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関東合唱練習オフスレッド
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とりあえず立ててみました。
自分が東京住んでるので、関東にしました。
オフ以外の合唱にかかわる話は
合唱者のためのスレ
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1062078877
でドゾ
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ROMに徹していましたが、山の手線たんのアンケートに答えてみる。
1.トのみ。ヘ音はむりでつ。音階は、ミを基準にして指で数えまつ（ぉ
2.わかりまつ。
3.もｋ(´ー｀)
4.できませぬ＾＾；。
合唱5年やってたって、楽譜は読めません！（ｴﾊﾞﾙﾅYO）
反対に言えば、読めなくたって合唱できます。だれでも絶対出来ます。
これだけは信じて疑いませぬ。
だって、私なんかでも今までオールミミコピで生きて来られたですものヽ(´▽`)ノ
大事なのは音鳥。皆と楽しく合唱できるようにがんばろうと思う今日この頃。
>>517
りはくねこたん、off主催、感謝しているでつよ。
お忙しい中、ホントご苦労様でした。
でも、寂しいな〜。余裕がないのは仕方のないことだけれども。
出来ることなら前言撤回きぼんぬ(´・ω・`)
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えっと、合唱者のためのスレの方に、
音酉CDの漏れ的な使い方について書いておきました。
ま、参考までに。
こないだが初めての練習だったので、
これから意見を出して良くしていけばいいと思います。
音楽やるにしてもかなり特殊な形態だと思うし＞このオフ。
しばらくは手探りでガンガルしかないかと。
その意味では早めに話題になって良かったのかも。
ちなみに、
漏れは学生時代何年か合唱やってたけど、
結局譜面は読めるようになりませんでした＿|￣|○
ほとんど反復練習でなんとなく覚えました。
なんとかなる。
と、ポジティブに締めくくってみたりして。
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読んでみてびっくり！
そんなっ！ねこりはくさん、辞めないで！
10月offには参加できるかなって楽しみにしていました。
私のつまんない不安にもレスつけてくれたりして
すっっっっごく心の支えなんですよぉ〜。
ねこりはくさんみたいな行き届いた方がいらっしゃるから
安心できるんですよぉ。
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>>ねこりはく
いろいろありがと。とりあえずちょっと休もうや。な。
元気でたらまた来てくれればいいし・・・
＿|￣|○
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520>>
あー、入院したら、仕事しなくて済むから暇になるね〜。
それｲｲ！
誰か鬱になる方法教えて〜。
どっちにしろ、11月は所属してる桶の演奏会、1月には
へたっぴーですがソロで歌う発表会あるので、それ終わる
までは、あんまりこっちに時間かけられないのです。
暇できたら、またお手伝いしまつ。。
というわけで、しばらくこちらは休養させていただきまつ。
web更新だったら、会社でもういっちょ端末立ち上げるだけで
すぐできるけど、それ以外は仕事中にやるのは難しいしｗ
正直 ｽﾏｿ。
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ねこりはくさんお疲れさま。
頑張ってくださいね。
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>>543
ねこりはくﾀﾝ乙
しぬなよー！
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>>520｡�ｮ534
なってみるか？
と聞いてみるテスト。
病気を例にあげるのはｲｸﾅｲ(･Ａ･)!
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>>537
同意。結構つらいんぢゃぁこれが。
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化けた…スマソ。
やっぱ家のもマカー用に変えるか。
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言い訳ばっかりすまん。
最後にひとことだけ。
この間の練習は、とりあえず、初心者の人には、こーゆーもんだべ
っていうのを伝えたかったので、結構さくさくやりました。
だって、Dだけじゃ「合唱」っぽくないしｗ
Eまでだと、経験者の人は物足りないかな。なので、Gくらいまで
かと。
正直、Mまでやるとは思ってなかったし、時間的にも無理だなー
とは考えてたのですが、最後に「どーするー？」といったときに、
誰かが「M！M！」とおっしゃったので、「じゃーそれで」って
流れにになってしまいました。Dはともかく、EとGの復習を
すべきでしたね。
あと、はじめての人は、無理にドイツ語で歌わなくてもいいよー
とも言ったと思いますが、聞いてもらえてなかったようで。
残念です。
第1回目の練習でいきなり歌えることなんかないんですよ。
だから、間違っても全然問題ないです。
だって、練習でしょ？
いきなりうまく歌えるなら、練習なんて必要ないじゃん。
そのくらいのノリでやらないと、長続きしないかな、と。
まぁ、その辺は私がはっきりと意見をいえなかったのが問題でしょうね。
次の練習では、みなさん満足できる練習ができることを期待しています。
スレの雰囲気悪くしてしまって申し訳ない。
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>>540
ねこりはくさん、忙しい中本当にお手伝いしてくれて、ありがとうございました。
当日も疲れているのに、指示を出したりとお疲れ様でした。
自分の体とお仕事を一番大切にしてくださいね。
合唱リーダーの方からははずしておきますね。
これからも、Ｗｅｂ更新などでお世話になります。
よろしくお願いします。
自分の出来る範囲で出来ることをしてもらうのが一番だと思います。
このオフやオフに参加している人達を嫌いにならないためにも。
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ログやっと読み終えました（ってこの間にも新規入るんだろーな）
>>368さん
ううっ…… それは絶対私の事ですね……
＿|￣|○．．．．．．．．．
自分でも>>297で書いてる様にｶﾅｰﾘﾔｳﾞｧｲな、とは思ってたんですが、
そこまで傷ついてらしたとは……
本当に済みませんでした。
リアル知人のぐれおさんとかまるハさんとかは、「あ〜あ」と
思ってたろうなあ。私、異様に喋り口悪いです。2chの殺伐語調と
タメ張る位悪いです。しかも凄い偉そうらしいです。
