三善晃 - 1067157553 - したらば掲示板

287：名無し作曲家：2004/10/25(月) 22:42: 名古屋フィルの新作、延期だそう。体調イマイチとか。
「レクイエム」の時も、栗山の時も、ご本人かなり弱々しかった。
それとも耳鳴りのせいか。

お大事に。
288：名無し作曲家：2004/11/08(月) 21:22: >>258
他の録音で聞こえない音がたくさん聞こえてよかったが、今まで聞こえて
いたのに、聞こえなくなった音もあったんじゃない？
289：名無し作曲家：2004/11/08(月) 22:21: 俺的には尾高盤＞＞＞＞＞外山盤だな。
よく聴くと外山の方は音の把握ができてないで
柏だけ振る「つんぼ振り」状態が多いよ。
I の頭と象さんの前のTUTTIなんか特に。
象さんの後はそのせいでラッパが一小節送れたままずーっと行ってしまう。
しかもこのテイクは指揮者本人は確認して発売OK出してるだろうから、
録音聴いてもずれてるのがわからないって事なのか？
全部のテイクで同じ事故が起こっていたとも思えないし。
ここまで複雑な曲だと音楽的には素人のレコード技術者を責めるのは酷だ。
外山の責任は大きいと思う。
この盤のコーラスの素晴らしさは否定しない。コーラスだけなら
外山盤＞＞＞＞尾高盤
290：名無し作曲家：2004/11/08(月) 22:41: １の頭と、象さんの前のTUTTIにメチャクチャ大きな傷があるのは承知の上で、
オレは外山盤＞＞＞＞尾高盤。（象のところは、２度とも間違ったか、
もっとひどい傷があったかどちらかだと思っているのだが。）
同じく満身創痍だが、初演＞＞＞＞Ｎ響盤。

外山は、全くの「つんぼ振り」はないと思う。倍音の和音があるところの
柔らかい響きを強調したりもしているし、歌詞に反応した表現なんかむしろていねい。
レクイエムの良さ、凄さをよく伝えていると思うんだがなぁ。
（ただ外山の１の頭、速すぎ・・・というか雑。しかしＮ響版も、
１の頭のあとの静かなところに入っても、打楽器が思いっきりずれて
まだフォルテの部分を叩いたりしていて、思いっきりぶち壊している。）。

尾高は、基本的には好きだし優れた指揮者だと思うが、Ｎ響の演奏から、曲の良さが全然
聞こえてこない（オレ的には）。たまに自分の考えが変わるかと思ってＮ響の
レクイエムを聞くんだが、耐えられなくてやめてしまうよ。
ただ、尾高のライブ版は、３部作一挙上演の１曲目だから、酷すぎるとは思う。
291：名無し作曲家：2004/11/09(火) 00:22: 仙台のｹﾞｿｵｿの演奏で3拍子のところをずっと2拍子に振って崩壊・・。
せめて一つのパート勉強しておけば防げたミス。
292：名無し作曲家：2004/11/09(火) 15:47: 沼尻盤がオクタヴィアから出れば全て解決。
293：名無し作曲家：2004/11/09(火) 22:32: マイクセッティングはオクタヴィアと違うと思った気がする。
294：名無し作曲家：2004/11/10(水) 19:56: 288の言う「今まで」というのは外山盤のことと思ってよいのだな。
295：名無し作曲家：2004/11/19(金) 21:00: >>294　遅くなりました。
そうだなあ、結果的には「今まで」は、初演と、外山盤に近いかな。

ただ演奏の良し悪しを別にして、外山盤の録音は、トランペットと銅鑼がいやによく入ってる（あと
カウベルも）。あれはいくらか不自然かもしれないけど、「象さん」の前の響きの薄いところで
トランペットが聞こえないというのは、いまひとつ納得できなくて・・・。

外山盤、あそこのトランペットの細かいところ、よく聞こえてるよね。
ずれてるとはいえ。w
296：名無し作曲家：2004/11/19(金) 21:05: 補足
>トランペットが聞こえないというのは

