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指揮者とのスリアワセどうするよ？（オケ編）
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なんか出たね〜出てますね〜
というワケで指揮に関するアレやらコレやら＠オケ編
くったくの無い意見ドーゾ
さー逝って見よー
（とりあえず、モチョット元気になったらナンかダーッとヲレも書く）
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正直、疲れてきたから辞退するか。
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>>24
乙
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>>23
「楽譜をみてから」と>>13は書いている。これを>>15でにころさんが
「楽譜どおり」とうけとっている。俺もそううけとった。で、ローネマニア君も
そううけとった訳だが何か？
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>>26
何でこっちでは名無し？
794 名前：Francescatti[sage] 投稿日：2004/02/24(火) 03:32
>788、791、793
まあ1stもひどいが、ほかもみんなひどいです。
ほめてもいい個人はいるけど、ほめてもいいほどのパートは弦管ともにありませんよ。
もちろんあなたの所属パートもね。
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>>27
俺はフラさんではありませんが何か？
（´-`）｡ｏＯ(実は合唱の中の人なんだけど)
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おはよーございます。
新スレできたからさっそくカキコ。
ハーイ、練習つまんないでーす。
できてもないのにほめられて、
子供あつかいされてるというか
バカにされてる気分しかしません。
カヲル先生を連れてきた人の口癖
「 ヲ レ は 殺 伐 と 実 力 重 視 だ か ら 」
みたいな練習ｷｳﾞｫﾝﾇ
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>>29
激しく胴衣です。
最後のあんなテンポでは
出来る人まで我慢して初心者にあわせるような
どうしようもないテンポですな。
聴きに来た人に激しく叩かれる結果は残したくねーな。
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＞指揮者
どうしても弾けない（吹けない、歌えない）人の対策をどうにかしてほしい〜。
本当に下手な人や下手を自覚してる人は、技量不足で落ちちゃうからいいけど、
それなりにやってきた人だと間違えた部分を間違えたまんま、なんてこともフ
ツーにあるわけで〜....授業中の居眠りは人に迷惑かけないからOKだけど、授
業中のおしゃべりは駄目という先生がいたように、他人に迷惑をかける大きな
過失（譜読み不足によるリズム違いとかさ〜）についてはそろそろ心を鬼にし
てその部分はお休みいただくなどの処置をとろう。特に弦は人数いるし伝統的
に真空ボーイングなんて技術もあるし、管だってアシつきパートはうまい方の
人がカバーすればいいんだし、合唱は口パクすりゃ〜いい。どこのセクション
にも該当者がいるから申し合わせしておきたい。
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>>29
つまんないんだったらやめれば?
>>30
あれ以上速くなったら初心者が困る・・
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遅いから初心者が楽なのかといえば、そんな事は無いはず。
特に合唱・管は遅い方が大変だろ？
弦もある程度は乗れるテンポというものがあるしな。
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「楽譜見てから」は楽譜通りの意味じゃなかったの？
本当に楽譜見てないの？
この期におよんで楽譜見てない香具師もいるのか。＿｜￣｜○
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速くても文句・遅くても文句、ですか
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＞つまんないんだったらやめれば?