だから許せとは申しませんが、そんなに気にしないで下さい
……っても無理だよなあ＿|￣|○
だた、誓って申しますが、「……しらないよ」とは私は言ってませんし、
他の経験者も言ってない筈です。たぶん368さんの脳内添付かなとは
思うのですが、そんな添付をしてしまわれるほど、攻撃的な物言い
だったんですよね、私、きっと……
まあちょっとだけ自己弁護をさせてもらうと、あそこでＡに下がり切れて
ない香具師がいるのにそのままスルーされそうだったんで、言って
おかないとそこの音が取れないままで次へいってしまう、とちょっと
焦って、ああいう風に叫んだのです。一旦違う音で脳内に刻みつけて
しまうと、訂正するのにすんごく大変なんです（慌て者の私はよくやって
しまい、後で何度も同じ間違いを繰り返すというどつぼによく落ちます）。
経験も、第九はたったの３回だし、発音に関しても、みんなが発音の
タイミングを揃える助けになるかと、目一杯子音を立てて歌っていた
つもりだったんですが、それが偉そうに見えるんですね＿|￣|○
う〜ん、空回りしまくり……
まだ１回目のオフなんだから、とりあえず歌える香具師達で
一応のものを提示して、歌った事のない香具師達もその中に入り、
「ふ〜ん、こんな感じの曲なんだ」と感じてもらえればいいかな、と。
ＣＤ聴くのと合唱団の中の人になって聴くのと全然違いますからね。
それで次回からじっくり、ってもんかな、まだパトリも決まってないんだし、
今日はどうせじっくり指導は無理ぽだからな、と踏んでたつもりでした。
それと、>>482さんが言ってくれてるけど、音楽関係って、物言いが
きっつい文化なのかも。お互い平気で、名指して「そこリズム違う」
とか、「和音はまらないんだけど○○さん音浮いてない？」とか
言い合ってるもんな〜。言われた方は「うわーほんとだありがとう」
でお終いだったり。特に私が普段やってる様な少人数のものは
その傾向が強いみたいです。完全にその文化に毒されてますね、私。
普通の日本人そんな会話し合わないよね、確かに。
ショックだったでしょうね。
あー、もう本当に済みませんでした。
……かなり鬱入ったこの文章も激しくウザいですよね……＿|￣|○
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クルムホルンさん、ひとまず乙です。ログ多かったし心臓も疲れたろ〜 つ旦~
ちゃっとの方で、今後の練習をどうやるか話してるから、落ち着いたら覗いてくださいね。他の方も。
明日あたりに合唱スレにでもまとめが貼られると思います。それみながらまたみんなで考えよう。
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話の流れに乗って無くてｽﾏｿ
さいたま〜で練習したいYo！という人いっぱいいるようであれば
さいたまさいたまさいたま支部も考えますが如何でしょう？
実際に関東支部で練習して、その間空いた週などに基礎練習メインで
やるような流れで。御意見よろしく
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東京っても、埼玉近いので、埼玉ｷﾎﾞﾝｗ
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やっと追いついた…
３００代後半から呼んできた感じ
えー皆さん人にあれやれこれやれって求めるのはやめませんか。
manmonさんに練習オフ後
「普通のCDでも音とりできますよ〜」
とか言っちゃいましたが、それは僕が一度歌ったことがあるからであって
よく考えてみると僕もはじめてだったらぜってー無理だな。とか思うわけで。
経験者から見ると当たり前のことが出来ないのが未経験者なわけでして。
その辺わかるように努力しようと自分に言い聞かせるわけで。
一方、僕は音楽シロートで第九を一度だけやっただけなわけで。
複式呼吸も出来ないし、もちろん楽譜も読めません。
そんな僕は練習しろと言われてもやり方がわからないのですよ。
だもんで、発声練習しろと言われてもやり方がわからないわけで、
経験者諸兄のご指導にすがりたいわけでございます。
なに言いたいんだ俺！
ところで
こないだの練習オフ
実際進行早いなぁとは思いました。
でもアレはアレでよかったと思います。
ねこりはくさんも「歌うたびに綺麗になってきている」と言っておられたことですし。
確実に練習の成果はでているのですから。
ただ、初心者・未経験者にやさしいという雰囲気ではなかったかな？
経験者にはどんくさく見えるかもしれませんが、
初心者に戻ったつもりでじっくりやりませんか。
ねこりはくさん乙です。
パイオニヤには奇異の視線が集まるものです。
全員が納得いくものがいきなり出来るものではありません。
みんなでそれを試行錯誤して作り上げましょう。
なんにせよ、暇なときにまた一緒に練習しましょ。
とかいろいろ言ってみた若輩者でありました。
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さいたまさいたま〜ヽ(´ー`)ﾉ
埼玉練習激しく希望でつ。基礎練メインというのも(･∀･)ｲｲ！
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＼ │ ／
／￣＼ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜ さいたまさいたま！
＼＿／ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／ │ ＼
∩ ∧ ∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧ ∧ ＼（ ﾟ∀ﾟ）＜ さいたまさいたまさいたま！
さいたま〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜ / ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜ 〈 ｜ ｜
/ ／＼_」 / ／＼」
￣ / ／
賛同者もいらっしゃるようなので、さいたま支部作りたいと思います
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久しぶりにさいたまAA見たよ！なんか嬉しいｗ
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どう書けばいいのか言葉がうまく見つからないのですが、思ったことを…。
私的には20日のオフは「まぁこんなもんでしょ」という感じでした。
今回は初めての練習オフということで、
練習の具体的な進め方について決まっていなかったのは、当たり前だと思っています。
第九経験者はいらっしゃっても、第九指導の経験者はいらっしゃらなかったのですし、
その中で、一生懸命に練習会場の予約を初め、会計、ピアノ伴奏をされていたねこりはくさんには頭が下がります。
これから、いろいろと話を詰めていけばいいと思います。
私は人に物を教えるということを生業としていますが、
「教える」人と「教わる」人の両者の関係はとても難しい（というか微妙？）なものだと思っています。
