三善晃 - 1067157553 - したらば掲示板

174：名無し作曲家：2004/03/31(水) 23:59: ↑最後の二行は三善の文章よりわからんのですが
175：名無し作曲家：2004/04/01(木) 00:49: 「遠方より無へ」の初版本を厨房の頃
買ったのだが、当時読めない漢字が多くて困った。
あと、意味のわからない横文字も。
でも、それが結構勉強になったかもしれない。
「エクリチュールってなんだ？」というレベルでしたから。

「ノエシス」で、ボンゴをバックにクラリネットが叫ぶ
ところのボンゴの奏法ですが、尾高の場合はシロホンのバチ、
井上の場合は素手でした。どっちが正統なのだろう？
176：名無し作曲家：2004/04/01(木) 02:12: 尾高は初演者なので三善の指示の可能性あり。
井上は打楽器奏者が何をやってるかいちいち気にしていない可能性あり。
177：名無し作曲家：2004/04/01(木) 12:17: >>174
「東大だから凄い」「尾高賞だから凄い」ではなく、単に
「三善が取った賞だから意義がある」「三善を評価できなかった賞は見識がない」
ってことでしょ。
178：名無し作曲家：2004/04/01(木) 22:05: 三善先生は指揮したことあるのかな？
179：名無し作曲家：2004/04/01(木) 23:43: 合唱はある。でも、半ば余興プログラムだったと思う。
オレは聴いてないけど。
180：名無し作曲家：2004/04/01(木) 23:44: 合唱はある。でも、半ば余興プログラムだったと思う。
オレは聴いてないけど。
181：名無し作曲家：2004/04/02(金) 09:12: 東混で「五つの童画」を自作自演。
『音楽芸術』でレポートされていたと思います。
182：名無し作曲家：2004/04/02(金) 17:45: >>177
そこまで突き抜けてはいないとおもうけどね。
183：名無し作曲家：2004/04/02(金) 23:25: こないだ出た響紋のピアノ版の楽譜って、どう考えたらいいんだろう。

オケの音をピアノスコアにしたのとは違う。でも、
オケの響き全体のイメージを実現できるように、ピアノで工夫したのとも違う。
個人的には、オケの音のまま３～４段にしたのを見たかった。
184：名無し作曲家：2004/04/03(土) 00:08: >>183
前の書き込みみなよ。
もしオケを３～４段にまとめたければ自分でやれば良いと思うよ。
移調楽器もＣで書いてあった筈だからやりやすいと思う。ただ、Ｖｎとか難しいよ。
185：名無し作曲家：2004/04/03(土) 01:07: >>184
見ましたが。

「ピアノ譜で音をしっかり確かめながら」って書いてあったりするけど、
重要な音が案外なかったりするし（同じ動機の反復の片方が無かったりすることが
すごく多い）、「オケとは別もんだ」というほどには、その説得力が
よくわからなかったので、書き込みしたんですが。
186：名無し作曲家：2004/04/03(土) 01:29: これ、コンビニのスレかと思ったけど、こんな本に影響うけたらまずいわ。

★もしも有名作曲家がラーメン屋のおやじだったら★
ttp://music3.2ch.net/test/read.cgi/classical/1070799546/520
187：名無し作曲家：2004/04/03(土) 02:46: あれはあれで結構いい本だと思うよ。あの本で名前を知った作曲家も多い。
漏れも結構お世話になりましたよ。

納得のいかない部分を批判するのは正当だけど、本の存在自体を全否定する
のは狭量ではないですかね。
188：名無し作曲家：2004/04/03(土) 10:27: いや、これ「個人で納得のいかない」なんて、「多様な意見の許容」の問題ではないよ。
むしろメディアの影響力を駆使して、情報操作をしたことが問題なんじゃない？

「あの本で名前を知った作曲家も多い」＋「細川中心」＋「三善他多くのすぐれた
邦人作曲家の欠落」の効果とは？
情報量が多いからOKはないんじゃない？それこそ編者の政治的目論み通りでしょう？」
個人の著作として出版されなかった不思議にも注意しなきゃ。
189：名無し作曲家：2004/04/03(土) 11:27: オンディーーーーヌ
　　　　　　　オンディーーーーヌ
190：名無し作曲家：2004/04/03(土) 11:30: ↑のスコアも出版されていいのに。
191：名無し作曲家：2004/04/03(土) 14:19: 「オンディーヌ」のスコアの一部は「日本の作曲1959」と言う雑誌に載ってます。
私は持ってるけど、ほとんど入手不可能か？
192：名無し作曲家：2004/04/03(土) 20:17: 「美しいベルタルダがいるのに…」
おっ、その声はムーミンじゃないか。
193：名無し作曲家：2004/04/03(土) 22:51: >>191
もしかして、武満のソリチュード＝ソノールも載ってるやつですか？
194：名無し作曲家：2004/04/03(土) 22:59: >193
スマソ。「オンディーヌ」は1960の方だった。1959には「ソリチュード・ソノール」と三善の「交響的変容」がのってます。
ちなみに、今日、神保町の某音楽古書店に行ったら、どっちもあったよ。５０００円だってさ。
欲しい人は月曜日に行けば買えるんじゃない？
195：名無し作曲家：2004/04/03(土) 23:21: 一部しか載ってなくて5000円は、ちとなあ。
196：名無し作曲家：2004/04/03(土) 23:26: >>189
甘い。

オーーーンディーーーーーーーーーーーヌ
　　　　　オーーーンディーーーーーーーーーーーヌ

くらいだろ。
197：名無し作曲家：2004/04/04(日) 11:44: 本荘さんってオンドマルトノも弾けるんだ。
何気に凄いなあ。
あの雑誌本当に冒頭の部分だけだからねぇ。
沼尻さん舞台再演してくれないかなぁ？
キューレボルンはデーモン木暮にやって欲しい。
198：名無し作曲家：2004/04/04(日) 19:26: >>197
ピアノコンチェルトのCDも本荘さんが演奏してますね。
バカうまな演奏ですね。
ちなみに、「魁響の譜」のサヴァリッシュの初演時のピアノパートも、
彼女が弾いておった。
199：名無し作曲家：2004/04/04(日) 20:43: オンディーヌって舞台上演できるようにも書かれてるの？
200：名無し作曲家：2004/04/04(日) 21:10: 東京文化会館で数回上演したらしい。
201：名無し作曲家：2004/04/04(日) 21:53: みんなに一つ良い事を教えてやろう。
音友には廃版の楽譜や品切れの楽譜をコピーで売ってくれるＲ盤みたいなサービスがある。　
廃版になった楽譜はそれで買える。しかも、過去に出版経験がある作曲家なら未出版の作品まで売って貰える。勿論、作曲家の同意さえあればね。
漏れは昔、それで荻久保氏の『縄文』出版時になぜか抜かれていた２曲目を買った。漏れ以外にもリクエストがたくさんあったらしく、去年全曲版が出版された。
202：名無し作曲家：2004/04/11(日) 14:17: 「遠方より無へ」の感想。

若い頃の文章は、なんというか、成功者だからさまになる文章だなあという印象を持った。
劣等性で怠惰で躁鬱病でやっと大学を卒業して、フランスで授業をさぼって等々、自虐的に書いているけど、
実際は、東大に合格し、二十歳で作曲家として彗星のごとくデビューして次々に賞をとり、
「世俗的成功」はもろにおさめているわけだからね。
203：名無し作曲家：2004/04/11(日) 23:22: ほぼ貧民、才能足りず、世俗的成功から遠いオレもそう感じるが、
自分で「成功した」なんて思ってるやつは、
三善みたいな曲はつくれんだろう、とも思うよ。
204：名無し作曲家：2004/04/29(木) 06:05: オンディーヌ以外の三善ラジオ作品を聴いたことある人いますか？
聴いてみたい。
205：名無し作曲家：2004/05/06(木) 20:12: オレも関心ある。
赤き死の仮面を聴いた人、いますか？
206：名無し作曲家：2004/07/07(水) 22:16: 日曜に合唱の新作があったはず。聴いた方いらっしゃいます？
調性の曲だったんだろーか。

ミュージックトゥモローの方に行っちゃったよ。
石井の遺作の“完全演奏”が聴けたのはよかったが、
三善の新作に行くべきだったかな。
207：名無し作曲家：2004/07/08(木) 00:30: 文化会館の館長を辞めましたね。
これからは作曲だけに集中して欲しいものです。
208：名無し作曲家：2004/07/09(金) 12:57: どう考えても、石原慎太郎より10倍は良心的な芸術家なのにね。
209：名無し作曲家：2004/07/09(金) 14:51: 東京文化会館：
新館長にソニー名誉会長の大賀典雄氏
　東京都は１１日、台東区上野公園の音楽ホール「東京文化会館」の館長にソニー名誉会長の大賀典雄氏（７４）を起用すると発表した。音楽監督には指揮者の大友直人氏（４６）を迎える。ともに７月１日付で就任する。

