雑談・議論用スレッド２

1：KAN RININ ～無謀な断捨離は終わらない～：2022/07/14(木) 00:54:42 ID:???0: 本スレから逸脱する音楽全般・芸能など業界関連ネタ、時事ネタ等、ある程度広範囲の話題を可とする雑談用スレッドです。

加えて、他スレでの進行上妨げになると判断した時の誘導先、一つの話題に集中して議論したい時の議論用スレッドとしても引き続き活用して下さい。

（強制sageにしてあるので、スレッドが一覧の上部に上がってくることはありません）
157：THOUSAND NANASHI：2022/09/09(金) 10:44:53 ID:ZkxbQpccSa: みなさんは
ビートルズやレッドツエッペリンが登場した時も
こんなのロックじゃないと認めなかったんですか？
158：管理人：2022/09/09(金) 18:20:03 ID:???00: >>156
A) 俺だったら「はい、そうですね」としか言いようがない
B) 「はい、そうですね」としか言いようがない（これが客観的に正しい分析）

意図としてはどっちになる？
159：管理人：2022/09/09(金) 18:21:09 ID:???00: >>157
そこまで爺様じゃないからそんな当時のことはわからんよｗ

仮に、そういう「ビートルズがロックか否か」談義がどこかに存在するとするなら
俺であれば読みもしないと思う
そんなことは考えもしない
まぁ議論したい人はすればいいんでない？というだけ

しかし、認めなければならない理由があるだろうか？
別に認めても認めなくてもどっちでもいいのでは？

Aさんは認める、Bさんは認めない
ただそれだけのことでは？

「認めさせなければいけない」のだろうか？
それは個人的な動機（個人的な大局観でもいいが）
あってのものでしかないのでは？
160：THOUSAND NANASHI：2022/09/09(金) 23:13:17 ID:x1m4jUPgSd: 意図は理解してるつもりだけど、あまり管理人に熱く語られると無知な俺はここにいること自体場違いなのかなとも思えてくる
発言する人に何かしらの資質を求めるのなら、管理側からそれを具体的に提示する必要もあるんじゃないかな
161：管理人：2022/09/10(土) 01:17:18 ID:???00: あぁえーとね、俺としては
「なんだまた今日はベラベラやってんな管理人ｗ
今日は気が向かないから読まねぇぞｗ」

なんて反応で、スルーでもよかったんだ
普段からそのつもりだったし

レスするかどうかは気分次第で全然
真面目に読んでくれなくてよかったんだが
話の場にいなくても気になる人は読んじゃうね

本スレと切り離した場所として設けた場でも
そういうリアクションはあるか...

その辺りはそろそろ検討の余地がそれなりの形になって見えてきたか
162：管理人：2022/09/10(土) 01:35:57 ID:???00: ネットの会話というのはそれなりの年数眺めていれば
流れがある程度見えるところがある
こういう反応が出てきたらこういう流れだな、とかね

こういう板をやっているというのは
全てが「やってみた」というところはあるわけ
立場上、方向性は出せるし
スペースに制限のない場所なのでね

こういう場所だから
ここに踏み込んでないんじゃないか？
こういう方向は避けてないか？
こういう視点はどうか？
という部分にトライができる

会員性という選択はしなかった
金を取る形にはしなかった
あとは、罵声だけは避けてきた

資質はね
自分で判断してくれればいい、合わない人には合わない
というだけだった

明確な形でなく直感でしかなかったのは申し訳ない
そこまでは賢くないよ
全ては「やってみた」

トライがなければ板は始めなかったよ
163：管理人：2022/09/10(土) 01:45:59 ID:???00: 一旦雑談機能はやめてみようか？

ネタの新規投稿は全部消すけど
とりあえずスレッドストップはしないから
当面は避難所の避難所とする

あくまで本スレの流れ上、別スペースが必要な時にだけ使う場所にする

まぁ挑戦的なことはBBSでない場所で
BBSではない形をそろそろ探ってみる必要があるな
というのは前々から考えていたよ（前にもちょっと書いたけど）
いつまで経っても結論が出なかっただけでねｗ