普通の要求を圧殺するな
＞あれ以上速くなったら初心者が困る・・
初心者云々以前に、音楽としておかしい罠
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さて、じゃあ”音楽としておかしい”理由を聞かせて貰おうか
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合唱のみなさんは、どのくらいのテンポでやってるんですか？
具体的に、数字で話合うべきではないですか？
普通とか、楽譜通りとか言いますが、プロでもアマでも、速いのも遅いのもありますから。
例えばマーチは、付点４分音符＝１１０くらいが適当と思いますが、どうですか？
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>>35
同意
>>36
指揮者によっていろんな解釈があるのでは？
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あまり、テンポに口出ししたこと無い（ｗ
大体、コンマスや指揮者、トレーナー（合唱含む）が
早いうちに決定して、下々の者はそれに従ってまちた。
まぁ影で「速っ！」とか「遅ぇーかったりー」とか言ったりしますが、
それはそれ。決めちゃえば、なんとかなるもんじゃん？
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普通、リアル団体では指揮者が「このテンポでこういう表現でやる」と言ったら
誰も文句言わないで指揮者に従うもの。
それとも文句言っている方々は
リアル団体でもああいう口調で指揮者に文句言ってるんですか？
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そうならないのは・・・
・指揮者の音楽的説得力に欠ける
・精神的、技術的に未熟な奏者が多い
からなのでは？
これだけ掲示板があって匿名性が高いのも、問題かな
みんなが納得するテンポを見つけるのは大変（というか、本末転倒だが）だと思いますが、
音楽性があってのテンポ設定なら、みんな付いていこうとするはず
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昼休み中の出先から失礼します。指揮者として考えていることは、
＜前提＞
この曲には無駄な音、無駄なパートというのは存在しない。
自由意志で集まったメンバーによる演奏である。
＜目的＞
一人一人が何をやっているのかが分かるように演奏したい。曲の構造、構成が
はっきり分かるよう明快明確に演奏したい。例えば、トゥッティでも第二オー
ボエが何をやっているかが聞こえるような演奏にしたい。
＜手段＞
目的達成のために、
１；全体に遅めのテンポ設定。例えばフレーズが6連符か9連符か観客に分かる
ように演奏したい。
２；譜面に対し過剰な解釈、表現を加えない。そのため、テンポ変化やフレー
ジングをあまりいじらない。言い換えれば、19世紀ロマン主義的な演奏をしな
い。
テンポ等については、コンマスとすり合わせの上、近々発表したいと思います。
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考えてることはいいから、それを実現できる練習をしてほしい。
＞例えばフレーズが6連符か9連符か観客に分かるように演奏したい。
こんなことぜんぜん出来てないのに、ぜんぜん注意もしないじゃん。
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>>44
それをご本人に直接言ってみては？
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合奏中にみんなの意見を聞きすぎてる気がする
合奏の最中にみんなから出た複数の意見について、
考え、まとめてから振り出すから合奏が止まる。
なんていうか、弾いたり吹いたり歌ったりする時間より、
話したり話聞いたりしてる時間の方が大杉。
「ここはこう演ってもらいたい」ってのが指揮者さんにあれば、
あんなに話聞く時間いらないはずなんだけどな。
（携帯からにつき見にくい改行でｽﾏｿ）
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指揮者の言っていることはもっともですが、
リズム感もアクセントも拍子もフレーズもない、
着メロみたいなのっぺり真っ平らな演奏とは
同義じゃありませんよ。
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>>46
ものすごく同意。
合奏練習は打ち合わせの時間じゃない。
もしその場で解決つかなければそれは後回しにして
ほかの進められるところを優先すべき。
練習回数も限られてるんだし、時間もったいなさ杉。
進められるところがないと話にならないけどさ。
指揮者のための練習も必要だろうけど、
それと合奏練習は別にしてほしい。
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>>48
それは指揮者にトレーナー的なものを求めるか？一参加者として付き合うか？
って事だと思う。
どうしても指揮者＝指導者みたいに見てる部分あるでしょ？
そこをどう考えて、どうやって付き合っていくか？じゃないかなあ
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21日の練習で指揮者変わったね、これならやれそう、問題ないよねって話してたのに、
何でこんなにもめてるの？
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意識改革のためにもhund先生がやったような楽章完全通しを
１回でもやったほうがいい。
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>>43
テンポのすりあわせは、
コンマスだけじゃなくて、合唱の人にも相談してね。
