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TANNOY総合スレ Part9

1薬漬け:2018/01/07(日) 21:31:29 HOST:west23-p203.eaccess.hi-ho.ne.jp
皆様のお力をいただきまして、晴れてPart8、1000スレを達成することができました。
ここに改めて御礼を申し上げます。

最近、ヴィンテージシステムを嗜む方が少なくなってきているという話をよく聞きます。
しかしまだまだヴィンテージシステム、なかんずくスピーカーは、色褪せぬ魅力を放って
いると思います。これからも時代を超えて、美音を奏でてほしいものです。
そんな中でも特別な存在のタンノイ、そしてそれにまつわるお話を交換できる場として、
Part9を立ち上げさせていただきます。
どうか皆様方には、引き続き情報交換の場としてご愛顧のほどをお願い申し上げます。
(スレ主が一番頼りないので(汗)その辺のフォローも併せてよろしくお願いを致します。)
毎度のことながら少々のスレチはお構いなし、場外乱闘はなにとぞご勘弁で。
よろしくお願いします。

TANNOY総合スレ Part1
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/11602/1296285912/
TANNOY総合スレ Part2
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/11602/1320146185/
TANNOY総合スレ Part3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/11602/1345360476/
TANNOY総合スレ Part4
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/music/11602/1359120136/
TANNOY総合スレ Part5
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/music/11602/1379074819/
TANNOY総合スレ Part6
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/music/11602/1397950538/
TANNOY総合スレ Part7
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/music/11602/1423704997/
TANNOY総合スレ Part8
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/music/11602/1471674499/

826RW-2:2019/01/22(火) 10:34:33 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
カソード抵抗は直流安定動作のために必要ですが、交流信号の増幅には邪魔なので
パスコン入れて対応するわけです。迂回路で逃げ道みたいな。ただ増幅率は上がり
ますが電流帰還を失いますので歪率が上がる。そこで増幅率が上がったところにNF
掛けて低歪率に。このへんは格段のゲイン配分、グリッド入力値で設計が変わります。

6DJ8等パスコン省いて電流帰還かけて使う場合もあります。パスコン省くと電源の
リップルに弱くなるきらいもありますのでリップルフィルターと定電圧にするのが
良いと思いますね。個人的には半導体整流、半導体点火は嫌いですけど。イコライ
ザー段なら別ですがバッファーやラインアンプならただの交流点火でも事足りたり。

827ディラン:2019/01/23(水) 23:20:44 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
ロストロポーヴィチとリヒテルのベートーベン・チェロソナタをタンノイで聴く至福。
コーネッタから密閉国産箱に入れ替えて聴いてみた。悪くは無いが何か物足りない。
元に戻したら至福の音に戻った。やっぱり、箱なのだと思う。
15インチの事ばかり考えて居ります。まだまだ欲望からは解放されないですねー。

828RW-2:2019/01/24(木) 11:45:41 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
ディランさん相変わらずバイタリティ凄いですね〜。拙者なんざ削ってってどれ
残そうかと。梵我一如の域という名の終活。もっともロクな機械持ってませんが。

先達様方の最終は3極管シングルにフルレンジに至ったという意味が判ってきまし
たよ〜。薬漬けさんも煩悩明ければ300BシングルにAXIOM80となっとるかもね〜・・・。。。

829薬漬け:2019/01/24(木) 12:19:09 HOST:sp49-98-67-124.mse.spmode.ne.jp
>>827 ディランさん、こんにちは。

箱の影響は大きいでしょうね。
得難いコーネッタの箱に、これまた得難いモニターレッド10吋が入っている。
ある意味、究極の組み合わせかも知れませんね。

15吋には、それしか現出しえない世界があるのは確かですが、それと同様に
10吋にもそれ独自の世界があります。両者は存在基盤を異にするといっても
過言ではないだろうと思います。
ディランさんが15吋にご興味を示されるお気持ちは分かりますが、ここは
コーネッタ〜モニターレッドのコンビを優先される方がいいのではないかと
思っております。(これだけの貴重なシステムは二度と手に入りません。)

私自身、オートグラフ、ウエストミンスターの他にレクタンギュラーヨークも
部屋に入れておりますが、果たしてディランさんのモニターレッドを凌駕する
ことができるか、ちょっと疑問に思っています。それほどモニターレッドとは
潜在能力の高いユニットだと思っています。(ゴールドの良さも判った上での
話ですが。)
おそらく並べて聴かれたら、コーネッタを選ばれるのではないか、と私的には
思っておりますが……。

830薬漬け:2019/01/24(木) 12:24:35 HOST:sp49-98-67-124.mse.spmode.ne.jp
>>828

教授、「仮に」煩悩が明けたらの話ですが。

その時には西部755AにKT66シングルになってるかもですね。あるいはIIILZか。

831ディラン:2019/01/24(木) 13:18:30 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
薬漬けさん
>15吋には、それしか現出しえない世界があるのは確かですが、それと同様に
10吋にもそれ独自の世界があります。

そうですよね、10寸を味わい尽くします。

先週、娘が来て「又、新しいのに変えたの?いい加減にしたら、十分じゃないの」と仰せでした。

832ディラン:2019/01/25(金) 09:50:12 HOST:om126179054104.19.openmobile.ne.jp
昨夜アンプの電源を切ろうとした時スピーカーの残留ノイズ?ユニットに耳をくっ付けたら僅かにジーというノイズが。今朝配線を全て外して接触、交差をやり直しました。残留ノイズでは無かったです。アレコレ触ったら必ず何か起こりますね。JAZZ ドラムのシンバル衝撃音が良いWE単線を撚線に戻そうかと思っています。タンノイは実に様々な顔を見せてくれます。

833薬漬け:2019/01/26(土) 12:40:25 HOST:sp49-96-18-215.mse.spmode.ne.jp
拙宅はオートグラフに関して言えばWEの単線と撚り線のジョイントです。
パワーアンプからスピーカーセレクターまでが単線、セレクターからオートグラフまでが撚り線。
単線は低域の量感はやや後退しますが、クリアネスは上がりますね。撚り線はオーソドックスと
言った感じでしょうか。