外山盤は聞こえるのに、その後は聞こえないって意味ね。
Ｎ響盤もそうだし、こないだの未来遺産も、あまり聞こえなかった。

ただ全体としては、沼尻氏の演奏は、レクイエム演奏史上、もっとも丁寧な
ものであったと思います。
297：名無し作曲家：2004/11/20(土) 00:24: 生と録音で聴くのとでは楽器間のバランスが当然違うでしょ。
未来遺産も録音で聞くとまた面白そうだな。
298：名無し作曲家：2004/11/20(土) 13:13: ソロパートがよく聞こえているのにずれるって事は外山氏が勉強不足だったと言えないか?
299：名無し作曲家：2004/11/20(土) 16:31: >>298　　事故でしょ（２度もかよ、とは思うが）。

全曲にわたって、細かいところまでよく楽譜を読んでると思うよ。
勢いの頂点、そこまでのカーブ、タメ・・・。傷は多くても、悪い気はしないな。
「象」の前の、高音の持続からタムタムを含む低音の和音に崩れるところの流れなんか、
かなりしっかり流れを読んで演奏してるよ。
（もっとも尾高も読めないはずがないので、Ｎ響の不出来は、指揮者のせいだとは
思えないが。）
300：名無し作曲家：2004/11/20(土) 17:51: 外山盤どこか聴ける図書館とかあったら教えてください。
メクラ振りかどうか確認する、つーよりちょっと聴いてみたい。
301：名無し作曲家：2004/11/21(日) 11:31: >>299
ＧＰ入れたら3度かそれ以上。
302：名無し作曲家：2004/11/21(日) 21:03: 300さん
東京文化会館の資料室
民音音楽資料室
遠山さんとこ
なら聴けますよ。
303：名無し作曲家：2004/11/22(月) 08:43: 300です。逝って来ます。
304：名無し作曲家：2004/11/24(水) 21:25: なんか、どうなってもいいや、いってしまえ！
みたいな感じだった。
外山盤
今だに持ってますが。
305：名無し作曲家：2004/11/25(木) 00:19: 外山氏の作品を見れば、彼がどの程度まで複雑なスコアに対応できるか
なんとなくわかりますよ。
306：名無し作曲家：2004/11/25(木) 20:52: >>305
「沼尻氏の作品を見れば」・・とは言わないでしょう（作品書いてるけど）。
レクイエムに関しては、外山盤は相当いいよ（現時点での他との比較だが）。

外山≧初演＞＞＞＞＞＞＞＞Ｎ響＞＞＞＞・・・（∞）・・・＞＞＞＞芸大オケ（２回）
総合的には、沼尻の演奏は、いちばん左に行くかもな。
そういや、ＴＶ「オーケストラがやってきた」で１楽章だけ、ってのもあった。
307：名無し作曲家：2004/11/25(木) 21:31: 306さんは全部聴いてるんですか。尊敬＆羨望のまなざし。
308：名無し作曲家：2004/11/27(土) 11:27: レコード、CDは「聴き慣れ」による愛着もあるでしょ？
309：名無し作曲家：2004/12/17(金) 22:39: 連祷富士がいいね
310：名無し作曲家：2004/12/19(日) 19:46: 連祷富士、ノリが良いですね。
演奏によって聞こえかたがずいぶん
違ってきますが。
311：名無し作曲家：2004/12/23(木) 14:50: この人の曲は聴いているとだんだん自分自身高揚してくるのが分かる。
非常に好きな作曲家の一人です
312：名無し作曲家：2004/12/23(木) 20:36: >>308
最初に聞いた録音が、「いい演奏」に聞こえる傾向はあるようだ。
しかしレクイエムの場合は、Ｎ響盤がいいとはどうしても思えなかったりする。

東フィルの演奏は、芸術祭優秀賞だったね。
313：名無し作曲家：2004/12/31(金) 13:38: こういう企画に大賞やれって。文化チョー！
314：名無し作曲家：2004/12/31(金) 22:52: 芸術祭って誰が審査してるの?
315：名無し作曲家：2005/01/09(日) 20:52: オンディーヌとｹｺｰﾝしたんですね。
316：名無し作曲家：2005/01/10(月) 11:56: え？オンディーヌって幸田弘子さんですが、
三善晃とケコーンしたってこと？
317：名無し作曲家：2005/01/10(月) 16:15: 奥様のお名前違うけど、……、
それに、…楽理系ご出身だし、
318：名無し作曲家：2005/01/12(水) 23:36: 兄君の清達ﾀｿとｹｺｰﾝしたとか？
319：名無し作曲家：2005/01/13(木) 03:01: 端山貢明とｹｺｰﾝしたんじゃないの？
320：名無し作曲家：2005/01/13(木) 16:20: 文化庁……、
三善せんせ、文化庁の審議委員長だったはずでは？
321：名無し作曲家：2005/01/13(木) 21:09: フォンテック。現代や邦人をよくやってるとか言いながら、
三善は非常に少ない。