できれば、「遅め」とかじゃなくて、数字で提示願います。
色々言われてるけど、それは指揮者の宿命。
がんがって下さい。応援してますよ。
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何で指揮者に指導まで求めてんの？オフだろ？
みんな素人だってかまわんつう前提で集めてるだろ？
お互いに頑張ってやっていくしかないんじゃねえの？
そこまで求めるんだったら、最初からプロ頼めって話だろ。
無謀にも全員２ちゃんねらーで第９演奏会をやるって最初から無理な事はわかってたはずだろ？
指揮者だけ吊るし上げてないでみんなで頑張れよ。
指揮者の文句言ってる奴だってどれだけ弾けてるって言うんだよ。
オケ奏に隠れて個人の実力が見えないからって思い上がってないか？
一人一人どれだけ弾けてるんだ？
個々がどれだけ弾けてるのか、一人ずつ弾いてもらって指揮者と練習しろよ。
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>>50
>21日の練習で「指揮者変わったね」
これは聞いた。
「これならやれそう」はともかく、「問題ないよね」ってのは聞かなかったな。
そう話してた人もいたのか？
>>51
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言ってることはわかるけど、練習にでてる人の意見、よく読んだ方がいいよ>>53
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>>55
練習で実感してますよ。
でもね、今はそんなに悪くない。良くなった。オフなんだから、今居る人で頑張るしかないでしょ。
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>>56には同意。うん。
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>>57
いいたい事言うのはいいけどさ、なんつうか、こんな荒れ方はやめにしたいよね？
もっと楽しくやりたいよ。
たとえばさ、どこかでリアルにミーティングの時間とってさ、指揮者交えてここはこうしようとかさ、
もっと話し合おうよ。
掲示板じゃさ、指揮者を降ろそうと思った一人の人が自作自演したら、
それで決まってしまう恐れがあるよね？
投票以外にも、スレの雰囲気ってあるでしょ？
誰が誰だか本当に分からない状況で話し合いなんて無駄だし。
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>50 53
どちらかというと、全体練習が指揮者のトレーニングって感じになってるんだよ。
必要ならやるけど、全体練習なんだから
指揮者のトレーニングにだけに時間を割くわけにはいかないだろ？
桶のトレーニングもしなきゃね。
個人や特定パートのトレーニングではなく、
本来アンサンブルの合わせの時間が全体練習というものだと思うし。
自分も指揮者を下ろそうと思っているわけではないが、
だから今のままでいいかと言うと、決してそうでは無いので。
…というか、一緒にやるためのこのスレの提案だと思われ。
一部もめてるけど、全てが理不尽な意見では無いよ。
よく読め。
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>>53
言葉遣いはアレですがｗおおむね同意します。
みなさん少し指揮者に注文付けすぎではないですか？
カヲル先生が「こうやりたい」と言っているところに
あれこれ注文付けても余計に混乱するだけです。
とりあえずは人に聞かせられる演奏を目指せば良いのではないでしょうか。
もちろん最大限良い演奏をする努力は必要ですが、
「２ちゃんの寄せ集めオケである」という事情は考慮すべきです。
どうしても不満なら他にレベルの高いオケはいくらでもありますから
そちらへ行けばいいでしょう。
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その「こうやりたい」が、たまに見づらかったり分かりにくかったりする罠。
その打ち合わせに合奏の結構な時間とられちゃう事も。
それはちょっともったいないよね…
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だから、リアルミーティングやりたい。
仕事帰りにどこかに集まって。
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>>62
ぜひそうして下さい。心から激しく希望します。
なぜ今迄それがなかっ（ｒｙ
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少なくとも指揮者とパートリーダーが集まって
話し合いした方がいいでしょうね。
練習の時間に打ち合わせするのは時間の無駄です。
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>>64
集まれる桶の参加者全員参加希望。
一部の人間だけで決められたくないよ。
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打合せの時間に集まれるくらいだったら
練習がしたいわけだがｗ
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>>66
そんなにリアルミーティングを潰したいのか？
一部の人間だけで全て決定すれば楽だよなあ？
会社帰りにって話なんだから遅い時間に１から２時間でもかまわんだろうが。
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>>66
しかし打ち合わせをしないと
まともに練習ができないわけだがｗ
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２１日の練習では指揮に不満は出ていなかったと思うのだが？
