机上論についてご批判願います - 1145586236

1：Matt：2006/04/21(金) 11:23:56 HOST:mail1.pmswalsh.com: 別のところで書いたのですが、以前から考えていたことについて、ご意見いただきたいと思い、デジタル録音について独立させたスレを立てさせていただきます。　技術的・理論的に正しいかどうかは定かでなく、実験もしていませんので、よろしくご批判を。
50Khzと51Khzを超音波スピーカで再生しますと1Khzが聞こえます。　（その昔松下が実験していたような記憶があります）したがって、聴覚側では、いわば混変調が聞こえるわけです。　ところが、CDフォーマットでは、録音側でエリアシングを排除するために、再生側で量子化雑音を除くのと同じように20Khz以上をフィルターで急激に遮断しています。　つまり、本来耳に聞こえるはずの１KHzが録音されなくなってしまいます。　また、原音では実際には聞こえていないはずの20Khz 付近の音が盛り上がってしまうはずです。　つまり　可聴帯域において１．本来原音では聞こえるはずの音が聞こえなくなり、２．本来聞こえないはずの高音が生じる、ということになります。　　結局、疑問はエリアシングとは、本当にエラーや雑音なのだろうかという点にあるわけです。　フィルターなしで、A/Dに入れれば１や２の問題は発生しないはずです。　フィルターを取り除いて録音する実験をしてみたいのですが、そんな機材や環境がありません。　CDフォーマットより高密度サンプリングすることは原理としてはよくなるはずですが、それ以外に落とし穴があるのではないか、それは録音側のフィルターではないかと考えているわけです。専門家はこのような問題について「百も承知」なのでしょうか
2：Shino：2006/04/21(金) 12:18:57 HOST:p1169-ipbf205matuyama.ehime.ocn.ne.jp: ＞聴覚側では、いわば混変調が聞こえるわけです。

空気中で１KHzが生成されます。
これは録音されます。
人体の聴覚機構で１KHzが捏造されるのではありません。
3：Matt：2006/04/21(金) 14:02:50 HOST:mail1.pmswalsh.com: ＞空気中で１KHzが生成されます。
それが質問なのですが、理想的なスピーカーと理想的なマイクで同時に再生された2khzと2.1Kzを録音してスペアナで見たとき、100Hzに山はできないのではないでしょうか？
4：ビックリマスダ：2006/04/21(金) 14:15:24 HOST:p3164-ipad205niho.hiroshima.ocn.ne.jp: うなりの事を言っているのでは無いですか、周波数の差の、うなりが発生すると思いますが。
非常に音圧は低いと思います。
5：Matt：2006/04/21(金) 14:31:28 HOST:mail1.pmswalsh.com: ビックリマスダ様、
これは数学的に解決できるはずなのですが、私に知識がありません。
理想的なマイクでも、スペアナで１００Hz が発生するとなると、そのレベルは何に依存するのでしょうか？
たとえばもし、理想的ではない非直線性のあるマイクであれば、レベルはあがるのでしょうか。
6：ビックリマスダ：2006/04/21(金) 16:08:04 HOST:p4127-ipad35niho.hiroshima.ocn.ne.jp: わたしは音響のエンジニアでは無いので・・・解らないのですがアマの音楽家としての
感じで言っています、周波数の少し違う音を同時に出すと、その周波数の差だけ、うなりを
発生します、これには音色の成分は少ないので音楽的な音には成らないと思います。マイクの良し悪し
とか電気的なことでの発生では無いと思っていますが？
7：Shino：2006/04/21(金) 18:10:06 HOST:p1169-ipbf205matuyama.ehime.ocn.ne.jp: 51kHzを発振している発信器の出力と50kHzを発振している発信器の出力を混合し、この混合された信号をスペクトラムアナライザーに入力し、周波数分析をすると51kHz,50kHz,1kHzの三つの山が観測されます。
8：Shino：2006/04/21(金) 18:11:14 HOST:p1169-ipbf205matuyama.ehime.ocn.ne.jp: 理想的なスピーカーと理想的なマイクで同時に再生された2khzと2.1Kzを録音してスペアナで見たとき、100Hzに山はできます。
9：Shino：2006/04/21(金) 19:12:48 HOST:p1169-ipbf205matuyama.ehime.ocn.ne.jp: うなりについては
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/hadou/unari/unari_1.html