834RW-2:2019/01/26(土) 18:04:32 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
撚り線を通る信号。撚られて皆ショート状態ですから1本の太い導体と見なされて
その太い導体然で信号が流れてくるんでしょうか。それとも細い導線1本づつ単線
状での独立しての流れの集合体なんでしょうか。説はいろいろあるようです。

そこがはっきりしないと端末の処理の仕方が変わります。前者ですと末端は(ラグ
使用の場合も)ハンダ付けしない方が(ラグ使用の場合はカシメるだけ)良いでしょう。
後者だとすれば導線の切断面をすべてを覆うようにハンダ付けすべきと思います。

拙者はワンタッチ仕様やネジ式仕様でも端末は薄ハンダ処理してます。ラグ端子を使う
場合はハンダアップしてからカシメるか、通してからハンダの流し込み。ラグの構造
次第ですね。ネジ止めラグの場合でも導線末端は薄くハンダ処理。点接触が嫌なんです。

835QS:2019/01/26(土) 18:19:05 HOST:dcm2-110-233-244-1.tky.mesh.ad.jp
結論じゃありませんが、長い目で見たら端末はカシメじゃ不安でしょね。
表面が酸化して点接触になりそうです。
実際に経過して見ると茶色いですよ。
ハンダ上げして纏めたほうが精神衛生上宜しいかなと。
あくまで気分的なもんですが。

836RW-2:2019/01/27(日) 12:49:19 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
「金・銀・パール プレゼント」みたいな宝飾系がお好きなマニア様。ハンダと聞くと眉をひそめる。
機械中の素子は鉄足/スズメッキ足。基板にはハンダ付けです。最後だけでも宝飾するのが心意気か。

837薬漬け:2019/01/27(日) 14:06:27 HOST:sp49-96-18-215.mse.spmode.ne.jp
私はケーブル端末の半田あげが大の苦手で、やるとたいていケーブルに染み込み芋半田。
これだと却って点接触をあおっているようなものなので、大体は軽くよじってビス留めが
多くなります。
半田のブランドによって多少変わるかと思ったりもしますが、所詮腕の問題(略)

838RW-2:2019/01/27(日) 18:07:45 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
撚り線の断面積にもよりますが1.25スケア以上なら40wのコテが必要ですね。基板や
電子配線用の20w〜30wですとパワー不足。撚り線導体にどんどん熱が逃げて上手く
ハンダが廻りません。そしてるうちにフラックスが飛んでしまってボソボソに。

グワッと一気に導体に熱を伝えたら一瞬でハンダを流し込みます。線脈が判る程度が
良いですね。表面が鏡面なら成功です。上手くいかなかったら2度ハンダをせずに
チョン切って再トライ。ハンダも電子工作用の細いヤツじゃなく標準的な太さが吉。

839前期:2019/01/27(日) 19:39:42 HOST:h220-215-170-060.catv02.itscom.jp
当方も以前は半田揚げしていましたがどうも端子に対する食い込み(変な
表現でつが)が弱いので最近は線がばらけないように先だけ半田して端子
に接触する部分は裸のままにしています。試行錯誤です。

840ディラン:2019/01/27(日) 20:27:02 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
皆様の様々な端末処理、恐れ入りました。

841くろねき:2019/01/27(日) 20:45:33 HOST:fpoym3-vezC1pro21.ezweb.ne.jp
皆さんこんばんは。

> 端末処理

以前、裏板に書いたような気がしまつが忘れますた。
サブのレシーバーのほうは半田揚げですがメインのほうはどうだったか。
色々試して>>839の前期さん式にしたんだったか。

ただ、少しでも接触面積を稼ごうと、両者ともできるだけ平べったくしてはあります。
芯線を一本一本平行に並べて固めるんでつ。

842AD:2019/01/29(火) 19:14:53 HOST:210.227.19.73
端末処理ですが、サンドペーパーで磨いてからハンダのせてましたね。
端子には締める方向に巻きつけてからネジ締めしてます。

843RW-2:2019/01/30(水) 15:57:07 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
アンプ出力の電圧なんて大したことないんですよ。8Ωスピーカーなら相当な音量で鳴ら
してもせいぜい10〜20V。なのでネットワークのコンデンサーが25V〜50V耐圧程度だったり。
この程度の電圧なら導体が点接触だとしても普通に賄えます。ただ問題は電流値です。

能率の低いスピーカーシステムを大音量で鳴らしますと簡単に100Wくらい入ります。電流は
3.5A。これですとやっぱしギッチリと接触しといてもらわんと良くありませんね。それと
ロータリー式のスピーカー切替機。大電流用じゃないといけません。無い方が宜しい。

スピーカーのネットワーク。これに使われるコンデンサー。高級機なのにキャラメル程度の
フィルムコンが使われてたりしてガッカリします。パスコン1個で使いますと大きな音で鳴ら
した場合には数アンペアの電流が流れ込みます。あんな小型で、内部で箔がどんな挙動しとる
のか考えますと精神上良くない。使いたくない。やっぱ爆音派はデカい缶入りオイルコン。

844薬漬け:2019/01/30(水) 18:37:24 HOST:sp49-96-34-82.mse.spmode.ne.jp
そういえば拙宅のスピーカー切替機はロータリースイッチ式でした。(汗)
基本的にはパワーアンプの電源をオフにするか、スピーカースイッチをオフにして作動させる
べきなのでしょうね。

845ディラン:2019/01/30(水) 21:13:37 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
今回単線と撚線、両方、ミックスしましたです。オリジナル・ケーブルです〜。
剥き直して無水エタノールで消毒後軽く半田で止める程度にしたのをねじ止め。
以外に単線のストレートさと撚線の柔らかさがミックスされてGOODなケーブルに為りました。
CDのリッピングも196枚に為りました、1,000枚まで頑張りまっせ〜。