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>>69
不満を言ってるのは一部の人だけでしょ。
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>>69
そんなことない。不満はたくさんあった。参加者ならわかるはず。
だけどそれは当たり前だと思う。
完璧なテクニック持ったプロが振ってくれたわけじゃないんだから。
だいたいこのスレ、その不満や不安を少しでもなくすために
立ったようなところもあるでしょ？
えーと、すり合わせのためのミーティングも絶対必要だし、
奏者側の歩み寄りや努力も必要だと思う。
その上でカオルさんには、ちょっと無理してでも
徹底的な譜読みと指揮練習をしてほしい。
指南のツテがあるなら、それも大いに活用してほしい。
失礼な言い方になって申し訳ないが、
現時点の指揮技術は完全に初心者レベルだと思う。
だけどオケにも合唱にも初心者がいて、この数ヶ月ものすごい努力をしてきてる。
それこそみんな寝る間を惜しんで何ヶ月も練習してきた。
だからここで、みんなが集まる練習が不満足なものになるのはいやだ。
オケや合唱が何ヶ月もかけて築いてきたものを、さらに伸ばす練習がしたい。
参加してよかったと思える練習でないと意味がない。
本番までもう二ヶ月切ってる。
相手も初心者だからこれくらいでいいや、という余裕はないと思う。
指揮というのは大変な仕事だし、やってみたいというだけでは絶対無理だ。
参加者中いちばん多くの努力をしないといけないセクションかもしれない。
しかも曲は第九だ。だけどそれがわかってて指揮として参加表明したんだから、
ご自身もそれなりの犠牲は覚悟の上だと思う。そういう努力をしてほしい。
あー、ちょっとｺｰﾌﾝした。もちつこう。長文ですまん。
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「前より良くなってたよね？」ってのが第一印象で、
その後に「あそこはこうだよね〜」って話が出たものと思われ。
とりあえず、どう考えても「完璧」ではないのだし、
どんなに頑張っても「不満が無い」って事はないと思うよ。
だから大変なんだけど…
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降ろさなきゃならないレベルじゃ無かったよ。
注文付ければどうにかなるレベルだったよ。
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演奏側のレベルが低ければ、あれでも「よくなった」
ですむんだろうな。
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実際低いでしょ
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>>71
別に不満はありませんでしたが何か？
もっとも自分の腕前が？？？なので
自分の至らなさにちょっと反省・・・。
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桶の録音公開して、ちゃねらにどんなもんかきいてみたら？
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>>71
指南のツテ使って指揮練習やったって本人言ってたじゃん
個人的には前より良くなったと思うんだが
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>>78
禿同
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>>78
そのツテ使って今後もおおいに練習してねってことじゃないのかな。
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じゃあ指揮者続投ですね
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>>80
そういうことだよ
楽器も歌も練習が必要なように指揮にだって練習は必要
本番までの練習でみんなうまくなっていけばいいと思ってる
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指揮としてはよくなってるよ。
あとは、合奏の進め方が良くなればいいんじゃないかなぁ。
オフなのに、そこまで求めるの？と言われたらそこまでだけど、
自由意志で集まっているとはいえ、交通費やら時間やらを使って来ている以上、
ものたりなさを感じてしまう人がいるなら、改善していくのが当然だと思うのだが。
合奏の雰囲気はﾔﾊﾟｰﾘ指揮者が作るものだから、大変だと思うががんがってもらいたい。
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実際かなりやりやすくなってることは確か
ものたりんのもわからないでもないけど
個人の練習ももっと積もうねｗ
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そうそう、自分の事は棚に上げて他人を批判し過ぎ。
オケのプレーヤー全員を対象に、一人ずつ引けてるか音を確認するべき。
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>>85
ま た お ま え か
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指揮者は一人で毎回実力を試されてる。
オケも個々のプレーヤーの実力を試す時に来ていると思う。
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>>87
それで下手だったら下ろすわけ？
いい加減にやってる人なんているか？
やる気ないのに席だけ確保ってんならわかるけどさ。
実力主義がいいんだったらこのオフやめてどっか別の楽団いけば？
ってか部外者でしょ？そういう問題をあれこれいうなよ。