　大賀氏は元声楽家で、昨年、ソニーの退職金を長野県軽井沢町の音楽ホール建設のために寄付したことでも話題になった。大友氏は、東京交響楽団正指揮者、京都市交響楽団常任指揮者を務めている。

　前任の館長で作曲家の三善晃氏は、石原慎太郎都知事が指揮者の小沢征爾氏を迎え、オペラなどを上演する「東京のオペラの森」を同館で開催する計画を発表したことに「何も知らされていなかった」と反発し、今年３月の任期切れとともに辞任した。
210：名無し作曲家：2004/07/10(土) 05:00: くだらない。本当にくだらない・・・・。
211：名無し作曲家：2004/07/10(土) 13:49: 三善晃辞任おめでとう！
212：名無し作曲家：2004/07/11(日) 21:45: お疲れさまでした。
カチカチ山が楽しみです。
また、軽井沢こもりするのかな？
213：名無し作曲家：2004/07/14(水) 18:54: 来年早々の打楽器コンチェルトの初演もね。
214：名無し作曲家：2004/08/19(木) 13:56: 少し前に話題に出てた「三つのイメージ」CDを見掛けたのですが
買っといた方がいいですかね？
215：名無し作曲家：2004/08/19(木) 18:16: >>213
詳細キボン。聴きたい！
>>214
生温いけど、漏れは好き。千円だし損はない。
216：名無し作曲家：2004/08/19(木) 21:48: 今度のレクイエムの演奏、大丈夫かな。
東フィルに、あらかじめ要望した方がよくないかな。各奏者は、よく勉強してから本番にのぞめって。

CDの演奏だって、その前のレコードから比べると、数段落ちる。その後の
生演奏となると、はるかに悪い出来。
217：名無し作曲家：2004/08/20(金) 08:02: 既に２回、三善の個展をやっているわけだから、慣れてきてはいるんじゃないかな。
満を持して、といった感じの演奏会になることを希望。
218：名無し作曲家：2004/08/20(金) 12:31: 東京フィルの三善個展、CD化はされないんですかね？
219：名無し作曲家：2004/08/20(金) 13:42: さー、どうだろ？
220：名無し作曲家：2004/08/20(金) 21:38: 今までの三善個展、曲にもよるが、みな名演とは言えなかったね。

近代あたりの古典といっしょに１～２曲ずつくらいライブをやりながら、
リハも含め音源をためていく、みたいなことはできないか。

一晩に三善４曲じゃ、ふつうの桶メンバーは消化しきれてないように思う。
221：名無し作曲家：2004/08/25(水) 16:48: 連祷富士のCDって出てるんでしょうか？
一度聴いてみたいなぁ。
222：名無し作曲家：2004/08/25(水) 23:09: CDは出てないんじゃないかなあ。
初演と再演をそれぞれ聴いたけど
祝典序曲っぽいノリノリ系の曲でしたね。
223：名無し作曲家：2004/08/26(木) 14:43: 桐朋オケで聴いたよ。知人の知人の関係者の情報によると、指揮者が押さえようと
努力したのに、打楽器も金管も暴走しまくりだったとか。

そのせいか、めちゃくちゃ盛り上がってた演奏でした。ほとんど、笑えるほど。
あれをCD化してほしい。
224：名無し作曲家：2004/08/26(木) 16:20: >>221
アフィニス文化財団が作った記録用のCDに入ってなかったか？
225：名無し作曲家：2004/08/27(金) 21:17: しかし、響紋のあとに、あんなにリズミカルな縦割りの曲が来るとは
思わなかった。

印象の上では、祝典よりもさらにはるかに単純に聞こえた。
（スコア見ると、そうでもないけどね。）
226：名無し作曲家：2004/08/29(日) 20:22: 225さん
アンパサンを忘れないでね！
227：名無し作曲家：2004/08/30(月) 00:05: アン・パサンって初演の録音持ってるけど、スコア見ながら聞くと、ずいぶんひどい演奏だねえ。
それにこの曲は、三善氏の腕が動かなくなって、回復して最初の曲だそうです。
228：名無し作曲家：2004/08/30(月) 14:06: 現在「ピアノ協奏曲」の音源は入手可能ですか？
229：名無し作曲家：2004/08/31(火) 00:55: ビクターのＣＤであったけど。ヴァイオリンコンチェルトとカップリングの。
演奏はすばらしいね。熱気が感じられる。現代曲は当時の録音の方がずっと
緊張感あるように感じるんだけど。「決闘」にしてもね。
230：名無し作曲家：2004/08/31(火) 21:55: >>216
尾高盤は一発ライブ
外山盤は２回の本番とGPをかなり編集している
231：名無し作曲家：2004/08/31(火) 22:27: >>230
そ。外山盤はそれでも満身創痍だけど。でも曲のよさを最大限伝えている。

「２回の本番」は、三善、フォーレ、三善というプログラム。
77年ころだっけ。このくらいの余裕がないと、いい演奏できないと思うよ。
232：名無し作曲家：2004/09/01(水) 17:48: 東響のラッヘンマンくらい練習すればいいんだけどな。

外山の録音のトランペットって、あの細かい音符、全部吹き切ってるように
聞こえる。最初聴いた時、新手の暴走族かと思った。でもＣＤのだと、
ほとんど威力ない。ただ外山ではずした３楽章のhigh D# は吹けてるけど。
233：名無し作曲家：2004/09/03(金) 15:01: やっぱり、ノリノリお祭り系なら、
｢樹上にて｣でしょう。
改訂する前の２管バージョンの、楽譜、CD出ないかな？
234：名無し作曲家：2004/09/07(火) 12:32: 全音に署名を送ってみようか。
235：名無し作曲家：2004/09/07(火) 21:44: 何に限らず、三善の桶曲は、全曲出版してほしい。
236：名無し作曲家：2004/09/08(水) 00:00: 確かに。連檮富士以来出てないのか？
どうでもいいスコアばっか出す暇あったら、三善を出して欲しい。特に四部作。
237：名無し作曲家：2004/09/08(水) 17:38: 言えてる。
この世代のあとって、わずかな例外をのぞけば、ほとんど「どうでもいい。」

まあ「業界」として作曲界が存続するのはいいが、
これから、この世代に匹敵する優れた才能が現れても、
今の「業界人」には評価する力がないんじゃないか・・・。
たいへん暗い話題だが。
238：名無し作曲家：2004/09/09(木) 02:42: いつの時代も過去にすがる人っているんだね。
確かに、この時代の人たちはすごい。
でも、今は時代が違うんだから作曲の世界自体も変わってきてるんだよ。
239：名無し作曲家：2004/09/09(木) 12:38: >>237
「この世代の後」をあまり聴いているようにも思えない発言だが。
確かに昭和ヒトケタの連中は凄いが、戦後生まれにも近藤譲を筆頭に
良い作曲家は多い。
240：名無し作曲家：2004/09/10(金) 12:24: >>239
オレ237。「良い作曲家は多い」と言われると多少違うと思うが、
「例外」の中に近藤譲は入ってるよ。良い作曲家が皆無なわけではないし、
良い作曲家を見つける意欲はあるんだよ。
>>238
釣られてるだけかもしれないが・・・その「批判」、紋切りすぎだよ。
当然「退化」「低下」のたぐいだと判断できるからそう書いてる。
「時代の変化」や「変動」だったら結構だが、違うでしょ。
241：名無し作曲家：2004/09/16(木) 22:35: ついおとといだかの日経に、「耳鳴りがして困る」というエッセイがあった。
心配だ。
242：名無し作曲家：2004/09/27(月) 18:19: 「円環と交差」、出版されてたage
243：名無し作曲家：2004/10/07(木) 00:11: 14日は久しぶりの「レクイエム」age
244：名無し作曲家：2004/10/07(木) 17:53: どちらかというと桶の演奏が心配。
初演、再演（レコード）だとすごい曲だと思うが、あとの演奏は
がっかりすることが多かった。CDもがっかりした。
245：名無し作曲家：2004/10/11(月) 18:16: 合唱はそうとう練習すてそうだし、沼尻もやる気だろうけど、
オケこそがんばってほしい。
246：名無し作曲家：2004/10/12(火) 21:03: 日曜には、合唱作品の個展もあり。
「王孫不帰」があるのが聞き所か。

初演のころ評論家が「三善は社会派になった」みたいなことを言ったが、
レクイエムの２年ほど前に作品。「社会派」とは、反戦音楽だと
単純に考えたんだろうね。
247：名無し作曲家：2004/10/14(木) 23:41: >>244
タト山の再演のレコード、スコア見ながら聴くとオケぐちゃぐちゃ。
コーラスはとっても素晴らしいけどね。

今日のレポートきぼんぬ。
248：名無し作曲家：2004/10/15(金) 01:09: >>247
しかし、曲のよさはよく伝えていた。CDの数倍いいと思う。

きょうも、曲のよさを伝える演奏。そういう演奏は再演のレコード以来。
ちょっと強奏で、響きがつぶれてるところがあったけど。
249：名無し作曲家：2004/10/15(金) 18:18: 合唱、よくやったと思う。もちろんオケも熱演だった。
しかし「レクイエム」を聴くって、異常な体験だ。