846ディラン:2019/01/31(木) 10:52:04 HOST:om126034050209.18.openmobile.ne.jp
オタケンと言うレーベルから出ているメロディア音源のCDが有るのですがフルベン/ベルリンのべト7番とワグナー。古いし録音時の雑音等入っていますがこの気合いの入った演奏を聴くとオデオを忘れています。美音、美録音を凌駕して居ます。

847薬漬け:2019/01/31(木) 16:58:01 HOST:sp49-98-77-221.mse.spmode.ne.jp
フルトヴェングラーのベー7(1942年)でしたら、尋常ではないでしょうね。
1950年のスタジオ録音も、板起こし(SPからの)という音の劣位を度外視すれば
これもまた名演ですが、1942年のものは勢いがありますね。
第4楽章の冒頭が欠けていて他の演奏で補足されているのが玉に瑕ですが。
それとメロディアの音源(要はナチスのマグネトフォンですが)も時代を考えれば
結構鮮明で、音楽を楽しむには十分ではないかと思います。

848ディラン:2019/01/31(木) 22:20:50 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
薬漬けさん、今晩は。
ベー7は1943年10/30、トリスタンとイゾルデ前奏曲、愛の死は1942年11/8と記載されています。
当時の帝国放送局の無指向性と思われる高性能ワンポイントマイクでの優れた録音であろうとの記載も。
敗戦色濃厚な時代の雰囲気が伺われる様です。

849薬漬け:2019/01/31(木) 23:18:43 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
ディランさん、こんばんは。

私の記憶違いでした。1943年ですね。
演奏日はunicornの解説では Oct./ Nov. 1943としてあり明瞭を欠きますが、shin-p氏の
サイトでは11月3日としているようです。
あの頃のナチスの録音技術は高度でしたね。戦前に世界初のステレオ録音まで成していますから。

850薬漬け:2019/02/02(土) 13:29:13 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
R教授のお言葉によりちょっと考えたところですが、
「思い直して」システムを断捨離することについては何ともいえないものの、
自分が年齢を重ねて老人ホームにお世話になることとなった場合を考えると、
その時に持っていけるシステムは何か、思い巡らしました。

亡くなった母のホームの部屋は、何やら狭い感じがして(15㎡強程度?)、
あまり大げさなものは入りそうにもありません。オートグラフなど論外。
してみると、大きさ的には、プレーヤーとプリアンプと小型パワーアンプ、
CDプレーヤーを何とか収めて、その両サイドに置けるとなると、
大きくてもIIILZか、ベストは西部755Aをランドセルキャビに収めたあたりが
相応なのかな、と考えています。

なにか今から老人ホームのことまで視野に入れると気が滅入りますが。

851RW-2:2019/02/02(土) 14:06:25 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
>大きくてもIIILZか、ベストは西部755Aを

拙者のニョロチラスにアルテックの405かパイオニアのPE-101を搭載したのがBEST。
床板設置面積18cm×25cm。楽器の定位はキッチリ。音場広大。ただし見栄えがね。
まあ、塩ビ管も慣れりゃなんとも無し。ヘタに塗装しない方が良いのです。

ttps://535.teacup.com/knisi/bbs/6512

852薬漬け:2019/02/02(土) 14:54:45 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
また何時もながら器用ですね。
しかし……入所者やスタッフの反応は? 部屋の中にバズーカ砲置いてるとか(略)

853前期:2019/02/02(土) 18:31:59 HOST:h220-215-170-060.catv02.itscom.jp
↑ 今度入ってきた人テロリストだったんですって! 怖いわ〜。

854AD:2019/02/02(土) 18:43:41 HOST:210.227.19.69
入所審査をパスするために和平交渉して・・・ロビー活動です、音楽療法なんて宣って。
憩いのサロンよろしくロビーに寄贈って手もございます。

855RW-2:2019/02/02(土) 21:59:53 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
バッフルが無い(反射音源に影響受けない)スピーカーシステムを聴いたお方は
意外に少ないんじゃないかと。B&Wのノーチラスは画期的でしたがやはり一般的
じゃない。というか高くて買えない。バッフルが無いと低音迫力に欠けるんです。

小口径ですとやはり何らかのギミックが必要です。原音再生は置いといて、幅を
最小限にしたバックロードか共鳴管しかない。音道が長いのは一長一短ですけどね。

856薬漬け:2019/02/03(日) 11:46:19 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
>>サロンよろしくロビーに寄贈って手もございます

危なくて真空管アンプは置けないでしょうねぇ。演奏中に「この電球暗いわね、調子悪いのと
違う?」とか言って引っこ抜かれたら(汗)

857AD:2019/02/03(日) 18:53:54 HOST:210.227.19.67
↑そこはそれ、あの、え〜っと・・・「音の出る暖房器具ですから熱いので触らないでね。」・・・とかなんとか。
網かぶせておくのも当然・・・、そしたら誰か餅なんか焼いたりして?
心配しだしたらキリないですけど、年老いても少々デンジャラスなほうが緊張感あって長生きできるかもで・・・。(敬具)

858くろねき:2019/02/03(日) 18:57:24 HOST:fpoym3-vezC1pro09.ezweb.ne.jp
↑囲い作って「KEEP OUT」のテープ貼りまくるとか(略)

859AD:2019/02/03(日) 20:29:38 HOST:210.227.19.67
↑人間のほうに「KEEP OUT」のテープ巻かれたりして(略々)

860QS:2019/02/04(月) 11:40:36 HOST:dcm2-110-233-244-122.tky.mesh.ad.jp
「にょろちらす」からインスパイアされ要らんこと書き込もうとして寸止めしました。

861RW-2:2019/02/04(月) 11:55:49 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
知人が個展にて借りたギャラリーでのBGM頼まれました。場に合わせ、雰囲気を
壊さないように部屋隅に平面バッフル設置。後日、知人が堰を切ったように言うに
「まいったまいった。この板スピーカーが絵より人気で2〜3人が売ってくれって」・・・。。。
衝立かと思ったら音が出てる。珍しいというか見たことなかったんでしょね。

