雑談・議論用スレッド２

100：THOUSAND NANASHI：2022/08/23(火) 20:42:57 ID:fcxy5kn20: https://www.jprime.jp/articles/-/24922
2022/8/22

2022年8月20～21日に開催されたロックフェスティバル『SUMMER SONIC 2022』で、ロックバンド・ONE OK ROCK（ワンオク）のボーカル・Takaのステージ上での振る舞いが炎上騒ぎになっている。

(中略)

ワンオクの炎上を受けて、同フェスに出演していたある“大物アーティスト”の株が跳ね上がっている。きっかけとなったのはある観客がツイッターで発したつぶやき。

《HYDEが「声が出せないのは寂しいけどルールは守れ、不安な人の隣で騒ぐのはダサい、今いるそのスペースは3年かけて君らが勝ち取った場所だろ？有効活用しろ」って言ってたのめちゃくちゃ良かったし、今日わたしが観たいろんなステージでHYDE客が一番暴れてて最も静かだった。正直ちょっとびっくりした》

HYDEとはもちろんL’Arc～en～Cielのボーカルのこと。20日の東京会場にソロで出演した彼のステージ上でのMCを記した同ツイートは現在7.4万ものいいねがついている。

実際にライブを最前列で鑑賞したという30代男性は当日の雰囲気についてこのように話す。

「会場には感染対策のために碁盤の目のように50センチ×50センチのマス目が足元にあり、各人がその中に立つことで距離をとるという取り組みをしていました。HYDEは何曲か歌ったのちにMCで『騒ぎたいのもめちゃくちゃわかるぜ！！……けど、（コロナが）怖いけどライブに来てくれている人もいる』と、マス目の中で思い思いに暴れるよう促したんです。カメラを鷲掴み、顔がドアップの状態でのアツいMCはまるで演説のようでした。僕を含めて客はみんなその言葉に共感し、聞き入っていましたよ」
「声が出せないといった制限があるなかでここまで盛り上げられるあたり、さすがHYDEと言わざるをえませんね」（同・会場を訪れた男性）」
101：THOUSAND NANASHI：2022/08/23(火) 21:42:49 ID:pgj9qR6A0: >>98
Takaに関しては以前に堪え性のないボンボンと斬って捨ててるので話題にするのはもう気乗りしないのだが、管理人の見解に対してちょっと思う所があるので書かせてもらうぞ
勿論ボールを持ってるのはそちらなので書き込みは如何様にしてもらっても構わない

運営の想定の甘さについて指摘してるけど、そこってわざわざ明文化しなきゃいけないものだろうか？フェスのシーズンが始まる前に運営団体としての声明を出したよね？あれと同じことは出演者にもおそらく通達されてると思うんだ
それでも尚、出禁になってもいい、俺は自分の言いたいことを言ってやりたいようにやる！、とか言ってる奴のケツ持ちを運営側はしなきゃいけないのか？ただでさえ感染対策に手間を取られ、今までとは勝手が違う中での開催なのに？
実力行使で退場させりゃいいみたいなこと言ってるけど、ワンマンでドームクラスを埋められるバンドなんて運営の方からお伺いを立ててるレベルな訳で、そことの関係を切るような行動は軽々しく出来ないでしょ
102：THOUSAND NANASHI：2022/08/23(火) 21:43:31 ID:pgj9qR6A0: やってること事態はあくまで言葉での扇動に留まってる訳だし、実際に退場させられた場合は観に来てたファンの間で大混乱が起こるそうなったら安全なイベント運営なんて望むべくもないよね？それこそ信条の自由やら表現の自由を盾にして、運営の方が槍玉にあげられるかもしれない
この騒動で誰が一番やらかしたかと言えばアーティストを制御出来ないまま出演させたマネジメント側になる訳だけど、そこが上手く働かないのであればこういう騒動はこれからもザラに起こる気がするよ
103：THOUSAND NANASHI：2022/08/24(水) 05:23:26 ID:5krtDaGs0: 自分が主催のライブの場合はコロナに感染で中止になれば損害は全て自分達に降りかかるけど
フェスは出演キャンセルしてもフェスは中止にならないからフェス出禁になったらデメリット大きいと思う

裏で契約がどうなっているのかわかないけど、、、、
104：THOUSAND NANASHI：2022/08/24(水) 21:27:36 ID:TEEGWPqY0: 何かやらかしてたらステージの床に穴が空いて、落ちて粉まみれになれば良いと思うよ
問題発言も笑いに変えてうやむやにしてしまえ
105：管理人：2022/08/25(木) 00:33:26 ID:???0: >>101
いや、構わない
よほどでなければ消しはしないから

別に俺も、「関係者にも落ち度があるから無罪」とまでは言わないよ

比重の問題であって
本人５割、事務所３割、ライブ主催２割
ってとこだろうか

愚かな行為だったことは間違いないが
本人だけが間違っていたとは思わない、というだけ

これは別に「これが正論」って話じゃないからね

普段からできるだけ「俺がこう思う」という形にしているつもりだけど
その「俺」というのは「属性と傾向」があるということを何も隠していない
属性と傾向を持つ「俺」が自分の立ち位置からモノを言っているというだけなんだ

昨今いろんな分野を巡って世間の声、論争ってやつは活発ではあるが
正論を唱えようとするのはキリがない
発展性がないという確信が一つあって

政治の場みたいに政策を決めなきゃいけないわけではないんだからさ
匿名だからできる気軽さは維持しつつも
各々立場が違えば考えることは必然的に違うということが意識できる方が
正論という結論を出すことよりもコミュニケーションを取ったという過程を重視する方が
ベターな会話になると思っている

商品レビューみたいなもんかな

賛否（だけじゃなく中間もあっていい）が複数掲示されて、結論は読んだ人が自分で判断すればいい
そういう形が理想として考えているところはある

（レビュアーの発言はソートして後追いできる方がなおいいのだが…
この板の場合で言うならば、ID以外には機能的にそこまでのことができない不足感はある）

最近は意識的に伝えているつもりだけど
今後もできる限りこれは推奨していくよ

...という読者全員向きの前置き（脱線）をした上で続けるが
106：管理人：2022/08/25(木) 00:40:06 ID:???0: ネットの批判を見ているとある意味「我慢している側のストレス」
という反動も感じなくもないし（紳士も紳士のままではいられない）

芸能ネタに敏感でこういうネタが大好き、痛いヤツはとことん叩くことで
多数派に立つマウントが気持ちいいパターンになってるやつもいるだろう

批判の形はある程度分かれるにせよ
情を強く意識している場合もあると思う
>>101も割とそっち側なのかな

「関係者にも事情ってもんがあるんだからさ、お前がやらかしさえしなければ
何事もなく終わるのに...立場をちょっと考えてくれよ」
「穏便に済まそうよ？その方がうまいこと行くんだからさ」と

情をベースに考える人はまだ優しい方だと思うよ
俺は周囲で止めるべき立場にいる者は止めるべきで、ライブ中だろうが忖度不要
やらかせばどうなるかを体感して反省してもらうしかない、という側だから

（なんならライブの開催者は出演契約をするなら、
「迷惑行為をしない、させません」という署名をさせるのが最も無難なのかもしれない
違反者は即時中断をやむなしとする
それならば規制をかける正当な理由ができる）
108：管理人：2022/08/25(木) 01:00:35 ID:???0: こういう理解ができないけども
我慢ができないのか、性分なのか、どこかでやらかしてしまう
奇抜な行動に出てしまう、話が通じない場合
ってのは特に芸能界であれば珍しくはないわけじゃない？

抑え切れない感情（才能も含むだろう）をエネルギーに変えて芸能として表現している世界
である側面は否定できないのであって
イタい人間も構成要素として多分に含みながら総体（芸能界）として機能しているところはある

芸能論もこれまでに結構やってきたけど
最初からそういうもんだという前提に立っているところは大きいかな
俺にとっては

（だから批判は間違いだとも言わない。やらかしの現象を受けて
一般大衆が持つ率直な印象というものはまた実際に存在するわけだから
それを芸能人は全て受け止めろということもないが、
それなりに受け止めるなり、せめて受け流す必要はある）

やらかす奴はどこかにいるはずだから
そういう前提で対処する、コントロールをしなければならない
した方がいいということかな

個々の存在が自制してくれることに期待するなり、
自制ができないことに一時的に批判が集中することで
大衆は一時的な感情を消化し、やがては数ある騒動の一つに終わってしまうよりは

（例として声出しを議題とするなら）音楽関係者は
演者の手綱を握れる立場にいる者が確実に握って
少なからずコントロールをできる余地を確保しておく方が
トラブルを抑えることができるのでは？というところだろうか

俺としてはそういう立場をとる
109：THOUSAND NANASHI：2022/08/25(木) 15:31:39 ID:uJ4.RmUQ0: Taka「もし感染者が出たら俺が謝るから！！」
医療関係者「俺らの仕事増えるだけじゃ」
110：THOUSAND NANASHI：2022/08/25(木) 21:05:12 ID:p8fOTv/Y0: ルール無視したフェス波物語は
愛知全域から締め出された
補助金取り消し
実行委員会　運営　完全消滅
111：管理人：2022/08/26(金) 12:05:18 ID:???00: https://amass.jp/160318/
パンテラ　再結成を正式発表、最初の公演として12月に南米で開催される3つの＜KNOTFEST＞出演を発表