評論家受けだけねらった際物商売と思われたくなけりゃ、
もっとよい作曲家のディスクを出さなきゃ。
322：名無し作曲家：2005/01/20(木) 22:18: 各作曲家のナンバー１を決めよう！in名無しの合唱掲示板 2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/2523/1096553916/
今、三善晃の投票中。
323：名無し作曲家：2005/01/23(日) 13:04: ノエシス、どうしても聞きに行けない。残念。

ところで、終わりの弦楽合奏のパート譜ミスは、ちゃんと直したんだろうか。
324：名無し作曲家：2005/01/23(日) 20:09: 明日行きます。
ノエシス、読響の事務的な演奏CDでしか聴いてないので、
凄く期待してます。
325：名無し作曲家：2005/01/25(火) 20:36:42: オケは健闘してましたが、沼尻さんの要求に応えきれない部分も、

でも、読響よりはいい演奏なのは確かでした。
326：名無し作曲家：2005/01/28(金) 21:01:11: 読響のノエシス、めちゃ悪とは思いませんが、たとえば16分音符の５連符をただ速く
ババババッと吹くのは止めてほしかった。「事務的」は嫌だが、最低限の正確さは
維持してほしい。
ガキの頃聞いたノエシスの初演の時は、終わりの長いディミヌエンドで、明らかに
銅鑼が目立つようにしながら小さくなっていったと思う。ＣＤでは、早々と
弱音にしてしまってる。そのへんもスコアに忠実にやってほしかった。
あえてスコアと違う強弱にする意味が伝わってこない。
60年代末の、武満全集、三善全集を思うと、寂しい限り＞読響。

ただ、それでも世の中のひどいゲンオンの演奏から比べれば、かなりマシ。
327：名無し作曲家：2005/01/28(金) 22:44:59: 読響の若杉時代は、良かったですね。
でも、あれはもう夢物語。
俺もあの録音過信し過ぎて、生で聴いて失望したものだ。
いくら尾高さんが頑張っても、あの体質は変わらなかったみたいだね。
328：名無し作曲家：2005/02/08(火) 08:35:58: Miko Hoshido Plays Miyoshi Akira
買った人いる？　収録曲目がどのサイトにも載っていない。
329：名無し作曲家：2005/02/09(水) 17:52:31: 新譜ですか？

なんか芳志戸幹雄の間違いではないか、という気もしますが。
330：名無し作曲家：2005/02/14(月) 19:06:05: Mikio Hoshido Plays Miyoshi Akira
で、出てきますよ。もともとあったやつです。
331：ラビット：2005/02/15(火) 09:53:46: UYDFRDXUKYFRTASUIOTRDRRFTTDY7824478SQWY78TZUIZXJIOQXSPCUEVFHUCEFVFD DV FNHNMJYUL;PY.O,LGYU,KGTMJU
332：名無し作曲家：2005/02/19(土) 23:39:54: バイオリンソナタ（１９５４）、綺麗だねえ…
333：名無し作曲家：2005/02/23(水) 20:05:31: >>325
地方のオケがあのレベルで三善が
出来たというのは快挙かも知れん。
尾高氏の札幌あたりではどうなんでしょ。
334：名無し作曲家：2005/03/11(金) 01:26:48: あの激しい「祝典序曲」が時々無性に聴きたくなる。
しかし、レコード持ってない（鬱