862でしべる:2019/02/05(火) 00:26:33 HOST:210-170-11-218.east.fdn.vectant.ne.jp
にょろちらすシリーズに続く第2弾!
隠れ身の術?何やら壁から音がする!にんじゃシリーズ
平面バッフル型で障子仕上げと畳仕上げの2タイプ。
手裏剣の練習にもご使用いただけます。
特注仕様として無限大バッフル効果が得られる
お万(HS-10000へのオマージュ)もラインナップ。
天井をアクチュエーターで振動させる天井の音楽シリーズも発売予定です。
なんちゃって<(_ _)>失礼いたしました。

863QS:2019/02/05(火) 11:07:23 HOST:dcm2-122-130-227-177.tky.mesh.ad.jp
壁に755あり、障子に610あり。

864RW-2:2019/02/05(火) 11:52:12 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
コーン紙をちぎり絵仕様にする。ユニット取り付けは板の裏側から。すると丸枠から
覗いた雪景色みたいな。春は満開の桜仕様。夏になったら向日葵。秋はススキ。風流。
四季でやると4ペア8本必要か。絵心があるかどうか。金箔貼って秀吉気取るも良し。

865QS:2019/02/05(火) 15:17:11 HOST:dcm2-110-233-247-180.tky.mesh.ad.jp
まぁしかし、平面バッフルに8インチクラスのフルレンジは詫び錆び←合ってるかな?ですね。
我が家の現時点では逆に設置しにくいシチュエーションですが、最終的にはそれになりますかな?…
直3アンプででも鳴らせば花鳥風月春夏秋冬で極楽ですよ。

866QS:2019/02/05(火) 15:25:18 HOST:dcm2-110-233-247-180.tky.mesh.ad.jp
箱火鉢で熱燗呑みながら山水画の衝立発生器でジャズを聴き、猪鹿蝶なんてのも乙なもんです。

あれっ!
スレ違ったかな?・・

867RW-2:2019/02/05(火) 17:47:20 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
ユニットは選びますが、平面バッフルや後面開放は音が窮屈じゃなく朗々で宜し。
フルレンジ一発ですからワイドレンジとは言えませんが、鳴り過ぎず鳴らな過ぎず。
下手なツイーターなど使わなくてもトーンコンでちょっと持ち上げれば事足ります。

昔は平面バッフルなんてビンボー人が選ばざるをえない初歩物でしたけど、後ろ壁
までの距離及び両板の中央・左右スペースも必要。設置状況考えますと、大型シス
テム並みに広い部屋が・・・。バッフルは板材の床に直置きした方が迫力出まっせ。

868薬漬け:2019/02/08(金) 22:32:32 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
そういえばちょっと思うことは、IIILZをバッフルで使ったとか言う話を余り聞かないなと。
25cm口径ですし、ロクハンや755Aよりは少し大きいものの、やってやれなくも無さそうな感じが
するのですが。
それともタンノイはやはり箱に入っているものという先入観が強いのでしょうか。

869RW-2:2019/02/09(土) 09:27:51 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
>IIILZをバッフルで使ったとか言う話を余り聞かない

1.5m×1mくらいのバッフルが必要になるのと背面も1m以上スペースが必要になりますから、
現実的ではないからでしょうね。ⅢLZは箱鳴りの極致で音作りしてますし、平面バッフル
でもイケると思います。ただし見かけが。良い板を揃えて作ると箱作るより金が経かるし。

それを置くだけのスペースがあるのならもっと口径の大きなタンノイを選びたくなちゃう。

870薬漬け:2019/02/09(土) 11:19:00 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
なるほどですね。
しかし、密閉型やバスレフ、バックロードでないタンノイの音も聴いてみたい気はしますね。

モニターレッドを外すことが出来たら、一度裸で鳴らしてみたいなとは思っています。サテ。

871RW-2:2019/02/09(土) 11:37:45 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
拙者の25cm✊親分は130L箱の後面開放。ストレス無く軽々朗々と鳴っております。

872薬漬け:2019/02/09(土) 11:55:06 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
後面開放はシーメンスのコアキシャルとかでよく見かけますが、やはり鳴りっぷりの良さを
狙っているのでしょうかね。(考えたら背面負荷が無いから当然なんでしょうけれど。)
IIILZはどちらかというと緻密ですし、オートグラフになると鳴りっぷりプラス大見得を
切っている感じもあります。方式により様々なものです。

873ディラン:2019/02/09(土) 13:40:33 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
ⅢLZにはアッテネーターがついていますがフラット位置を動かさないのでコーネッタ内に
封入しようと思ってユニットを外しました。ネットワークは適当なところにねじ止めします。穴も塞いでしまいます。

その間に密閉国産箱に入れ直してみました。以前低域の不足感は調整可能では無いかとこんな事やあんな事色々やってみますと結構密閉国産の良さが解ってきました。
コーネッタの豊かさは得られないもののしっかりした低音が出ますので全帯域が緻密になるようです。。箱も鳴っているようで触ると振動してます。良い感じです。吸音材をもう少々足して様子をみるつもりです。

平面バッフルでは物足りないのではないかと思いますが如何なものでしょうか。

874薬漬け:2019/02/09(土) 16:07:27 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
誰かバッフルにトライしてくれないものですかね。
私? ベニヤ板に穴開けるだけでも四角穴開けてアウトですから論外です(汗)

875RW-2:2019/02/09(土) 16:59:11 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
拙者のバッフルは厚さ3cmの1枚単板ですが、幅1mともなると合板を使わざるを得ないし、
裏補強も必要になりますから一気に製作が複雑になります。ちなみに拙者のシロモノは
バッフルおよび転ばないようにする脚で成り立ってます。ネジ釘は1本も使ってません。