ギタリストはザックワイルドだと

ザックがコピバン参加的な興味はあるが
まさかコピーに徹するほど再現にこだわるタイプだとも思えないわけで
ザック色全開になる可能性の方が大

となると新バンドとしてパンテラの曲もやる
というぐらいの方が丁度いいと思うんだが...あくまで再結成だと

さて、どうなるもんか
112：THOUSAND NANASHI：2022/08/28(日) 00:01:05 ID:BVWtKboQ00: ワンオクは今回の件に限らず泡沫政党の支持表明やら某暴露系YouTuber議員の動画出演やらでどんどんGACKT系のメディアに出しちゃいけない感じの人たちになってるね…

個人的にはノーダメだがメインの若いファンとかどう思ってんだろ
113：THOUSAND NANASHI：2022/08/28(日) 12:51:27 ID:OUQ9xeGI00: >>111
パンテラ　ザックワイルド好きなんですか？
初期ビーズファンはもっとヨーロッパらしいメタルが好きなんだと思ってます
114：THOUSAND NANASHI：2022/08/28(日) 12:58:30 ID:OUQ9xeGI00: >>112
ワンオクはジャニーズとのしがらみで地上波のテレビ出演できなかったけど
今は出演のオファーを断っていますね
たまに出るぐらい

出られない時代でも「敢えて出てないだけだから」という体裁を信じている信者は今回の騒動も肯定してます

今回の騒動も含めて、「アメリカではー」とか「日本はダメー」とか「アメリカでライブしても日本人しかないプンスカ！」
などの歌は良いけど言動はカッコ悪いというファンはいます
115：THOUSAND NANASHI：2022/08/28(日) 14:39:07 ID:8apfzESISd: >>112
騒いでるのは基本森進一の息子だからバンドでひと括りにするのはちょっと可哀想だな
管理人なら連帯責任だと言いそうだけど
116：THOUSAND NANASHI：2022/08/28(日) 15:09:59 ID:OUQ9xeGI00: 森内貴寛がやらかしてワンオクがイメージダウンしても仕方ないよ
森内貴寛は嫌いになってもワンオクは嫌いにならないでくださいが通じるかな？
バンドというプロジェクトで表に出てるメンバーが何かやらかせば
バンド単位だけでなく
マネジメントも含めて連帯責任のように扱われるのは当然なのでは？
だからこそ、お前が何かすればみんなに迷惑かかるんだよ？ときっちり躾ないといけない
森内貴寛が所属していたジャニーズはスタッフや先輩が居て今のお前たちが居るんだと教育している
飲酒喫煙等が発覚してもダメージにならないように成人してからデビューさせるようにもなってる
118：管理人：2022/08/28(日) 15:30:19 ID:???00: >>112
結局は類は友を、というか
同調するファンが多いんだろうさ

一方で作品は作品と割り切る層もいるだろう

娯楽は娯楽ってやつだね
商売を通した関係だから、割り切って向き合う層もいるだろう
それが曲者揃いであっても芸能界が成立する理由でもある

加えてどんなにイメージが悪いとしても
メディアが扱うことをやめるだろうか？という問題もある

いつの間にやら音沙汰なくなって完全に干されている場合はあるにせよ
ある程度の段階まではゴシップを飾るネタ要員として扱われ続けるでしょう
ガクトなんかはまさにそうで
どこかのレベルを超えるまでは「イタい奴」というのも
芸能界という森林を構成する要員としてはしっかり組み込まれ続ける
「完全に」排除はされないのが現実だろう

まず芸能界という、演者と関係者（マスコミ含む）にとってのメシの種となる場があって
メディアの方向性を決めるのはあくまで
それにぶら下がっているメディア側であり大衆ではない

メディアからすれば報道行為というものはむしろ
「喜怒哀楽の感情発散の場を大衆に与えてやっている」
ぐらいの上段で構えている行為でしかないのかもしれない
（＝大衆の感情をコントロールしているのだ、と）
そんな見方もできなくもない

だから記事を読んで反応する大衆であるこちらの側にしても
ある程度を超えたらもはや不毛なんだ
どれだけコメント欄で叩いたところで何が解決するわけでもない

意味があるとすればそれは、一つの話題をキッカケにして
ちょっと立ち止まって考えてみる機会を得る、という
踏み込んだ会話ができるかどうか
それぐらいしかないと見ているよ
こういうネタに関してはね
119：管理人：2022/08/28(日) 15:33:17 ID:???00: >>115
今回に関しては事前に「俺は煽るぜ」って宣言してたはずよな

だからマネージメントに限らずメンバーも「止められる」側にいたことにはなるが
そこは個々のメンバー次第だよ
結果的にどういう意思表明をしているのか

実は舞台裏では事前にそれは絶対やめておけと言っていたのか
止めたくても止められなかったのか
一心同体で同じ気持ちでいたのか

バンド内の力関係があって周りは従っているだけ
という背景は可能性としてあるかもしれないが

とにかく、わざわざ調べにいく気もしないけど
それは状況次第
一概に連帯だとは言わんｗ
120：管理人：2022/08/28(日) 15:38:39 ID:???00: >>113
数の割合で言えば欧州寄りになるのかもしれないけどね
アメリカものも普通に聴くのは聴くよ
メロスパーだとかスラッシュ派だとか、あまりリスナーとして
メタルの中でもジャンルを固定しているつもりもなくて

とはいってもガチのメタラーと比べてしまえばそれは
狭く深くでも広く浅くでもなく、つまみ喰いってレベルでしかないだろうけど

ザックはオジー時代の２枚（NoRest～とNoMore～）ありきだけど
この２枚は確実に好きな方

パンテラはどちらかというとフツーに正統派メタルしてたインディーズ時代派（80年代）でね
90年代以降のモダヘヴィ路線はそれほど聴いてる方じゃないけど
ギター（ダレル）の腕は他モダヘヴィ勢とは段違いだったよね（元々が上手い人だったから）

90年代はああいう路線ではあったにせよ確かな影響を残したわけだから
存在としては無視できないってとこかな

ザックが弾いてどうなるのかは興味あるよ
121：THOUSAND NANASHI：2022/08/28(日) 16:47:51 ID:ysVAZEj200: デビュー～90年代ビーズファンの世代は
エアロスミス、ボンジョビ、ガンズ、モトリークルー、ヴァンヘイレン等々の
アメリカンハードロック、LAメタル、ヘアメタルだと思うんですが
松本稲葉明石は70年代80年代ヨーロッパのHRHMの影響が非常に強くて

ビーズの作品は70年代80年代ヨーロッパのHRHMと流行りのアメリカンハードロック、LAメタル、ヘアメタルのミックスがうまくいってたと思います
122：THOUSAND NANASHI：2022/08/28(日) 19:19:46 ID:1VjAHBdISd: 松本稲葉のルーツがZEPとかあの辺だという事と実際に本人達が奏でるサウンドが似てるかは別問題だよね
今回もSLEEPLESSなんかはのっけからZEPオマージュな上にギターソロのフレーズがまんまだったけど、良くも悪くもジミー・ペイジ臭はしないし
123：THOUSAND NANASHI：2022/08/29(月) 18:23:08 ID:u0Cvij46Sa: 日本のお茶の間でメタルのイメージがXJAPANN 聖飢魔IIで固定されているから、XJAPANN 聖飢魔IIぽくないメタルをしてもメタルだと認識されない
B'zもメタルだと認識されない。ハードロック止まり
124：THOUSAND NANASHI：2022/08/29(月) 21:31:56 ID:1VjAHBdISd: 稲葉とか音楽の趣味は松本以上にメタル特化って感じなのに、本人のソロの音楽性はなんであんな感じなんだろうな
編曲に携わり始めてからの傾向からシンプルな音作りが好みなんじゃないかとは言われてるが…
125：THOUSAND NANASHI：2022/08/30(火) 14:16:25 ID:ysVAZEj200: 曲単位ならともかくアルバム単位で稲葉ソロをB'zに流用して欲しいと言われないからB'zとの差別化はできているのでセーフ
宇浦やるぐらいなら稲葉ソロやって欲しいという意見は多かった
私達の稲葉さんに近づく小娘気に食わない意見も多かった

逆に松本ソロの歌ものはB'zに流用して欲しい、稲葉さんに歌って欲しいと言われるのでB'zと差別化に失敗しているかもねぇ
RRSCヒットパレード稲葉さんに歌って欲しい
七音KNOCKIN'“T”AROUND TMGはB'zに流用して欲しかったと意見多かった
TMGは外国人箔付けになるからB'z流用して欲しいは意見は他よりちょっと少ない
126：THOUSAND NANASHI：2022/09/02(金) 16:59:14 ID:TFOo/VEg00: この度、“THE GREAT SATSUMANIAN HESTIVAL”の開催は中止とする事となりました。愉しみにしていた皆様、本当に申し訳ありません。

新型コロナウィルス第7波の影響や鹿児島医師会からの現在の鹿児島での医療機関に関する状況発表を受け、今この時期に、この立地でのヘスの大規模開催は、中止とせざるを得ないとの判断になりました。