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>>88
降ろす？なぜ？
指揮者は一人で毎回実力試されてるんだから、オケも個々の実力を試すべき時だろ。
いい加減にしか引けてない、今になってもさらえてない香具師を把握する為にもね。
そんなに過剰反応するなよメグ
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指揮者だけを槍玉に上げるのは疑問。
コンマスにももっと積極的にオケをリードして欲しかった。
セカンドバイオリンの前に座ってた２人の方が
よっぽどリードしていたと思う。
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>>90
そっちのが上手くて経験もあるからコンマス交代が良いと思われ。
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オケなんてさ、指揮者がいなくてもコンマスがしっかりしてればまとまって演奏できるもんだよ。
指揮よりもコンマスをどうにかすべきなんじゃないの？
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なんかグチャグチャになってきたな･･･
スレ違いにつき移動、自粛、スレ立てのどれか汁。
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コンマスさん、一言だけ言わせてね。
何か事故があったとき、真っ先に弾くのをやめるのはやめてね。
むしろ、立ち上がって弾いてでも早期の収拾を図って欲しい。
最晩年の朝比奈さんが指揮する、大阪フィルの梅沢さん・・・
あれです。
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コンマスの話題ならこっち？
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1073313371/
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>>90-94
いい加減スレの使い分けくらい覚えてくださいね
【極悪】 暫定ｺﾝﾏｽに言いたい放題してみるｽﾚ 【非道】
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1073313371
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指揮よりもコンマスに問題があることが発覚
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>>97
しつこいな。スレ違いだって言ってるじゃないか。
あ、工作員でしたか。失礼。
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>>96のスレ上がらないんだけど
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過去ログ嫁
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コンマス問題が解決しないと指揮とのすり合わせも無いよな。
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∧＿∧
( ´･ω･) お茶が入りましたよ・・・・。
( つ旦O ∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬∬
と＿)＿) ,旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
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コンマスが、コンマスとしての仕事ができるようになってから指揮者に文句を言え。
自分はヘタレコンマスだからと誤魔化してコンマスの仕事をしないで指揮者を追い込むな。
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>103
たけがコンマスとして上手かどうかと問われれば、私も不十分と答えます。
これは私の指導不足もあるので強いことは言えませんけどね。
でも、コンマスの仕事は演奏だけではありません。
指揮者に問題があったときには、オケを代表して文句を言う。
これもコンマスの非常に重要な仕事の一つですよ。
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>>104
文句言うだけかい＿|￣|○
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>105
ちょっとﾜﾛﾀ
おいタケ、ちゃんとさらえｗ
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後半なんとなくあれちゃったけど
>>9
あたりは、かなりマジ質問だと思います。
指揮者様の降臨希望♪
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勢いでsageちゃったけど…あげておいたほうがいいかな。
あげときます。
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なかなかレスできずに申し訳ない。時間の許すかぎり読んでいますので、
おって関係者と打合せし、皆さまにお知らせしたいと思います。
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>>109
お気を悪くなさらないでくださいね。
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>>110
そりゃ 無理だろ
-
あの、放置気味なのでageときますね・・・
>>109
カヲルさん