試験的にでも何か始めてみるよ
いや始めたい、始めなきゃならん、始めるって言っとかないとできないよな（いやほんとマジで/松本風に）
目標は今年中

よし、とりあえず宣言はしてみた
164：管理人：2022/09/11(日) 00:43:48 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
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さて、機能縮小していくと決定したはいいが
外に新たな場を設けてどういう方向性を取るべきか
というのはあくまで現状プランゼロｗ

今日の空き時間にできるだけ考えてはみたが
やはりちょっとすぐには考えつかないので
とりあえず時間はかかるだろうということは覚悟せにゃならん
脳味噌絞って今回はできる限り進めるつもりだが

ブログなりツイッターなりYoutubeなり
何かやればいいじゃんとか言うのは簡単だが
すぐに飛びついていないのには理由があるんだわｗ

個人的には主軸になれようなコミュニティとは言い難い
どれもどこかしらが理想とはちょっと違うんだ

そんなところで
本スレで何かあるということはごく稀なので
しばらくは俺のつぶやきコーナーということにして
BBSを離れての新しい可能性というものを探るとする

冒頭の注は毎度コピペしていくので
本来スレの目的としていた音楽等の雑談を禁止というのはあくまで厳守で

今日はこれだけ
165：THOUSAND NANASHI：2022/09/11(日) 00:52:06 ID:emHTSUWY00: 新方向がんばってくださいね
166：THOUSAND NANASHI：2022/09/11(日) 08:21:32 ID:s99Nyl62Sd: 管理人がホストとして何か書き込み、その話を語れる奴が返信するというのがベターなんじゃないかとは思うコロナ関連のやり取りはこれに近かったね
168：管理人：2022/09/11(日) 15:29:58 ID:???00: >>165
おうよ
169：管理人：2022/09/11(日) 15:35:18 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
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こういう形でここまでやってきたのは
ある意味特定のジャンルでデビューしたバンドが
音楽性を広げていく感覚、とでもいうかな

5chに星の数ほどあるスレッドというのは
スペースの都合上元々制限だらけなので
自制心が強い傾向になりがちではあるんだよ

いやこれ以上はいいよ、やめておけ、それはスレ違い、空気読め
というボーダーラインが何かとつきものになる
（5ch以外のコミュニティにしてもそういうところは珍しくない）
これが先が見える、展開が見えるという意味合いで言ったところで

しかし、１スレッドに制限されず、板の空間であれば話題毎に専門のスレッドを設けたり
メインテーマ（ここではB’z、松本という）以外の話題にも触れられる場にしていくことで
射程を広げておけば会話の柔軟性、自由度が高まるんだ
深みが増すとも言える

こういう話はしてないなぁ
これも関係するよな、できなくもないよな、
これも範囲内だと思うんだけどな
できるかな？やっていいのかな？
という制限がなくなるんだよね

本スレで無理に話さなくとも雑談スペースを使う方がやりやすい時もある
近い内容を既に話した経験があれば省略して本スレでも本筋から入ることもできる

ここまで話せたからここまでいけるな、と
コミュニケーションの可能性が広がっていく
170：管理人：2022/09/11(日) 15:37:58 ID:???00: それを必要以上に望まない人もいるかもしれんがね（苦笑）
許容範囲は各々違うだろうから
熱度も違うだろう

自分に合った場所に行くべきだということは俺は常々言ってはきたけど
違いがあるのもわかるから、基本的には来るもの拒まずではやってはきたよ
受け入れることでどうなるか、というのも未知数ではあるわけで

中には時間潰しに来ているだけ、とか
考え方は合わないけど議論（腕試し）したい（or 俺も言いたいこと言ってやるぜｗ）とか
そんな皮肉っぽいやつも少しはいただろう
それもいいよ
匿名である以上完全には止められないし
171：管理人：2022/09/11(日) 15:41:33 ID:???00: まぁそれはそれとして

フツーにこういう板を作るなら、本スレが一つさえあれば十分なわけだけど
俺としてはそれで仕事完了というつもりはなかった

制限付きになりがちな匿名掲示板において新しい可能性に、
時に「そこまでやる必要ある？」という部分にどこまで踏み込めるか
というのは俺にとっては自分個人に対する挑戦であり
何より本スレにフィードバックする意義を見込んだ
ところが大いにあったわけだ

それがどこまでやれるかというのは未知数であり
何か明確な形が見えていたわけでもない
だからあくまで「やってみた」だった
それをやらなければ俺にとっては意味がなかった