「決闘」がイマイチだったように思った。「波摘み」は、かなりよかった。
とくに弱音の部分。
250：名無し作曲家：2004/10/15(金) 19:33: 次にレクイエムが生で聴けるのはいつになるだろう。
251：名無し作曲家：2004/10/15(金) 22:15: 詩篇も聴きたい。
うん、
三善せんせ、働きすぎ。
もっと休みなよ。
252：名無し作曲家：2004/10/15(金) 22:36: 246
それまでは、形式の構築美を追求する様な作風だったのが、
反戦詩や、特攻隊の遺書を伴って今までとは明らかに違うﾃｸｽﾃｭｱの音楽として発表されたんだから、
予想外の新作を聴かされた評論家陣は、驚かざるを得なかっただろうし、
その驚きを自分の語彙に編み直した時、反戦派とか社会派という表現になったのは、評論家陣の背景を考えれば、むしろ必然。
253：名無し作曲家：2004/10/15(金) 23:49: ２０年前に聴きそびれたレクイエムを聴けてものすごく
感動した。象さんが三頭泣く場面は涙がこぼれた。
「コットさんの詩」の部分の演奏はちょっとヒヤヒヤしたが。
「たまきわる…」も文字通り魂の極まるような演奏だった。

漏れは「決闘」もなかなかよかったと思った。「焉歌」も
初演よりもずいぶんよかったと思う。全く歴史的な演奏会
だった。
254：名無し作曲家：2004/10/15(金) 23:52: 今年で終わって欲しくないよ。
まだたくさん曲がある・・・
255：名無し作曲家：2004/10/16(土) 10:42: 焉歌はとんでもない名演だったと思う。鳥肌立ったよ。

>254
オーケストラだけでなく、室内楽もやって欲しいね。
256：名無し作曲家：2004/10/17(日) 01:55: 歴史的って言えてる。
昔の民音みたいに大阪でもやって欲しいな。
257：名無し作曲家：2004/10/17(日) 02:03: じゅうぶん好演だったと思うが、もう少し細かい動きが聞こえる演奏を
聴きたいと思うんだな。指揮の問題というより、単に弦がイマイチ
揃ってないんじゃないだろうかと、少し思った。

レクイエムは「知ってる曲」だったのに、「この世界」じゃないみたいな感覚が
すごく残ったね。
258：名無し作曲家：2004/10/17(日) 02:42: 席悪かった？
「レクイエム」では外山盤にも尾高盤にも聴こえない細かい音がたくさん聴こえて引き込まれた。
弦に弾きっぷりの悪い人が何人もいたのは確か。エキストラか？
259：名無し作曲家：2004/10/17(日) 08:08: 初演から30数年経ってるのに、遜色ないのって凄い。
むしろ、あの作品の衝撃力は再演する度に増してる気さえする。
初演の時、衝撃的でも、数年経って聴くと、色褪せて聴こえる作品が多い中、
この作品は、傑出
まさに、日本音楽界の金字塔
260：名無し作曲家：2004/10/17(日) 10:31: しかし、沼尻は三善を振ると別人になるね。
Naxosの橋本とか聞いてるとなんだかサラリーマンみたいなのに。丁寧だけどさ。
261：名無し作曲家：2004/10/17(日) 11:32: サラリーマンをばかにするなよ。
一生懸命やってるんだよ。
262：名無し作曲家：2004/10/17(日) 22:45: 栗友会の合唱作品行った香具師いる？
263：名無し作曲家：2004/10/18(月) 12:13: >>262
開場30分前には、上野駅改札脇の陸橋までできた列が折り返して
楽屋口の近くまで列が伸びてた。指定席が少なかったからね。
264：名無し作曲家：2004/10/18(月) 21:32: 体調悪いらしいのに14日も17日もご降臨とは。
お疲れ様でございました。
265：名無し作曲家：2004/10/18(月) 22:16: 私的願望ながら
音楽の未来遺産
三善晃の個展　第二期

詩の世界
変容抒情短詩
詩篇
詩篇頌詠
遠き我ながらに

協奏の世界
チェロ協奏曲
アン・パサン
樹上にて
協奏交響曲

交響の世界
交響三章
交響的変容
連梼富士
ノエシス

実現したら嬉しいけど、
オケメンバーは、たまったもんじゃないだろうな。
266：名無し作曲家：2004/10/18(月) 22:50: ↑禿げしく素晴らしい！！
267：名無し作曲家：2004/10/18(月) 23:49: 今回オケの熱意は凄く感じた。オケはやる気出すだろう。
たまったものじゃないと言うのは赤字を抱える事務所では？
ここは大賀さん一発頼むよ！！
268：名無し作曲家：2004/10/19(火) 01:32: “音楽の未来遺産”という企画は三善のシリーズのタイトルなのか？
それとも作曲家を変えて今後も続くの？
続くとしたら次回は誰がふさわしいだろう？
三善と張り合えるのは？
269：名無し作曲家：2004/10/19(火) 18:36: できるだけ曲を多く聴くなら「未来遺産」だが、演奏の質を考えると、
邦人作品に合ったクラシックの曲と組み合わせてほしいとも思う。

三部作を一挙にやるような演奏会なら、気合いを入れて数回リハするとか。
>>268
そう、張りあえる作曲家を厳選してほしい。やはり昭和一桁限定か。
270：名無し作曲家：2004/10/19(火) 23:09: 松平頼則、湯浅譲二、篠原眞、など。
271：名無し作曲家：2004/10/20(水) 18:12: 張りあえるのは、武満、松村、矢代、間宮、黛・・・だね。
湯浅も、ぜひ。あとは指折り数えるくらいしかいないのでは？
上記数人なら、仮に意見が割れても、議論をたたかわせるのが
楽しいかもしれない。議論の質もおのずから高くなろうというもの。
しかし、まちがっても篠原は入らない。篠原はヤメレ。
272：名無し作曲家：2004/10/20(水) 18:14: 昭和一桁だけでも、まだほかにいい人がたくさんいる。
廣瀬なんか、彼が仮に戦後生まれだったら、近藤譲の次くらいにすぐれた
作曲家だったかもしれない。しかし、廣瀬の全作品を取り上げたあとでも、
篠原が出てきていいかどうか迷う。メディアが篠原を取り上げすぎ。
篠原自身は、いちおうまじめな勉強家だったんだろうと思うけど。
273：名無し作曲家：2004/10/20(水) 18:28: 武満は、すでに作品が廃れはじめてるから、除外
矢代、松村は、作品少なすぎ
残るは、間宮、一柳あたりか
274：名無し作曲家：2004/10/20(水) 19:17: 栗友会、ていねいな演奏でした。一瞬の響きを大切にした感じ。
「王孫不帰」がんばったと思うけど、やはり大変な曲、という印象。
合唱ばかり注目されてるような感じもあるけど、意外と近作はCDで聴けないんだよね。
「風に風から」とか、もう一度聴きたい。「ぼく」や「あなた」も。
>>273
まわりが「無害化」しすぎなのでは？　武満は廃れていないとおもう。
275：名無し作曲家：2004/10/21(木) 12:39: でも、栗山氏の解釈や実践には、違和感がいつもある。
自分の好みの違いかもしれないけれど。
いつ聴いても、
何か違うんじゃない？
みたいな。
276：名無し作曲家：2004/10/21(木) 17:59: 「王孫不帰」かあ、なつかしいなあ。
法政アリオンコールの実演聴いたなあ。
きりー　はたり　ちょう
あのとんがったピアノ、あこがれたもんだよ。
277：名無し作曲家：2004/10/21(木) 19:26: 昔、法政の別の演奏会行ったら、プログラムの団員紹介に、
「王孫を、アコーディオン弾きながら歌った○○さん」ってのがあって、
まじで音わからなくて弾きながら歌ったのかよくわからなかったが
とにかく笑ったよ。
278：名無し作曲家：2004/10/21(木) 20:27: 275にまさに同感！
栗山氏の音楽って、あの指揮のまま。まさに固い音楽。音楽が縦に流れて
いて横に決して流れない。音は綺麗だったが音楽が面白くない。
あれが三善作品の模範演奏になるとしたら大間違い。
あの指揮が変わればもっと良くなるのに。所詮、アマチュアの
指揮者だからしょうがないけど。
279：名無し作曲家：2004/10/21(木) 21:19: あと、はやい変拍子だらけの時に、足踏みならすのは、辞めて欲しい。
遊星ひとつの時も、堂々と足踏みならしてて、CDにも、しっかり音拾われてるし、
そう、アマなんだよね。この人。
なのに芸大講師なんだよね。
芸大でのレクイエムなんか、合唱パートひどかった。
栗山さんのごり押しがそのまま合唱に現れてて。
280：名無し作曲家：2004/10/21(木) 21:25: 半分は同感だけど、オレの感じだと、あの指揮を見て演奏を聴くとイクナイ。
ディスクを聴くと、もっといい（こともある）。