今回のヘスは、105組ものアーティストの方々に出演を快諾いただきました。出演者とスタッフの皆様は、主に東京を初め県外からやってきます。その数は数百人となり、楽屋のソーシャルディスタンスは保てるのか？お客さんも入れると数万人訪れる会場は充分なスペースの確保ができるのか？今のままでは皆さんに安心してヘスを愉しんでいただけないのではないか？もしこの時期にフェリーの船員さんやバスの運転手さんに感染が広がり減便になったらどうするのか？数々の懸念が出て来ました。

https://www.great-satsumanian.jp/#modal_01
127：管理人：2022/09/03(土) 14:46:37 ID:???00: >>123
いや、ハードロックすら怪しいでしょう
一般的には「あ、これはHRっぽいな」なんて線引きはできない人が大半なわけで
（音がデカいロックは全部ハードロックだと思っている邦楽リスナーは別として）

最低限70～90前半までの洋楽ロックを聴いていた、聴いた人
（ごく単純に言うならば、最低限ZEPパープルエアロKISSボンジョヴィガンズ辺りがイメージできるかどうか）
に絞り込まれるし

その層に「B'zはHRっぽいよね」と基本認識される
ぐらいの段階でようやく一般レベルの話になるわけで

まぁ一般的な称号ってやつがどこまで価値有るものなのかもよくわからんがね
それはそれで束縛される要因にもなりえるし
それよりはマニアからの視線の方がずっと気になってたもんだけど

そこのところだと、新作はBURRN誌のインタビュー無かったのよな結局ｗ
いや別に常連になってほしいとかいう話とは別で
扱うなら扱うで関係性を明確にするべきだし

前作での一回きりなら一瞬だけの話題作りだったということなのか
結局何がしたかったの？という話にしかならんところで
覚悟があったのかもよくわからんB’z初登場に終わった事になる

ボーダレス化が進む時代においてジャンルの括りというものが
この先の未来にどこまで有用・有効であるのかは
考える余地がありそうだな、という気はしている
130：管理人：2022/09/03(土) 15:02:28 ID:???00: >>124
基本的には差別化だろうな

HRっぽいのは十分B'zでやっているので創作意欲や体力的な理由から反動的に
ソロはもっと内向的であったり、ソフトなものになる

B'zの活動ペースがもっと緩やかであれば
エネルギー配分がソロに向いてもっとハードになることもありえるのかもしれないが
B'zの方向性が変わらない以上は、ソロでHRHM色が強くなることはないんだろう

高齢化や身体的な不安もある以上この先もそれは無いと見えるな

>>125
ロックものにしてもそれ以外に色々やるにしてもスタンスが同じなんだよな
あまりモードを切り替えている感じが無いのが松本か

「B'zでできないからソロでやるってことはない」
とは昔からよく言ってたしね（さすがに部分的な例外はあるにせよ）
場所を選ばずやりたいことやってるのが松本

元々B’zはバラエティ志向でやったきたわけではあるし
その流れと同じということだな
「色々やるけど俺は俺」というプロデューサーらしい？スタンスとも言える

逆に稲葉は、場面ごとにオンオフ切り替えて割り切る職人タイプってとこか
131：THOUSAND NANASHI：2022/09/03(土) 15:20:32 ID:8ek8hDRgSd: なんかNEW LOVEツアーまではやってた機材紹介記事も出ないし、コロナ禍を体の良い理由にして取材を断ってる感じがする
稲葉はともかく、松本はオフになるとLAに戻るからアポ取るのがめんどくさいってのもあるのかもしれない
132：THOUSAND NANASHI：2022/09/03(土) 17:40:15 ID:AzqXZGmI00: 金銀ベスト後の松本ソロ活動で新作ばかりのKNOCKIN'“T”AROUNDも良かったけど
過去のソロコーナーをまとめたソロアルバムも聞いてみたかった
Little Wing、Don't ask me baby、あなたへ…、いてもうたるでなどなど
133：THOUSAND NANASHI：2022/09/03(土) 17:48:09 ID:AzqXZGmI00: KNOCKIN'“T”AROUNDでこけてから
西辺来龍 DRAGON FROM THE WEST＆華～New Horizonの間のソロ作品が
ベストアルバムみたいなもの
他アーティストとのコラボ
カバー曲メインと
良く言えばバラエティ志向
悪く言えば採算の都合が感じられる

新作中心の西辺来龍 DRAGON FROM THE WEST、華、New Horizonも
セルフカバー、リメイク、カバーしてるからアイデアの節約・使い回しと
B'zでなかなかできないことをしている気もする
134：管理人：2022/09/05(月) 23:48:41 ID:???00: >>126
TMR西川のイナズマフェスはやるみたいね

そしてプロレスは声出し解禁
さてどうなることか

https://news.yahoo.co.jp/articles/21fba74755baa4234b3925d6c7640cf96ab70ce6
新日本　２年半ぶり声出し復活！観衆「風になれ」大合唱に鈴木「これがあるべき姿だ」
136：管理人：2022/09/06(火) 00:04:08 ID:???00: >>131
あー機材の方もパタっと止まった感はあるな
確かに媒体を絞っているところはありそうか

まぁかつてロキノンジャパンで賛否沸かせたと言われる
GLAYや浜崎あゆみの時もそれっきりだしなｗ

BURRNに関しては、それなりの強固な方向性のある老舗様には
ありがちなパターンだというのもわかってはいるよ

>>132
老後の解禁に期待するしかないだろうなぁ
137：管理人：2022/09/06(火) 00:53:18 ID:???00: >>127
タイプミスがあったので補足するが
「70～90年代」ね、紛らわしいｗ

ヘヴィメタルってのはステレオタイプなイメージが
喚起しやすいジャンルではあるので
一般でも最低限のイメージから漠然として線引きがやりやすい方ではある
それが国内じゃ初期のエックスや、聖飢魔II止まりというのはまさにそうなんだけど

「とりあえずベスト盤だけはかじった」程度の洋楽ファンでも
意識しない限りはエアロが「ハードロック」だとも思わないはずで
なんとなく平均的なロックのイメージ範疇で聴けてしまうのもHRというものではある

ステレオタイプですらイメージしづらい
意識しない限り線引きしづらいのがHR

しかしまた、LAメタルといった言葉にしても世界標準ワードでもなくて
音楽的な境界線も曖昧だったりする
けれど日本ではHRHMリスナーの中では普通に使われていたりする

「メタル」と漠然としたワードの一つにしても、漠然と使う分には
対象として接続される範囲はそれなりに広い
だから「HRHM」という兄弟・親戚関係のような括り方をされるのであって

例えばエアロがヘヴィメタルなのかというとそれは違うんだけど
音楽スタイルとしては関係性が深いのがHRとHMということであって

「違うけどとても近い」そういう感覚はHRHMリスナーでない限り
一般的にはわからないだろう
138：管理人：2022/09/06(火) 00:56:13 ID:???00: 俺なんかも最初の最初はB'zからHRに入りのやがてメタラーなのであって
「ハードロックは何でヘヴィメタと一括りにされるの？」なんて思ってたもんだよ

現在のあくまで洋楽に興味ないB'zファン（邦楽リスナー）にも確実にいるんじゃないの？
稲松がハードロックハードロックって言うから
なんとなくエアロとかをベスト盤だけは聴いたけど
なんで評論やマニアの世界ではヘヴィメタと一括りにされてるの？と

あくまで興味はない人はそれ以上は踏み込まずに終わるだけで
理由というものは確かに存在する世界（この場所で説明はいらんだろうｗ）

ハードロックやヘヴィメタルという言葉には
正確に語ろうとするとそういうややこしさがどうしてもあるんだよな、という話
139：THOUSAND NANASHI：2022/09/06(火) 18:34:36 ID:eLdefoX.00: B'zは洋楽ハードロックをパクッている、日本語にしているだけという評判を鵜呑みにしていたり
洋楽HRHMをB'zのE.Style曲やブートで出回っている英詩デモそのままだと勘違いしていたり
超有名な洋楽バンドのエアロKISSボンジョヴィクイーンガンズの超有名曲しか知らないで
洋楽HRHMやZ'b、Rock'n Roll Standard Clubを聞いたら困惑すると思う

Z'b
Knockin' On Heaven's Door
You Really Got Me
Here I Go Again
Need Your Love So Bad
Home Sweet Home
SUNSET
Train Kept A Rollin'
Same Ol' Situation (S.O.S.)
Don't Let Me Down

Rock'n Roll Standard Club
1 I GOT THE FIRE
2 FOOL FOR YOUR LOVING
3 CAUSE WE`VE ENDED AS LOVERS
4 INTO THE ARENA
5 ROCK AND ROLL, HOOCHIE KOO
6 MOVE OVER
7 LIFE FOR THE TAKING
8 SUNSET
9 WISHING WELL
10 COMMUNICATION BREAKDOWN
11 MISTREATED
ライブで披露した曲
WALKING IN THE SHADOW OF THE BLUES
AIN'T TALKIN' 'BOUT LOVE
BACK IN BLACK
LIGHTS OUT
LITTLE WING
CRYING IN THE RAIN
MAMA KIN
MR. CROWLEY
ALL RIGHT NOW
ROCK AND ROLL
140：THOUSAND NANASHI：2022/09/06(火) 18:51:29 ID:eLdefoX.00: 更に時代が流れて
モダンなハードロック、ラウド・ヘヴィロック・ラップメタル・ニューメタルもHRHMだろ？
こんなのHRHMじゃないよ！論争もあり