そんなところで
拡大することに関してはもうここまでかな、と
実際過去に壁を実感することも何度かはあったわけで
自分の限界でもあり、匿名掲示板という場所の限界
なるようにしかならないことはわかっていたんだ
成り行きに任せたところもある>>166

できるところまでは結構やったと思うよ
ほぼほぼ悔いは無い
172：管理人：2022/09/11(日) 15:44:29 ID:???00: だから
拡大していく、トライしていく
という意味合いのある何かをやる、という意味では
この板は俺の中で役割を終えたな、ということ

バンドを休止（もしくはペースダウン）してソロ活動を始めるようなもんだと思ってくれればいい
解散宣言ではないし

いや、それにしてもこの先どこで何をどういう形でやるのか
ホントに全然考えつかなくてさ

今日もプランを練らなきゃｗ
174：管理人：2022/09/12(月) 23:14:30 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
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さて、頭の中を整理するためにちょこちょこメモを残していく

念頭に置かなかればいけないのはまず真っ先に
どういう、どの場所を選ぶのかというところにある

例えば、政治・時事ネタをどうするか、という部分

俺は時代柄あっていいとは基本的に思っている方だが
見たくないという感覚がわからないわけでもないし
実際俺だってフィルタリングしたい時はある

ツイッターやブログでも書き込むと常に最新投稿として
ドカンとトップに表示されてしまうのは見ている側への配慮が足りない
ツイッターやブログが理想的でないと思うのはまず一つにそういうところがある
見る側が全てを目に入れなければならない、のではなく選択できる方がいい、ということ

これは前にも少し書いた記憶だがね
175：管理人：2022/09/12(月) 23:26:53 ID:???00: 付け加えるとごちゃ混ぜになるところね
ツイッターなんかは特に

サンドイッチ構造で投稿されていく中で
見たくないものがちょこちょこ挟み込まれるのは
己を主張する側には「ありのままの自分」でいいのかもしれないが…

平均的なあり方として自己顕示欲を満たしてナンボなのがSNSと言えばSNSではあるが
どうにもスマートじゃない

このスレだってそうと言えばそうだけど
完全に見ないという選択はできたわけでね
ツイッターみたいに強制的に見せられるわけではないので
少なくともフィルタリングができる形にはしたつもりだった

まず一つそこが個人的な要点としてある
176：管理人：2022/09/14(水) 02:31:16 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
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次は使い勝手の部分

仮にディスクレビューでも始めるとしよう
レビューブログなんてのはネット上にいくらでもあるが
ブログというものが構造的に読みやすいのか、参照しやすいのか
というと...俺はかなり厳しいとは思う

俺はレビューブログを定期的に読んでいたことは正直なくて
検索で引っかかった記事を読む程度なんだよな

まず仮に作品一枚ごとに１記事だとして、目的の記事にアクセスするのが非常にやりづらい
カテゴリー分けを詳細にしてリストが組まれているとしても
長々とした一列のリストを辿ってアクセスことになるので索引のやりづらさは変わりない
文字検索機能が付いていればいい、というものでもない

ブログってのは基本的に日記目的な形式なので、
時系列で一直線に書き残す、という大枠を超える自由度があるとは思えない
データの収納には向いていないんだよ

それでも個人サイトが圧倒的に少なくなったのは
ブログに移った人が多くなったからなのか
新規参入者はブログやSNS一択な流れになったからなのかは知らないが
ページ作成が面倒だからというのは大きいはずで

あくまで即時的な読みやすさ（最新記事に対する）、取り扱いやすさを優先して選ばれた
ということでしかないのがブログであり
書棚的な意味で読みやすかったのは遥かに個人サイト中心の時代だったという印象は拭えない
177：管理人：2022/09/14(水) 02:46:59 ID:???00: そんでもって、比較的最近だとnoteも使われてる方になるのか？