かつては、思い入れ過多な表出が気になることの方が多かった。このあいだは、
その点なかなか無駄な押し付けがなく、よかったと思ったんだけど。
（しかし、確かに持続感に不満があるかな。）
281：名無し作曲家：2004/10/21(木) 23:03: 栗山さんて、音楽は全然駄目だけど、口は相当うまいと見た。
栗友会は栗山教。三善作品は栗山教の愛唱歌。
こんなのがCDになるらしいから、三善ファンとしては悲しい限り。
282：名無し作曲家：2004/10/22(金) 13:22: やっぱり、合唱作品は信昭先生で聴いてるのが一番。
あと古橋さん。
かな
283：名無し作曲家：2004/10/22(金) 22:03: 信昭もよくないよ。つまりは適切な人が居ない。
284：名無し作曲家：2004/10/23(土) 01:07: 信昭先生は、三善作品40曲以上初演しているとか。その功績はやはり
一番。この間の「レクイエム」も信昭先生だから、あんな凄い
合唱になったのだと思う。
少なくとも、栗山氏は、三善作品のスペシャリストでないことは確か。
285：名無し作曲家：2004/10/23(土) 01:33: 芸大のレクイエムは、オケが論外の外って感じだった。オケの指揮も。
合唱がよくても、絶対よくは聞こえない演奏だった。

オレはただの聴衆だったから、練習から合唱を見ていて実際にひどかったとか
いうことは、わからんが。
286：名無し作曲家：2004/10/23(土) 01:38: 芸大で「レクイエム」やったのは、2001年に佐藤功太郎指揮。
合唱指揮は栗山文昭氏。確かにあれは駄目だった。声楽科の学生も
やる気なかったとか。
この間の東フィル「レクイエム」は沼尻竜典指揮。合唱指揮は
田中信昭氏。合唱は東混・東大柏葉会。あれは名演熱演でした。
287：名無し作曲家：2004/10/25(月) 22:42: 名古屋フィルの新作、延期だそう。体調イマイチとか。
「レクイエム」の時も、栗山の時も、ご本人かなり弱々しかった。
それとも耳鳴りのせいか。

お大事に。
288：名無し作曲家：2004/11/08(月) 21:22: >>258
他の録音で聞こえない音がたくさん聞こえてよかったが、今まで聞こえて
いたのに、聞こえなくなった音もあったんじゃない？
289：名無し作曲家：2004/11/08(月) 22:21: 俺的には尾高盤＞＞＞＞＞外山盤だな。
よく聴くと外山の方は音の把握ができてないで
柏だけ振る「つんぼ振り」状態が多いよ。
I の頭と象さんの前のTUTTIなんか特に。
象さんの後はそのせいでラッパが一小節送れたままずーっと行ってしまう。
しかもこのテイクは指揮者本人は確認して発売OK出してるだろうから、
録音聴いてもずれてるのがわからないって事なのか？
全部のテイクで同じ事故が起こっていたとも思えないし。
ここまで複雑な曲だと音楽的には素人のレコード技術者を責めるのは酷だ。
外山の責任は大きいと思う。
この盤のコーラスの素晴らしさは否定しない。コーラスだけなら
外山盤＞＞＞＞尾高盤
290：名無し作曲家：2004/11/08(月) 22:41: １の頭と、象さんの前のTUTTIにメチャクチャ大きな傷があるのは承知の上で、
オレは外山盤＞＞＞＞尾高盤。（象のところは、２度とも間違ったか、
もっとひどい傷があったかどちらかだと思っているのだが。）
同じく満身創痍だが、初演＞＞＞＞Ｎ響盤。

外山は、全くの「つんぼ振り」はないと思う。倍音の和音があるところの
柔らかい響きを強調したりもしているし、歌詞に反応した表現なんかむしろていねい。
レクイエムの良さ、凄さをよく伝えていると思うんだがなぁ。
（ただ外山の１の頭、速すぎ・・・というか雑。しかしＮ響版も、
１の頭のあとの静かなところに入っても、打楽器が思いっきりずれて
まだフォルテの部分を叩いたりしていて、思いっきりぶち壊している。）。

尾高は、基本的には好きだし優れた指揮者だと思うが、Ｎ響の演奏から、曲の良さが全然
聞こえてこない（オレ的には）。たまに自分の考えが変わるかと思ってＮ響の
レクイエムを聞くんだが、耐えられなくてやめてしまうよ。
ただ、尾高のライブ版は、３部作一挙上演の１曲目だから、酷すぎるとは思う。
291：名無し作曲家：2004/11/09(火) 00:22: 仙台のｹﾞｿｵｿの演奏で3拍子のところをずっと2拍子に振って崩壊・・。
せめて一つのパート勉強しておけば防げたミス。
292：名無し作曲家：2004/11/09(火) 15:47: 沼尻盤がオクタヴィアから出れば全て解決。
293：名無し作曲家：2004/11/09(火) 22:32: マイクセッティングはオクタヴィアと違うと思った気がする。
294：名無し作曲家：2004/11/10(水) 19:56: 288の言う「今まで」というのは外山盤のことと思ってよいのだな。
295：名無し作曲家：2004/11/19(金) 21:00: >>294　遅くなりました。
そうだなあ、結果的には「今まで」は、初演と、外山盤に近いかな。

ただ演奏の良し悪しを別にして、外山盤の録音は、トランペットと銅鑼がいやによく入ってる（あと
カウベルも）。あれはいくらか不自然かもしれないけど、「象さん」の前の響きの薄いところで
トランペットが聞こえないというのは、いまひとつ納得できなくて・・・。

外山盤、あそこのトランペットの細かいところ、よく聞こえてるよね。
ずれてるとはいえ。w
296：名無し作曲家：2004/11/19(金) 21:05: 補足
>トランペットが聞こえないというのは

外山盤は聞こえるのに、その後は聞こえないって意味ね。
Ｎ響盤もそうだし、こないだの未来遺産も、あまり聞こえなかった。

ただ全体としては、沼尻氏の演奏は、レクイエム演奏史上、もっとも丁寧な
ものであったと思います。
297：名無し作曲家：2004/11/20(土) 00:24: 生と録音で聴くのとでは楽器間のバランスが当然違うでしょ。
未来遺産も録音で聞くとまた面白そうだな。
298：名無し作曲家：2004/11/20(土) 13:13: ソロパートがよく聞こえているのにずれるって事は外山氏が勉強不足だったと言えないか?
299：名無し作曲家：2004/11/20(土) 16:31: >>298　　事故でしょ（２度もかよ、とは思うが）。

全曲にわたって、細かいところまでよく楽譜を読んでると思うよ。
勢いの頂点、そこまでのカーブ、タメ・・・。傷は多くても、悪い気はしないな。
「象」の前の、高音の持続からタムタムを含む低音の和音に崩れるところの流れなんか、
かなりしっかり流れを読んで演奏してるよ。
（もっとも尾高も読めないはずがないので、Ｎ響の不出来は、指揮者のせいだとは
思えないが。）
300：名無し作曲家：2004/11/20(土) 17:51: 外山盤どこか聴ける図書館とかあったら教えてください。
メクラ振りかどうか確認する、つーよりちょっと聴いてみたい。
301：名無し作曲家：2004/11/21(日) 11:31: >>299
ＧＰ入れたら3度かそれ以上。
302：名無し作曲家：2004/11/21(日) 21:03: 300さん
東京文化会館の資料室
民音音楽資料室
遠山さんとこ
なら聴けますよ。
303：名無し作曲家：2004/11/22(月) 08:43: 300です。逝って来ます。
304：名無し作曲家：2004/11/24(水) 21:25: なんか、どうなってもいいや、いってしまえ！
みたいな感じだった。
外山盤
今だに持ってますが。
305：名無し作曲家：2004/11/25(木) 00:19: 外山氏の作品を見れば、彼がどの程度まで複雑なスコアに対応できるか
なんとなくわかりますよ。
306：名無し作曲家：2004/11/25(木) 20:52: >>305
「沼尻氏の作品を見れば」・・とは言わないでしょう（作品書いてるけど）。
レクイエムに関しては、外山盤は相当いいよ（現時点での他との比較だが）。

外山≧初演＞＞＞＞＞＞＞＞Ｎ響＞＞＞＞・・・（∞）・・・＞＞＞＞芸大オケ（２回）
総合的には、沼尻の演奏は、いちばん左に行くかもな。
そういや、ＴＶ「オーケストラがやってきた」で１楽章だけ、ってのもあった。
307：名無し作曲家：2004/11/25(木) 21:31: 306さんは全部聴いてるんですか。尊敬＆羨望のまなざし。
308：名無し作曲家：2004/11/27(土) 11:27: レコード、CDは「聴き慣れ」による愛着もあるでしょ？
309：名無し作曲家：2004/12/17(金) 22:39: 連祷富士がいいね
310：名無し作曲家：2004/12/19(日) 19:46: 連祷富士、ノリが良いですね。
演奏によって聞こえかたがずいぶん
違ってきますが。
311：名無し作曲家：2004/12/23(木) 14:50: この人の曲は聴いているとだんだん自分自身高揚してくるのが分かる。
非常に好きな作曲家の一人です
312：名無し作曲家：2004/12/23(木) 20:36: >>308
最初に聞いた録音が、「いい演奏」に聞こえる傾向はあるようだ。
しかしレクイエムの場合は、Ｎ響盤がいいとはどうしても思えなかったりする。