「教わる側が何を知ってて何を知らないか・何ができて何ができないか」を
教える側と教わる側自身の両方が把握していないと、溝は埋まりません。
そういう意味で、>>440のようなアンケートはとてもいいものだと思います。
教える人は相手がどの位のレベルかがわかっていないと、教えられるものではありません。
初心者の方（自分もそうですが）
「できない、わからない、そんな難しいことイヤだ。」ではなく、
今はできなくても最終的にはこういうところを目指すのかな、くらいに考えませんか？
半年後、ちゃんとできるようになっているかはともかくも、向上するという意識が大切だと思います。
そのための練習だと思いますし、向上する気が無いのなら、練習一切無しのぶっつけ本番でいいのでは？と思います。
あと、自分で何ができて何ができないかを把握することは、とても大事なことだと思います。
経験者の方
経験者から見れば初心者は「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」なレベルかもしれません。
オフではイライラすることも出てくるかと思いますが、生暖かく長い目で見てもらえませんか。
個人的には、ぐれおさんやくるむほるんさん等の経験豊富な方々が、
「気になる点があっても煽られるのが怖くて発言しなくなる」ということのほうが、マズイと思います。
経験者の方の助言通りにいかないことも多々あるとは思いますが、
初心者の方もできうる限り期待に添えるよう頑張ると思いますので、その努力を見てやってもらえると嬉しいです。
で、思ったことは（初心者に厳しいと取られない程度に）わかりやすく仰っていただけますか。
長文で生意気言ってすみませんでした。
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合唱初心者ということで…。
アンケート
1.五線譜の中で「ド」がどこに来るか解りますか？（出来ればト音記号の場合とヘ音記号の場合)
両方ともわかります。
2.＃と♭がつくと音がどう変わるか解りますか？(上がるとか下がるとか)
わかります。
3.ピアノで「ド」の音を鳴らされてそのあと「ミ」の音を自分でとる(声を出す)ことが出来ますか？
キーボードで確認したところ、一応できました。
4.身近な歌を何も見ないで階名(ドレミ)で歌えますか?
（チューリップ＝ドレミー、ドレミー、ソミレドレミレー、という風に)
歌えません。
４の質問は「聞き慣れている歌を、楽譜を見ないで即音階に変換すること」と解釈してよろしいのですか？
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すみません。>550の文中のアンケートは>>452ですた…＿|￣|○
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おはよーございます
あ〜んっ・・・またまた出遅れちゃったぁ
やっぱり私って・・・まったりしすぎかもぉ
9/20練習オフ行けなかったんですが、色々あったんですね。
第１回目ということもあるし、10/4の２回目にいかしましょうよ〜！（前向き）
うさぎも10/4はオッケーですので一緒に歌います^-^*
>>548
うさぎ、さいたまだよ〜ん！入れておくんなまし〜。
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【議論】肝心なこと忘れてはいませんか？【沸騰】
何か、ここ数日、議論沸騰なのですが。でも。。。
いまさらここで、「発音がどうの」「楽譜が読めるかどうの」というのは、
本質的な問題ではありません。
一部には実力のあるプロも交えて、「アマである２ちゃんねらーが集まって、
大曲に挑むことに意義がある」のです。
ドイツ語の発音が完璧にできなくとも、それ以上に重要なことは、シラーの
原詩の意味と、なぜベートーベンがその詩を選んで作曲したのかについて、
理解することのほうが、よっぽど大切なことだと考えております。
楽譜に関しては、楽譜が読める人は、独自に音鳥すればよし。
楽譜が読めなくても、練習用のＣＤを購入して、耳から覚えればよし。
各自それぞれに合った練習方法はあるはずです。
【追伸】
私が>>318で指摘しているのは、合唱側が、いくら楽譜が読めて、独自に音鳥
しても、先日の弦セクションの練習が442Hzで行っている以上、合唱としては
かなりキツイものがあるかと思われ。
音鳥に、ピアノやキーボードを使うにせよ、ピッチのキーまで気を遣う香具師
がどれだけ居るかナゾ。練習用のスタジオのピアノは、440Hzが標準でしょうし。
（つまり、合唱については、音鳥の段階からして、ピッチが低いおそれあり。）
正直、楽器が暖まるにつれて、一般的に音が上がっていく管は、442Hzそれ以上
のピッチになります。演奏条件にもよりますが、450Hz近くまで上がるでしょう。
逆に、合唱は生理学的にみて、どうしてもピッチが下がっていくのは、必至です。
声楽のプロや、音大の声楽科に所属のセミプロならともかく、合唱としては非常
にシビアな第九としては、アマが精一杯歌ってしまったら、最終的には、合唱の
ピッチが430Hzか、それ以下に落ちることは否めません。
そうなってしまったら、演奏は、いうまでもなく、ボロボロ状態です。
＊ ＊ ＊
そこで、本番まで、まだ時間がありますが、合唱とオケの両方を見られる指揮者
（それも、２ちゃねらーの実力を見極められ、なおもそのうえで可能性を最大限
に引き出せることができるような）を早期に降臨plz!なのが、最重要先決事項で
はないかと思われ。
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んと、とりあえずアンケートはまだ続いてるのでしょうかね？
1. ト音記号は下のドから数えていけば
ヘ音記号は間違えて覚えてたっぽい
2. ♯♭は解ります。んが、五線譜の先頭についてるやつは
視界から外れると存在忘れます(汗
3. できまへん
4. 縦笛とかで吹いてた曲以外は無理です
自分の譜面に関する知識としては、
ト音またはヘ音の五線譜に、この音符はド、これはレ・・・
とふりがなを付けることなら時間をかければできそう。
でも、そこから音やメロディーに脳内変換することができません。
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ピッチとかHzってなに？
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>>556
音程の微妙な高低のことです。
音は波です。で、その波の周波数が変わると、音程が変わります。その周波数の単位
がHz(ヘルツ)です。
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あ、>>556は「ピッチ」の説明です。
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音程は連続して変化しますので、音楽を成り立たせるためには、ある音を
基準にし、その音からの相対的な音程で全ての音の高さを決めます。
普通は、A(=ラ)の音を基準にします。オーケストラ等で、曲の前に合わせる