あれも記事以外の表示を削ぎ落としたブログというか、
スマホ時代に合わせたスタイルなんだろうが

スマホという狭い画面スペースの都合上ということでしょ？
記事以外の部分を削ぎ落とすというのは
便利な方向に向かってるわけじゃないんだよね、簡素化しただけ

日記なり小説とかを書くのには向いてるとは思うけど
複数の記事（データ）を素早く参照するための速度性はやはり低い
おそらくブログ以下

やはり、必然的に記事が大量に、カテゴリーが多様化していく
ディスクレビューには向いていないと思う

書籍感覚で書いてる人もいるけどね
参照するスピードは無視できないと思うんだよな俺は

書籍的な文章できっちり読もうと思えるのは
どうしても音楽ライターだとかそれなりの記述経験がある人のものの方が優位であって
素人の文章というのはあくまでインスタントなものでしかないという割り切りがないと
長々と読んでいられないところは間違いなくある

だから、どうにも過渡期的なツールに過ぎない印象が拭えなくてな
これもいつかは廃れるんじゃねーかなぁという

廃れるようなところだとデータの管理にも困るんだよね
書き捨ての日記感覚ならいいんだろうけどさ
178：管理人：2022/09/14(水) 02:50:27 ID:???00: で、ツイッター
ツイッターでレビューやってる人はほとんどいないと思うけどｗ
ひたすら下にスクロールするしかないツイッターなんて発言参照には圧倒的に向かない

基本的にはその場限りの発言の場でしかないはずだが
人と繋がりやすい場所だから議論の場にもなったりして
でも、あの場所で議論するのはどうも無理がある

あの限られたスペースで基本的に書き捨てというのはどうも勢いありきというか
まぁ今これ書いてる俺だって勢いありきかもしれんが（苦笑）
参照はいつでもできるわけでね
あんな延々とスクロールしながら読まなきゃいけない形ではない

あそこで連続投稿でもしようものならアイコンの主張が鬱陶しいのも確かだしね（苦笑）
つまり、無理に議論してる印象が拭えないということ

ガチで文章書くような場所じゃないはずなんだよ本来

そんなところで、ブログやツイッターなど
それが便利でありつつも不便さも多分に含んでいる
ことを認識しつつも主流だからという理由でそれを使うしかないような状況

そういうところがあって俺みたいな奴にはどうにも二の足を踏んでしまいがちなところだが
今BBS以外で何かしらを始めるのであれば、
不本意ながらそういうものも視野に入れて考える必要には迫られる、と

とりあえずここまで
179：管理人：2022/09/20(火) 19:48:05 ID:???00: では、本スレへのレス

>>204
開催するかどうかの最終決定権を持つ立場の者
結局は稲松だろうな
180：管理人：2022/09/20(火) 19:50:41 ID:???00: >>203
非難は非難でもこの手の話題は立場として
「誰が」非難しているのか、というところは意識するべきでもあるかな
ファンなのか、外野なのか

まさか会場に行ったファンが「帰れなくなったじゃねーかおい」
なんて言ってるわけじゃないでしょ？
悪天候で会場に行くかどうかは自己責任ではあるし
どんな天候でも行く！ってのがある意味筋金入りのファンってもんではあり
信仰心が試されるような状況とは言える

一方で完全な外野的には「怪我人が出たら、ファンの身に何かあったらどうするんだ」ってとこ？

あとは金の問題？
中止なら金が返ってくるはずだからそういう対応をするべきだ、と
この辺りは両立場絡んできそうではあるが...

どうだろうなぁ
あくまで俺だったら、関係者（ミュージシャンとファン）の中で決まる問題かなと思うかな
行くか行かないかは結局自分で決めるだけであって
今回はあくまでYAZAWA界隈でそうなったというだけで
183：管理人：2022/09/20(火) 20:18:20 ID:???00: もちろん「ライブ」という意味でB’zにしても無関係ではないが...

METALLION VOL.16 （GUNS N' ROSES特集号）から引用する

元編集長酒井の記事で、アクセルローズの発言に同意するように、
加えてアクセルの独断で途中中断された日本公演でのエピソード
と絡めて綴られる部分だが以下の通り

世の中の仕組みなんてみんなそんなもんだ。それを利用するか否か...買うか否か
読むか否か、食べるか否か、乗るか否か、行くか否か、などすべて個人が判断することなのだ。
たまたまBURRN!を気に入ったから買ったのだろうし、
たまたまGUNS N' ROSESが気に入ったからアルバムを買った...ただそれだけのことだ。
だから、アクセルの発言は正論なのだ。