スコア観ながら拍子間違えないように振って遊ぶのは
スリリングでなかなか楽しいのだが…。
335：名無し作曲家：2005/03/13(日) 12:35:52: ↓
おいらも、時々やって遊んでる。
しかし！音源は吹奏楽アレンジW
じっくり譜読みしても、後半で必ず、落ちるorz
演奏会で、何度も振ってる沼尻さんは、やっぱり凄い！祝典序曲や変容抒情短詩の新しい良い録音が欲しい。
もちろん、若杉＋読響の再版も出て欲しいが。
336：名無し作曲家：2005/03/17(木) 20:04:56: >>332
この曲、もう古典の作曲家の最良の仕事に匹敵してる。
三善が、いまひとつ西洋で受け入れられていない理由って
日本人作曲家に期待する異国趣味以外に
激しい嫉妬もあってあたりまえと思わせるね。
337：名無し作曲家：2005/03/21(月) 14:08:25: >>336
流麗な筆致で良い曲だとは思うけど、「古典の作曲家の最良の仕事に匹敵」
とはまた大げさな。
338：名無し作曲家：2005/04/11(月) 10:17:27: 三善の曲を聞いたアメリカ人は
「こんなに集中力のいる曲、俺らには無理」
だって。
339：名無し作曲家：2005/04/11(月) 22:08:25: そのうち、日本人もそう言い出しそうでこわいよ。

演奏しやすく、外国の音楽祭でもやってもらえて（自分の音楽祭と交換してるだけ）
評論家の覚えもめでたい若手中堅のくだらない現代曲がだくさんあるからね。
340：名無し作曲家：2005/04/13(水) 15:06:50: 東フィルのCD まあだ？
341：名無し作曲家：2005/05/05(木) 21:26:31: 連休中はmelody assistantに交響的変容を打ち込んで
楽しんでいました。
342：名無し作曲家：2005/05/11(水) 17:53:11: 昔、ある三善門下の先輩と、
チューブラベルコンチェルト書いて、三善せんせに演奏してもらいたいねぇ。
と話したなぁ。
もう、叩きたくなったらどこで演奏してもいい。
納得する音色が出るまで叩いていい。と。
絶対、嫌がると思うけど。
343：名無し作曲家：2005/05/12(木) 12:14:36: なぜチューブラベル？なぜ三善せんせに？ w
コンチェルト書くのは三善せんせなの？
344：名無し作曲家：2005/05/12(木) 12:15:37: 344（みよし）ゲット！
345：名無し作曲家：2005/06/03(金) 00:31:12: この人のレクイエム、ケルンの楽譜屋で、
たった４ユーロで売ってたのですぐ買ってきた。２５００円と書いてあった。
よほど売れないんだよなー。
346：名無し作曲家：2005/06/03(金) 18:22:55: >>345
それ初版？赤くてどろどろした表紙のやつ。それなら貴重だよ。

レクイエムは現代曲のスコアにしては増刷されてる。「もう売れない」はあっても
「売れなかった」わけではない。
それに全音の初期のスコアは安いのよ。
三善のレクイエム、湯浅のクロノプラスティク。
それぞれの代表作、傑作なのに3000円しない。
今だったら、一番高価だって構わないくらい。
しかし、安くて助かったけどね。
347：名無し作曲家：2005/07/27(水) 20:48:38: ２ちゃんに客を取られて、こちらは閑散としてるね。
348：名無し作曲家：2005/07/29(金) 03:45:06: 346 レクイエムは現代曲のスコアにしては増刷されてる。「もう売れない」はあっても
「売れなかった」わけではない｡｡｡｡｡．は、

でもケルンでは最近４ユーロで投げ売りしてたよ。
これ実は１０年ぐらい前に全音がドナウエッシンゲンやフランクフルトの音楽メッセに３０００円ぐらいで展示してたもの。
どうしても売れないんで、ケルンに流れてきてそれでも売れないんで４ユーロに落とした。
買ったのは俺だけ！

湯浅のクロノプラスチックは１９８９年ヨーロッパ音楽祭の中古市場と言うとこで５マルク５０で買った記録があります。
新品でした!３００円ぐらいだったかな?日本ではお金がなくて持ってなかったので。
ﾄﾞナウエッシンゲンにも昔、全音が持ってきましたが、
売れないのか最近はさっぱり持って来なくなりました。