更に更に時代が流れて
ジャンルの細分化が進んで
モダンなハードロック、ラウド・ヘヴィロック・ラップメタル・ニューメタルを
認めなかった層が認めだしたり
ライトなリスナーは分かりづらいと思う

バンド単位だと
Xはメタルじゃないと言われていたのがメタルと言われるようになった
SEX MACHINEGUNSはメタルじゃないと言われていたのがメタルと言われるようになった

同じように
B'zはHRじゃないと言われていたのがHRと言われるようになった
Elevenはニューメタル・ラップメタルの影響があるからHRHMじゃない
いや、HRHMだと論争になる

7th BluesもモダンHRHMがベースとなるリスナーにはポップだ！HRHMじゃない！！と言われもする

2000年代B'zはHR色が薄くなったと言われても
オルタナティヴ・メタルという存在を踏まえれば2000年代B'zもHRHMだろ？と反論される

ジャンル細分化してオルタナティヴ・ラップも吸収しているので
音がデカいロックは全部ハードロック論は
何かのジャンルには該当するから間違いとは言い切れないと思う
141：THOUSAND NANASHI：2022/09/06(火) 19:53:04 ID:cWh3e9VgSd: >>140
wikipediaとか収拾つかなくなってるよね
142：管理人：2022/09/07(水) 02:01:30 ID:???00: >>140
どうなんだろう

通過儀礼的にどこからかまず論争が起こるというのは
色んなジャンルで起こりうるものではあるのかなと

とはいえ、食わず嫌いから認められていくようになった、というよりは
HRHMリスナーという各層が時代が移り変わっていく流れおいて
世代交代していった流れも大きい気はする

XからHRHMに入っていった、SMからHRHMに入っていった
B'zからHRHMに入っていった
などこれらのバンドを最初から認めている層がそれなりの数を占めていった結果
一定の世論を形成した、と言うならわかるかな

エックスはよく知らないが、B'zを認めているのでああいうのも範疇なんじゃないの？
という判断もあるだろうし
世代が遠いと聴いていない層は多くもなるが
世代が近いからB'zもエックスも聴いていた、ということにもなる
エックスやB'zとでその逆もまたあるだろう

認められたのか、というとまた違う気はする...
ラウドネスのようにHRHMバンドとして歴史を刻んだのかというと違うわけだし
143：管理人：2022/09/07(水) 02:09:04 ID:???00: バンドの側が称号にこだわっているのか？という側面もあるし

特にエックスは曲が少ないってのもあるけどｗ
ファッションやバッドボーイ的な姿勢も含めてメタル然としていたのは
あくまで初期の話で

ライブで初期の曲もやり続けてはいるにせよスタンスとしては
トンガった姿勢は早い段階で捨てているし
数少ない新しく作る曲にHRHM的なものが多いとは言えない

B’zにしてもルーツとしてHR性を多分に表出しながらも
あくまでイメージコントロールは自分でしていたいはずで
HRバンドとして決定的に象徴化されて束縛されることまでは望まないだろう

どう捉えても話ができるというか
曖昧さを十分に含んだ話ではあるのかなと
そこは念頭に置いておきたいところだとは見る

LAメタルの例に漏れずというか
色んなジャンルでありがちな、曖昧な境界線に位置する世界でありがちな
曖昧なカテゴリー論であり、カテゴリー論争

カテゴリー論争はリスナーや評論ビジネスをする側の都合で
ああでもないこうでもないと延々と続きながら
時代の移り変わりの中で音楽自体は淡々と消化されていくだけで
あまり重要ではない、大した意味を持たない（ミュージシャンの側からすれば本質的でない）
だからリスナーも各々好きなように聴けばいい
というのは俺なんかは一つ意識しているところではあるが…

（BURRN!どうこうは野次馬的に外から眺めての興味があるだけで
扱ってほしいとか、ああして欲しいこうして欲しいという意味合いとはまた違うところで）
144：管理人：2022/09/07(水) 04:00:08 ID:???00: ＞間違いとは言い切れないと思う

上記の論争も含め、論を唱える各々その人の中のロジックでは、ね

例として「愛バクがHR」と言うにしてもそれはそれで構わない
こういうロジックで、こういう意図で導き出した答えだと表明できるならば

まぁできない人が多いんだけどね
自分の立場を明かさずに、あくまで「これが正論だ」として言いたい人間が多数派だから

それが特にネット上の議論の限界で

以下、脱線して全員レスとして続けるが

一個人がそう思う、ということであれば
あぁあなたはそう思うんだね、という受け止めはできる
しかし

愛バクがHRなんだよ！これが正論なんだ！
これを認めさせなければいけない！
あれは間違った言説だから撤回させなければならない！

仮にこういうスタンスで迫り続けるならば、不毛な議論に終わる
こういうのは無駄でしかない

だから、論ずる権利は認めるにせよ
異論者とどこまで同じ場所にいられるか、という現実問題は残る
145：管理人：2022/09/07(水) 04:02:10 ID:???00: 別に、各々言いたいまま言いっぱなしでいいんじゃない？
って人はいるだろうがね
そこにコミュニケーションは無い

論争を好き好んでやってるような人になんかも混沌状態で平気だろうがね
無駄なものは無駄なわけで

これ以上はコミュニティ論になるので今回はやらないが

簡潔に言えば同好者同士で集まること
これしかないんだよ
話の合わない場所で熱くなるのも説法するのも道場破りもキリが無いし
意味がないし無駄でしかない
これはカテゴリー論争にしてもそう

話の合う場所に行こうぜ、と常々言っているのはそういうことでね

とりあえずこんなもんで
146：管理人：2022/09/07(水) 04:03:37 ID:???00: >>141
ウィキペディアであれば、属性として辞典という場だからね

何かしらの結論・正解を出す必要に迫られる用な場では
議題によっては終わりのない議論にもなるだろう

そういう場所は俺は避けるけどｗ
147：THOUSAND NANASHI：2022/09/07(水) 13:20:16 ID:mI8asl1wSd: 言葉は悪いけど、自分らの都合の良い時にポップスぶる節はあるよね
今回のアルバムでもキムタクドラマの主題歌なんかは松本自ら歌謡曲だと笑ってたけど、その割にはドラムはブライアンだったりしてイマイチ意図が汲めないんだよね…
バリーが歌謡曲テイストのもののレコーディングは苦手と言ってて、ついには向こうから拒否されたりもしてたのを思い出したわ
148：THOUSAND NANASHI：2022/09/07(水) 22:15:13 ID:eLdefoX.00: 松本曰く基本はハードロックだからね

2人組の強味を活かしてタイアップ曲、歌謡曲は他のベーシストドラマーを起用しても良いんだけど
他のミュージシャンに依頼するのめんどくさいのかもしれない
アルバムに収録した時に浮かない用にしたい
ハードロックベースのポップ寄りの範疇にしておきたいとかいろんな考えがあるのかもねぇ

シングルが機能していればシングル版は打ち込みやソフトなリズム隊に任せるなどの柔軟な対応も可能なんだろうけど・・・・・・・・・・

>>144
愛バクがHRは置いといて

一部のファンの間で
モダンテイストが強いBROTHERHOOD、ELEVENはハードロックじゃないという主張も目立っていた時期もあったが
今ではハードロックだと認めらているように(認められているよね？)
ハードロックだと認めらていないBIGMACHINE、THECIRCLEがハードロックだと認められそうな気がする
150：管理人：2022/09/08(木) 15:59:06 ID:???00: >>148
俺に関しては割合の問題だと思っているから
100%の否定もしないが、100%の認定もしない
という立場は表明しよう

認められていると「断言」するには
それなりの判断材料が必要だと考える

それを全て記述するには時間も量も膨大なものとなるので
無理な話にはなってしまうだろうが
少なくとも最低限の肌感覚では「曖昧」なレベルは超えていないと見るが...俺はね

判断基準の問題なんだね結局
例えば「過半数あればそれは認定」というような基準を取る人であれば認定とするだろうが
あくまでそうじゃない人はそうならない

曖昧なものを人がどう扱う（判定する）かはどうしても個人差がある

カテゴリー論争は保守か革新か、根源的な人の気質というものが明瞭に出るはずだが
論争そのものよりもそっちの方が遥かに気になるんだ俺は
どういう人（どういう音楽聴いている人が）がそれを言っているんだろう？と

人はパラメータやステータスという根源があって言葉が出てくるわけで
そこをオミットできるネット上の無数の投稿というのは
匿名であればあるほど一方的であるというメリットでもあり
デメリットがあるのも間違いない

それでも匿名のラインを保ちつつ、言いたいだけを言う一方的な形でもバトルなく
もうちょい本気のやりとりに近づけないか、と
もうちょいなんとかならんかな、と
馬鹿なりに日々足掻いてはいるつもりだが
151：管理人：2022/09/08(木) 16:01:10 ID:???00: だから、この板を畳んで新しいコミュニティなり発信の場を始めるとするなら
BBSスタイルよりも優位だと思える形が見つかれば、になるだろう
ということは考えているところで（SNSは大体ダメｗ）
なかなか見つからないけどね、俺なりに考えるもっといいやり方を求めるとなると

