なんじゃないか？
との事でした。
私は、ソリストはコンチェルトに準じて楽譜持たなくても良いかと言ったのですが、
第九のような歌で、ソリストが身振り手振りで歌う事はないから、
楽譜を持っていた方が見た目も落ち着くはずだとの事でした。
あくまでも、１音大卒（しかもかなり昔）の意見ですが。

交響曲として考えると合唱隊は弦楽器と同様な「その他大勢」的なもの
に相当するものだと思います。重要な役割ですが、自分が主役ではないみたいな。
ソリストは管や打楽器と同様な、一人で一つのソロを持つ人達になると思います。
そういう様式から考えて、楽譜を持たない合唱はどうかと思います。
新参者なのにいきなり意見いってｽﾐﾏｾﾝ。
112：中の人-II★：2005/07/04(月) 23:38:58: 音大声楽科卒の方の意見と違うことを書くのはいささかためらわれますが･･･

合唱が楽譜持たない第九というのはゴマンとありますよ。
プロオケの年末の第九などは殆ど楽譜なしだと思います。
ソリストが楽譜を持つというのもあまり見たことがありませんね。

ただ、今回の話は通常がどうこうという事ではなくクラプロにおいての
話ですからそれに準ずるべきだという意味ではありません。あしからず。
113：郷（さと）★：2005/07/04(月) 23:44:33: わたしは、プロではありませんし、日常的に合唱の経験もありませんので、
自分の経験上の事だけで書きます。
ですので、それが一般論ではありません。

一番初回のまったく初心者から参加した時の第九の演奏会の際は暗譜でした。
ただ、それには５ヶ月間毎週末３時間のプロの合唱指揮の方の指導のもと、
１ヶ月前に暗譜を通達という形に辿り着きました。

以前のオフで初心者の方が地方におりましたが、やはり５ヶ月くらいの間の
月1の練習というペースでした。
しかしあれが暗譜だったら、フォローの方も本人も、
かなり辛いものがあったのでは無いかと思います。

現在九州からは合唱のエントリーはありませんし、わたしも本番に立ちません。
地方エントリーの合唱参加者も少ないので大丈夫だと踏み切ったのであれば、
もしオフに参加して、「参加してよかった。」と思えるレベルまで
どう引き上げていくのか、具体的な提案があってこそ、納得できるものではないでしょうか。
現在の暗譜の決定は、一緒に練習をする機会の少ない参加者にとっては
いたずらに不安を煽るだけだと思うのですが、いかがでしょうか？
114：マイトら★：2005/07/04(月) 23:46:01: ども。マイトらです。
混乱が生じているので一言申し上げます。

ぺこりん様が申し上げているのが唐突だったのは、皆様にとって
当然であり、だから楽譜を持たせろ、というのも至極もっともです。

しかし。
前回練習まではわざと言いませんでしたが、来週からは「譜なし」の話が
スレに出るまでもなく、楽譜から目を離す練習をする予定だったんですが。
ですから、練習時には自宅で練習できるように皆様に事務連絡等をお伝え
してあります。（だから練習時に「ちゃんと自宅では練習をやっていますか？」と
訊いてまでいるのですが）

「何ができなくて不安で」とか、
「練習にいつも参加できないんですけど、どうしたら良いでしょうか」
などの書き込みやWIKIでの質問はなかったように記憶しています。

せめて今週からは是非とも自分の音をきっちり取っておいてください。

また、これから来る人にも伝えておきます。
練習用CDをレンタルできるよう私が各パート一枚づつ保有していますから、
まだ間に合います。（勿論自宅学習する、という大前提がありますが）

練習に全く参加できそうにない方は、一度るる様にメールでその旨をお伝えください。
対処させていただきます。
115：ろでをいちろう★：2005/07/04(月) 23:56:36: >>114
＞楽譜から目を離す練習をする予定
っていうのがどこでどうなって>>86の
＞本番の合唱は暗譜 (譜面なし)に決定いたしました。
につながるのか解らない。

解説してください。
116：あすらん★：2005/07/05(火) 00:08:29: >>115
あなたは合唱の人ですか？
合唱の指導者が考えて出した結論です。
今はその指導者を信じて一生懸命練習をする方が大事ではありませんか？
横から部外者がクチ出しする事は、合唱の和を乱す事に他なりません。
もうちょっとクラプロ全体の事を考えて書き込みして頂けませんか？
117：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:12:12: >>114はヘタな言い訳かと
118：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:15:25: >>116
すごくえらそう。
そういうヒステリックな対応こそ事を荒げはしませんか？
119：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:32:26: これから、全くの初心者だけど第9が歌いたい、と言う人が募集テンプレを見て入ってきた際、どう指導していかれるのですか？
正直話にならないと思います。
毎回各パートの練習出席者が１桁と言う事態をどう捉えているのですか？
120：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:34:58: >116
自分は合唱の中の人ですが、今回あまりにもいきなりだったと思いますよ？
合唱の中の人でどれぐらいの人が平然としているのでしょうか。
部外者が口出し、とおっしゃってましたが、
無駄に敷居を高くしてしまうことでこれ以上の参加者が見込めない事態と
なる可能性もあり、これはひいてはクラプロ全体の問題にかかわってくる
わけです。