穴空けはフランジ厚さ落し込み分をルーターでザグッった後に丸穴をくり抜きます。

876前期:2019/02/09(土) 17:23:09 HOST:h220-215-170-060.catv02.itscom.jp
>>874 ワロタ。

冗談はさておき密閉箱というのはどこか音がつまったような、つまり開放的
ではないという印象を受けますがそれを支持するかたも大勢おられるわけです
から最後は好みの問題ですね。音の世界に絶対の基準なんかないと考えます。

877前期:2019/02/09(土) 19:01:11 HOST:h220-215-170-060.catv02.itscom.jp
記憶違いでなければステレオ初期のころY中先生がワーフェデールか何かの
砂入りバッフルをお使いだったような・・・・

878ワッチ:2019/02/09(土) 19:42:41 HOST:softbank126074069152.bbtec.net
>>876 密閉箱というのはどこか音がつまったような、つまり開放的
ではないという印象を受けますがそれを支持するかたも大勢おられるわけです


私もン十年前に密閉のビクターのSX3Ⅲを使ってまして、重苦しい低音という印象が強かったです。
多分吸音材の量とか質とかである程度は変わると思うのですが・・・。
まあそれぞれの方式にはそれぞれの長短がありますね。

879薬漬け:2019/02/10(日) 10:29:13 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
タンノイでいきますと、密閉型はIIILZだけになるわけですが、音は流石にオートグラフの様な
朗々とした鳴り方ではありませんが、その一方でディランさんが仰るように全帯域にわたって
緻密な感じが出てきます。それでいて案外スケール感も出してきます。

これはオートグラフやレクタンギュラーヨークその他のバスレフ方式では得られないもので、
まさに方式による特質の違いですね。

880薬漬け:2019/02/10(日) 10:33:08 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp

自己レスで恐縮ですが、考えたらスターリングとかのバリアブル・バスレフポートを持っている
タイプも、それを閉じればほぼ密閉型になりますね。
言葉が足りませんでした。

881RW-2:2019/02/10(日) 11:04:56 HOST:127.236.241.49.ap.yournet.ne.jp
バスレフ型のメリットは80〜40Hzあたりまでフラットに再生され、ダクト低域再生の
おかげでコーン紙の振幅は抑えられますから歪も少ない。なので軽々と鳴っている
ような感じがします。ただし超低域は急降下で落ちていきます。そんな低域信号が
入りますとコーン紙が盛大に振幅するだけで音になりません。ダクトが仇となります。

密閉型は超低域が入っても密閉空気がバネのように働いてコーン紙を制動し、振幅が
押えられます。ダクトが無いので逆相空振りせず音圧は落ちても超低域まで再生可能。

ってなことは誰でも知ってますから釈迦に説法ですね。短絡的に言えばバスレフは
ロック/ポップス系に良く、密閉はクラシックに合います。オンキョーのM-6やアルテ
ックのDIGをお使いの方はジャズ・ロックがメインでしょうし、ビクターのSX系や
ヤマハの密閉型をお使いの方はクラシックがメイン。皆さん判っていらっしゃる。

882前期:2019/02/10(日) 13:55:47 HOST:h220-215-170-060.catv02.itscom.jp
実験してみれば納得できることですがバスレフもポートの開口面積やダクト
の長さによって音の印象は変わります。
小生は計算どおりに低音を欲張らずにコーンの背圧を逃がして切れのよい音
に設計するのが好きですがこの辺は各自の好みによるでせう。

883薬漬け:2019/02/10(日) 16:34:49 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
オートグラフやGRFでも、ヴァイタヴォックスCN191でもそうでしょうけど、バックロード
ホーンの計算はこれまた複雑なんでしょうね。

884777:2019/02/10(日) 18:19:53 HOST:softbank221052219121.bbtec.net
シミュレーションソフトに使う 3D-CAD のモデル形状を変えればいいだけでは?

885くろねき:2019/02/10(日) 18:51:05 HOST:fpoym3-vezC1pro08.ezweb.ne.jp
皆さんこんばんは。

>>884
そりゃ今ならコムソルでもマトラボでも何でもあるけど、
オートグラフ等が設計された頃は大変だったでしょう。

886777:2019/02/10(日) 19:11:03 HOST:softbank221052219121.bbtec.net
蓄音機でも 100Hz と 4000Hz の音圧が同じになる様に試行錯誤でホーン形状を変えていたみたいですね:


蓄音機の周波数特性 2016年11月12日
ttp://cheapaudio.blog23.fc2.com/blog-entry-852.html

887ジークフリート:2019/02/11(月) 11:37:38 HOST:p501033-ipngn200106okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp
〉883バックロードホーンの計算

薬漬け先輩。オートグラフやGRFは設計図もなく製作されていたんですから、計算なんてやってないんじゃないですかね?
クリプッシュホーンの見様見真似?

888薬漬け:2019/02/11(月) 12:38:53 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
>>887 大先輩、こんにちは。

図面はどうもちらほらと見つかっているようなんですよ。当時から存在はしていたようですね。
あれだけの構造物ですから、さもありなんとは思いますが。
まだ全体像にはほど遠いですが。戦艦大和の設計図と同じような感じ?

ttp://www.gruppe-iino.com/AUTOGRAPH/c.html

ただその中で、バックロードをどう処理したのかがちと興味がわいたもので。

889くろねき:2019/02/11(月) 19:58:02 HOST:fpoym3-vezC1pro25.ezweb.ne.jp
皆さんこんばんは。

>>887-888
図面はあれど、全ては職長の頭の中というパターン?

890薬漬け:2019/02/11(月) 20:53:00 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
その可能性はありそうですね。

ちなみに、オートグラフ・ミレニアムの場合はどう処理したのやら……。
まさか進工舎の時みたいにオリジナルぶっ壊して、なんてことはないのでしょうけれど。

891くろねき:2019/02/11(月) 21:07:35 HOST:fpoym3-vezC1pro03.ezweb.ne.jp
>>890
> オートグラフ・ミレニアムの場合はどう処理したのやら

工業用X線で透視した、とかですかね?