もしかしたらHundさんや卵さん、主席奏者陣との間で
なんらかのお話が進行しているのかもしれませんが、
少なくとも全体のテンポ感は早め（できれば28日中)
にうｐしてくれると、オケも合唱も助かると思います。
別に全部一度にじゃなくてもいいので・・・
>>9 を書いた気持ちとしては、
本番はこれで行きます。っていう決定稿が欲しいんじゃない。
指導陣や、奏者が練習する上で指標となる
ものが欲しいんですよ。
現状では奏者側が思いをぶつけているだけで、
一方通行になってしまっているのが非常に残念。
こういうコミュニケーションは率先して取っていただきたい。
なるべく指揮について行こうと
こちらも下手なりに頑張ってるんですから。
ホント、頼みます。
-
アナタの指揮についていくつもりだが一つだけ言わせていただきたい。
本指揮者にも関わらず、出席が少なすぎる。
忙しいのかもしれないが、演奏を取りまとめる「指揮」という役割で
立候補したのだからもう少し覚悟を持って望んでほしい。
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>>113
２ちゃんのオフ参加者相手にｸﾚｸﾚですかｗ
きちんと仕事を持っている社会人が手弁当で参加している以上(rya
-
>>113はフラさんから指揮者への叱咤激励だよ。
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>>114
社会人で仕事が忙しいから練習に出られないというのは言い訳にならないと思うよ。
指揮者って、それが許されるほど甘くない。たとえオフでも。
練習予定はかなり前から出揃ってるんだし、
無理してでもそれに参加してもらうことが参加の必要条件じゃないのかな。
それはたぶん大きな負担や犠牲になるだろうけど、
指揮者の責任て、それくらい重いものだよ。
しかも演奏会まで2か月切ってるこんな大事な時期に
すり合わせも終ってないわけで、ｸﾚｸﾚになってしまうのもしかたないよ。
そうするしかないじゃん。みんな本気で真剣なら当然だと思う。
-
♪スリアワセはま〜だかい まだま〜だだよ〜
♪まだたどりつけな〜い〜
By 楠瀬●志郎
ｽﾏｿ
il||li ＿|￣|○ il||li
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>きちんと仕事を持っている社会人が手弁当で参加している以上(rya
これはプロである兄者やミヨシや卵やhund（敬称略）には当てはまるが、
本指揮者はオケ初めての素人であり、他の一般参加者と同等もいいところなわけだが。
-
ってか、練習以外にも打ち合わせって必要なんじゃないの？
それどうなってんの？ 練習がまた話し合いになるのはカンベンしてほしい。
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http://chbox.com/column/dai9/vol3.html
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/music/5881/1061829232/r1818-
これ読んだが、9.8事件再びはやめようぜ。今やったら取り返しつかないぞ。
1940 名前： フランチェスカッティ 投稿日： 2003/09/08(月) 12:30
コントロールという言葉をもう少し悪巧みっぽく表現すれば「牛耳る」ってことです。
2405 名前： フランチェスカッティ 投稿日： 2003/09/08(月) 16:29
また、運営の方々の動きも、クラシック音楽の演奏会に慣れた者からはいささかまどろっこしく、私は危機感を抱いていました。どうやら卵さんも似た思いを抱いておられたようで、メッセでの私への呼びかけになったわけです。
今回の場合、私の目的は「感動と達成感が味わえる演奏をする」で、ただお祭り騒ぎでＯＫという方をのぞけば、これにはいくらかの賛同が得られると思っています。そのために、「真剣に遊ぶ」というコンセプトも弦スレで提示していました。
卵さんはたいへん真摯な方で、民主的な手続きも重視なさる方ですが、私は腹グロだし、まどろっこしいのも苦手です。目的のためには手段を選ばないタイプでもあります。真剣に遊ぶつっても時間は限られてる、と。
正直なところ、楽譜も読めないソリストがいて、感動に足る演奏ができるとは思わない。これはある程度この曲の怖さを知っている人間の、偽らざる心境です。また、木管楽器が非常に重要な曲で、一般的に吹奏楽で木管楽器が求められるのとはケタ違いの技術が要求される曲でもあります。弦楽器は音符を拾うだけでも大変なのに、高度なアンサンブルと歌心が要求されます。繰り返しますが、感動と達成感を味わうには、相当な覚悟が必要な曲です。
続
だから、メッセでの会議となったわけです。どうすれば、みんなが真剣に練習に取り組み、達成感のある演奏ができるか。そのための具体的なプランを練ろうというわけです。
私は単刀直入に腹蔵せず話すタイプですし、口も悪い。その場は本来閉じられた環境であるはずのメッセです。私は吹奏出身者をどうあきらめさせるか、ソリストをどう常識的な技量の持ち主と替わってもらうかというような話を、まあ冗談まじりに口汚く話していました。
また、まどろっこしくもある運営をこうコントロールしようぜ、スレ全体の流れもこう変えていこうぜ、みたいな軽口を、私が叩いていたわけです。誤解しないでいただきたいんですが、こういう話は私がしていたのであって、卵氏ほかのみなさんは、ごくまじめに議論をしていました。
続
-
>>120
あの頃を知ってる香具師ならそんなこと１００も承知だ
取り返しがつかないと本当に認識してるなら
わざわざこんな目立つように貼るなよ
面倒なことを蒸し返したいのか？
-
飲み屋の密談が耳から離れない思わず暴露しちゃいそう
-
結局、常識的な技量（楽譜読める）を持ったソリストが集まってるし、
別にどこも問題ないんでない？
「感動と達成感が味わえる演奏をする」…(・∀・)ｲｲ!!
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