他に黛敏郎の涅槃が５ユーロ、武満の遠い呼び声の彼方へが６ユーロ！
定価で買った人ごめんなさい､本当は昔から欲しかったもんで買っちゃいました｡
349：名無し作曲家：2005/07/31(日) 00:59:48: ■武満徹：鳥は星型の庭に降りる／精霊の庭／夢の時／3つの映画音楽／ソリチュード・ソノール（マリン・オールソップ指揮、ボーンマス交響楽団）
■早坂文雄：序曲ニ調／右方の舞と左方の舞／ピアノ協奏曲（岡田博美（ピアノ）、ドミトリ・ヤブロンスキー指揮、ロシア・フィルハーモニー管弦楽団）
■大木正夫：日本狂詩曲／交響曲第５番（湯浅卓雄指揮、新日本フィルハーモニー交響楽団）
■團伊玖磨：管弦楽組曲「シルク・ロード」／ブルレスケ風交響曲　他（ジェイムズ・ジャッド指揮、ニュージーランド交響楽団）
■三善晃：交響三章　他（湯浅卓雄指揮、東京都交響楽団）
350：名無し作曲家：2005/08/01(月) 04:45:32: 旧作は知っているのでぜひとも新作が聞きたい。
351：名無し作曲家：2005/08/02(火) 20:46:48: ヨーロッパでは、邦人作品の価値が、まだ理解されていないからな。

海外へ出た日本人作曲家や学者も、「国際的に受け入れられた」ことを売りに
するのに必死で、すぐれたものに学ぶこと、すぐれたものを伝えることには、
ほとんど関心なさそうだもんな。

音楽祭の主流になるためには、日本人は、いくらでも作風を変える、などと
ヨーロッパの聴衆に言われているのは、恥ずかしいものだが。
352：名無し作曲家：2005/08/02(火) 21:38:42: まず日本語による合唱曲はほとんど研究されないと思う。ただでさえ難解なのだ！
ただ単に歌うだけの合唱曲はもはや現代音楽に入らない。せいぜいNonoまでであろう。
例えば、最近マーンコップフが力みの声だけで書いた作品があるが、
先例がないので注目され、どの国でも通用している。

つぎに例えばフランス風などの語法に基づくものは単なる模倣とされるので、
これも無視されると思う。ソナタ形式なぞは最初から問題外！

日本人の作曲家の多くは自作をあまり話したらない、または話せない、
もしくは話すようなことができない（アナリーゼできない感性による）
作品しか書けない。

これは一番外国人の無理解を助けるのに最高の条件である。

要するに一番海外で重要なのはオリジナリテｲ、
誰も思い付かなかったようなものまたは、
何人も書けないようなものが第一の条件とされる。

次に西洋音楽の諸知識だ。

日本の伝統音楽に逃げるという手もあるが、
これも皆代々やってきたので、かなり古くなってきた。
353：名無し作曲家：2005/08/03(水) 22:06:40: >先例がないので注目され

>ソナタ形式なぞは最初から問題外

>もしくは話すようなことができない（アナリーゼできない感性による）
>作品しか書けない。

まったく逆になれ！とは言わない。むしろ共感するところが多いくらいだが、
上の３つがあるから、現代音楽（ヨーロッパで評価されるような）は
つまらないんだ、と言えると思うな。

たとえば矢代のような作曲家を最大級に評価してきた日本はえらいと思う。
354：名無し作曲家：2005/08/03(水) 22:08:05: かんたんに言うと、この時期の日本の作曲界は、
クオリティ先行だったということだね。
クオリティがあとまわしで、オリジナリティが出てくるから貧しくなる。
355：sage：2005/08/10(水) 19:43:35: 私はこれを否定しない。
356：名無し作曲家：2005/08/11(木) 23:50:20: 矢代ってそんなに面白いか？
シュトックハウゼンやノーノの方が単純に面白いことやってると思うが。
357：名無し作曲家：2005/08/12(金) 02:44:34: 僕も同感！

でも幼少の頃は矢代や三善で育った。

単に日本ではStockhausenやNonoをアナリーゼして紹介できる人が皆無だったのだ。

NHKの宣伝でもいっぱい食わされた。
邦人作曲家を世界トップ・クラスのように扱っていた。
358：名無し作曲家：2005/08/12(金) 07:44:39: 漏れもStockhausenやNonoは面白いと思う。
しかし何回も聴きたくなるのは、ブーレーズ、松平、矢代、三善だ。
359：名無し作曲家：2005/08/12(金) 07:59:16: 実際、「国際」「国際」と言われて、そちらの方がすばらしいかと思ったら、
三善世代の邦人の方がずっとおもしろかった。