なので、まだしばらくは続くだろうこの板も

と、ちょい脱線したが
俺は右でも左でもないとは言っているけど、真ん中だとも言わない
保守側になることもあるし革新側になることもある
揺れ動くものだと自認している

そこで、音楽論的には保守性が出るところはあるというところかな
あまり既に時代が移ってB'zはHRなんだと言いながら大手ふるって歩ける時代になったんだ
というようなスタンスも取らない

旧来の論調なり定義なり論壇に配慮しているところはある
実際新しいHRHMよりも古典的なもの方が好きだというのも確かだし
だから厳密寄りで考えるところは大きくある

その逆は革新だよ
色んなものどんどんHRHMでオッケーじゃん？的なものね

本来こういう話するなら対面に近い方がずっと面白いはずで
バックグラウンドが見える方が発展性が高いんだよ
153：管理人：2022/09/08(木) 16:08:36 ID:???00: 保守的な発言をする人が右派政党支持なら
革新的な発言する人が左派政党支持なら、そのまんまでしょ？
認めるかどうかは別として、それは自然な発言だと思うわけで

仮にそれが逆だったら
え、それってどういう感覚なんだろう？と
話聞いてみたい興味も沸く

一方的に言いたいこと言いたいだけの人なら
そういうやりとりは望まないだろうがね

俺はそれいいと思うんだよな
匿名は卑怯だとか匿名の方が楽だという次元を別として、見えていいと思う
見える方が深みが出る

正解を出そうとするのではなくて
両者の違いを認識できる方がいい
154：管理人：2022/09/08(木) 16:19:46 ID:???00: ステータスというものには色々あって
それこそ所得の違いは音楽観に影響するかもしれないし（金の話はあまりしたくはないが）
出版関係の評論者であればビジネス上の都合は大いにあるだろうし

音楽の細かい部分にこだわりはないんだけどなぜかカテゴリー（ワード）に熱心な人には
「称号が欲しいという欲望」を基準とした、欲求を元に動く場合もあるだろう

メジャーなものに対する後ろめたさ、
マイナーでも揺るぎないものとして扱われる称号への憧れというか
要は、「ただのロックじゃカッコ悪い」的な本音

B'zって何なの？と言われた時に「ハードロックとか言える方がカッコいい」とか
何かしらのワードを使いたいという欲望ありき

例えば（あくまで例え）

邦楽リスナーが実際のHRなんて、洋楽なんて全然聴かないんだけど
稲松がハードロックと言っているからハードロック！
B'zがやるものは全部ハードロックなんだよ！
愛バクがハードロックじゃない？ふざけんな！

どう聞いてもジャカジャカズンズンしててレディナビなんかより
100倍ハード（ギターの音量が激しいという意味）じゃん！（この辺のロジックは隠す）

というスタンスの論者として熱心になるケースすらあるのかもしれない
（繰り返すがあくまで例だ）
155：管理人：2022/09/08(木) 16:21:33 ID:???00: こういうものに相手をする価値はあるだろうか？
ロジックを明白にしてくれるならば
「まぁそういう人もいるんだね」という会話する面白さはあるけど
匿名で言いたいこと叫びたいだけ、であるなら
そんなことは隠したい、表にしたくはないはずで、言説は言説でもその程度のものに終わる

結局こういうものはどうにも話にはならない

それが俺が、俺は音楽論的には保守を選ん方がいいなと考えるところだったりするけど
カテゴリー論争には色々ややこしさはあるんだね

とりあえずここまで
続きはまた
156：THOUSAND NANASHI：2022/09/08(木) 17:33:27 ID:eLdefoX.00: メタルパンクというジャンルがありまして、愛バクがそこに該当すると言われたら
「はい、そうですね」としか言いようがない
157：THOUSAND NANASHI：2022/09/09(金) 10:44:53 ID:ZkxbQpccSa: みなさんは
ビートルズやレッドツエッペリンが登場した時も
こんなのロックじゃないと認めなかったんですか？
158：管理人：2022/09/09(金) 18:20:03 ID:???00: >>156
A) 俺だったら「はい、そうですね」としか言いようがない
B) 「はい、そうですね」としか言いようがない（これが客観的に正しい分析）

意図としてはどっちになる？
159：管理人：2022/09/09(金) 18:21:09 ID:???00: >>157
そこまで爺様じゃないからそんな当時のことはわからんよｗ

仮に、そういう「ビートルズがロックか否か」談義がどこかに存在するとするなら
俺であれば読みもしないと思う
そんなことは考えもしない
まぁ議論したい人はすればいいんでない？というだけ

しかし、認めなければならない理由があるだろうか？
別に認めても認めなくてもどっちでもいいのでは？

Aさんは認める、Bさんは認めない
ただそれだけのことでは？

「認めさせなければいけない」のだろうか？
それは個人的な動機（個人的な大局観でもいいが）
あってのものでしかないのでは？
160：THOUSAND NANASHI：2022/09/09(金) 23:13:17 ID:x1m4jUPgSd: 意図は理解してるつもりだけど、あまり管理人に熱く語られると無知な俺はここにいること自体場違いなのかなとも思えてくる
発言する人に何かしらの資質を求めるのなら、管理側からそれを具体的に提示する必要もあるんじゃないかな
161：管理人：2022/09/10(土) 01:17:18 ID:???00: あぁえーとね、俺としては
「なんだまた今日はベラベラやってんな管理人ｗ
今日は気が向かないから読まねぇぞｗ」

なんて反応で、スルーでもよかったんだ
普段からそのつもりだったし

レスするかどうかは気分次第で全然
真面目に読んでくれなくてよかったんだが
話の場にいなくても気になる人は読んじゃうね

本スレと切り離した場所として設けた場でも
そういうリアクションはあるか...

その辺りはそろそろ検討の余地がそれなりの形になって見えてきたか
162：管理人：2022/09/10(土) 01:35:57 ID:???00: ネットの会話というのはそれなりの年数眺めていれば
流れがある程度見えるところがある
こういう反応が出てきたらこういう流れだな、とかね

こういう板をやっているというのは
全てが「やってみた」というところはあるわけ
立場上、方向性は出せるし
スペースに制限のない場所なのでね

こういう場所だから
ここに踏み込んでないんじゃないか？
こういう方向は避けてないか？
こういう視点はどうか？
という部分にトライができる

会員性という選択はしなかった
金を取る形にはしなかった
あとは、罵声だけは避けてきた

資質はね
自分で判断してくれればいい、合わない人には合わない
というだけだった

明確な形でなく直感でしかなかったのは申し訳ない
そこまでは賢くないよ
全ては「やってみた」

トライがなければ板は始めなかったよ
163：管理人：2022/09/10(土) 01:45:59 ID:???00: 一旦雑談機能はやめてみようか？

ネタの新規投稿は全部消すけど
とりあえずスレッドストップはしないから
当面は避難所の避難所とする

あくまで本スレの流れ上、別スペースが必要な時にだけ使う場所にする

まぁ挑戦的なことはBBSでない場所で
BBSではない形をそろそろ探ってみる必要があるな
というのは前々から考えていたよ（前にもちょっと書いたけど）
いつまで経っても結論が出なかっただけでねｗ

試験的にでも何か始めてみるよ
いや始めたい、始めなきゃならん、始めるって言っとかないとできないよな（いやほんとマジで/松本風に）
目標は今年中

よし、とりあえず宣言はしてみた
164：管理人：2022/09/11(日) 00:43:48 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

さて、機能縮小していくと決定したはいいが
外に新たな場を設けてどういう方向性を取るべきか
というのはあくまで現状プランゼロｗ

今日の空き時間にできるだけ考えてはみたが
やはりちょっとすぐには考えつかないので
とりあえず時間はかかるだろうということは覚悟せにゃならん
脳味噌絞って今回はできる限り進めるつもりだが

ブログなりツイッターなりYoutubeなり
何かやればいいじゃんとか言うのは簡単だが
すぐに飛びついていないのには理由があるんだわｗ

個人的には主軸になれようなコミュニティとは言い難い
どれもどこかしらが理想とはちょっと違うんだ

そんなところで
本スレで何かあるということはごく稀なので
しばらくは俺のつぶやきコーナーということにして
BBSを離れての新しい可能性というものを探るとする

冒頭の注は毎度コピペしていくので
本来スレの目的としていた音楽等の雑談を禁止というのはあくまで厳守で

今日はこれだけ
165：THOUSAND NANASHI：2022/09/11(日) 00:52:06 ID:emHTSUWY00: 新方向がんばってくださいね
166：THOUSAND NANASHI：2022/09/11(日) 08:21:32 ID:s99Nyl62Sd: 管理人がホストとして何か書き込み、その話を語れる奴が返信するというのがベターなんじゃないかとは思うコロナ関連のやり取りはこれに近かったね
168：管理人：2022/09/11(日) 15:29:58 ID:???00: >>165
おうよ
169：管理人：2022/09/11(日) 15:35:18 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

こういう形でここまでやってきたのは
ある意味特定のジャンルでデビューしたバンドが
音楽性を広げていく感覚、とでもいうかな

5chに星の数ほどあるスレッドというのは
スペースの都合上元々制限だらけなので
自制心が強い傾向になりがちではあるんだよ

いやこれ以上はいいよ、やめておけ、それはスレ違い、空気読め
というボーダーラインが何かとつきものになる
（5ch以外のコミュニティにしてもそういうところは珍しくない）
これが先が見える、展開が見えるという意味合いで言ったところで