892ジークフリート:2019/02/11(月) 21:57:20 HOST:p900138-ipngn200317okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp
ミレニアムは進工舎版のコピーかユートピア製とか?なんでもアリの昨今でございますが・・・一生懸命製品開発やってる技術者なら過去の製品を復刻するようなことはしないと思いますから、メーカーとしての姿勢はどうなの?てな感じ。

893薬漬け:2019/02/11(月) 23:12:25 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
>>一生懸命製品開発やってる技術者なら過去の製品を復刻するようなことはしない

難しいですねえ。
時空を超えたリファイン版とみてやることもできるのではないかと。
ユニットも最新のものが入っていますし、単なる復刻ということでもないと思えるのですが、
どんなものでしょう。

894RW-2:2019/02/12(火) 12:59:41 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
>時空を超えたリファイン版

ですね。ユニットも違えば箱の材質も違う。重量だって13Kgほども重くなってます。
現代のソースや周辺機材に対応させた新システムですと考えた方が宜しいでしょね。

オリジナルと比べるから、ああでも無いこうでも無いが始まるのであって、そのオリ
ジナルにしろ50〜60年も経ってるし日本の四季に苛まれガタガタなのも多いのでは。

895薬漬け:2019/02/12(火) 18:43:27 HOST:sp49-104-16-159.msf.spmode.ne.jp
そういえば拙宅のオートグラフは「タガが緩んでいたから」と軽く補正されています。もちろん
然るべき工房によるものです。
もっとも普通は嫌うみたいですが。(どんなに汚れてガタっていても鯛は鯛?)

896ジークフリート:2019/02/12(火) 21:59:46 HOST:p900138-ipngn200317okayamahigasi.okayama.ocn.ne.jp
〉893 時空を超えたリファイン?

先輩、ミレニアムが今時あの姿でなければならない必要性があるでしょうか?
デメリットしかないと言うつもりはありませんがね。

897薬漬け:2019/02/12(火) 23:10:02 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
>>896

必要性というと、難しい問題になりますが……。

大先輩がどう思われるか判りませんが、私は工業製品にも“エバーグリーン”があってもいいと
思うのですよ。
オートグラフという伝説のスピーカーを使いたいと思う人は案外多い気がします。これは
オートグラフに限らず、マランツやマッキンのアンプでもあった話ですね。そうしたニーズに
応えるのもまたメーカーの一側面ではないかなと。

確かに技術的な事は前を向いて日々進歩しています。その結晶としてはKingdom Royalなどが
生み出されています。しかしその一方で、往年の香気を味わいたいという願望があっても、
不思議ではないのではないかと思います。

私は運が良かったのですが、オリジナルのオートグラフはなかなか市場には出てきません。
レプリカも立派な音を出すものもあると思いますが、そこは人間の性、タンノイオリジナルの
オートグラフを使ってみたいという希望もあるでしょう。それに対するあの時点での
タンノイの答えがミレニアムだったのではないか。
私はそんなふうに考えているのですが、どうでしょうか。

898AD:2019/02/13(水) 03:34:01 HOST:210.227.19.69
>897
再販ってヤツですかね、復刻版とかとは違うオリジナルに忠実につくられた銘品。
復刻版だと当時のオリジナルより見劣りしてしまう場合がありますが、そこはスケベ心が働くからじゃあないでしょか?
メーカーにとって人気があるからってなにも儲けの出ないモノは作りたくない、どうせつくるなら一儲けしたい。
また、初期型が最高の性能ってのもありますからね、2号機からはコスト・ダウンで性能が劣るっていうことも。
車やオートバイなんかでは年々、様々な規制がかかるので開発当時のパフォーマンスを維持できないってこともあります。

899RW-2:2019/02/13(水) 09:46:14 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
戦艦大和が宇宙戦艦ヤマトになった時は驚きましたね〜。オートグラフですからね。
ミレニアムですから。あの姿じゃないといけませんよ。中身が変わったとしてもね。
デザインは重要です。音の半分はデザインで決まる。カッコ良い物は音もハズレ無し。

900前期:2019/02/13(水) 09:51:59 HOST:h220-215-170-060.catv02.itscom.jp
>>897
薬漬けさん、おはようございます。

呆け爺は引っ込んでろ!とお叱りをうけそうですがオートグラフにミレニアム
なんてモデルがあるとは知りませんでした。

スピーカに限らずアンプなどもビンテージ品をレストアするときにオリジナル
部品に拘るマニア氏もいますがあまり意味がないように思います。
Cなんか古いものは入手困難ですし仮に入手できたとしても絶縁特性なんか
怪しいものです。それより現在手に入る最高のものを利用するほうが賢明で
しょう。それにソースが大きく変わりました。LP一辺倒だった時代からCD
を経て今やパソコンオーディオもありです。
先輩がおしゃるエバグリーンがあってもイイのではないかと考える次第です。

901RW-2:2019/02/13(水) 11:23:01 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
SME3010Rのキンキラキンとか、QUADⅡの金ピカモデルのよなシロモノはなん
だかねェ。メーカーも売らなきゃ成り立たない。成金マニア様の所有欲頼み。

902ジークフリート:2019/02/13(水) 16:26:42 HOST:KD106132200039.au-net.ne.jp
〉897 往年の香気を味わいたい

先輩、そう言えばそんなオーディオもあったのですねぇ。
自分ちでは個性派を導入したつもりでも、結構似たり寄ったりの音で鳴ってしまいますから、聴いてるときに装置はほとんど意識しておりませんので、そう言えばそんな人もいたんだ!てな感じです。

それにしても・・・香気?と言えるほどの、レベルの高い個性を引き出せている人がどれだけいるか?(当方も、健全なアンプジラでもあれば、またJ B Lでも・・・と、たまに思わなくもないんですがね)

903薬漬け:2019/02/13(水) 19:03:29 HOST:sp49-106-208-204.msf.spmode.ne.jp
>>900 前期さん、こんばんは。

「永く咲き続ける花は自らをしなやかに変化させていく」とでも申しましょうか、ミレニアムには
そんな感じを抱きます。
もちろん、オリジナルとしてのエバーグリーンも、これもまた魅惑的だと思います。
ただ骨董品でなく現役の機器ですから、何らかの手当ては必要になってくるのでしょうね。