音です。A=442Hzと、A=440Hzが使われることが多いです。
最近のオーケストラはA=442Hz以上でやることが多いです。
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>>559
>>556-559
ピッチとは「音の高さ」のことですよん♪
その「音の高さ」を計る物理的な単位が「Hz」（ヘルツ）です。
※Hzとは、１秒間に何回振動するかという単位です。
数値が大きければ大きいほど、音が高くなります。
※ｲﾊﾟｰﾝ的には、Ａ（ドイツ風には「あー」、つまりラ音）を「音の高さ」の標準
と決めています。
音が高いと、近代的な大ホールでは、音が映えるとされるので、あのカラヤンを
はじめとして、近代的な演奏法としては、ひろく持て囃されております（ｗ
しかし、音響学的にみても、この「音の高さ」を合わせないと、演奏としては、
もうぜんぜん聴けないダメポになっちゃうわけです。
オケでも、指揮者が出てくる本番演奏直前に、舞台上で何か「ガーガー」と音を
出しているでしょ？
あれは単なる練習ではなくて、その当日のコンディションに合わせて、指揮者が
指定した「音の高さ」に合わせているのです。
【追伸】
人間の可聴領域は、20Hz〜20,000Hzとされています。20,000Hzという可聴領域を
超えるのが、いわゆる「超音波」。
20Hz以下の「低周波」については、近所を通る幹線道路、鉄道、工事現場にある
重機などが発する「耳に聞こえない騒音」に悩まされる人は多いのですよ。
＊ ＊ ＊
で、この「２ちゃんねらー第九合唱団」が、あくまでもアマの合唱団である以上
、正直、オケのピッチに合わせた442Hzでは、最後まで歌いきるのは、ムリポだ
と思うのであります。
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>>554に少し意見を。
絶対音感持ってるわけじゃなければ、合唱はオケの音を頼りに声を出すんですよね？
そんな数Hzの違いが気になる人ってどの程度いるのでしょうか？
練習のとき440Hzに合わせたからといって、442Hzに対応できなくなるとは思えません。
あと、管は音が上がっていきますが、弦は下がっていきます。すぐに合わなくなってしまう
ので、弦は知りませんが、管の人は曲の途中で音程を調整する人が多いです。
(というか、調整しないと合わないのではないかと、個人的には思う)
なので、オケの方も、とんでもないピッチになっていったりは、普通しないと思います。
それよりも、きちんと声を出して歌えるようにするのが先決だと思いますよ。
-
>>554
忘れてるんじゃなくて、慌ててないだけ
本質的な問題に行く前に必要な事を今やっている最中
意義は参加者個人が自分できめればよろしいかと
各自にあった練習方法が簡単にみつからないからみんなで探してるんだ
ピッチの件は何人かはちゃんと分かってるだろう。
ただ、今は気にし過ぎ（させ過ぎ）るとよく無いんだよ。
どこまで厳密さが現実として必要なのかも含めて、落とし所を考えればそれでよし。
＊＊＊
必要なのは指揮者じゃなく指導者。複数でいいんだ。
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>>560
>で、この「２ちゃんねらー第九合唱団」が、あくまでもアマの合唱団である以上
>、正直、オケのピッチに合わせた442Hzでは、最後まで歌いきるのは、ムリポだ
>と思うのであります。
2Hzごときの違いで歌えなくなったりするんですか？
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Ａ＝ラの音を442Hzとすると、
オクターブ下のラの音はその半分で221Hz、オクターブ上のラの音は倍で884Hz。
ラの半音下は約418Hz、ラの半音上は約470Hz（12√２≒1.06で計算）。
ここまでは数学の問題。
>>560のまるハ合唱団さんが指摘してるのは、
管は吹きつづければ楽器が温まって音程が上ずるし、
合唱は歌いつづけると疲れて音程がぶら下がるって事。
（弦は緩んで音程が下がるんだっけか…。）
これは、たとえ最初にぴったりチューニングしたとしても、
演奏が佳境に入ったときに、管が450Hzで合唱が430Hzで20Hzも違う。
管と歌とで半音に近い位ズレちゃって(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰって話。
しかも最初から管は442Hz、合唱は440Hzで合わせてたら
最初はともかく、ズレがもっと広がってかなり(ﾟдﾟ)ﾏｽﾞｰって話。
（>>563 2Hzくらい何とでもなるけど、20Hz＝半音に近くなると辛いの…）
だから指揮者になんとかしてもらおう。降臨ｷﾎﾞﾝって話かと。
けど、「指揮者降臨を待つ」のが最優先ってどういうこと？>>560まるハさん
みんな待ってて、待ってる間にできることをしてるんだと思うけど…。
ここで、「せめて差が縮まるようにA=440に 合 わ せ な い か ？」
って提案ならよく分かりますけど。
一般的に第九をやるアマチュアは、チューニングはどうしてるのかな？
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>>563
高音がぶら下がるような感じになって
「聴いていて気持ち悪い」というレベルです。
歌えなくなることはほとんどないと思われ。
合唱にピッチはあってないようなものと漏れは捉えてます。
そんなにこだわることではないでしょう。少なくとも今は。
別に442Hzじゃなくてもいいと思うし。
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なんだ、結局、
・管は途中で適時チューニング管を抜いて調節しろ(,,ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ
・合唱の練習ピアノの事も考えて、全体のチューニングはA=440にしないか？
・指揮者どうするよ〜？ 降臨切にｷﾎﾞﾝ
・合唱さん、スタミナよろしく
って事？
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>>564
>>554に書いたように、オケが450Hzとかになったりはしないと思います。
また、そうするのがオケプレイヤーとして必要だと思ってます。
それに、合唱が疲れて音程がぶら下がるのは、「オケのそのときのピッチに対して、
相対的にぶら下がる」だから、そんなに離れないでしょう？
私はそれより、オケの方を440Hzに合わせる弊害の方が心配です。
他の方は知りませんが、私は、吹奏楽・オケと通して、20年くらいずっと442Hzで
しか演奏したことありません。
たまに、試しに440Hzで演奏したこともあるんですが、そのときのボロボロさ加減と
言ったら．．．みんな長年の442Hzが体に染み付いてることがよくわかりました。
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なんか、小難しいことばっかり考えすぎでは？