ところが、世の中にはそういうロジックを良しとしない人間もいる。（略）

当時のA&RだったS氏は後に音楽雑誌「炎」の創刊号で次のように記述している。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
彼がマイクを床に叩きつけて終演した夜、髪を伸ばす勇気もないくせに、
とりあえずレザーのライダースジャケットを着た少年に言われた。
「金返せ！」
ちょっと待ってくれよ。これはロックバンドだぜ。チケット代を払えば、
必ずアンコールまで手に入る...というそのギブ＆テイクの思考は、
例えば良い学校を出れば一流会社に入れる、とか、85点平均取れば偏差値70付けてやる、
とか、言わば親や職員室サイドの考え方じゃないか！
投石でホールの窓が割れる。（略）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

BURRN!のコラムに同意見の原稿を掲載したら、仙台在住の女性読者から
慇懃無礼な脅迫状まがいの手紙が届いた。「金返せ！」発言の少年と同じレベルの人種だった。
丁寧な返事（釈明ではなく説明）を送付したら偽名、偽住所で返送されてきた。
それ以来、読者からの手紙を一切読まなくなり、自分とスタッフの生活のためにBURRN!を毎月作り続けた...。
184：管理人：2022/09/20(火) 20:20:24 ID:???00: 引用ここまで
事例に対してどういうスタンスを取っているのかの問題でしかないのかな、と

・行きたいんだよ、行きたいんだけど行けないからミュージシャンの方から中止してほしい
・行きたいんだよ、行きたいんだけど安全面で不安だからミュージシャンの方から中止してほしい
・できるなら金は返してほしい

この辺りでしょう？話題としての論点はおそらく
それに対して

うん、安全第一じゃなきゃいかんな！とか
うん、ちゃんと事前中止して金は返さないといかん！とかいう感覚がないんだ

俺は酒井の考えに同意するので
ファンの側が純粋に期待しているからこそ期待に応えてほしい、とか
期待に応えるべきだ、という感覚がない

信仰心による全肯定こそが正しいということもないが…
本来娯楽なんてのは何の保証もなく、永久のものでもない、そんなものでしかないはず

筋金入りの信者なら全肯定で、俺みたいなやつなら行く行かないの義務感もないし
好きも嫌いも自由に評価するってだけで

その中間にいるような人は困惑するのかもしれないね
それはそれでわかるけれど、紳士対応をどんな状況にも求めるのは難しい気がする

「俺は」ということね
こういう立場の人間はこう思う、ということ
立場が違えば当然考えることは違う

ではあなたの場合それはどういう立場からの考えなのか？と
そういう問題になる

とりあえずこんなところで
185：管理人：2022/09/20(火) 20:40:38 ID:???00: えーっと、一応補足しておこうか

この間から雑談中止の体裁にはしたけれど
B'zに関係性があると判断したらここを使うのは全然問題なし

今回のように本スレから話合いの場を移す機能としては残しているつもりだから
186：THOUSAND NANASHI：2022/09/20(火) 21:44:10 ID:8PeWfTGc00: >まさか会場に行ったファンが「帰れなくなったじゃねーかおい」
>なんて言ってるわけじゃないでしょ？

言ってます
187：管理人：2022/09/20(火) 22:22:02 ID:???00: いや、それがまさにどうなのよと思うわけよw

今日はさすがに天候やばくねーか？と考えられるなら
行くべきじゃないでしょ

その流れで、金返せとかやるべきじゃなかったどうこうって話でしょ？
俺はそういう感覚がわからん

自分があまりライブ行かない人間だからってのもあるだろうけど
188：管理人：2022/09/20(火) 23:05:47 ID:???00: もうちょい簡潔に書いてみるか

話のネタとしては「なんでこんな時に強行開催するの？」という問題がある、ってとこかね？

それは結局ミュージシャン側の都合なのであって
どんな状況であれ行くかどうかは自分の決めることだろう、と

庶民感覚から、中止するべきだったやるべきじゃなかったという
理想からの批判はわからなくもないけど
主催がどんな時でもファン都合で動けるのか、というと現実的には難しいと見える

それはだから、B'zのこの先のライブにしても
「ファンのこと第一考えてるはずから絶対無茶なんてしないはず、大丈夫」
ということは無いんじゃねーかなぁ

ライブやそれを巡る状況というのはどこまでいっても不確定なものだろうと
そんな風に思っている
189：THOUSAND NANASHI：2022/09/21(水) 23:05:47 ID:pxtTk6vU00: って言うか、アルバイトスタッフを台風の中
通勤させるのは安全配慮義務に欠けるからNGなのよ