東フィルの演奏は、芸術祭優秀賞だったね。
313：名無し作曲家：2004/12/31(金) 13:38: こういう企画に大賞やれって。文化チョー！
314：名無し作曲家：2004/12/31(金) 22:52: 芸術祭って誰が審査してるの?
315：名無し作曲家：2005/01/09(日) 20:52: オンディーヌとｹｺｰﾝしたんですね。
316：名無し作曲家：2005/01/10(月) 11:56: え？オンディーヌって幸田弘子さんですが、
三善晃とケコーンしたってこと？
317：名無し作曲家：2005/01/10(月) 16:15: 奥様のお名前違うけど、……、
それに、…楽理系ご出身だし、
318：名無し作曲家：2005/01/12(水) 23:36: 兄君の清達ﾀｿとｹｺｰﾝしたとか？
319：名無し作曲家：2005/01/13(木) 03:01: 端山貢明とｹｺｰﾝしたんじゃないの？
320：名無し作曲家：2005/01/13(木) 16:20: 文化庁……、
三善せんせ、文化庁の審議委員長だったはずでは？
321：名無し作曲家：2005/01/13(木) 21:09: フォンテック。現代や邦人をよくやってるとか言いながら、
三善は非常に少ない。

評論家受けだけねらった際物商売と思われたくなけりゃ、
もっとよい作曲家のディスクを出さなきゃ。
322：名無し作曲家：2005/01/20(木) 22:18: 各作曲家のナンバー１を決めよう！in名無しの合唱掲示板 2
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/2523/1096553916/
今、三善晃の投票中。
323：名無し作曲家：2005/01/23(日) 13:04: ノエシス、どうしても聞きに行けない。残念。

ところで、終わりの弦楽合奏のパート譜ミスは、ちゃんと直したんだろうか。
324：名無し作曲家：2005/01/23(日) 20:09: 明日行きます。
ノエシス、読響の事務的な演奏CDでしか聴いてないので、
凄く期待してます。
325：名無し作曲家：2005/01/25(火) 20:36:42: オケは健闘してましたが、沼尻さんの要求に応えきれない部分も、

でも、読響よりはいい演奏なのは確かでした。
326：名無し作曲家：2005/01/28(金) 21:01:11: 読響のノエシス、めちゃ悪とは思いませんが、たとえば16分音符の５連符をただ速く
ババババッと吹くのは止めてほしかった。「事務的」は嫌だが、最低限の正確さは
維持してほしい。
ガキの頃聞いたノエシスの初演の時は、終わりの長いディミヌエンドで、明らかに
銅鑼が目立つようにしながら小さくなっていったと思う。ＣＤでは、早々と
弱音にしてしまってる。そのへんもスコアに忠実にやってほしかった。
あえてスコアと違う強弱にする意味が伝わってこない。
60年代末の、武満全集、三善全集を思うと、寂しい限り＞読響。

ただ、それでも世の中のひどいゲンオンの演奏から比べれば、かなりマシ。
327：名無し作曲家：2005/01/28(金) 22:44:59: 読響の若杉時代は、良かったですね。
でも、あれはもう夢物語。
俺もあの録音過信し過ぎて、生で聴いて失望したものだ。
いくら尾高さんが頑張っても、あの体質は変わらなかったみたいだね。
328：名無し作曲家：2005/02/08(火) 08:35:58: Miko Hoshido Plays Miyoshi Akira
買った人いる？　収録曲目がどのサイトにも載っていない。
329：名無し作曲家：2005/02/09(水) 17:52:31: 新譜ですか？

なんか芳志戸幹雄の間違いではないか、という気もしますが。
330：名無し作曲家：2005/02/14(月) 19:06:05: Mikio Hoshido Plays Miyoshi Akira
で、出てきますよ。もともとあったやつです。
331：ラビット：2005/02/15(火) 09:53:46: UYDFRDXUKYFRTASUIOTRDRRFTTDY7824478SQWY78TZUIZXJIOQXSPCUEVFHUCEFVFD DV FNHNMJYUL;PY.O,LGYU,KGTMJU
332：名無し作曲家：2005/02/19(土) 23:39:54: バイオリンソナタ（１９５４）、綺麗だねえ…
333：名無し作曲家：2005/02/23(水) 20:05:31: >>325
地方のオケがあのレベルで三善が
出来たというのは快挙かも知れん。
尾高氏の札幌あたりではどうなんでしょ。
334：名無し作曲家：2005/03/11(金) 01:26:48: あの激しい「祝典序曲」が時々無性に聴きたくなる。
しかし、レコード持ってない（鬱

スコア観ながら拍子間違えないように振って遊ぶのは
スリリングでなかなか楽しいのだが…。
335：名無し作曲家：2005/03/13(日) 12:35:52: ↓
おいらも、時々やって遊んでる。
しかし！音源は吹奏楽アレンジW
じっくり譜読みしても、後半で必ず、落ちるorz
演奏会で、何度も振ってる沼尻さんは、やっぱり凄い！祝典序曲や変容抒情短詩の新しい良い録音が欲しい。
もちろん、若杉＋読響の再版も出て欲しいが。
336：名無し作曲家：2005/03/17(木) 20:04:56: >>332
この曲、もう古典の作曲家の最良の仕事に匹敵してる。
三善が、いまひとつ西洋で受け入れられていない理由って
日本人作曲家に期待する異国趣味以外に
激しい嫉妬もあってあたりまえと思わせるね。
337：名無し作曲家：2005/03/21(月) 14:08:25: >>336
流麗な筆致で良い曲だとは思うけど、「古典の作曲家の最良の仕事に匹敵」
とはまた大げさな。
338：名無し作曲家：2005/04/11(月) 10:17:27: 三善の曲を聞いたアメリカ人は
「こんなに集中力のいる曲、俺らには無理」
だって。
339：名無し作曲家：2005/04/11(月) 22:08:25: そのうち、日本人もそう言い出しそうでこわいよ。

演奏しやすく、外国の音楽祭でもやってもらえて（自分の音楽祭と交換してるだけ）
評論家の覚えもめでたい若手中堅のくだらない現代曲がだくさんあるからね。
340：名無し作曲家：2005/04/13(水) 15:06:50: 東フィルのCD まあだ？
341：名無し作曲家：2005/05/05(木) 21:26:31: 連休中はmelody assistantに交響的変容を打ち込んで
楽しんでいました。
342：名無し作曲家：2005/05/11(水) 17:53:11: 昔、ある三善門下の先輩と、
チューブラベルコンチェルト書いて、三善せんせに演奏してもらいたいねぇ。
と話したなぁ。
もう、叩きたくなったらどこで演奏してもいい。
納得する音色が出るまで叩いていい。と。
絶対、嫌がると思うけど。
343：名無し作曲家：2005/05/12(木) 12:14:36: なぜチューブラベル？なぜ三善せんせに？ w
コンチェルト書くのは三善せんせなの？
344：名無し作曲家：2005/05/12(木) 12:15:37: 344（みよし）ゲット！
345：名無し作曲家：2005/06/03(金) 00:31:12: この人のレクイエム、ケルンの楽譜屋で、
たった４ユーロで売ってたのですぐ買ってきた。２５００円と書いてあった。
よほど売れないんだよなー。
346：名無し作曲家：2005/06/03(金) 18:22:55: >>345
それ初版？赤くてどろどろした表紙のやつ。それなら貴重だよ。

レクイエムは現代曲のスコアにしては増刷されてる。「もう売れない」はあっても
「売れなかった」わけではない。
それに全音の初期のスコアは安いのよ。
三善のレクイエム、湯浅のクロノプラスティク。
それぞれの代表作、傑作なのに3000円しない。
今だったら、一番高価だって構わないくらい。
しかし、安くて助かったけどね。
347：名無し作曲家：2005/07/27(水) 20:48:38: ２ちゃんに客を取られて、こちらは閑散としてるね。
348：名無し作曲家：2005/07/29(金) 03:45:06: 346 レクイエムは現代曲のスコアにしては増刷されてる。「もう売れない」はあっても
「売れなかった」わけではない｡｡｡｡｡．は、

でもケルンでは最近４ユーロで投げ売りしてたよ。
これ実は１０年ぐらい前に全音がドナウエッシンゲンやフランクフルトの音楽メッセに３０００円ぐらいで展示してたもの。
どうしても売れないんで、ケルンに流れてきてそれでも売れないんで４ユーロに落とした。
買ったのは俺だけ！