904薬漬け:2019/02/13(水) 19:39:44 HOST:sp49-106-208-204.msf.spmode.ne.jp
>>902
>>聴いてるときに装置はほとんど意識しておりませんので

大先輩、それは私も同じですよ。
機器の香気を気にするのは概ね購入するときで、それ以降、機器の音と自分が同化するように
なるとあまり気にならなくなりますね。
ただ、4333AやAxiom80とかを聴いた後でオートグラフを聴いてみると、その香気を改めて
意識するようになります。

ただ、拙宅のそれが香気を聴いているのか、ただ機器の個性を聴いているだけなのかというと、
これは悩ましいかも知れませんね。(汗)

905RW-2:2019/02/14(木) 11:12:57 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
>4333AやAxiom80とかを聴いた後でオートグラフを聴いてみると

で、SX-3を100Wアンプで鳴らしてまた驚いたり。こんな小型なのに良く鳴るなぁ。
ってね。オーディオって面白いですね〜。

906薬漬け:2019/02/15(金) 21:18:42 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
そういえばSX-3は久しく聴いていませんね。
駆動力のあるA級アンプとかで鳴らしてみたら、どんな感じでしょうか。
またオートグラフとは違った世界が待っているでしょうね。

907RW-2:2019/02/16(土) 13:54:41 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
タンノイはコーン紙工場が焼けた後はクルトミューラーのコーン紙を使わざるを
えなくったわけで、ビクターのウーハーと質感が似てますもんね。強度が無いので
裏側に補強リブとか入れてましたけど、ビクターの様にコブ付けても面白かった。
昔の同軸RCAモニターのよな格好になっちゃいます。

908薬漬け:2019/02/16(土) 17:05:47 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
ウエストミンスターあたりと共通性があるでしょうかね。
低域が、豊潤でありながら、オートグラフよりはすっきりしているあの質感……。

それにしても火事がなかったら、タンノイはどうなっていたか。考えても仕方の無いことですが。

909アラン・ドロン:2019/02/16(土) 17:39:09 HOST:softbank219168067040.bbtec.net
火事は、確か1974年にあったのですよね。
何かの記事で読みました。当時の記事ではなくて何年か前の記事で。

大規模な火災で壊滅的だったそうですね。
地図を見るとイギリスと書いていなくて、グレートブリテン島及び
北部アイルランド連合王国と書いてありますね。

910薬漬け:2019/02/17(日) 13:16:27 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
今日はオートグラフをマークレビンソンとアキュフェーズで。
タンノイには球アンプとよく言われますが、モニターゴールドに関してはやはりそこは意識してか
石アンプにあってもなかなかのコンビネーションを示します。

レビンソンLNP-2Lの電源コードを交換してみました。従前はまったり傾向の音にしていましたが
やはりLNPのスピード感を活かす方向が良いかなと。
出てきた音の感じは、ゴールドムンドの音に少々凄味がかかったような質感。パワーアンプが
それぞれ違うという部分もありますが、やはりLNPの本性もあるのでしょう。

唯一厄介なのは、LNPがハイゲインアンプの代表みたいなもので、ボリュームを0.5ミリ間隔?で
動かさないといけないところ……。7時10分ぐらいでしょうか。
LNPにはボリュームが前・中・後段(これがメイン)の3個所にあり、前・中段でボリュームを
落としておけば後段の調整は楽なのですが、その代わり音の質感が変わってきます。
この3つの組合せどころがこのアンプの肝で、簡単に下げられないのが難しいところです。

911ディラン:2019/02/17(日) 16:50:35 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
LNP-2Lには憧れました、ミキサーのような機能、如何にもプロ仕様らしい面構え。
縁がなかったのでしょう。
小生のオクターブにもプリはフォノ基板にインピーダンス設定、ゲイン設定、サブソニックフィルターが付いております。
パワーには出力Wの切り替え(球種で推奨)出力ゲインも高、中、低と切替え可能であります。
プリはほとんど触りませんがパワーはタンノイコーネッタには出力100Wでゲインはミッド。
ジムランには出力70Wでゲイン ローが合う様です。

912薬漬け:2019/02/17(日) 21:18:19 HOST:zaq7d04c00f.zaq.ne.jp
>>911

やはりゲインの調整は難しいですね。
LNPのdB GAINが拙宅の個体の場合、レビンソンが一番怪しかった?頃の、目盛が5分割40まで
あるタイプで(普通は5分割20まで)、とにかくハイゲインに走っていた頃のものです。なので
前段中段のゲインは高いほど「らしさ」が出るようです。(もっともdB GAINを40まで上げると
メーターモジュールを吹っ飛ばす虞なきにしもあらずの感ありで、入力不足の場合以外は滅多に
試しませんが。)

らしさを抜きにして前段中段のゲインを落とすと、ある意味オートグラフにマッチするかの様な
陰影感を伴ったまったりした雰囲気が出て来ますが、やや明晰を好む私としてはハイゲイン派の
ようです。今のところは。

913ディラン:2019/02/17(日) 22:53:47 HOST:flh2-133-206-141-64.osk.mesh.ad.jp
薬漬けさんのシステムにはスピーカー、アンプの組み合わせが何通り有るんでしょうね。プラスヤマダの大蛇、CDPでしょう。
其々に設定変更が有るのですから大変ですね、楽しみも御有りだとは思いますが。
その点小生は入り口はフォノのモノ、ステレオ、ネットワークプレーヤーの3種、アンプは、1種、スピーカーはセレクターを介して2種ですからシンプルですよ。

914薬漬け:2019/02/18(月) 18:28:06 HOST:sp49-96-36-154.mse.spmode.ne.jp
結局、欲どしいのでしょうね。
どのぐらいのラインがあるかは、正気の沙汰ではないと思われるので伏せさせて
いただきます。(汗)