興行保険でグッズ売上補填されないから赤字になるとか
プロモーターが帰宅できないアルバイトスタッフにホテル用意すると赤字になるとか
そんなのは関係無い
190：THOUSAND NANASHI：2022/09/22(木) 04:01:45 ID:pc244RNYSd: まぁどんな対応をしても百点満点の解答にはならない問題ではあるけど、自分達の客層の厄介さを甘く見てる時点でコンサート運営側の脇の甘さは否めないよね
開催の判断は各々の指針で判断すればいいけど、大事なのはその後に起こる「結果」なんだよ
松本にしても渚園公演の結果を踏まえて２度とあんな状況でライブはしちゃいけないと宣言してる訳で、そこにはファンの声を聞いたからというよりは、
どういうスタンスを取るのが人に支持を得られるのかという打算が少なからずあると思うんだ
小室から言わせれば松本のそういう面が商人気質に見えるんだろうね
193：管理人：2022/10/19(水) 03:00:40 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

さて久々に新規事業計画
まだまだ道半ばだが、最近ようやく50～60%ぐらいまで進んだかというところ

あっこれやればいいじゃん
と簡単に飛び付けるような場所の無さにずっと迷っているんだが
まぁなんとかやってみるつもりではいる

簡潔に言って悩みどころというのは
どういう形でフィルタリングを可能にするか、というのと
コミュニティ、コミュニケーションをどういう形態にするか
の２点かなと

現代のネットの表現スペースというのは
ごちゃ混ぜで目の前に突きつける形か
完全にテーマを絞り込んだ形になる両極ばかりなので
これはどうしても制限、不自由、不快というものが多い

そこをもうちょっと違う形でできることがあるはずなので
まずそこのところをなんとかしたい
195：管理人：2022/10/19(水) 03:06:41 ID:???00: それから、コミュニケーションをどこまで想定するか

少なくともフォローする、フォローされたからどうだというSNSの価値観からは離れる
有名人と繋がったからそれがなんなんだ、ってのは思うところが大いにあるので

これは距離間の問題でもある
一定の距離間が無いとできない会話というものがあるわけで

べったりであればいいというものでもなく
有名人をただただフォローしていく無数の一人であればいいということでもなく
嵐のように無数のコメントが殺到する場
「群衆がただ言いたいこと言うだけ」の場であればいいということもない

そんなどういうバランスのコミュニティを想定するか、という問題がある

今のところ言えるのは、１ヶ所だけでやる形は制限だらけで難しいなと
ツイッターやってみるだけ、みたいなのは考えていない

とりあえずここまで
196：管理人：2022/11/27(日) 22:05:11 ID:???00: こういう話をする時
その主張の意図は何なのか、という部分が気になるのは確かで

それを分類するならば、こんなところか？

１）根拠を持った正確な事実を述べている
２）俺も言いたいこと言わせてもらうぜｗ　反論上等、異論は認める
　（匿名の場にはありがちな言いたいこと優先ではあるが、いい加減さも許容するある意味「日常的な会話」でもある）
３）匿名だから細かいとこは関係ねーし、言いたいこと言うだけよ。これが正しい。

（１）的な主張であれば、根拠を示すことはできるはずで
正確な話がしたい、もしくは自信があるのであれば
根拠があってこそ説得力は確かなものになる

だから遠慮なく自論の補強のために論拠はどんどん出してくれた方がいい
聞いてる側からしてもなるほどねと思えるし、知りたいところでもある

この時ネックになるのは、「外部にリンク貼ると迷惑かけるから」というところはあるかもしれない
しかし迷惑とは何だろう？

蜂の巣突いたみたいにコメントが飛んでいくとか？
それは、（それがどこまでいるのかは知らないが）ならばこの場で言っておくが
やめとけ、としか言えない

何も変わらないし、不毛で無駄になるだけだから、やめろと
議論はここだけにしておけ、と
197：管理人：2022/11/27(日) 22:06:53 ID:???00: もしくは「向こうの方が絡まれたくないだろうな」という一定の配慮する場合もあるにせよ
過大評価だとしか思えないけどなあ
だってこんな板、アクセス数は鼻糞よ？
ユーチューバーが一瞬で稼ぐアクセス数しかない場所だよ？
ツイッターみたいなみんなの公共スペースじゃないんだしさ
こんな場所に何か脅威を感じる理由があるだろうか？
かつて昔の2chと同様に「便所の落書き」扱い、「根暗で暇な哀れな奴ら」扱いで結構、としか思わないよ
不快な場所は見なければ何の影響も無いよとしか言えない