湯浅のクロノプラスチックは１９８９年ヨーロッパ音楽祭の中古市場と言うとこで５マルク５０で買った記録があります。
新品でした!３００円ぐらいだったかな?日本ではお金がなくて持ってなかったので。
ﾄﾞナウエッシンゲンにも昔、全音が持ってきましたが、
売れないのか最近はさっぱり持って来なくなりました。

他に黛敏郎の涅槃が５ユーロ、武満の遠い呼び声の彼方へが６ユーロ！
定価で買った人ごめんなさい､本当は昔から欲しかったもんで買っちゃいました｡
349：名無し作曲家：2005/07/31(日) 00:59:48: ■武満徹：鳥は星型の庭に降りる／精霊の庭／夢の時／3つの映画音楽／ソリチュード・ソノール（マリン・オールソップ指揮、ボーンマス交響楽団）
■早坂文雄：序曲ニ調／右方の舞と左方の舞／ピアノ協奏曲（岡田博美（ピアノ）、ドミトリ・ヤブロンスキー指揮、ロシア・フィルハーモニー管弦楽団）
■大木正夫：日本狂詩曲／交響曲第５番（湯浅卓雄指揮、新日本フィルハーモニー交響楽団）
■團伊玖磨：管弦楽組曲「シルク・ロード」／ブルレスケ風交響曲　他（ジェイムズ・ジャッド指揮、ニュージーランド交響楽団）
■三善晃：交響三章　他（湯浅卓雄指揮、東京都交響楽団）
350：名無し作曲家：2005/08/01(月) 04:45:32: 旧作は知っているのでぜひとも新作が聞きたい。
351：名無し作曲家：2005/08/02(火) 20:46:48: ヨーロッパでは、邦人作品の価値が、まだ理解されていないからな。

海外へ出た日本人作曲家や学者も、「国際的に受け入れられた」ことを売りに
するのに必死で、すぐれたものに学ぶこと、すぐれたものを伝えることには、
ほとんど関心なさそうだもんな。

音楽祭の主流になるためには、日本人は、いくらでも作風を変える、などと
ヨーロッパの聴衆に言われているのは、恥ずかしいものだが。
352：名無し作曲家：2005/08/02(火) 21:38:42: まず日本語による合唱曲はほとんど研究されないと思う。ただでさえ難解なのだ！
ただ単に歌うだけの合唱曲はもはや現代音楽に入らない。せいぜいNonoまでであろう。
例えば、最近マーンコップフが力みの声だけで書いた作品があるが、
先例がないので注目され、どの国でも通用している。

つぎに例えばフランス風などの語法に基づくものは単なる模倣とされるので、
これも無視されると思う。ソナタ形式なぞは最初から問題外！

日本人の作曲家の多くは自作をあまり話したらない、または話せない、
もしくは話すようなことができない（アナリーゼできない感性による）
作品しか書けない。

これは一番外国人の無理解を助けるのに最高の条件である。

要するに一番海外で重要なのはオリジナリテｲ、
誰も思い付かなかったようなものまたは、
何人も書けないようなものが第一の条件とされる。

次に西洋音楽の諸知識だ。

日本の伝統音楽に逃げるという手もあるが、
これも皆代々やってきたので、かなり古くなってきた。
353：名無し作曲家：2005/08/03(水) 22:06:40: >先例がないので注目され

>ソナタ形式なぞは最初から問題外

>もしくは話すようなことができない（アナリーゼできない感性による）
>作品しか書けない。

まったく逆になれ！とは言わない。むしろ共感するところが多いくらいだが、
上の３つがあるから、現代音楽（ヨーロッパで評価されるような）は
つまらないんだ、と言えると思うな。

たとえば矢代のような作曲家を最大級に評価してきた日本はえらいと思う。
354：名無し作曲家：2005/08/03(水) 22:08:05: かんたんに言うと、この時期の日本の作曲界は、
クオリティ先行だったということだね。
クオリティがあとまわしで、オリジナリティが出てくるから貧しくなる。
355：sage：2005/08/10(水) 19:43:35: 私はこれを否定しない。
356：名無し作曲家：2005/08/11(木) 23:50:20: 矢代ってそんなに面白いか？
シュトックハウゼンやノーノの方が単純に面白いことやってると思うが。
357：名無し作曲家：2005/08/12(金) 02:44:34: 僕も同感！

でも幼少の頃は矢代や三善で育った。

単に日本ではStockhausenやNonoをアナリーゼして紹介できる人が皆無だったのだ。

NHKの宣伝でもいっぱい食わされた。
邦人作曲家を世界トップ・クラスのように扱っていた。
358：名無し作曲家：2005/08/12(金) 07:44:39: 漏れもStockhausenやNonoは面白いと思う。
しかし何回も聴きたくなるのは、ブーレーズ、松平、矢代、三善だ。
359：名無し作曲家：2005/08/12(金) 07:59:16: 実際、「国際」「国際」と言われて、そちらの方がすばらしいかと思ったら、
三善世代の邦人の方がずっとおもしろかった。

最近の現代音楽情報の情報統制的な傾向のせいで、そのことが忘れられている。
これでは現代音楽がつまらないと思われるのもわかる。
まわりで現代ものを聴いていた人も、けっこう離れてしまった。
しかし、ほんとうにすぐれているのは、この世代の日本人だよ。
今、20世紀後半以降の音楽史だと思われているものは、
「業界史」「情報統制史」にすぎない。
（今の情報統制にいっぱい食わされていますね。357さん。）
360：名無し作曲家：2005/08/15(月) 08:02:21: > 今、20世紀後半以降の音楽史だと思われているものは、
> 「業界史」「情報統制史」にすぎない。

それこそが情報統制というものでは？
あまりの視覚狭窄に唖然とする。
361：名無し作曲家：2005/08/15(月) 10:10:51: >357 単に日本ではStockhausenやNonoをアナリーゼして紹介できる人が皆無だったのだ

それは嘘でしょう？
ちなみに1968年頃の「音楽芸術」にはブーレーズ、ノーノ、シュトックハウゼンの詳細な分析が連載されてます。
私はものすごく勉強になりましたが・・・・
で、三善氏がそのような前衛と無関係かと言えば決してそんなことはなく、70年代の傑作にはセリー的な思考も取り入れられてるでしょう？
といっても、セリー的なものがいいと言うんじゃなく、三善氏の音楽の強度を問題にしなければならないんでしょうが。
「国際的」と「言われるかどうか」が問題なのではなく、「どう聞くか」が問題なんでしょ？
「情報統制」されようが、されまいが、ちゃんと聞きなさいよ。
362：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:10:08: 日本がヨーロッパの情報を輸入することと、
向こうが日本の優れた作品を知る量と、どちらが大きいでしょう？
たしかに海外の情報は多くないが、
そのことだけ統制に思えるような視点こそが
視野狭窄ではないかというおそれを持たなくては！

ヨーロッパでは（おそろしいことに、最近は日本の業界すら）、
すぐれた日本の作曲家の音楽を知る段階にも行っていないし、
もちろんなぜすぐれているかの観点も、わかっていない。
363：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:25:29: >>361さん、お詳しそう。でも詳しい、が理由ではなくて、
意見の中身に同意します。
以下、くだらない次元の話しの続きで恐縮です。

続き
掲示板に紹介されていて知ったが、
「20世紀の音楽」紹介本を音友が出版した時に、
なんと三善や、間宮芳生、矢代秋雄、松村禎三らを取り上げなかった。
これなど情報統制の代表格。
そういう国にいるんだという認識が、
視野狭窄にならないための最低条件だね。
（社の出版物だと、音芸のような雑誌で批判することもできない。）
364：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:27:22: たくさん音楽を聴いたり、すごく好きな音楽があれば、
雑誌で得た観念的な音楽史の知識なんか吹っ飛ぶと思う。でもやはり、
現代音楽のように、演奏会もディスクも少なく、触れる機会が少ないと、
そういう情報の力は意外と力を持ってしまう。

掲示板とかあるおかけで、そういう統制を知ることができたが、
無ければ、これが当たり前の歴史だと思ってしまったと思う。
365：名無し作曲家：2005/08/15(月) 11:33:26: 三善や、邦人作品を評価した文章と、
「国際的なのがいい」という文章を比較するのがお勧め。
後者の、笑える程ゴミみたいな文章（ペダンチック、業界の政治的な状況に
影響を与えよう、という意図丸出し）も、仮に音楽史を書くなら必見になるかも。
（しかし、全般的に駄文が多いとは思う。）