最近の現代音楽情報の情報統制的な傾向のせいで、そのことが忘れられている。
これでは現代音楽がつまらないと思われるのもわかる。
まわりで現代ものを聴いていた人も、けっこう離れてしまった。
しかし、ほんとうにすぐれているのは、この世代の日本人だよ。
今、20世紀後半以降の音楽史だと思われているものは、
「業界史」「情報統制史」にすぎない。
（今の情報統制にいっぱい食わされていますね。357さん。）
360：名無し作曲家：2005/08/15(月) 08:02:21: > 今、20世紀後半以降の音楽史だと思われているものは、
> 「業界史」「情報統制史」にすぎない。

それこそが情報統制というものでは？
あまりの視覚狭窄に唖然とする。
361：名無し作曲家：2005/08/15(月) 10:10:51: >357 単に日本ではStockhausenやNonoをアナリーゼして紹介できる人が皆無だったのだ

それは嘘でしょう？
ちなみに1968年頃の「音楽芸術」にはブーレーズ、ノーノ、シュトックハウゼンの詳細な分析が連載されてます。
私はものすごく勉強になりましたが・・・・
で、三善氏がそのような前衛と無関係かと言えば決してそんなことはなく、70年代の傑作にはセリー的な思考も取り入れられてるでしょう？
といっても、セリー的なものがいいと言うんじゃなく、三善氏の音楽の強度を問題にしなければならないんでしょうが。
「国際的」と「言われるかどうか」が問題なのではなく、「どう聞くか」が問題なんでしょ？
「情報統制」されようが、されまいが、ちゃんと聞きなさいよ。
362：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:10:08: 日本がヨーロッパの情報を輸入することと、
向こうが日本の優れた作品を知る量と、どちらが大きいでしょう？
たしかに海外の情報は多くないが、
そのことだけ統制に思えるような視点こそが
視野狭窄ではないかというおそれを持たなくては！

ヨーロッパでは（おそろしいことに、最近は日本の業界すら）、
すぐれた日本の作曲家の音楽を知る段階にも行っていないし、
もちろんなぜすぐれているかの観点も、わかっていない。
363：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:25:29: >>361さん、お詳しそう。でも詳しい、が理由ではなくて、
意見の中身に同意します。
以下、くだらない次元の話しの続きで恐縮です。

続き
掲示板に紹介されていて知ったが、
「20世紀の音楽」紹介本を音友が出版した時に、
なんと三善や、間宮芳生、矢代秋雄、松村禎三らを取り上げなかった。
これなど情報統制の代表格。
そういう国にいるんだという認識が、
視野狭窄にならないための最低条件だね。
（社の出版物だと、音芸のような雑誌で批判することもできない。）
364：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:27:22: たくさん音楽を聴いたり、すごく好きな音楽があれば、
雑誌で得た観念的な音楽史の知識なんか吹っ飛ぶと思う。でもやはり、
現代音楽のように、演奏会もディスクも少なく、触れる機会が少ないと、
そういう情報の力は意外と力を持ってしまう。

掲示板とかあるおかけで、そういう統制を知ることができたが、
無ければ、これが当たり前の歴史だと思ってしまったと思う。
365：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:33:26: 三善や、邦人作品を評価した文章と、
「国際的なのがいい」という文章を比較するのがお勧め。
後者の、笑える程ゴミみたいな文章（ペダンチック、業界の政治的な状況に
影響を与えよう、という意図丸出し）も、仮に音楽史を書くなら必見になるかも。
（しかし、全般的に駄文が多いとは思う。）