しかし、１スレッドに制限されず、板の空間であれば話題毎に専門のスレッドを設けたり
メインテーマ（ここではB’z、松本という）以外の話題にも触れられる場にしていくことで
射程を広げておけば会話の柔軟性、自由度が高まるんだ
深みが増すとも言える

こういう話はしてないなぁ
これも関係するよな、できなくもないよな、
これも範囲内だと思うんだけどな
できるかな？やっていいのかな？
という制限がなくなるんだよね

本スレで無理に話さなくとも雑談スペースを使う方がやりやすい時もある
近い内容を既に話した経験があれば省略して本スレでも本筋から入ることもできる

ここまで話せたからここまでいけるな、と
コミュニケーションの可能性が広がっていく
170：管理人：2022/09/11(日) 15:37:58 ID:???00: それを必要以上に望まない人もいるかもしれんがね（苦笑）
許容範囲は各々違うだろうから
熱度も違うだろう

自分に合った場所に行くべきだということは俺は常々言ってはきたけど
違いがあるのもわかるから、基本的には来るもの拒まずではやってはきたよ
受け入れることでどうなるか、というのも未知数ではあるわけで

中には時間潰しに来ているだけ、とか
考え方は合わないけど議論（腕試し）したい（or 俺も言いたいこと言ってやるぜｗ）とか
そんな皮肉っぽいやつも少しはいただろう
それもいいよ
匿名である以上完全には止められないし
171：管理人：2022/09/11(日) 15:41:33 ID:???00: まぁそれはそれとして

フツーにこういう板を作るなら、本スレが一つさえあれば十分なわけだけど
俺としてはそれで仕事完了というつもりはなかった

制限付きになりがちな匿名掲示板において新しい可能性に、
時に「そこまでやる必要ある？」という部分にどこまで踏み込めるか
というのは俺にとっては自分個人に対する挑戦であり
何より本スレにフィードバックする意義を見込んだ
ところが大いにあったわけだ

それがどこまでやれるかというのは未知数であり
何か明確な形が見えていたわけでもない
だからあくまで「やってみた」だった
それをやらなければ俺にとっては意味がなかった

そんなところで
拡大することに関してはもうここまでかな、と
実際過去に壁を実感することも何度かはあったわけで
自分の限界でもあり、匿名掲示板という場所の限界
なるようにしかならないことはわかっていたんだ
成り行きに任せたところもある>>166

できるところまでは結構やったと思うよ
ほぼほぼ悔いは無い
172：管理人：2022/09/11(日) 15:44:29 ID:???00: だから
拡大していく、トライしていく
という意味合いのある何かをやる、という意味では
この板は俺の中で役割を終えたな、ということ

バンドを休止（もしくはペースダウン）してソロ活動を始めるようなもんだと思ってくれればいい
解散宣言ではないし

いや、それにしてもこの先どこで何をどういう形でやるのか
ホントに全然考えつかなくてさ

今日もプランを練らなきゃｗ
174：管理人：2022/09/12(月) 23:14:30 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

さて、頭の中を整理するためにちょこちょこメモを残していく

念頭に置かなかればいけないのはまず真っ先に
どういう、どの場所を選ぶのかというところにある

例えば、政治・時事ネタをどうするか、という部分

俺は時代柄あっていいとは基本的に思っている方だが
見たくないという感覚がわからないわけでもないし
実際俺だってフィルタリングしたい時はある

ツイッターやブログでも書き込むと常に最新投稿として
ドカンとトップに表示されてしまうのは見ている側への配慮が足りない
ツイッターやブログが理想的でないと思うのはまず一つにそういうところがある
見る側が全てを目に入れなければならない、のではなく選択できる方がいい、ということ

これは前にも少し書いた記憶だがね
175：管理人：2022/09/12(月) 23:26:53 ID:???00: 付け加えるとごちゃ混ぜになるところね
ツイッターなんかは特に

サンドイッチ構造で投稿されていく中で
見たくないものがちょこちょこ挟み込まれるのは
己を主張する側には「ありのままの自分」でいいのかもしれないが…

平均的なあり方として自己顕示欲を満たしてナンボなのがSNSと言えばSNSではあるが
どうにもスマートじゃない

このスレだってそうと言えばそうだけど
完全に見ないという選択はできたわけでね
ツイッターみたいに強制的に見せられるわけではないので
少なくともフィルタリングができる形にはしたつもりだった

まず一つそこが個人的な要点としてある
176：管理人：2022/09/14(水) 02:31:16 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

次は使い勝手の部分

仮にディスクレビューでも始めるとしよう
レビューブログなんてのはネット上にいくらでもあるが
ブログというものが構造的に読みやすいのか、参照しやすいのか
というと...俺はかなり厳しいとは思う

俺はレビューブログを定期的に読んでいたことは正直なくて
検索で引っかかった記事を読む程度なんだよな

まず仮に作品一枚ごとに１記事だとして、目的の記事にアクセスするのが非常にやりづらい
カテゴリー分けを詳細にしてリストが組まれているとしても
長々とした一列のリストを辿ってアクセスことになるので索引のやりづらさは変わりない
文字検索機能が付いていればいい、というものでもない

ブログってのは基本的に日記目的な形式なので、
時系列で一直線に書き残す、という大枠を超える自由度があるとは思えない
データの収納には向いていないんだよ

それでも個人サイトが圧倒的に少なくなったのは
ブログに移った人が多くなったからなのか
新規参入者はブログやSNS一択な流れになったからなのかは知らないが
ページ作成が面倒だからというのは大きいはずで

あくまで即時的な読みやすさ（最新記事に対する）、取り扱いやすさを優先して選ばれた
ということでしかないのがブログであり
書棚的な意味で読みやすかったのは遥かに個人サイト中心の時代だったという印象は拭えない
177：管理人：2022/09/14(水) 02:46:59 ID:???00: そんでもって、比較的最近だとnoteも使われてる方になるのか？

あれも記事以外の表示を削ぎ落としたブログというか、
スマホ時代に合わせたスタイルなんだろうが

スマホという狭い画面スペースの都合上ということでしょ？
記事以外の部分を削ぎ落とすというのは
便利な方向に向かってるわけじゃないんだよね、簡素化しただけ

日記なり小説とかを書くのには向いてるとは思うけど
複数の記事（データ）を素早く参照するための速度性はやはり低い
おそらくブログ以下

やはり、必然的に記事が大量に、カテゴリーが多様化していく
ディスクレビューには向いていないと思う

書籍感覚で書いてる人もいるけどね
参照するスピードは無視できないと思うんだよな俺は

書籍的な文章できっちり読もうと思えるのは
どうしても音楽ライターだとかそれなりの記述経験がある人のものの方が優位であって
素人の文章というのはあくまでインスタントなものでしかないという割り切りがないと
長々と読んでいられないところは間違いなくある

だから、どうにも過渡期的なツールに過ぎない印象が拭えなくてな
これもいつかは廃れるんじゃねーかなぁという

廃れるようなところだとデータの管理にも困るんだよね
書き捨ての日記感覚ならいいんだろうけどさ
178：管理人：2022/09/14(水) 02:50:27 ID:???00: で、ツイッター
ツイッターでレビューやってる人はほとんどいないと思うけどｗ
ひたすら下にスクロールするしかないツイッターなんて発言参照には圧倒的に向かない

基本的にはその場限りの発言の場でしかないはずだが
人と繋がりやすい場所だから議論の場にもなったりして
でも、あの場所で議論するのはどうも無理がある

あの限られたスペースで基本的に書き捨てというのはどうも勢いありきというか
まぁ今これ書いてる俺だって勢いありきかもしれんが（苦笑）
参照はいつでもできるわけでね
あんな延々とスクロールしながら読まなきゃいけない形ではない

あそこで連続投稿でもしようものならアイコンの主張が鬱陶しいのも確かだしね（苦笑）
つまり、無理に議論してる印象が拭えないということ

ガチで文章書くような場所じゃないはずなんだよ本来

そんなところで、ブログやツイッターなど
それが便利でありつつも不便さも多分に含んでいる
ことを認識しつつも主流だからという理由でそれを使うしかないような状況

そういうところがあって俺みたいな奴にはどうにも二の足を踏んでしまいがちなところだが
今BBS以外で何かしらを始めるのであれば、
不本意ながらそういうものも視野に入れて考える必要には迫られる、と

とりあえずここまで
179：管理人：2022/09/20(火) 19:48:05 ID:???00: では、本スレへのレス

>>204
開催するかどうかの最終決定権を持つ立場の者
結局は稲松だろうな
180：管理人：2022/09/20(火) 19:50:41 ID:???00: >>203
非難は非難でもこの手の話題は立場として
「誰が」非難しているのか、というところは意識するべきでもあるかな
ファンなのか、外野なのか

まさか会場に行ったファンが「帰れなくなったじゃねーかおい」
なんて言ってるわけじゃないでしょ？
悪天候で会場に行くかどうかは自己責任ではあるし
どんな天候でも行く！ってのがある意味筋金入りのファンってもんではあり
信仰心が試されるような状況とは言える

一方で完全な外野的には「怪我人が出たら、ファンの身に何かあったらどうするんだ」ってとこ？

あとは金の問題？
中止なら金が返ってくるはずだからそういう対応をするべきだ、と
この辺りは両立場絡んできそうではあるが...