申し訳ないですが、マイトラさんの説明では
（下手な言い訳だからなのでしょうが）
私も楽譜から目を離す練習と譜面なしの暗譜が
イコールになるのか分かりません。

私はあまり書き込みをするほうではありませんが、
今ここで納得が行かないと、
また、合唱の中の一人として意志表示をおこなわないまま流されて
しまっては、この先練習オフを、そして本番を楽しみに迎えることが
できない気がします。

ということで、説明を聞きたいと思うわけです。
（できれば「暗譜（楽譜なし）」の条件を緩めてほしいわけですが）

まあ、「ついてこれないならついてくるな」といわれてしまえば
それまでですけれども。。。
121：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:37:05: >>116
オーケストラの方も、同じ演奏者ですよ。
合唱が駄目になったらこの曲はおしまいですから、危惧して当然かと思われます。

同じオフに参加しているのに部外者も何もないでしょう？
122：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 00:40:11: 387 元 ◆ObDSCH2Ygc sage 2005/07/05(火) 00:23:35 ID:CU/jkWp6
合唱幹部陣に「暗譜をお願いできませんか」と申し上げたのは私です。
私側の理由は，舞台セッティングの都合によるものです。
（>>257のぺこﾘｿさんの理由は，合唱指導陣としての理由だと思います）

教文（に限らず，多目的ホールはほとんどどこでもそうですが）の舞台は，
第九を演奏するのに十分な広さ（特に奥行き）があるとは言えません。
そこに第九の人数を乗せるとなると，全パートに少しずつ窮屈な環境をお願いしなくてはなりません。
合唱の皆さんの譜面は，案外スペースを取るものですので，
可能であればお願いしたい，と申し上げた次第です。
オーケストラピットを使用して舞台の広さを確保するのが通常の手段ですが，
教文のオケピは原則として使用できない，と教文舞台部より連絡を受けております。

私としては，オケピが使用できない前提で準備を進めなければいけません。
皆さんにご負担を掛けることに関しましては，申し訳なく思っております。
ご理解をお願いいたします。

また，書き込みが前後して混乱を招きましたこと，お詫び申し上げます。

(´-`).｡oO(なぜ最初に理由を言わないんだろう…)
123：山手線Z★：2005/07/05(火) 01:05:53: …(絶句)…

及び…脱力中…

…なんだかねぇ…
124：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 01:15:25: ＞合唱の皆さんの譜面は，案外スペースを取るものですので，
可能であればお願いしたい
持ち方を工夫したり、並び方を考えたりして、
可能であれば楽譜ありをお願いしたい。

ブラックなこと言ってしまうと、人数集まらなくてスペース
そんなに心配することなかったな、なんてことになったりしてな
（本末転倒）
125：しの★：2005/07/05(火) 01:41:05: そういう理由だったら、ホント、先に言ってくれたらよかったのに・・・と

切実に、おもいます。

おうたの人ではないですが、ちょっと「エエエ～！？」と思ってたので・・
事情説明を同時にしてくれてたら、こんなお祭りにならなかったのではないかと・・
と、今こんなことを私が言っても後の祭り。

おうたのことはわからないので
口出ししてスミマセン・・・

いろんな制限・条件の中で、最大限出来ればいいなと思います。
私にも何かできることがあればやっていきたい。

ん、スレ違い？
126：しの★：2005/07/05(火) 01:41:40: ageちゃった・・・・・あぅ
127：元★：2005/07/05(火) 01:57:33: >>122
転載ありがとうございます。

書き込みが遅れまして，本当に申し訳ありませんでした。
教文からの舞台セッティングに関するFAXが届いたのが４日午後でして，
それまで教文とギリギリの調整をしておりました（現在も調整中です）。
そのFAXが届いた時間，私は外出しておりました。
理由の如何によらず，混乱を招きましたこと，改めまして，深くお詫び申し上げます。

いつ教文から回答があるかが分かりませんでしたので，
もし暗譜をお願いせざるを得ない状況になるのであれば，
早いうちに合唱代表には話を通しておいた方が良いと考え，
先にぺこりんさんにお願いをした，という次第です。

合唱の皆さんはもとより，ぺこりんさんにも大変なご迷惑をお掛けしてしまいました。
不快に感じられた方も多いと思います。
重ね重ね，申し訳ありません。

以下，本スレからの転載です。

結論から申しまして，正規の備品では平台も足も数が足りません。
できる限りの調整は行ってまいりますが，かなり厳しいことは事実です。
合唱の皆さんにご負担を掛けるのは心苦しい限りなのですが，
物理的に難しいことをご理解ください。
最終的に，譜面を持つことが可能になる「かも」しれません。
しかし，現時点でそれを想定するのは大変危険だと考えております。
128：椛★：2005/07/05(火) 02:09:41: >元さん
多少時間を食っても教文からの返答を待って、ぺこりんさんと
同時にスレにあげた方が良かったように思います