指導する人が、こっそりやればいいようなことまで表に出すぎ。
いないから、しょうがないのかな。
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ピッチの話とか、技術的な話は、合唱者のスレでやれや。
こっちでやっても、他の地方の人が書き込みづらいだろ。
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>>568
メッセでやれば密談だとか言われ、
スレでやれば表に出すぎと言われ。
チャットでやれって事かな？ チャットだってできない人もいるﾖｶﾝ。
…ていうかごめん、確かに「関東合唱スレ」でやる事じゃないよね。
チューニングの事に話が及ぶなら、技術スレあたりに移動しませんか？
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まあ、前回の関東合唱オフから話が進んでいったんだし、
スレを移動するタイミングって難しいよね…と言ってみるテスト。
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>>559 >>567
うん。オケは最近442Hzだと思います。
合唱の練習時は、その練習場のピアノの音程に合わせて音を取るのであって
あんまり気にしない方がいいのでは・・・
歌だって盛り上がってくれば激しく高めになったりしますし。
・・・といってみちゃったりする〜
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>>561-572
貴重なご意見ありがとうございます。
しかし、演奏中に、ピッチの変化を微妙に感じて、弦管ともに、どれだけ音程を修正できる
か、かなり不安なわけで。
＞なので、オケの方も、とんでもないピッチになっていったりは、普通しないと思います。
そういう、とんでもない普通にはありえないピッチになる可能性があったりするのですよ。
弦の合奏練習の段階で、弦セクションの香具師らが何の疑いもなく、442Hzを選択した時点で、
「合唱のことを考えてるのか、ｺﾞﾗｧ!」と毒づいたのですが、それ以前の問題として、運指に
夢中な香具師らには、取り合ってもらえませんでした（泣
＞それよりも、きちんと声を出して歌えるようにするのが先決だと思いますよ。
これは合唱に対する意見かと思いますが、「きちんと声を出して歌える」ようになれずに、
ピッチが下がっていくであろうことは、目に見えていますので、その辺をどう克服するのか
というのが問題であるわけです。
ここにぶっちゃけ、個人的な意見ですが、
>>564さん
練習では「440Hz」を標準にして、本番では「435Hz」が妥当かと。
私がはじめて第九を歌ったのは、アマ合唱団＋プロオケだったのですが、それを振った指揮
者（もちろん、いまでも高名ですよん♪）が、ゲネプロでは、高めのピッチで、アマ合唱団
をいい気持ちに乗せておいておくのですね。
（当然、全曲なんか通して歌わせず、"Freude, ..."など、いいところだけ歌わして、その気
にさせておくのですね。）
そこで、本番では、ガッとピッチを下げて、声楽経験者がいるわけではない「アマ合唱団」
を無理なく「自分でも全曲通して歌えた」という満足感を与えたのが、430Hz...
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昨日はチャット途中で落ちてｽﾏｿ…家に帰ったらログ読んどく…
で…ちょっと考えついたことなのだが…
あまりにもアフォな思いつきなので笑って流してくれてもいいんだが…
漏れ合唱の曲で新しく取り組む曲のときは確かに楽譜を基本にして覚えるけど、
カラオケのレパートリーを増やすときなんぞは耳コピなのよ。
それも細切れの反復練習なんぞしないで全部を何回も聞いて少しずつ唄えるようになって行くもんだと思うんだが…
そこで…だ!
第九も「全体を通し」で経験者がひたすら歌い続けるなか、
初心者が耳コピしつつ唄えるようになっていく…
という流れのOFFを1回ぐらい試してみるというのは…どうかな…
1回通すごとに少し休憩をとり唄い方・揃え方をチェックして、
3時間の練習で4〜5回とおせるような気が…
細かいところをしっかりチェックできないのは痛いと思うが、
反復練習つまんない…のストレスはなくなるかも…
あっ!…殴らないでくれYO〜…
>>551
＞４の質問は「聞き慣れている歌を、楽譜を見ないで即音階に変換すること」と解釈してよろしいのですか？
そ〜ゆ〜ことだYO〜
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とりあえず関東合唱スレからは撤退しておくんなまし。
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初心者さんにもいろいろ実力・スタンスがあるんじゃないかなー
タイプ１
初心者です。
ビシバシ鍛えてほしい。うぉー。
なんでもやるぞー。がぉー。
（ＫＯＷＡさん、うちゃぼさんがここに入るか？）
タイプ２
初心者です。
でも楽器やＣＤを使って一人で音取り練習できる。
だからﾏﾀｰﾘ参加したい。あんまり変なら直してほしいけど殺伐はｲﾔﾝ。
（初心者の大多数はここなんじゃ？）
タイプ３
初心者です。
楽器使ったり、音取りＣＤを買っても音取りのやり方がわからない。
努力するから教えてほしい。でも殺伐はｲﾔﾝ。優しくｼﾃﾝ。
（ここも多いかな？）
タイプ４
初心者です。
練習しようにも、ピアノないし、そもそも譜面もよめないし、
音取りＣＤを買うのもイヤ。
でも初心者歓迎だからなんとかしてくれるんでしょ？
１は、やる気をうまく使えば本人も回りも大満足の結果に？
２は、比較的ほっといても平気では。
３は、間口の広い演奏会にしようという意図にもっともふさわしい人達。
こーゆー人達をフォローしきれば、市井の第九演奏会よりかっこよいね。
４は、どうする？
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技術スレ移動は賛成だけど、せっかくここまで議論がすすんだのだから
主なところをまとめて技術スレに貼りたいね。
今まで技術的な話って、どうしてもスタートも早く知識ある人も多い
弦中心で進んでたから、ピッチとかテンポとかもどうしても
弦の都合優先になり易かったと思うし。
上にある、まるハさんの「435Hzでやらないか？」って話とかも、
ポッとそれだけ書き込んだら「とんでもない！」って一蹴されて
終りかもしれないけど、そこを合唱側の都合とか今回参加者の
実状が解ってる人と、おなじく桶の大変さとか参加者の実状を
理解している人とで落しどころを話し合ってもらえるといいんじゃないかな。
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>>576
タイプ４の
「でも 初 心 者 歓 迎 だから
な ん と か し て く れ る ん で し ょ ？ 」
的で適当で他力本願な香具師は音楽を問わず何をやっても駄目だと思うけど？？
Und wer's nie gekonnt, der stehle weinend sich aus diesem Bund!