エリアシングノイズについては
http://www2.oninet.ne.jp/ts0905/deeg/deeg11.htm
10：Shino：2006/04/21(金) 19:26:38 HOST:p1169-ipbf205matuyama.ehime.ocn.ne.jp: ラジオ受信機のスーパーへテロダイン方式とは、受信周波数-局部発振周波数＝一定
となるようにして中間周波数増幅器を動作さる方式です。中間周波数が一定であることは増幅が楽なんです。
ＡＭは４４５ＫＨｚ、ＦＭは１０．８ＭＨｚ
捏造された架空の信号は電気回路では増幅できません。
11：鉄造：2006/04/21(金) 19:47:17 HOST:proxy210.docomo.ne.jp: 興味深く拝見しています。
一つ疑問に思うのですが、心理的な合成についてうなりは発生するのでしょうか？
まさに机上の空論かも知れませんが、例えばヘッドホンでLchに20kHz、Rchに21kHzを再生したとき、1kHzのうなりは聞こえるのでしょうか？
12：FD-3S：2006/04/21(金) 20:00:00 HOST:softbank220037252010.bbtec.net: 可聴帯域での実験は、できないものなのですか？
13：Shino：2006/04/21(金) 20:01:15 HOST:p1169-ipbf205matuyama.ehime.ocn.ne.jp: 鉄造さん
うなりは聞こえるかもしれませんね。発信器が二台あれば出来ます。
先の投稿で「捏造」なんて危険な言葉を使いましたが、
人体聴覚器官（耳、神経回路、大脳）でうなり信号が生成されるかもしれません。
だれか、実験して！！！
14：Matt：2006/04/21(金) 20:40:44 HOST:CPE-60-227-97-246.nsw.bigpond.net.au: 皆様、大変有難うございます。とここでこのような質問をすべきかどうか迷ったのですが、どうもこの問題について長い間納得がいかなかったものですから。Shino様の指摘された、エリアシングノイズは極めて分かり役説明されていますね。
皆様、大変有難うございます。こでこのような質問をすべきかどうか迷ったのですが、どうもこの問題について長い間納得がいかなかったものですから。Shino様の指摘された、エリアシングノイズは極めて分かり役説明されていますね。これをみると、やはり２０Khz以上は遮断の必要があるのでしょう。
鉄造さんのLchに20kHz、Rchに21kHzの例は考えたことさえなかった。
スーパーヘテロダインについてはそのとおりですが、アンプの混変調歪（Inter-Modulation）というのが30程年前に取りざたされ、二つの周波数を入力し、その差となる周波数のスペクトルが出てくるのはまずい、という主張でした。つまり、増幅器や変換機の忠実度が高ければ、差は出てこないのです。
ここで、大変乱暴な珍発明？を考えてみました。録音時、AD変換前に20Khz以上だけを混変調ひずみが生じるアンプに入れ、その出力の20Khz以下の分をもとの信号に戻す、というものです。
だめかしら。
15：Shino：2006/04/21(金) 20:41:49 HOST:p1169-ipbf205matuyama.ehime.ocn.ne.jp: ここをいろいろいじってみると、わかってきます。
http://www.ne.jp/asahi/tokyo/nkgw/gakusyu/hadou/bunsan/bunsan_demo.html
16：Matt：2006/04/21(金) 20:56:56 HOST:CPE-60-227-97-246.nsw.bigpond.net.au: 編集がおかしくなってすみません。
よく考えてみますと、鉄造さんのは聴覚の本質的な問題をついていますね。周波数にもよるかもしれませんが、例えば400HZと700Hzくらいなら300Hzが聞こえるかも。
脳内の神経細胞の分解能は2000Hzくらいだそうですから。
さっきの変な発明は取り消しで、AD変換前に、IMひずみの生じるアンプを使えばよいだけでは。
その歪み率を聴覚に適当にあわせれば、CDの音質があがるかも知れない？
17：YOSIHIRO：2006/04/21(金) 22:20:01 HOST:eaoska161234.adsl.ppp.infoweb.ne.jp: A/D.D/A両方で、フィルタを無くすという考え方は昔からあって、結構議論されています。
当然エリアシングノイズが帯域内に降りてくる訳ですが、逆に20kHz以上の信号も再生出来る可能性もあるようです。
いずれにしても、原理原則に従えば、当然20kHz以上はフィルタによってカットされるべきですが、原理原則が全て良いとは限らないという考えもあってよいと思います。
18：Matt：2006/04/22(土) 02:03:54 HOST:CPE-60-227-97-246.nsw.bigpond.net.au: そうですね。でも、Shinoさんの指摘されたサイトのエリアシングを見ていると、やはり問題なような気がします。
というのは本来音に関係のないサンプリング周波数自体の干渉によって生じているわけですから。
おかしな発明第三：超高速サンプリングのADを使い、録音フォーマットにするまでに、IMを数学的に作成する。