まず、50年代から70年代の日本が、もっと知られる必要あり。
この時期の日本を知らないまま、「音楽史」が書かれていることに気づこう。
366：名無し作曲家：2005/08/15(月) 23:49:56: 361ですが、「情報統制」とされているのは、音楽之友社の「クラシック音楽の２０世紀」のことですか？
確かにあの本には三善も間宮も矢代も取り上げられていませんが、そして私は三善も間宮も評価しますが、
あのような全世界的な音楽史を述べるなら、はずれてしまうかな、と言う感想を待ちます。
「情報統制」といいますが、「音楽史的」に重要であるということと、その人の音楽に強度がある、という
ことは一致しないこともあるんじゃないですか？
「音楽史」と言うからには「歴史」なわけで、ある一つの「歴史」が客観的なはずがないでしょう？　歴史を記述
する主体が居るんだから。あの本はあれで、「前衛」を主軸とした一つの「歴史」なわけで、そうだとすると、三善
、間宮が外されても仕方がないかな、と。
　それに、歴史に名を残そうとして三善晃が作曲しているようには見えないんだけど・・・・
そんなこと関係なく良い曲書いてれば、それはそれでいいと思うんだけどね。
367：名無し作曲家：2005/08/16(火) 00:53:52: 「ちなみに1968年頃の「音楽芸術」にはブーレーズ、
ノーノ、シュトックハウゼンの詳細な分析が連載されてます。」
とは言えない
詳細な分析とは一曲に少なくとも半年はかける事を言う。
ページ数にして少なくとも１００は超えるだろう。
誰がやったとしても日本人の分析は甘い。

３６６に異論はなし！
368：名無し作曲家：2005/08/16(火) 10:28:19: >>367
そんな分析なんて雑誌でできるわけないじゃない。
ベートーヴェンやバッハぐらいでしょ、連載でやったとしても。
武満晩年に音楽芸術で船山が連載してたのはかなり本格的だったが。
369：名無し作曲家：2005/08/16(火) 15:32:34: 361=366ですが
ちなみに「音楽芸術」に連載されていたのは、プロペルソーナという筆名で、佐野光司、柴田南雄、武田明倫、船山隆、の四人による共同研究です。そんなにいい加減なものでは決して無く、理論的に読み解いていったものです。
逆に船山隆氏の晩年の武満論などは文学的すぎて分析とは言い難い。
楢崎洋子の分析もずいぶん値の張る本で出ていたけど、表面的な分析で、作曲家には何の役にも立ちませんね。だいたい６８年当時のレベルで分析なり評論なりの出来る批評家が今全く居ないでしょう？
まあ、音楽之友社の体質がどうにもならないものになっていることは確かで、金にならない物は出版する気はないんでしょうね。
勉強したければ、古い雑誌探すしかないですよ。
370：名無し作曲家：2005/08/16(火) 17:01:33: 佐野光司、柴田南雄、武田明倫、船山隆、の四人による共同研究はとても評価する！
当時あれ以上のはなかったけれど、それでもまだまだ、もっと徹底しないと。
分析ってもともとは人がやるものではなく自分でやるものだけど。
いまだに日本はその方法論さえ不十分。
まずそれから徹底的に理論科や作曲科で教えないと！
371：名無し作曲家：2005/08/17(水) 20:28:05: 船山と楢崎のくだりについてですが、
「文学的」という理由で拒否する気は私にはないです。
単に理屈を合わせやすいところからはずれると、「文学的」とレッテルを貼って
拒否しがち。
しかし、たしかに船山の武満論は食い足りない。
だからといって、楢崎の三善論じゃ満足できない。音楽史の形骸の方に近づいていって
そこに位置づけようってな本に見えた。

船山には、今からでも、分析と批評の両方に力を入れた三善論、武満論を書いてほしい。
若い時の著作を読むと、もっと可能性のある人に見える。
372：名無し作曲家：2005/08/17(水) 22:41:29: 「文学的」かも知れない。でも当時あれ以上の分析書はなかった。
どんな形であれ一番最初にやった人の功績はとても大きい。
次はあれを凌ぐような著作を音楽学者先生達に望む！
同レベルじゃいらない！
373：名無し作曲家：2005/08/18(木) 01:10:41: しかし三善論は少ないね。船山の初期に書かれたものは良かったけど、音楽そのものへの踏み込みが甘いし、遠山一行のものも、やっぱり文学的だしね。
丘山万里子のは力作だけど、比喩の力に頼りすぎ。音楽そのものへの言及も少ない。
三善の音楽についてはね、三善自身の分析がやっぱり一番わかる。
自身のピアノソナタへの分析は精緻を極めます。「ピアノ講座」の最終巻の最後に、音組織からの詳細な分析があります。ここまで理論的に書いてるか！　と驚かされるものです。一読をお奨めします。
374：名無し作曲家：2005/08/18(木) 07:13:53: まあね、作曲者本人が一番自分の曲を知っているのはとても自然だ。

現代音楽がここまで複雑になると作曲者自身の解説は必須だ！

他人だとどうしても手探り状態に陥りやすい。
375：名無し作曲家：2005/08/18(木) 13:04:41: >>373
そう、あのピアノソナタの分析はすごい！
あの講座はピアノ学習者のために書かれたシリーズだけど、おそらく
あの講座を手に取った多くのピアノ学習者にはあの三善の分析は役立たず
だったことだろう。
376：名無し作曲家：2005/08/18(木) 19:50:23: 俺もこの楽譜中学時代持っていたような気がする。
ピアノを当時ならったことないので結局弾けなかった。
今日本民謡を聞いている、なつかしくて涙が出る！
377：名無し作曲家：2005/08/23(火) 12:44:10: >>366
>歴史に名を残そうとして
作曲する、というのも、そうとう変な話。

もちろんポジティブに「歴史に残そうとする」を考えることもできるけれど、
現状では、権力欲丸出しと同じ。
378：ジェーン・ドウ：2005/08/23(火) 16:36:18: 無理をしなくとも良い作品は自然と歴史に名が残るものだけど。
379：名無し作曲家：2005/08/24(水) 21:59:39: >>374
すごい複雑なものをつくって、それで作曲者しかわからない、ってのと三善はちがうでしょ。
「ピアノ講座」では、矢代のも分析してた。別のところで
ドビュッシーやラヴェルのも見たことがある。
作った当人も気づかなかった創作の秘密を
三善は嗅ぎつけちゃうようなところがあるね。
380：名無し作曲家：2005/08/24(水) 22:06:12: でもちゃんとした作曲家は自分で作った物は良くわかって納得してる。
三善は勿論複雑ではないけど、
まあ今の作曲科卒業しているまたは受けようとしているものは、三
善、矢代、Debussy，Ravelぐらいはちゃんとできないと困るな。
いつかはBoulezやファニホーもしなければならないのだからこれぐらいできないと間に合わない。
381：名無し作曲家：2005/08/24(水) 23:40:50: だから、「これくらいできなくちゃ」の水準なんかでなく、
Ravelの分析で、ひとに天才だと言わしめてしまう実力のことを言ってるの。
そのレベルで、自作も分析している感じがする。

単に知ってる、わかってるってレベルじゃないと思うんだな。
「自分のものでもよくわからない」と言える近藤譲だって、
実は「わかる」ことをわかっていると思うよ。
382：名無し作曲家：2005/08/25(木) 07:39:39: そのRavelの分析は見たこと無いので何ともいえない。
しかし「天才的分析」とは存在するのか？
または何をもって「天才的分析」と言えるのか？
三善氏は大変な秀才ではあるけど現在のところ天才とは思えない。
「天才」の代名詞はモーツｱルトなどにあるように、彼にもそういう要素と、
世界的もしくは普遍的（歴史的）影響力・認識があるときのみそう認めたい。

近藤譲を例として良く出ているが、それは日本だけの基準であって、
外ではあまりまだ普遍的哲学・思考としてはまだ地位を得ていない。
かといっても彼を全く無視してるわけではないし、
彼以上の作曲的思想家がまだ日本にはほとんど少ないのもうなずけるけど。
383：名無し作曲家：2005/08/25(木) 09:48:55: お話中ごめん。
その三善晃のピアノ講座って、今も出版されているもの？
三善ピアノメソッドとは別物だよね？
もしよければ正式名称・出版社など教えて下さいませんか。
384：名無し作曲家：2005/08/25(木) 19:45:24: そうだなあ。天才かどうかわからんが、秀才っていうと、
勉強だけできるというイメージもある。そうすると、三善を秀才とは言わない方がいい。

矢代が、三善を、モーツァルト・タイプだと言ってたね。
発想の中に既に全体像が含まれてる作曲家は、ほとんどいないって。
385：名無し作曲家：2005/08/25(木) 23:31:56: 音楽之友社から出版された　最新ピアノ講座第8巻　
ピアノ名曲の演奏解釈2の終わりの方に載っています。
音楽之友社のホームページには掲載されておらず、すでに絶版かも。
そうだとすると、ヤマハの楽譜売り場などで残っているかも知れませんが
東京文化会館資料室や音大図書館に行く方が確実かも。
386：383：2005/08/26(金) 08:55:52: 385さん、ありがとう！
探してみます！
387：名無し作曲家：2005/08/26(金) 16:52:49: 矢代が、三善を、モーツァルト・タイプだと言ってたね。
.............................
はそうは思わない。
自分は矢代氏をとても尊敬していたが、すべてＹＥＳ－Ｍａｎではない。
当時矢代氏の方が作曲的評価は少し高かった、
彼の死去後三善氏が再浮上して来たと見ている。
388：名無し作曲家：2005/08/30(火) 11:11:54: >発想の中に既に全体像が含まれてる作曲家は、ほとんどいないって。