-
577>>
まぁ、どっちにしろもうここでやる問題ではないよ。
全体の問題なんだし。
まとめるのも、まとめたい香具師がやればいい。いなければ、この問題は
ここでおしまい。
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タイプ４の場合、正直のど声カラオケ気分であったとしても
最後まで到達できないと思う
初心者であってもやる気のある人とは、練習オフの度に差が出てくると思う
そうなってくると、本人も楽しくないし
ますますやる気が削がれて不参加表明なんてハメになりそう
（なんだかメッセのような流れになってきてしまったが）
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>>576
４に該当するようなやつっているのか？
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★ 誤解が１点 ★
練習室のピアノってA442調律が多いのですよ。
ソレに合わせてAを442（別にﾍﾞｰﾄｰﾍﾞﾝとか440でもOK）にしてまふ
★ 今大事な事 ★
指揮者も大事、でも無い物ネダリをするよりも、今居る人で先ず何が出きるかを考えよう(´∀`)
演奏のバランス、そして各自の記憶の呼び戻しの為にも、せっかく参加される初心者の方々に
『複式呼吸ってね・・・』と、言葉での説明や身振りでの説明からで良いではないですかと。
第九を演奏する事の大変さの変な先入観で焦る気持ちも解らなくもないですが、
先ずは和気藹々とできる環境でないと、、、と。
楽しくなければ、ココで演る意味が感じられず、、、
あと、上ばかり見ても仕方なし、かといって下を見ても意味無し。
前見て皆で藁いながら進みましょう、、、と。
マターリ逝こうよぅ(´∀`)
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>>580
結局、経験者におんぶにだっこを求めてる香具師が
一番文句言って、全体に迷惑かけるんだよ。
初心者の漏れには無理〜。萎えた〜。萎えた〜。＜ｵﾏｴが氏ね
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問題を整理してみるﾃｽﾄ。
●関東合唱オフに参加して沸いた感想・疑問など
→まずここ。その都度整理して下記の方針で移動or誘導
●用語わかんないよヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ!!
→初心者ｽﾚ
●発声・音取り・発音などの方法＆進め方
→合唱者のためのｽﾚ
●ピッチについて
→技術ｽﾚ
に移動、でファイナルアンサー？
＞代表ｻﾏ
昨日のﾁｬｯﾄのまとめは「合唱者のためのｽﾚ」に貼っていただけると（・∀・）ｲｲ!!かも
本ｽﾚにも…かな。
で、そろそろこちらは10･4の練習ｵﾌの話で…
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10/4のオフの件で連絡します。
練習会場の大田区民プラザではA=442になっているそうです。
調律に関しては、利用者に負担になります（元に戻すのは当然）。
練習内容に関しては、時間がありますので、基礎・音取り・発音と
分けて行いたいと思っています。
私自身、オフに初めての参加＆第九に関してはど素人ですので、
初心者が無理なく練習できるよう、経験者のみなさんにサポートして
頂きながら進めていきたいと思っています。
ピッチの問題が出ていますが、初心者にとって、音取り・発音だけで
精一杯なのに、そこまで言われてしまうとパニくってしまうのが
当たり前ではないかと（たぶん、私が・・・）。
とにかく音取りが先ではないかと思いますが・・・。
また、昨日のチャットの中であったように、キーボードはムリにしても
（一応、一台￥550で貸出はあるようですが）、ピアニカやおもちゃの
キーボードなどでも、音取りは可能かと思いますが、その辺りの
意見をお聞かせください。
何も知らないくせに、生意気な事ばかり言って申し訳ありません。
-
ま、ここまで話が出ればスレ移動ですな。まとめページなど、手伝える部分は手伝わせて下さい。
というわけで１０・４僕も参加しまつ。
Wikiに今から書き込んできますわ。
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演奏は４楽章だけでしょ。
たかだか２０分程度の演奏時間で、そんなにピッチが変わるわけない。
半可通はみんなを混乱させるだけ。
Ａ＝４４２でなーんも問題ない。
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>>587
漏れもそう思う。。。
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>>584
まとめ乙！ 昨日のチャットのまとめは、
したらばのどっか適切なスレだけで(･∀･)ｲｲ!!