どうだろうなぁ
あくまで俺だったら、関係者（ミュージシャンとファン）の中で決まる問題かなと思うかな
行くか行かないかは結局自分で決めるだけであって
今回はあくまでYAZAWA界隈でそうなったというだけで
183：管理人：2022/09/20(火) 20:18:20 ID:???00: もちろん「ライブ」という意味でB’zにしても無関係ではないが...

METALLION VOL.16 （GUNS N' ROSES特集号）から引用する

元編集長酒井の記事で、アクセルローズの発言に同意するように、
加えてアクセルの独断で途中中断された日本公演でのエピソード
と絡めて綴られる部分だが以下の通り

世の中の仕組みなんてみんなそんなもんだ。それを利用するか否か...買うか否か
読むか否か、食べるか否か、乗るか否か、行くか否か、などすべて個人が判断することなのだ。
たまたまBURRN!を気に入ったから買ったのだろうし、
たまたまGUNS N' ROSESが気に入ったからアルバムを買った...ただそれだけのことだ。
だから、アクセルの発言は正論なのだ。

ところが、世の中にはそういうロジックを良しとしない人間もいる。（略）

当時のA&RだったS氏は後に音楽雑誌「炎」の創刊号で次のように記述している。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
彼がマイクを床に叩きつけて終演した夜、髪を伸ばす勇気もないくせに、
とりあえずレザーのライダースジャケットを着た少年に言われた。
「金返せ！」
ちょっと待ってくれよ。これはロックバンドだぜ。チケット代を払えば、
必ずアンコールまで手に入る...というそのギブ＆テイクの思考は、
例えば良い学校を出れば一流会社に入れる、とか、85点平均取れば偏差値70付けてやる、
とか、言わば親や職員室サイドの考え方じゃないか！
投石でホールの窓が割れる。（略）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

BURRN!のコラムに同意見の原稿を掲載したら、仙台在住の女性読者から
慇懃無礼な脅迫状まがいの手紙が届いた。「金返せ！」発言の少年と同じレベルの人種だった。
丁寧な返事（釈明ではなく説明）を送付したら偽名、偽住所で返送されてきた。
それ以来、読者からの手紙を一切読まなくなり、自分とスタッフの生活のためにBURRN!を毎月作り続けた...。
184：管理人：2022/09/20(火) 20:20:24 ID:???00: 引用ここまで
事例に対してどういうスタンスを取っているのかの問題でしかないのかな、と

・行きたいんだよ、行きたいんだけど行けないからミュージシャンの方から中止してほしい
・行きたいんだよ、行きたいんだけど安全面で不安だからミュージシャンの方から中止してほしい
・できるなら金は返してほしい

この辺りでしょう？話題としての論点はおそらく
それに対して

うん、安全第一じゃなきゃいかんな！とか
うん、ちゃんと事前中止して金は返さないといかん！とかいう感覚がないんだ

俺は酒井の考えに同意するので
ファンの側が純粋に期待しているからこそ期待に応えてほしい、とか
期待に応えるべきだ、という感覚がない

信仰心による全肯定こそが正しいということもないが…
本来娯楽なんてのは何の保証もなく、永久のものでもない、そんなものでしかないはず

筋金入りの信者なら全肯定で、俺みたいなやつなら行く行かないの義務感もないし
好きも嫌いも自由に評価するってだけで

その中間にいるような人は困惑するのかもしれないね
それはそれでわかるけれど、紳士対応をどんな状況にも求めるのは難しい気がする

「俺は」ということね
こういう立場の人間はこう思う、ということ
立場が違えば当然考えることは違う

ではあなたの場合それはどういう立場からの考えなのか？と
そういう問題になる

とりあえずこんなところで
185：管理人：2022/09/20(火) 20:40:38 ID:???00: えーっと、一応補足しておこうか

この間から雑談中止の体裁にはしたけれど
B'zに関係性があると判断したらここを使うのは全然問題なし

今回のように本スレから話合いの場を移す機能としては残しているつもりだから
186：THOUSAND NANASHI：2022/09/20(火) 21:44:10 ID:8PeWfTGc00: >まさか会場に行ったファンが「帰れなくなったじゃねーかおい」
>なんて言ってるわけじゃないでしょ？

言ってます
187：管理人：2022/09/20(火) 22:22:02 ID:???00: いや、それがまさにどうなのよと思うわけよw

今日はさすがに天候やばくねーか？と考えられるなら
行くべきじゃないでしょ

その流れで、金返せとかやるべきじゃなかったどうこうって話でしょ？
俺はそういう感覚がわからん

自分があまりライブ行かない人間だからってのもあるだろうけど
188：管理人：2022/09/20(火) 23:05:47 ID:???00: もうちょい簡潔に書いてみるか

話のネタとしては「なんでこんな時に強行開催するの？」という問題がある、ってとこかね？

それは結局ミュージシャン側の都合なのであって
どんな状況であれ行くかどうかは自分の決めることだろう、と

庶民感覚から、中止するべきだったやるべきじゃなかったという
理想からの批判はわからなくもないけど
主催がどんな時でもファン都合で動けるのか、というと現実的には難しいと見える

それはだから、B'zのこの先のライブにしても
「ファンのこと第一考えてるはずから絶対無茶なんてしないはず、大丈夫」
ということは無いんじゃねーかなぁ

ライブやそれを巡る状況というのはどこまでいっても不確定なものだろうと
そんな風に思っている
189：THOUSAND NANASHI：2022/09/21(水) 23:05:47 ID:pxtTk6vU00: って言うか、アルバイトスタッフを台風の中
通勤させるのは安全配慮義務に欠けるからNGなのよ

興行保険でグッズ売上補填されないから赤字になるとか
プロモーターが帰宅できないアルバイトスタッフにホテル用意すると赤字になるとか
そんなのは関係無い
190：THOUSAND NANASHI：2022/09/22(木) 04:01:45 ID:pc244RNYSd: まぁどんな対応をしても百点満点の解答にはならない問題ではあるけど、自分達の客層の厄介さを甘く見てる時点でコンサート運営側の脇の甘さは否めないよね
開催の判断は各々の指針で判断すればいいけど、大事なのはその後に起こる「結果」なんだよ
松本にしても渚園公演の結果を踏まえて２度とあんな状況でライブはしちゃいけないと宣言してる訳で、そこにはファンの声を聞いたからというよりは、
どういうスタンスを取るのが人に支持を得られるのかという打算が少なからずあると思うんだ
小室から言わせれば松本のそういう面が商人気質に見えるんだろうね
193：管理人：2022/10/19(水) 03:00:40 ID:???00: ※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※
注：当スレッドでの音楽、芸能、時事ネタなどは現在中止しているので削除対象となります
※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※※

さて久々に新規事業計画
まだまだ道半ばだが、最近ようやく50～60%ぐらいまで進んだかというところ

あっこれやればいいじゃん
と簡単に飛び付けるような場所の無さにずっと迷っているんだが
まぁなんとかやってみるつもりではいる

簡潔に言って悩みどころというのは
どういう形でフィルタリングを可能にするか、というのと
コミュニティ、コミュニケーションをどういう形態にするか
の２点かなと

現代のネットの表現スペースというのは
ごちゃ混ぜで目の前に突きつける形か
完全にテーマを絞り込んだ形になる両極ばかりなので
これはどうしても制限、不自由、不快というものが多い

そこをもうちょっと違う形でできることがあるはずなので
まずそこのところをなんとかしたい
195：管理人：2022/10/19(水) 03:06:41 ID:???00: それから、コミュニケーションをどこまで想定するか

少なくともフォローする、フォローされたからどうだというSNSの価値観からは離れる
有名人と繋がったからそれがなんなんだ、ってのは思うところが大いにあるので

これは距離間の問題でもある
一定の距離間が無いとできない会話というものがあるわけで

べったりであればいいというものでもなく
有名人をただただフォローしていく無数の一人であればいいということでもなく
嵐のように無数のコメントが殺到する場
「群衆がただ言いたいこと言うだけ」の場であればいいということもない

そんなどういうバランスのコミュニティを想定するか、という問題がある

今のところ言えるのは、１ヶ所だけでやる形は制限だらけで難しいなと
ツイッターやってみるだけ、みたいなのは考えていない

とりあえずここまで
196：管理人：2022/11/27(日) 22:05:11 ID:???00: こういう話をする時
その主張の意図は何なのか、という部分が気になるのは確かで

それを分類するならば、こんなところか？

１）根拠を持った正確な事実を述べている
２）俺も言いたいこと言わせてもらうぜｗ　反論上等、異論は認める
　（匿名の場にはありがちな言いたいこと優先ではあるが、いい加減さも許容するある意味「日常的な会話」でもある）
３）匿名だから細かいとこは関係ねーし、言いたいこと言うだけよ。これが正しい。