ただ、レコードを中心に聴いていると、個々の盤の個性が結構あるもので、それを
これらの異なるラインで楽しんでいるというところはあります。
オートグラフは結構自分の音にソースの音を引きずり込む方ではありますが、それでも
やはり個々の個性は残るもので、そこを補正しようというものです。

……とまあ、これは言訳三昧で、結果としてこうなってしまったのは否めませんね。
沙汰の限りです。

915ディラン:2019/02/19(火) 09:21:51 HOST:om126237010088.9.openmobile.ne.jp
成る程、私には真似が出来ない、否、お足が有れば?とはいえもう時間も限られて居りますのでこの辺りが年貢の納め時か。しかし、アンプはスピーカーに合わせてもう1セット欲しい処ですねぇ。

916RW-2:2019/02/19(火) 11:31:45 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
足るを知り及ばざるを求めず。度を超えた過剰は不足していることと同じ。
拙者の訓戒だす。でもエニグマは必要。ソースによって鳴らす装置が変わります。

917薬漬け:2019/02/19(火) 13:17:10 HOST:sp49-104-31-220.msf.spmode.ne.jp
>>ソースによって鳴らす装置が変わります

そこなんですよね。
言い訳の上塗りみたいですけど、特にヤマタノオロチ(カートリッジ〜トーンアーム群)とかは
ラインの多さに関わらず、結構使い分けているのですよね。
レコードを持った段階で、使うピックアップの所に行っているという按配です。

結果としてですが、ピックアップの数をプリアンプが追いかけた感が有り、プリアンプの山に
なっているのですが、これらも案外というか、ピックアップに合わせる形で使用していると
いう状態です。
(全機種を一斉通電できるようにしているのは、この辺にも関わりがあります。)

……とか何とか書いて、我ながら往生際の悪いこと。(苦笑)
実はこれらのラインに入っていない機器が二機あります。こういう余りの存在を作らないことを
モットーにしてきたつもりでしたが、その意味では破綻しかけていますね。

918RW-2:2019/02/19(火) 14:49:45 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
ジャズや交響曲の大音量は同軸。室内楽はソフトドームの2ウェイ3ウェイ。
戦前ブルースとかアンプラグド系は平面バッフルか後面開放フルレンジ。
欧州ロック/プログレは密閉型。米国系ロック、R&B/ブルースはバスレフ型。
そんな感じで気軽適当に愉しんでます。やっぱし得手不得手はあるようで。

それに伴ってこのカートリッジにはこのアンプ、このプリにはこの球パワー
ってのが生じますからラインケーブルもスピーカーケーブルものたうち廻る。
ケーブル類をすべてエニグマから外したら再設置で元に戻せなくなって焦った。

919薬漬け:2019/02/19(火) 18:37:56 HOST:sp49-104-31-220.msf.spmode.ne.jp
アンブラグドで言えば、ペンタングルやバート・ヤンシュ、ジョン・レンバーンなど、タンノイの
お得意筋で、「Jack Orion」などウエストミンスターがなかなか聴かせます。
やはりタンノイはアコースティックには強みを見せますね。

流石に拙宅は教授のお宅ほどには機材がそろっていませんで、タンノイ連を除けば4333Aか80位で
棲み分けしている感じです。

それにしてもエニグマは何系統の切り替えが出来るのやら。恐るべし。

920RW-2:2019/02/20(水) 02:38:56 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
増幅機械系が10システム。スピーカーシステムが10組。フルだと100通りの再生音。
L⇔R独立、さらにバランスアンプやBTLアンプも使えるようにホット側とグランド
側が4回路完全独立して切り替わる仕様となっておりまっす。

ttps://535.teacup.com/knisi/bbs/7311

921ディラン:2019/02/20(水) 11:10:03 HOST:om126237010088.9.openmobile.ne.jp
薬漬けさん、RWー2さん。凄いなあ~と思うのでありますがそれだけの機器を繋ぐケーブルを想像しますと様々なノイズは大丈夫なんだろうか?と余計な心配をしてしまいます。

922RW-2:2019/02/20(水) 15:55:57 HOST:88.51.205.61.ap.yournet.ne.jp
±独立切り替えですから、グランド側が共通コモンになりません。使用してない機材、
およびスピーカーは切り離されますから問題はありません。ただし、電位の影響は
受けませんが、ラジオ帯以上の高周波、電磁波、スイッチでのマクロ的なクロストー
クの影響はあるんでしょうけどね。それは個の機械ひとつとってみても同様ですし。
明らかに音に影響があればなんですけどね。ま、便利さ、使い勝手重視なんですね。

気を付けてることはケーブルでごった返ししてる場所に、高利得の機材(ヘッドアンプ・
イコライザーアンプ)を置かない。あと、スイッチング電源を近づけない。その程度で。

923薬漬け:2019/02/20(水) 19:15:03 HOST:sp49-104-16-11.msf.spmode.ne.jp
ウナギの寝床の問題は悩ましいですね。
拙宅は配置に無理をしているため、人の動線にコードがはいずり回る状態で、コードカバーを
使用しています。まあそこまでするかと。

ノイズは意外に乗りませんが、下手に取り回すとその危険は十分あるので、気をつけています。

924くろねき:2019/02/20(水) 21:05:55 HOST:fpoym3-vezC1pro05.ezweb.ne.jp
皆さんこんばんは。

>>920>>922
裏板拝見しましたが、配線戻せなくなって編成し直したらしいっすね。
エニグマの線よりだいぶ少ないですが、私は少し前から
一部の線を除いてピンケーブルにタグ付けてまつ。

電源コードとラインレベル配線の接近は気になりますね。
実はつい先日模様替えしましたが、配線は前よりゴチャついてしまって。
いっそ「電柱」を建てよかな、と。電源コードと
スピーカーケーブルをその他と離すための柱を。

925AD:2019/02/20(水) 21:52:28 HOST:210.227.19.72
>いっそ「電柱」を建てよかな
ジオラマの誕生ですね、田園風景こさえたり・・・Nゲージ走らせたり・・・して?




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