まず、50年代から70年代の日本が、もっと知られる必要あり。
この時期の日本を知らないまま、「音楽史」が書かれていることに気づこう。
366：名無し作曲家：2005/08/15(月) 23:49:56: 361ですが、「情報統制」とされているのは、音楽之友社の「クラシック音楽の２０世紀」のことですか？
確かにあの本には三善も間宮も矢代も取り上げられていませんが、そして私は三善も間宮も評価しますが、
あのような全世界的な音楽史を述べるなら、はずれてしまうかな、と言う感想を待ちます。
「情報統制」といいますが、「音楽史的」に重要であるということと、その人の音楽に強度がある、という
ことは一致しないこともあるんじゃないですか？
「音楽史」と言うからには「歴史」なわけで、ある一つの「歴史」が客観的なはずがないでしょう？　歴史を記述
する主体が居るんだから。あの本はあれで、「前衛」を主軸とした一つの「歴史」なわけで、そうだとすると、三善
、間宮が外されても仕方がないかな、と。
　それに、歴史に名を残そうとして三善晃が作曲しているようには見えないんだけど・・・・
そんなこと関係なく良い曲書いてれば、それはそれでいいと思うんだけどね。
367：名無し作曲家：2005/08/16(火) 00:53:52: 「ちなみに1968年頃の「音楽芸術」にはブーレーズ、
ノーノ、シュトックハウゼンの詳細な分析が連載されてます。」
とは言えない
詳細な分析とは一曲に少なくとも半年はかける事を言う。
ページ数にして少なくとも１００は超えるだろう。
誰がやったとしても日本人の分析は甘い。

３６６に異論はなし！
368：名無し作曲家：2005/08/16(火) 10:28:19: >>367
そんな分析なんて雑誌でできるわけないじゃない。
ベートーヴェンやバッハぐらいでしょ、連載でやったとしても。
武満晩年に音楽芸術で船山が連載してたのはかなり本格的だったが。
369：名無し作曲家：2005/08/16(火) 15:32:34: 361=366ですが
ちなみに「音楽芸術」に連載されていたのは、プロペルソーナという筆名で、佐野光司、柴田南雄、武田明倫、船山隆、の四人による共同研究です。そんなにいい加減なものでは決して無く、理論的に読み解いていったものです。
逆に船山隆氏の晩年の武満論などは文学的すぎて分析とは言い難い。
楢崎洋子の分析もずいぶん値の張る本で出ていたけど、表面的な分析で、作曲家には何の役にも立ちませんね。だいたい６８年当時のレベルで分析なり評論なりの出来る批評家が今全く居ないでしょう？
まあ、音楽之友社の体質がどうにもならないものになっていることは確かで、金にならない物は出版する気はないんでしょうね。
勉強したければ、古い雑誌探すしかないですよ。
370：名無し作曲家：2005/08/16(火) 17:01:33: 佐野光司、柴田南雄、武田明倫、船山隆、の四人による共同研究はとても評価する！
当時あれ以上のはなかったけれど、それでもまだまだ、もっと徹底しないと。
分析ってもともとは人がやるものではなく自分でやるものだけど。
いまだに日本はその方法論さえ不十分。
まずそれから徹底的に理論科や作曲科で教えないと！
371：名無し作曲家：2005/08/17(水) 20:28:05: 船山と楢崎のくだりについてですが、
「文学的」という理由で拒否する気は私にはないです。
単に理屈を合わせやすいところからはずれると、「文学的」とレッテルを貼って
拒否しがち。
しかし、たしかに船山の武満論は食い足りない。
だからといって、楢崎の三善論じゃ満足できない。音楽史の形骸の方に近づいていって
そこに位置づけようってな本に見えた。

船山には、今からでも、分析と批評の両方に力を入れた三善論、武満論を書いてほしい。
若い時の著作を読むと、もっと可能性のある人に見える。
372：名無し作曲家：2005/08/17(水) 22:41:29: 「文学的」かも知れない。でも当時あれ以上の分析書はなかった。
どんな形であれ一番最初にやった人の功績はとても大きい。
次はあれを凌ぐような著作を音楽学者先生達に望む！
同レベルじゃいらない！
373：名無し作曲家：2005/08/18(木) 01:10:41: しかし三善論は少ないね。船山の初期に書かれたものは良かったけど、音楽そのものへの踏み込みが甘いし、遠山一行のものも、やっぱり文学的だしね。
丘山万里子のは力作だけど、比喩の力に頼りすぎ。音楽そのものへの言及も少ない。
三善の音楽についてはね、三善自身の分析がやっぱり一番わかる。
自身のピアノソナタへの分析は精緻を極めます。「ピアノ講座」の最終巻の最後に、音組織からの詳細な分析があります。ここまで理論的に書いてるか！　と驚かされるものです。一読をお奨めします。
374：名無し作曲家：2005/08/18(木) 07:13:53: まあね、作曲者本人が一番自分の曲を知っているのはとても自然だ。