入野義郎はそうだったみだいだね。
なんでも下書き無しに最初からスコアをばしばし書き出しちゃうんだって。
本当かなあ。
矢代と三善についていえば、矢代が三善をモーツァルトタイプだと思ったの
は、あくまで自分と比較してそう感じたんだろう。なんせ矢代はひとつの
楽想から曲として最終的に組み立てるまで、ものすごく長いプロセスを
必要としたのだから。
389：？：2005/08/30(火) 15:57:14: 西村もそうだよ。
全体像を考えているといつまでたっても作曲が手につかなくなり、
作曲時間が相対的に長くなる。
典型的なMozartタイプは、曲の始めと終わりが全く違った音楽になる事。
これじゃ統一要素がないとラッヘンマンに言ったらその過程そのものが統一要素だと、
分けのわかんない事言ってた。
しかしながら彼はMozartタイプではなくてBeethovenタイプだけど。
結局どっちでもいいのだろう。
390：名無し作曲家：2005/09/04(日) 23:56:53: 西村を比較するのは苦しいなあ。
全体をがっちり構成するのも、ほぼ本能的に素材から全体を見渡せる才能と
そのどちらも西村の特質ではなさそう。

入野もね。もとから、そういう作曲技法だった、という面が大きい。
391：名無し作曲家：2005/09/05(月) 00:58:58: まあ、彼らの音楽は皆全然違うけどね。
でも日本人の作曲家ってそういうタイプが多いね。
書道の先生もそうだ、と言っていた。
日本の芸術家はぶっつけ本番の一筆書的要素があるのかな。
392：名無し作曲家：2005/09/07(水) 23:44:37: 三善に、「一回性」とか「個別性」のようなものは感じるが、
「ぶっつけ本番の一筆書的要素」と言われると、同意するのに少し躊躇する。

三善は計画どおりに書くタイプではないけれど、下手なヤツが計画的に書いた曲より、
三善作品の出来上がりは緻密だよな。
393：名無し作曲家：2005/09/15(木) 22:55:29: 「ぶっつけ本番の一筆書的要素」と言われると、同意するのに少し躊躇する。
------
これには反対しないけど、このスレは三善賛辞がちょっと多すぎる。
394：名無し作曲家：2005/09/16(金) 22:07:19: まあ、賛辞以外もご遠慮なく。
395：コントラファゴット：2005/09/18(日) 23:21:55: この人ドイツで言ったらヘンツェだな、イギリスで言ったらバートウィッスルだ。
保守でも前衛でもなく、安定した聴衆の層があり政治的な力もあり、
CDも楽譜もそこそこ売れるが、
音楽史に関してはまったく影響力がない。
396：名無し作曲家：2006/04/15(土) 14:34:33: 影響を引き継げるだけの才能が無い人ばかりだから。
397：名無し作曲家：2006/04/22(土) 21:27:14: 三つのイメージ、へたっぴな童声合唱が恐怖心をそそる。
398：世界一難しいピアノ曲を演奏：2006/04/22(土) 23:17:38: 今度やっとフランクフルトのアンサンブル・モデルンで演奏される。
399：名無し作曲家：2006/04/23(日) 08:11:44: 曲は？
400：名無し作曲家：2006/06/24(土) 19:14:34: 400
401：名無し作曲家：2006/06/25(日) 12:56:10: 宗左近氏が亡くなりましたよ。
402：名無し作曲家：2006/07/13(木) 00:12:29: -
403：名無し作曲家：2006/09/30(土) 18:16:24: クラリネット、ファゴットとピアノのためのソナタ（１９５３）
404：名無し作曲家：2006/10/01(日) 22:56:06: バイオリンソナタ（１９５４）
405：名無し作曲家：2006/10/10(火) 23:59:22: ピアノと管弦楽のための協奏交響曲（１９５４）
406：名無し作曲家：2006/10/15(日) 19:13:00: 古すぎる
407：名無し作曲家：2006/10/15(日) 23:50:34: でもピアノと管弦楽のための協奏交響曲（１９５４）は聴いてみたいなあ。
沼尻あたりやらないかなあ。
408：名無し作曲家：2006/11/14(火) 12:45:40: しらん
409：名無し作曲家：2006/12/16(土) 09:02:25: 東フィルのライブはお蔵入りかなあ・・・
410：名無し作曲家：2006/12/16(土) 17:34:46: レクイエムとかのやつね。

レクイエムとか、魁響の譜とかは、ディスクにしてほしいが、
決闘や、レオスの演奏はイマイチに思えた。

でも、生で聴くと、いいもんだと思った。
（生だと訳わからん、というのもあったけどｗ）
411：名無し作曲家：2006/12/16(土) 18:43:52: そもそも新作書いてんの？
あそこの学長辞めてから余り出てこないなあ！
412：名無し作曲家：2006/12/17(日) 00:04:12: 学長を辞めたあともいろいろ書いているけど、
文化会館の館長を辞めた頃に体調を崩してからが少ない。
「三つのイメージ」あたりが、無調系の最後なんじゃないか。
それでも、今オペラの構想を練り直しているらしいけど。

耳を悪くした、と、ご自身、新聞に書かれていたので、それも心配。
413：名無し作曲家：2006/12/29(金) 07:26:10: 斜陽の時代の始まりか？
414：名無し作曲家：2007/01/05(金) 00:21:04: 作品リストに関しては合唱ちゃんねるのやつが詳しい。
英語版もある。
415：businesswork-assist：2007/03/01(木) 14:32:03: 難解な設定、操作はありません。
インストールするだけでの高性能ソフト！
416：businesswork-assist：2007/03/01(木) 15:33:22: 難解な設定、操作はありません。
インストールするだけでの高性能ソフト！
417：名無し作曲家：2007/03/02(金) 07:07:44: 三善の合唱曲を英語で歌う合唱団があるだろうか？
418：名無し作曲家：2007/03/04(日) 13:04:54: 「マザー・グースの三つの歌」は英語。
419：名無し作曲家：2007/03/29(木) 09:24:27: ttp://kokada.web.fc2.com/essay95.html

ttp://kokada.web.fc2.com/essay95.html

ttp://kokada.web.fc2.com/essay95.html

ttp://kokada.web.fc2.com/essay95.html

ttp://kokada.web.fc2.com/essay95.html
420：田村：2007/08/21(火) 05:50:20: これだけ周りのものが死んで一人残ったような人。

正真正銘の日本の作曲界の大御所であろう。
421：名無し作曲家：2007/11/03(土) 20:56:04: 祝典序曲の譜面を見ながら指揮真似をしていると、
ゲームセンターのワニワニパックンをやっているような
気分になる。なかなかスリリング。
422：名無し作曲家：2007/11/29(木) 02:18:01: 赤毛のアンの主題歌は名作。
423：To-Morrow the shop：2008/01/27(日) 14:40:16: 「マックカードがいますぐあたるスピードくじ！」
「負け犬もセレブに変身！？ダイエット、スキンケア、ボディケア、ヘルスケア、
フェロモン、あなたのコンプレックスを解消するグッズが満載♪」
424：名無し作曲家：2008/01/27(日) 19:19:40: 誰も、都響定期行ってないの？
425：名無し作曲家：2008/08/29(金) 23:04:33: アン　ソワ　ロワンタン
426：名無し作曲家：2008/08/29(金) 23:09:16: レクイエム
427：名無し作曲家：2010/01/24(日) 00:13:39: ノエシス
428：名無し作曲家：2011/03/03(木) 20:24:45: 3Dカメラで撮った飛び出すおっぱい拡散中ｗｗ
すれ違いおっぱい＠ともも
ttp://oppai.upper.jp
429：名無し作曲家：2013/01/13(日) 01:42:10: もう８０歳か。記念コンサートでもやればいいのに。
430：名無し作曲家：2013/12/01(日) 17:20:10: 今日村のような里山綺麗だけどヨーカ堂よる８：００には
ガラーンとする時化たうら寂しい大’山市民文化会館で

音楽祭だったけどやらなかたな
出演者による追悼
自分が、栗の実なった　赤毛のアンでも
彈いてあげればよかったけど〆しめ切りもアウトだったしーー
あと、岩谷島倉作品も
431：名無し作曲家：2013/12/01(日) 17:20:25: 今日村のような里山綺麗だけどヨーカ堂よる８：００には
ガラーンとする時化たうら寂しい大’山市民文化会館で

音楽祭だったけどやらなかったな
出演者による追悼　誰も。。
自分が、栗の実なった　赤毛のアンでも
彈いてあげればよかったけど〆しめ切りもアウトだったしーー
あと、岩谷島倉作品も
432：名無し作曲家：2015/01/11(日) 19:33:04: 昨日82おめでとうございます
433：名無し作曲家：2018/09/25(火) 01:54:01: アン　ソワ　ロワンタン　（遠き我ながらに）