（１）的な主張であれば、根拠を示すことはできるはずで
正確な話がしたい、もしくは自信があるのであれば
根拠があってこそ説得力は確かなものになる

だから遠慮なく自論の補強のために論拠はどんどん出してくれた方がいい
聞いてる側からしてもなるほどねと思えるし、知りたいところでもある

この時ネックになるのは、「外部にリンク貼ると迷惑かけるから」というところはあるかもしれない
しかし迷惑とは何だろう？

蜂の巣突いたみたいにコメントが飛んでいくとか？
それは、（それがどこまでいるのかは知らないが）ならばこの場で言っておくが
やめとけ、としか言えない

何も変わらないし、不毛で無駄になるだけだから、やめろと
議論はここだけにしておけ、と
197：管理人：2022/11/27(日) 22:06:53 ID:???00: もしくは「向こうの方が絡まれたくないだろうな」という一定の配慮する場合もあるにせよ
過大評価だとしか思えないけどなあ
だってこんな板、アクセス数は鼻糞よ？
ユーチューバーが一瞬で稼ぐアクセス数しかない場所だよ？
ツイッターみたいなみんなの公共スペースじゃないんだしさ
こんな場所に何か脅威を感じる理由があるだろうか？
かつて昔の2chと同様に「便所の落書き」扱い、「根暗で暇な哀れな奴ら」扱いで結構、としか思わないよ
不快な場所は見なければ何の影響も無いよとしか言えない

とにかく、リンクしたら迷惑だというところはあまり問題ではない
と言いたいところだが…
もしくはリンクに抵抗があるなら「このワードで調べてみなよ」と言うだけでも違うだろうさ
うん、こっちの方が無難ではあるか

ちょっと検索かければサンプルが一定数出てくるような
それぐらいの状況、実数が存在する方が論拠としては強い

「正確な話」「断言するような話」というのは本来結構難しいんだよ
だから比較的避けた方が無難なところ、だという意識では俺はいるもんだが...
198：管理人：2022/11/27(日) 22:09:37 ID:???00: 続けて（２）について

（２）は傾向として波のようにバーッと押し寄せる匿名に象徴的なものではあるけど、
日常的な会話にしても、常時ガチガチに正確さありきでやってないわけで
これは普通のコミュニケーションと言えば普通のコミュニケーション
曖昧さを多分に持ったものであることを暗黙の了解として日常的にやる会話の形でもある

しかし、ただいい加減なだけでは不毛ではあるので
線引きをするためにここで俺が意識的に連呼しているところでは
「これが正しい」という絶対さを強調することよりも
「俺（という存在）がこう思う」と
「自分は自分の置かれた条件下からこう言っている（＝立場が違えば誰しも考え方は違う）」のだと明白にすること
それを理解してくれた人だけがわかってくれればいい
会話が完全なものになりないのなら、完全でないことをわかり合える人と会話をすればいい

というスタイルを取る方が無難であり堅実であり誠実になる、と思ってはいるがね
意識的にやっているとこ
皆に強制はしないが

大量に吐き出されては消えていく匿名やツイッター的なコミュニケーションではもはや面白くはない、限界がある
もちろんそれはジャンルや時の話題にもよるけど
音楽に関してはもっとやれることがあると信じているから、更に踏み込んでこういう話を遠慮なく書いているわけ
現在形の俺なりのトライなんだよ
199：管理人：2022/11/27(日) 22:11:56 ID:???00: で、（３）だが、これが厄介なところで
これって政治をめぐる人の会話のような、党派的な姿勢なんだよ

世論の一角として断言する、言論を残すことに意味を持っている場合だ

特に政治は数の世界だからね
「言いたいこと言わせてもらう、これが正しい」というネット上に溢れる言動は見ての通り

だから世論工作なり、右やら左やら党派的なネット活動というものが活発だったりするわけだけど
それを信じられるだろうか？と

◯◯が流行っている、◯◯が評価されている、と断言することにしてもそう

断言することが世論になる、それに意義があると信じている人は積極的に断言する
という側面はマスコミだけじゃなくネット上にもある

まぁわかんないよこればっかりは
自分のスタンスってものはいくらでも曖昧にすることができるわけだから
特にネットはね

意図的なところどうこうは関係なしに、単純に判断に至るライン（基準）が違う場合（個人差）もあるだろう

何にせよその辺りの見えなさ、見えづらさ
それがネット上のコミュニケーションの限界でもあるのだけど
だから自分のスタンスを明示することが鍵になるんだよ
実名が全てではなくて、やり方次第のはずなんだけど...
まぁこれはちょっとこの先の課題としてBBS以外の形を模索しているところで、これ以上は触れないが
200：管理人：2022/11/27(日) 22:15:51 ID:???00: とにかく、マスコミの報道にしてもそうだが「これが流行ってる」と言われても
「それホントかよ？」と言いたくなるものは珍しくはないように
本スレでのやり取りにしてもそうで

それに「それはお前が知らないからだ」と返すことはできる
しかし、それではコミュニケーションが成立しない
やはり断言するからにはデータは欲しいんだよ

これは別に「間違ってるよ」だとか、論争的な意味ではなくて
コミュニケーションを深めるためにもうちょっとデータがあってもいいんでない？という意図
もうちょっと踏み込んで話聞かせてくれないか？と俺は言いたいところではあるのだが

「いや、俺は言いたいこと言いたい（断言することで世論を形成したい）だけだから」
というだけであるならちょっともうさすがに、この先のこの板の必要性というのは考え直す必要がある
匿名掲示板の限界を認めて完全に次へ移行するしかなくなる
201：管理人：2022/11/27(日) 22:18:25 ID:???00: 本スレ>>393に限って言えば網羅型だよ
特定の時期に肩入れこそしていないが、以前からELEVENが再評価と言い続けてきたのもまた彼だという気もする...

仮に楽器ユーザーの声だけでは厳しくないか？と
トーンに対する評価から作品に対する評価へと皆が皆波打って同じ反応するだろうか？
5150と一口に言えど、初代と２と３とで音作りのニュアンスは違ったはずだし

ラウドロックリバイバル？とやらの絡みも含む？のであれば
例えばもっとファン全体での見て動向は？もしくはB'zファン以外の反応は？
ツイッターやレビューブログ、Youtube動画なり5chの会話なりを一定数欲しいのは正直なところなんだよ

そりゃわかんないよ俺は、普段からあっちこっち見に行かないんだから
それを隠してないし

じゃあわかってない奴だから流行っていると言われれば
言われるがままあぁそうなのか、と、そのまんま受け入れるのかというと
さすがにそれは難しい

別に証拠を出せと議論したいわけじゃないが
シンプルに、「へぇそうなの？」ということなんだよ
データを示してくれればこっちももっと興味深くなるってものなんだが
しかし、それが実感できないうちは永遠にピンとこないままだろう
202：THOUSAND NANASHI：2022/11/27(日) 22:19:16 ID:F5Z6Jm6E00: ＞ツイッターみたいなみんなの公共スペース

TwitterはTwitter社のサービスであって
公共の場ではない
203：管理人：2022/11/27(日) 22:22:07 ID:???00: とまぁ延々と書いてはみたが
どこまでいっても個人の判断基準の問題だから
厳密だろうが曖昧だろうが流そうと思えば流してもいいんだけど
とにかく、何かが引っかかる、ということだけはここに強調しておきたい

コミュニケーションに対して引っかかる、俺が考える理想に対して突きつけられた課題

まぁ匿名掲示板の限界なんだろうなぁ
やはり、誰でも寄っといでの場所（最初からそういうつもりもなかったんだが）ではなくて
完全に個人的な場所に移行するべきなんだろう
俺の資質、能力の、適正の問題でもある

時間がなくて、全然準備できてないんだけどさｗ
こうやって考えて話したことが経験として積み重なっていくんでね、今回にしても無駄だとは思っていない
もうしばらく付き合ってやってくれ
204：管理人：2022/11/27(日) 22:47:31 ID:???00: >>202
厳密なところじゃなくて漠然とした話よｗ

最近だとイーロンマスクの方針にしてもそうだけど
凍結アカウント復活の是非だとか
人員整理でヘイト発言の管理ができなくなったことの是非だとか論点になるわけでしょ？

プラットフォームってやつは特にそうなんだろうが、
利用者が多ければ多いほど必然的に公共性が問われる場所にはなる
使ってる側にしても、外部の視線にしても
完全な公共サービスではないにしてもさ

悪いね、いい加減で
205：THOUSAND NANASHI：2022/11/27(日) 23:06:56 ID:F5Z6Jm6E00: ＞この時ネックになるのは、「外部にリンク貼ると迷惑かけるから」というところはあるかもしれない

外部のB'zファン界隈でも自分に対して絶賛・称賛以外の意見に対して
訴訟、法的措置を取ると言う人もいるので
匿名掲示板に晒しをしたと捉えられる外部リンクもリスクがありますね
206：管理人：2022/11/27(日) 23:47:33 ID:???00: まぁ少しは考えるよ
ソースを貼るのに消極的になる理由は
そこも含めて時代なのかな、と

BBSにやれることはまだあるかもしれないが
色々限界があるのも確か

そこそこ規模広げて新しく何かやろうかとは考えていたんだけど
この先そこに費やす時間が確保できるかの問題はあるので
田舎暮らしから再スタートするようなイメージの方がいいかもしれないとは考えている

ごく小規模からだな
その先どこまでやるかは後々考えればいいかな、と

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