現代音楽がここまで複雑になると作曲者自身の解説は必須だ！

他人だとどうしても手探り状態に陥りやすい。
375：名無し作曲家：2005/08/18(木) 13:04:41: >>373
そう、あのピアノソナタの分析はすごい！
あの講座はピアノ学習者のために書かれたシリーズだけど、おそらく
あの講座を手に取った多くのピアノ学習者にはあの三善の分析は役立たず
だったことだろう。
376：名無し作曲家：2005/08/18(木) 19:50:23: 俺もこの楽譜中学時代持っていたような気がする。
ピアノを当時ならったことないので結局弾けなかった。
今日本民謡を聞いている、なつかしくて涙が出る！
377：名無し作曲家：2005/08/23(火) 12:44:10: >>366
>歴史に名を残そうとして
作曲する、というのも、そうとう変な話。

もちろんポジティブに「歴史に残そうとする」を考えることもできるけれど、
現状では、権力欲丸出しと同じ。
378：ジェーン・ドウ：2005/08/23(火) 16:36:18: 無理をしなくとも良い作品は自然と歴史に名が残るものだけど。
379：名無し作曲家：2005/08/24(水) 21:59:39: >>374
すごい複雑なものをつくって、それで作曲者しかわからない、ってのと三善はちがうでしょ。
「ピアノ講座」では、矢代のも分析してた。別のところで
ドビュッシーやラヴェルのも見たことがある。
作った当人も気づかなかった創作の秘密を
三善は嗅ぎつけちゃうようなところがあるね。
380：名無し作曲家：2005/08/24(水) 22:06:12: でもちゃんとした作曲家は自分で作った物は良くわかって納得してる。
三善は勿論複雑ではないけど、
まあ今の作曲科卒業しているまたは受けようとしているものは、三
善、矢代、Debussy，Ravelぐらいはちゃんとできないと困るな。
いつかはBoulezやファニホーもしなければならないのだからこれぐらいできないと間に合わない。
381：名無し作曲家：2005/08/24(水) 23:40:50: だから、「これくらいできなくちゃ」の水準なんかでなく、
Ravelの分析で、ひとに天才だと言わしめてしまう実力のことを言ってるの。
そのレベルで、自作も分析している感じがする。

単に知ってる、わかってるってレベルじゃないと思うんだな。
「自分のものでもよくわからない」と言える近藤譲だって、
実は「わかる」ことをわかっていると思うよ。
382：名無し作曲家：2005/08/25(木) 07:39:39: そのRavelの分析は見たこと無いので何ともいえない。
しかし「天才的分析」とは存在するのか？
または何をもって「天才的分析」と言えるのか？
三善氏は大変な秀才ではあるけど現在のところ天才とは思えない。
「天才」の代名詞はモーツｱルトなどにあるように、彼にもそういう要素と、
世界的もしくは普遍的（歴史的）影響力・認識があるときのみそう認めたい。

近藤譲を例として良く出ているが、それは日本だけの基準であって、
外ではあまりまだ普遍的哲学・思考としてはまだ地位を得ていない。
かといっても彼を全く無視してるわけではないし、
彼以上の作曲的思想家がまだ日本にはほとんど少ないのもうなずけるけど。
383：名無し作曲家：2005/08/25(木) 09:48:55: お話中ごめん。
その三善晃のピアノ講座って、今も出版されているもの？
三善ピアノメソッドとは別物だよね？
もしよければ正式名称・出版社など教えて下さいませんか。
384：名無し作曲家：2005/08/25(木) 19:45:24: そうだなあ。天才かどうかわからんが、秀才っていうと、
勉強だけできるというイメージもある。そうすると、三善を秀才とは言わない方がいい。

矢代が、三善を、モーツァルト・タイプだと言ってたね。
発想の中に既に全体像が含まれてる作曲家は、ほとんどいないって。
385：名無し作曲家：2005/08/25(木) 23:31:56: 音楽之友社から出版された　最新ピアノ講座第8巻　
ピアノ名曲の演奏解釈2の終わりの方に載っています。
音楽之友社のホームページには掲載されておらず、すでに絶版かも。
そうだとすると、ヤマハの楽譜売り場などで残っているかも知れませんが
東京文化会館資料室や音大図書館に行く方が確実かも。
386：383：2005/08/26(金) 08:55:52: 385さん、ありがとう！
探してみます！