とにかく、リンクしたら迷惑だというところはあまり問題ではない
と言いたいところだが…
もしくはリンクに抵抗があるなら「このワードで調べてみなよ」と言うだけでも違うだろうさ
うん、こっちの方が無難ではあるか

ちょっと検索かければサンプルが一定数出てくるような
それぐらいの状況、実数が存在する方が論拠としては強い

「正確な話」「断言するような話」というのは本来結構難しいんだよ
だから比較的避けた方が無難なところ、だという意識では俺はいるもんだが...
198：管理人：2022/11/27(日) 22:09:37 ID:???00: 続けて（２）について

（２）は傾向として波のようにバーッと押し寄せる匿名に象徴的なものではあるけど、
日常的な会話にしても、常時ガチガチに正確さありきでやってないわけで
これは普通のコミュニケーションと言えば普通のコミュニケーション
曖昧さを多分に持ったものであることを暗黙の了解として日常的にやる会話の形でもある

しかし、ただいい加減なだけでは不毛ではあるので
線引きをするためにここで俺が意識的に連呼しているところでは
「これが正しい」という絶対さを強調することよりも
「俺（という存在）がこう思う」と
「自分は自分の置かれた条件下からこう言っている（＝立場が違えば誰しも考え方は違う）」のだと明白にすること
それを理解してくれた人だけがわかってくれればいい
会話が完全なものになりないのなら、完全でないことをわかり合える人と会話をすればいい

というスタイルを取る方が無難であり堅実であり誠実になる、と思ってはいるがね
意識的にやっているとこ
皆に強制はしないが

大量に吐き出されては消えていく匿名やツイッター的なコミュニケーションではもはや面白くはない、限界がある
もちろんそれはジャンルや時の話題にもよるけど
音楽に関してはもっとやれることがあると信じているから、更に踏み込んでこういう話を遠慮なく書いているわけ
現在形の俺なりのトライなんだよ
199：管理人：2022/11/27(日) 22:11:56 ID:???00: で、（３）だが、これが厄介なところで
これって政治をめぐる人の会話のような、党派的な姿勢なんだよ

世論の一角として断言する、言論を残すことに意味を持っている場合だ

特に政治は数の世界だからね
「言いたいこと言わせてもらう、これが正しい」というネット上に溢れる言動は見ての通り

だから世論工作なり、右やら左やら党派的なネット活動というものが活発だったりするわけだけど
それを信じられるだろうか？と

◯◯が流行っている、◯◯が評価されている、と断言することにしてもそう

断言することが世論になる、それに意義があると信じている人は積極的に断言する
という側面はマスコミだけじゃなくネット上にもある

まぁわかんないよこればっかりは
自分のスタンスってものはいくらでも曖昧にすることができるわけだから
特にネットはね

意図的なところどうこうは関係なしに、単純に判断に至るライン（基準）が違う場合（個人差）もあるだろう

何にせよその辺りの見えなさ、見えづらさ
それがネット上のコミュニケーションの限界でもあるのだけど
だから自分のスタンスを明示することが鍵になるんだよ
実名が全てではなくて、やり方次第のはずなんだけど...
まぁこれはちょっとこの先の課題としてBBS以外の形を模索しているところで、これ以上は触れないが
200：管理人：2022/11/27(日) 22:15:51 ID:???00: とにかく、マスコミの報道にしてもそうだが「これが流行ってる」と言われても
「それホントかよ？」と言いたくなるものは珍しくはないように
本スレでのやり取りにしてもそうで

それに「それはお前が知らないからだ」と返すことはできる
しかし、それではコミュニケーションが成立しない
やはり断言するからにはデータは欲しいんだよ

これは別に「間違ってるよ」だとか、論争的な意味ではなくて
コミュニケーションを深めるためにもうちょっとデータがあってもいいんでない？という意図
もうちょっと踏み込んで話聞かせてくれないか？と俺は言いたいところではあるのだが

「いや、俺は言いたいこと言いたい（断言することで世論を形成したい）だけだから」
というだけであるならちょっともうさすがに、この先のこの板の必要性というのは考え直す必要がある
匿名掲示板の限界を認めて完全に次へ移行するしかなくなる
201：管理人：2022/11/27(日) 22:18:25 ID:???00: 本スレ>>393に限って言えば網羅型だよ
特定の時期に肩入れこそしていないが、以前からELEVENが再評価と言い続けてきたのもまた彼だという気もする...