まだあれで決定じゃなくて叩き台なわけだし。
議論はこっちの適切なスレでやって、決定事項や案内は本スレで…がいいﾖｶﾝ。
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http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1062176585&START=554&END=590&NOFIRST=TRUE
上で続いてたピッチの話は技術スレに行きましょ〜。
これ以上ウザがられる／ウザがらせるのもなんだし、
変なとこで荒れて終了食らいたくないし〜。
演奏技術スレッド
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1063010217&LAST=100
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すいません質問というか、なんなのかなのでつが・・・
この前の練習オフの後、東京フィルの練習ＣＤ買ってきたのでつが、
ＣＤで聞いてると、この前の練習時より合唱の声が低いように聞こえる・・・
これは、単に漏れの耳が悪いせい？
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>>584
了解ですー遅くとも夜１０時には該当スレッドに書き込んでおきますね。
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591>>
実は、CDの回転数が遅い、とか……
まずは、他のCDプレイヤーで聞いてみてチェックしてみてはいかがでしょう？
mp3なんかにしてしまうのもありかと。
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全く関係ないが、あと、もしかしたら、どこかではなしが出ているかもしれないが、
第9をうまく歌うために、「実際にプロの第9を聞いてみるOFF」とかってやらないの？
もう前売り販売する頃でしょ。
去年Ｎ響聞きに行ったら、結構すいていたので、わりと楽に変えるのではないかと思っているのだが。
どこで聞くと音がいいとか、そういう話も詳しく知りたいので、「第9の前売り券を買うOFF」
もあるといいな。
話がなければ、俺が一人でOFFやる！ （−−）￥
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楽しそう…でも高そう。師走は忙しい…でも聴いてみたいな。
というわけでリストアップしてみますか。今日はできないけど明日以降手伝うよん。
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阪先生の第九あるのかなぁ。あったら行きたいなぁ。
# ただのミーハーです。
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>>594
個人的にやりたいなと思っていました。
絶対参考になるだろうし、スレッドたてて、オフ組んでもいいかも。
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591の件、電話を通じてＣＤ試聴してみたんですが問題ありませんでした。
テナー譜は実音よりオクターブ上に書いてあるので、その辺の感覚のギャップだったみたい。
と言う事で593さんありがとうございました。
代理ﾚｽで申し訳ありません。
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試作してみました。
練習用着メロfor EZwebですｗ
ただ、携帯電話の音源の精度がわからないので、とりあえず、ご評価のほど。
尚、音鳥だけに重視しているため、テンポや音の長さは、
実際と違う場合があります。また、試作なので、D〜Mまでしか有りません。
ダウンロードした後に、練習記号とパートの組み合わせのファイルが生成
されますので、お好みのものを、自信の携帯電話に送信してご利用ください。
また、パートナシのものは、全てのパートの音が入っています。
http://stcat.com/no9.zip
-
関東合唱練習OFF参加きぼんぬ者はここに書き込んでください。
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5B%B4%D8%C5%EC%B9%E7%BE%A7%CE%FD%BD%AC%A5%AA%A5%D5%A4%DE%A4%C8%A4%E1%5D%5D#content_1_2
wikiの使い方がわからないひとはこのスレに書いてください。
業務連絡
ごんたさん：とりあえず名簿を元にパート分けて数合わせておきました。
△は考え中に入れてあります。
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補足：
したらばのリンクでは当該ページのトップにリンクされてます。
>>600のURLそのままコピーしてブラウザに貼り付ければ直接飛べます。
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おはようございます、くるむです。
10/4逝きまつ。今wikiに書き込んできますた。
で、チェックしたら、アルト経験者しかいないよ〜
＞アルトの初心者の方々
10/4逝けば個人レッスンされ放題です！
優しい御姉様方が、手取り足取り寄ってたかって教えてくれまつ！
（済んません、私も出来るだけ優しくしますから〜｡･ﾟ･（ﾉД`）･ﾟ･｡）
こんな機会はなかなかないぞ。ぜひとも参加汁！！
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wikiの方に書き込んできました。
10/4参加します。
-
wikiに１０月の日程を書き込んだのですが、
失敗したかも・・・(;_;)すみましぇん
10/4子連れ参加致します〜。
（午後途中で抜けるかも）
よろしくお願いします！
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>>604
あ・・・できてたかも〜
よかったぁーーっ (*-o-)〜3
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☆☆☆☆ 第3回関東合唱練習オフ ☆☆☆☆
日時：10月4日（土） 9：30〜16：30
場所：大田区民プラザ第一音楽スタジオ
http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=35.34.5.490&el=139.41.22.344&fi=1&la=1
行き方：東急多摩川線・下丸子駅下車、徒歩30秒ｗ
東急池上線・千鳥町駅下車、徒歩7分
車の場合：目の前に時間貸しがたくさんあります。
プラザ内の駐車場、2台分確保してあります。
楽器等大物を持ってくる方優先にしたいので、希望の方は
gonta0518@melu.jpまでお知らせください。
飲食・喫煙：飲食店は、施設内にレストランもありますし、コンビニ・
ファストフード・オリジン弁当など、いろいろあります。
飲食場所に関しては、スタジオ内禁止なので（喫煙も）確認します。
料金：利用料10,800円 + ピアノ使用料2,490円 ＝ 13,290円を頭割り
その他：お子様歓迎・管弦スタッフ様大歓迎
練習内容に関しては、時間がありますので、基礎・音取り・発音と
分けて行いたいと思っています。
私自身、オフに初めての参加＆第九に関してはど素人ですので、
初心者が無理なく練習できるよう、経験者のみなさんにサポートして
頂きながら進めていきたいと思っています。
また、パートごとの音取りに、キーボードやピアニカなどを使えたらと
思っています。持って来れる方がいましたら、連絡下さい。
また、事前打ち合わせを行いたいと思いますので、
都合がつく方は、当日9：00にプラザまでお越し願えますでしょうか。
それでは皆さん、がんがりましょう〜♪
-
ごんたさま、乙〜♪
いきたいのぅ＿|￣|○ でもこれは得意先のみぞ知る状態だから・・・
調整すます。
＞おんがくうさぎさま
こっちの10/4参加きぼんリストに名前が入っていなかったので
入れておきました。ご確認の上、訂正ならびに加筆おながいします。
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5B%B4%D8%C5%EC%B9%E7%BE%A7%CE%FD%BD%AC%A5%AA%A5%D5%A4%DE%A4%C8%A4%E1%5D%5D#content_1_2
（したらばのリンクではページのトップにいきます。10/4のところみてくだちい）
-
＞ぐれおさま
どうもありがとーございます〜〜っ☆