>112
一応言っておくと
第九を暗譜で歌うのが当たり前って言うのは日本ならではです
海外では普通に譜面を見てることの方が多いと思います
N響の第九でも過去にヨーロッパから来たバリトンソリストが
楽譜持ってました（あのソロはだいぶ？？？だったが

初心者への敷居が高くなってしまったのには同意です
経験者でも日本語と違って外国語は暗譜に割と時間がかかります
(私の場合ドイツ語は本当に身に入らなくて暗譜に手間取ります)

逆に暗譜してしまえばそこからは余裕ができます
発声・発音などにより気を回せるようになりますし
この辺が本当にターニング・ポイントでしょうね

今からだと毎週集まって
ひたすら音取りし続ければギリギリ間に合うレベルでしょうか

無責任ですが「指導の皆さん頑張ってください」しか言えないですな･･･
129：小太郎★：2005/07/05(火) 07:06:10: 関東の合唱の練習に出させていただいた小太郎と申します。

まず暗譜の件について。

ステマネが会場側とギリギリの折衝を行ってることは感謝の至りですが、
できれば「暗譜もあり得る」ということはわかった時点で公表していただいた
方が良かったのではないかと考えます。煽り等の「無用な混乱」を避けての
判断でしょうが、反対に中の人である奏者に無用な混乱を与えたと思います。
煽りというのは中の人に情報が行き渡っていないから煽りになるので、
情報が行き渡ってしまえば煽りは意味を持たなくなります。少々荒らされても
びくともしない結束を作るためにもなるべく情報は共有した方がいいと思います。

前回の練習でマイトらさんは>>114の趣旨のことを言われたような気がします。
しかしながらそれは暗譜を前提にした話ではないので、そこにいた人たちは
さして注目していなかったように感じました。暗譜の話が全員に通ってなかった以上、
マイトらさんと他の人たちの認識は違うので、「オレは言ったぞ」みたいな話は
誤解を招きかねないと思います。練習で一度言ったぐらいじゃ全員に伝わらないと
思いますし、そのためのスレやwikiだと思います。

あと、幹部の皆様に強くお願いしたいのですが、暗譜で行うことは最終手段に
していただきたくお願い申し上げます。先週の練習を見る限り、暗譜で舞台に
乗るのは相当厳しいと感じました。もちろん、これからの修練次第でしょうが、
その道のりは険しいと思います。また新規に奏者を誘おうにも、「暗譜で」
となるとしり込みする人が多いと思います。よっぽど手馴れた指導者がいるなら
話は別でしょうが、クラプロはわれわれの手作りですから、奏者にしわ寄せが
くるような方法はできるだけ避ける方向でお願いします。

私も一奏者として努力は致しますが、やはり不安なものは不安です。できれば
譜面持って歌えるに越したことはないので、どうぞ宜しくお願い致します。
130：部外者ﾍｿ：2005/07/05(火) 07:55:27: 合唱曲として「喜びの歌」を歌うのであれば、歌が前面で
オーケストラはピットに下がって伴奏、合唱もソリストも暗譜というのもありでしょうが、
今回は交響曲９番を演奏するわけで、なんで歌だけ暗譜なの？ってのは
ホント疑問です。
スペースの都合なら、弦楽器が窮屈をガマンするとか色々やり様は有ると思います。
というか、窮屈以前にヴィオラなかなか集まりませぬ…。
高弦は、譜面台を下げ気味にして、覆い被さるように演奏すれば
かなりｽﾍﾟｰｽの節約ができるはずです。辛いですが。
131：クラプロ７７４さん：2005/07/05(火) 17:42:08: （´-`）.。ｏＯ（暗譜するくらい自宅で練習時間を確保してほしい、っていう思惑もきっとあったんだろうな・・・）
132：ろでをいちろう★：2005/07/06(水) 12:32:42: でしゃばりすぎました。すんません。
133：小太郎★：2005/07/06(水) 14:29:56: >>132
ろでをさんは別にでしゃばってるとは思いません。
この話は本番の成否に直接関わる話ですから、話を出した以上
オケ側からの疑問も誠実に受け止める必要があると思います。
134：中の人-II★：2005/07/06(水) 15:42:38: >>132
私から見てろでをさんはでしゃばってるようには見えませんよ。
それよりもあすらんさんのろでをさんに対する書き込みのほうが
問題だと思いました。発言の是非については今更追及しませんが。
もう少し落ち着いて言葉を選んで書き込まれたほうがよろしいと思います。＞あすらんさん

会場の問題で譜面を持つのが難しいというのは理解しましたが、
それでもなお暗譜にしても必要な人数が集まり、全員本番までに
暗譜が可能であるという見通しがおありでしょうか？＞合唱代表
平気だと仰るなら不安ながらもその発言を信じるのみです。
135：クラプロ７７４さん：2005/07/06(水) 15:50:50: 暗譜よりむしろ、カタカナ譜を作ってばらまく位の勢いでやってほしい