仮に楽器ユーザーの声だけでは厳しくないか？と
トーンに対する評価から作品に対する評価へと皆が皆波打って同じ反応するだろうか？
5150と一口に言えど、初代と２と３とで音作りのニュアンスは違ったはずだし

ラウドロックリバイバル？とやらの絡みも含む？のであれば
例えばもっとファン全体での見て動向は？もしくはB'zファン以外の反応は？
ツイッターやレビューブログ、Youtube動画なり5chの会話なりを一定数欲しいのは正直なところなんだよ

そりゃわかんないよ俺は、普段からあっちこっち見に行かないんだから
それを隠してないし

じゃあわかってない奴だから流行っていると言われれば
言われるがままあぁそうなのか、と、そのまんま受け入れるのかというと
さすがにそれは難しい

別に証拠を出せと議論したいわけじゃないが
シンプルに、「へぇそうなの？」ということなんだよ
データを示してくれればこっちももっと興味深くなるってものなんだが
しかし、それが実感できないうちは永遠にピンとこないままだろう
202：THOUSAND NANASHI：2022/11/27(日) 22:19:16 ID:F5Z6Jm6E00: ＞ツイッターみたいなみんなの公共スペース

TwitterはTwitter社のサービスであって
公共の場ではない
203：管理人：2022/11/27(日) 22:22:07 ID:???00: とまぁ延々と書いてはみたが
どこまでいっても個人の判断基準の問題だから
厳密だろうが曖昧だろうが流そうと思えば流してもいいんだけど
とにかく、何かが引っかかる、ということだけはここに強調しておきたい

コミュニケーションに対して引っかかる、俺が考える理想に対して突きつけられた課題

まぁ匿名掲示板の限界なんだろうなぁ
やはり、誰でも寄っといでの場所（最初からそういうつもりもなかったんだが）ではなくて
完全に個人的な場所に移行するべきなんだろう
俺の資質、能力の、適正の問題でもある

時間がなくて、全然準備できてないんだけどさｗ
こうやって考えて話したことが経験として積み重なっていくんでね、今回にしても無駄だとは思っていない
もうしばらく付き合ってやってくれ
204：管理人：2022/11/27(日) 22:47:31 ID:???00: >>202
厳密なところじゃなくて漠然とした話よｗ

最近だとイーロンマスクの方針にしてもそうだけど
凍結アカウント復活の是非だとか
人員整理でヘイト発言の管理ができなくなったことの是非だとか論点になるわけでしょ？

プラットフォームってやつは特にそうなんだろうが、
利用者が多ければ多いほど必然的に公共性が問われる場所にはなる
使ってる側にしても、外部の視線にしても
完全な公共サービスではないにしてもさ

悪いね、いい加減で
205：THOUSAND NANASHI：2022/11/27(日) 23:06:56 ID:F5Z6Jm6E00: ＞この時ネックになるのは、「外部にリンク貼ると迷惑かけるから」というところはあるかもしれない

外部のB'zファン界隈でも自分に対して絶賛・称賛以外の意見に対して
訴訟、法的措置を取ると言う人もいるので
匿名掲示板に晒しをしたと捉えられる外部リンクもリスクがありますね
206：管理人：2022/11/27(日) 23:47:33 ID:???00: まぁ少しは考えるよ
ソースを貼るのに消極的になる理由は
そこも含めて時代なのかな、と

BBSにやれることはまだあるかもしれないが
色々限界があるのも確か

そこそこ規模広げて新しく何かやろうかとは考えていたんだけど
この先そこに費やす時間が確保できるかの問題はあるので
田舎暮らしから再スタートするようなイメージの方がいいかもしれないとは考えている

ごく小規模からだな
その先どこまでやるかは後々考えればいいかな、と

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