うっかりうさべぇですので、
これからもどうぞよろしくお願いします<(_ _)>
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合唱OFF参加希望表明はここでよろしいでしょうか？
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はいな、ここで問題ないですよー
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10/4 午前中に都合がつきましたので参加します。午後は用事があるので無理
なのですが・・・。
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>>611 Starbloomさま
はじめまして。ベースのぐれおと申します。
>>611の発言受けまして下記URLの練習参加きぼんリストにお名前入れさせて
いただきました。参加表明スレで確認したのですがベースでよろしいですか？
もしなんかありましたら訂正・加筆お願い致します
（とくにここに断らなくても各人でできます）。
http://no9.mine.nu/pukiwiki/?%5B%5B%B4%D8%C5%EC%B9%E7%BE%A7%CE%FD%BD%AC%A5%AA%A5%D5%A4%DE%A4%C8%A4%E1%5D%5D#content_1_2
（したらばのリンクではページのトップにいきます。10/4のところみてください）
実はわたしもふだんは宗教曲（ルネサンス）やってます。これからもよろしくお願いします。
-
Perc.やってる一真と申します。
午前中見学に行ってもよろしいでしょうか？
突然ですみません。
もしかしたらいけないかもなぁ・・・。
何とか時間作りますので、現地ではよろしくお願いします（。-_-。)
-
さいたまスレもだいぶのびてきて、オフ開催の兆しが！
というわけで、勝手に宣伝。
★基礎★ さいたま練習スレ ★北関東★
http://jbbs.shitaraba.com/music/bbs/read.cgi?BBS=5881&KEY=1064427463
-
さいたまオフ用にどうかなと思って調べたのですが、
折角なのでこっちにもはっておきます。
自分が住んでる市の施設なんか調べてみました。
http://www.city.higashimurayama.tokyo.jp/~kakukaweb/051000/index.htm
オンラインで予約できます(要登録。でもすぐできそう）
1区分500円とか600円です。
空いてる時間帯はかなり限られるようですが。
いまのところ、土日で空いてるのは以下の通りです。
中央公民館 (第１音楽室 定員20 1区分500円)
10/05 15:40〜18:40
10/05 19:00〜22:00
10/12 19:00〜22:00
10/19 15:40〜18:40
10/19 19:00〜22:00
中央公民館 (第２音楽室 定員18 1区分600円)
10/05 19:00〜22:00
10/19 19:00〜22:00
11/22 15:40〜18:40
11/22 19:00〜22:00
11/29 15:40〜18:40
11/29 19:00〜22:00
平日はちょこちょこ空いてるって感じです。
「※市内に在住・在勤・在学ではない方が利用する場合はこの他に２０％増額になります。」
と書いてあったので、市外の方でも簡単に利用者登録ができると思われます。
長くなりましたが、参考まで。
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>>613 一真さま
wikiの参加きぼんリストに乗っけときました。>>612にリンクしてあるwikiの
ページ確認しておいて下さい。もしなんか違ってたり変更でたら書き換えて
ください。
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>>615
その市の名前を聞くと反射的に志村けんが出てくるおりは立派なおっちゃんですか(w
でもオンライン予約、いいな〜。文京区って施設たくさんあるけどそこまで
対応してない。せめて利用状況だけでもWeb上からわかればね・・・
いちいち電話してきくのﾏﾝﾄﾞｸｾ
けむけむ、なんとかしてくれよ〜（「けむけむ」＝煙山文京区長）
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>>612
ベースでお願いします。あと、出来れば、楽譜を貸して頂きたいです。
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>>618
おはようございます。
楽譜に関してですが、KAWAI版購入の方向になってます（\500+ﾀﾌﾞﾝ税）。
コピー譜は著作権の関係上NGです。今後の参加にも関係しますが、
指示等のメモ書きや自主練のこと考えたら購入を推奨します。
そうか・・・最初は見学かねてのOFF参加も考えられるな・・・
2冊ほど私の方でストックするか・・・
いいですか＞暫定指導者？のみなさま
2冊買っても\1000だし。入る気になれば現金払いで。
私がいけないときは誰かに発射します。
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10/4行けそうです。
wikiにも書き込みにいってきます。
ところで、wikiにＫＯＷＡさんの名前がないのですが…
書き忘れ？（このスレで参加表明してるし。）
そうじゃなかったらテノール一人！？
とか…
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>>620
そのとーり。＿|￣|○
KOWAさん分書き込んでおきました。
（KOWAさん、ｽﾏｿ）
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>>617
「だいじょうぶだぁまんじゅう」なんつーのも売ってますよｗ
今日、銀座の山野楽器へ行ったので、ついてに第九の合唱譜を
買おうと思ったら、KAWAIのやつはフリガナ付きしかなかった＿|￣|○
誰だ〜、買い占めたのは〜〜ｗ
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>>622
銀座・山野楽器なかったですか･･･
先週覗いたときは5冊以上あったのに（汗）
そんな時期なのかしら。
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>>621
ついでに私も・・・とお願いしようと思ったら、追加して頂いてましたね。
ありがとうございます。
(´-`).oO(一度確かに書き込めたの確認したはずなのに、何で消えてたんだろう)
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カワイ版の合唱譜、表参道のカワイピアノのショールームに大量にありますよ。
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旅からかえってまいりました。
ソラキシンさん、ごんたさんわざわざ書いていただいて申し訳ない＿|￣|○
さて、週が明けて少し仕事の方に変化が出てきてしまいました。
どうも10月から2月明けまで＋2月からの仕事が相当忙しい模様です。
緩急はあると思うので合同練習には何とか顔を出そうと思いますが、自主練時間が大幅に削られそうです。
むぅ。いよいよソリスト辛いかもしれません(つд｀)ソリスト参加について色々応援やアドバイスいただいた方には申し訳ないです。
でもこのＯＦＦを成功させるためにはやはりやるとなったらビシッと決めたいので現状じゃそれが出来なくなってしまいそうです。
これ以上テノールに減らすわけにもいきませんし、何より歌いたくてしょうがないので参加辞退は絶対しませんが、ソリストはマジで誰か希望者出てくれませんでしょうかと思います。（テノールに限らず）
ちょっとこのことに関しては総合運営にもチラッと書こうと思います。
重ねて申しわけないです。合唱はがんばるのでこれからもﾖﾛｼｸ。
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10/4午後より参加ｷﾎﾞﾝﾇです。
でわでわ。
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>>627
wikiに書いておきましたよ〜。で、パートは？
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>>628
ばす！
よろしくお願いします。
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